בתשובה לalucard, 15/10/23 2:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני, ואתה, וצה"ל לא ידענו על התוכנית הספציפית של החמאס, אבל ידענו על מספר הלוחמים של החמאס, על היכולת הטקטית שלהם, על האכזריות שלהם, על העיוורון האסטרטגי שלהם, על הארגון שלהם, על היכולת שלהם לשמור על סוד, כל זה לא היה אמור להפתיע אף אחד. אני לא רואה סיבה להניח שהחמאס ידע על חוסר היכולת של צה"ל הרבה יותר מאיתנו1 (ז"א, הוא ידע יותר, אבל לא הרבה יותר), ובטח שאני לא רואה סיבה שהחמאס יכול היה לנחש מראש שבשמחת תורה צה"ל יחליט להפנות את המשאבים שלו מעוטף הרצועה לגדה ושיקח למודיעין הישראלי כל כך הרבה זמן להבין את כל הרמזים שהיו לו. מכאן, המסקנה שלי היא שכן, הם הצליחו יותר ממה שהם ציפו לו, ומה שהם הצליחו די קרוב למקסימום שהם יכלו לצפות לו. כ"שמאלן" אני לא רואה את עצמי שמי שהזמין את האסון הזה. אחרי ההשתלטות של החמאס על עזה היה ויכוח בשמאל, מצד אחד היו מי שטענו שאסור לדבר איתם ושהגוף היחידי שמדבר בשם העם הפלשתינאי הוא הראשות, ומצד שני היו מי שטענו שצריך לדבר איתם משום שמשא ומתן יהפוך אותם לארגון פרקטי (כמו שקרא לארגוני טרור אחרים). למרות שאני לא יודע מי צדק, ברור לי ששני המחנות התנגדו למדיניות הסגר והפצצות ללא משא ומתן עליו החליטה ישראל (ושלמיטב הבנתי, יצרה את האסון). השמאל הישראלי לא היה בשלטון מאז שברק הפסיד בבחירות, מקבלי ההחלטות מאז היו תמיד מהליכוד (כולל קדימה, ימינה, יש עתיד, ושאר השמות שהם קראו לעצמם). יכול להיות שאילו השמאל היה מממש את המדיניות שלו היינו נתקלים באסון כזה או באסון קשה יותר, אני בטוח שאם זה היה קורה לא היה אף אחד שהיה אומר שהימין הזמין את האסון. לגבי שני הסעיפים האחרונים. אני אנסה לנסח את הטענה שלי באופן מסודר, אתה לא חייב להגיב. רוב העזתים חיים תחת משטר חמאס כבר הרבה זמן (למעשה, מלידה). זה אומר שרובם קיבלו את הערכים של החמאס כחלק ממערכת החינוך ומהסביבה שלהם. זה הופך את הסיכוי של עזתי ממוצע להיות "מורעל" להרבה יותר גדול מתושב רמאללה ממוצע. מכאן לא קשה לחמאס למצוא חיילים פשוטים, והמוכשרים בהם יהפכו לחיילים בכירים יותר כמו בכל מדינה דומה (כולל ישראל). אבל, להבדיל, האידיאולוגיה החמאסים כוללת סאדיזם והקרבה עצמית. ז"א, חייל ישראלי (למשל) יחשב למוצלח אם יצליח במשימה שלו (וישאר בחיים או ימות), חייל פלשתינאי יחשב למוצלח אם ימות (ויצליח או יכשל במשימה שלו). תוסיף לזה את מדיניות החיסולים של ישראל, ותקבל שרוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים, ז"א, אלא שלא באמת מאמינים ברעיון של הקרבה עצמית אלא ישלחו את חבריהם ובני משפחתם להקריב את עצמם בזמן שהם ידאגו לכסף, כח וכבוד לעצמם. זה איך שאני רואה את התהליך הברירה הטבעית שבו נוצרה לחמאס ההנהגה הנוכחית, ולכן, לדעתי מי שכן נמצאים היום במעגל מקבלי ההחלטות של החמאס הם אנשים רציונלים (וציניים וסדיסטים), ואפשר להבין את הרציו שלהם ולנסות לפעול לפיו. אם אני צודק, אז ההצלחה הזאת שלהם מנוגדת לרציו שלהם ותפגע (אני מניח) במטרות אותם הם רוצים באמת, להבדיל, אם הצלחה קצת יותר קטנה, הם היו יכולים לזכות בלוטו. (מצד שני, לנתניהו יש אינטרס שהם לא יפלו, אז יכול להיות שזה יעבוד להם) 1 אחרי הכל, אנחנו היינו בצבא, ואנחנו שמענו את המפקדים של הצבא מדברים בשפת אמם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני קורא ששר האוצר מסכים איתך: "עוד יגיע הזמן לחשבונות על הסכמי אוסלו וההתנתקות. כל אלה שהביאו את הדבר הנורא הזה, אבל עכשיו זמן אחדות" - או, במילים אחרות - רבין אשם - זאת לקיחת האחריות של שרי ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מסכים איתי? באיזה מובן? אני דיברתי על הסכמי אוסלו וההתנתקות? אני האשמתי את השמאל במצב? את רבין? על מה אדוני מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ספציפית למשפט: "למרות שאני כבר הרבה זמן מתלונן שגם הימין וגם השמאל מזמינים אסון בהשלמה" - זה נשמע לי כמו האשמת השמאל במצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי ופירטתי שהביקורת שלי בנושא היא ספציפית לממשלת השינוי של לפיד-בנט-מרצ והמדיניות של הזרמת הכספים לחמאס שגם ״ממשלת השמאל״ בחרה להמשיך בה (למרות ההצהרות והביקורת שהיתה לה על הימין, כשהם היו באופוזיציה). ליחס לי את קשקושי האוסלו-שמוסלו-רבין של מכונת הרעל הביביסטית זה לא הוגן ולא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה שאני מתיחס אל גנץ-לפיד כאל שמאל פוגע במותג אז אין לי בעיה שנתקן את הסמנטיקה של המשפט המאשים ל״הימין וגם המרכז...״. העיקר של המשפט הזה הוא הצבעה על כך שאפשר להאשים את רוב המפה הפוליטית באותה המדיניות (שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי) של התיחסות אל החמאס כאל ״רע במיעוטו״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מנסח את זה ככה... אני מסכים, רוב הציבור הישראלי לא העריך נכון את המציאות. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון, בטח לא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר לקרוא לזה הזמנת אסון ואם להשתמש ב-״מכוונת״ או לא זה כבר בעיקר סמנטיקה. גם אם סמוטריץ׳ לא התכוון בדיוק שזה מה שיקרה, הוא לגמרי ראה בטירור של החמאס נכס לקידום האג׳נדה המדינית בה הוא מאמין ולכן הזמין שזה מה שיקרה. סמוטריץ׳, כמובן, לא היה לבד בעניין זה. אני מסכים שאפשר לפזר את האשמה של פרטים בקשת הפוליטית באיזשהו גרדיאנט שנע מ״רשעות צינית״ (סמוטריץ׳-הליכוד-ביבי) עד ל״רשלנות פושעת״ (לפיד-בנט-גנץ). אבל בכל מקרה, לדעתי, אפשר בכל מקרה לכנות את כל מה שהנ״ל עשו כהזמנת אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך אוהב את המושג ''הזמנת אסון'' בגלל שהוא רומז כוונה (אבל הבנתי למה אתה מתכוון ואין לי מושג טוב יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטכנית אתה (סוג של) צודק. אבל כשאני מנסה לנסח את זה יותר מדויק יוצאים לי דברים כמו ״מהמרים באופן ציני ורשלני על חיי אזרחים״ ואז לי זה נשמע מפספס את המציאות לכיוון שמקל עם מקבלי ההחלטות האיומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבשפה מדוברת ''מזמין צרות'' בדרך כלל מכוון לרשלנות ולא לכוונה. כך בכל אופן אני הבניתי את הלוקארד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון, אבל אני עדיין לא מסופק מתאור שמיחס להם רק רשלנות. זה סוג מאוד מסוים ויותר חמור של רשלנות. __________ זה מאוד לא חשוב, אבל אני חושב שאת השם בעברית צריך לכתוב כ-הלוקרד. זה הרי השם דרקולה מהסוף להתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הלכתי בעקבות אחרים כאן והנחתי שכותבים לרוב "דראקולה", אבל אני רואה שזה הרבה פחות נפוץ מ"דרקולה" (ושתי האפשרויות כרגע לא נוחות לי בעין 🤷) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ לגמרי 🤷 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ האמת ניק די מעצבן. אחזור מעכשיו לשם האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכ״ג תפס אותי כבר מזמן, אז חשבתי ש - ״It is known״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שאף אחד לא קורא את ההודעות שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהיתה תמיד פסיכית, לדעתי" - דעתך זאת תקפה רק אם אתה מקבל חוק מרפי או משהו בנוסח הנבואות השחורות של יאן מאלקולם מ"פארק היורה" וחי בהתאם לתסריט הגרוע ביותר בכל סיטואציה - וזאת כמובן שגיאה קולוסאלית הרבה יותר גרועה מההתייחסות הלא מספיק רצינית לאיום שהחמאס היווה. לדעתי האסון לא נובע מההנחות שצה"ל יוכל לטפל בחמאס לפי הצורך בלי שישראל תשלם על כך מחיר גבוה (בלי להתייחס כרגע לשאלה אם הוגן לצפות מישובי העוטף לשלם מחיר שעבורם הוא בהחלט גבוה) אלא מההיבריס הבלתי נתפס שגרם למערכת הביטחון להיות שאננה עד כדי עיוורון, בעיקר בהכרה בכך שייתכנו unknown unknowns - רק כך אפשר להבין איך אפילו אנומליה קטנה כמו זאת שהובחנה בליל שבת לא גרמה לכל הפחות לכוננות בעוטף ובאוגדה - צעד שמחירו קטן לאין שעור ממחיר השגיאה שבאי ביצועו. חשבתי שלקחי מלחמת 73 כללו הקמת מערך של "איפכא מסתברא" במערכת הביטחון, שיאתגר בדיוק את קבלת האקסיומות מהסוג "החמאס מורתע -> זה רק תרגיל" במיוחד אחרי שעבר טעמנו את פרי הבאושים הזה אז. נכון שהבסיס הפוליטי שתידלק את המדיניות נעוץ במידה רבה בעניין שטחי יו"ש עם ה"חמאס הוא נכס" של נתניהו וסמוטריץ', אבל אם כבר מדברים על נטילת סיכונים, הסיכון שישראל נטלה בקשר לחיזבאללה היה גדול יותר בסדר גודל, כך שאם רוצים לבקר את נטילת הסיכון צריך להתייחס אליו יותר מאשר לחמאס. זה שבמקרה החמאס הוא זה שהחליט לפתוח בפלישה1 לא משנה רטרואקטיבית את הסיכון שניטל. אם כך, האשם העיקרי במלחמה היא מערכת הביטחון, כשלמערכת הפוליטית יש, מלבד האחריות המיניסטריאלית, גם אשמה משנית בהיותה זאת שקובעת את מה שהמערכת הבטחונית מבינה שמצופה ממנה, את "רוח המפקד" שהעבירה. אותם ח"כים של הליכוד שלא טרחו להגיע לפגישה עם קציני המטכ"ל לפני ההצבעה על עילת הסבירות (או שזה היה חוק הנבצרות?), ומובן רוה"מ שסרב להפגש עם הרמטכ"ל באותה סיטואציה חייבים לעוף מהחיים הפוליטיים לאלתר - אם כי מעשית זה לא היה משנה כלום, אבל אני לא חושב שהבעיה העיקרית היתה ההנחה ששלטון החמאס ברצועה ניתן להכלה. הוא היה ניתן. אני מודע, כמובן, לכך שדסוסננס קוגניטיבי הוא חשוד עיקרי בסיס הדיעה הזאת שלי; אני לא הייתי תומך בפתיחת מלחמת מנע נגד החיזבאללה למרות ההתחמשות המאסיבית שלו ביותר ממאה אלף רקטות, וזאת מהנימוק שבכותרת. _____________ 1- נס גלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדעה הזו חשודה כבדה בדיסוננס קוגניטיבי. המחנה שלנו שנלחם חודשים נגד הקואליציה היה שמח (לפחות במובן הרגשי, ואולי בכל מובן) אילו אשמתה של הקואליציה היתה (עוד) יותר קונקרטית, על חשבון אשמתו של הדרג הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד סיבות מדוע לא כדאי לישראל להצית התנגשות מלאה עם החזבאללה. בראשן יש סיבה פוליטית. כאשר אתה פותח במלחמה לעולם אינך יודע מה יהיו התוצאות. אם גם פתחת במלחמה וגם נכשלת, אתה עשוי לשלם מחיר כבד. זוהי הסיבה שדמוקרטיות לא מרבות לצאת למלחמות. אלא שאתה מפספס כאן משהו. לא אנחנו פתחנו במלחמה. החזבאללה הוא שפתח בה. האם ישראל חייבת לשחק ע"פ כללי המשחק והקצב שמכתיב החזבאללה? בודאי שלא. האצבע על כפתור השיגור של צי הרקטות הוא בידי החזבאללה ואם הם מתכוונים להשתמש בו, עדיף לנו שזה יהיה עכשיו ולא אח"כ. ישראל צריכה לנצל את ההזדמנות כדי לנקות את המתנות שהיזבאללה פיזר לנו במשך שנות ההכלה: אוהלים, מגדלי תצפית, מוצבים. במילא החלטת החזבאללה לא כל כך תלוייה בנו ובמעשינו. בכל מקרה המהלך הבא בפתח. צה"ל נכנס לרצועה וחזבאללה יצטרך להחליט שוב מה הוא עושה. התכנית של כניסת צה"ל לרצועה נראית די שקופה. לכאורה יש רק תמרון אחד שנראה סביר. אני לא רואה שצה"ל מתארגן לפינוי ביה"ח שיפא ולכן לא נראה שצה"ל מתכוון לפרוץ לתוך העיר עזה. אני מקווה שצה"ל מכין לכולנו מהלך מפתיע ולא יפעל ע"פ דבריו של גלנט "כוח, הרבה כוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י תחילת ההודעה שלך נראה שאתה חייב להסכים שאותו הגיון הוא שאיפשר את התעצמות החמאס ואת שואת העוטף, כך שהכשל אינו במדיניות אלא בביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להסכים עם שוקי, הטבח בצפון הנגב1 לא נגרם לדעתי בגלל "התעצמות החמאס". זה לא בניין הכוח של חמאס שאפשר את האירוע, אלא מחדלי אבטחה (וגם, אבל פחות, ומודיעין) בצד הישראלי. המחדל האסטרטגי-מדיני2 של ביבי הוא לא בכך שהוא אפשר לחמאס להתעצם, אלא בכך שהוא טיפח אותו ככוח השולט ברצועת ועזה, וביסס את כל המדיניות הישראלית ב-15 שנה האחרונות על הנחות עבודה שגויות לחלוטין בדבר מטרותיו המעשיות, כאשר הוא רואה ברשות הפלסטינית את האיום הגדול יותר (כי היא עוד הייתה עלולה להשיג מתישהו, ישמור אותנו השם, הישגים מדיניים). והסיבה שאיני מסכים עם שוקי לגבי החיזבאללה היא לא מכיוון שאני חושב הפוך, אלא מכיוון שאין לי מושג מה קורה כאן כרגע, ומכאן גם שאין לי מושג איך נכון לפעול. למשל: למה ישראל מחכה כבר כמעט שבועיים? נערך גיוס מלאים מלא שעלותו מן הסתם מילארדי שקלים כבר עכשיו בהוצאות ישירות, עוד לפני ששקלנו את האפקט של שיתוק המשק וכו', והצבא פשוט יושב ומחכה? מה הסיבה? אני יכול לזרוק ניחושים3, אבל אין לי מושג. בנוסף הסטת כל הכוחות האמריקאים לכאן, פינוי האזרחים הנחוש של מדינות מערביות רבות, התבטאויות מסויימות של דיפלומטים אמירקאים וערביים - כל אלה גורמים לי לחשוש שאולי כל הניחושים שהעלינו קודם בעניין נושאת המטוסים שגוי, ואנחנו פשוט עומדים כרגע בפני מלחמה כוללת (לא רק מול מליציות לבנוניות וסוריות, אלא מהסוג שכולל מעורבות ישירה של איראן ואולי אפילו מדינות נוספות). לא סביר, אבל זו בכל זאת מחשבה מטרידה. 1 אני לא אוהב את ההשוואה לשואה. אלה שני אירועים נוראיים באופן מאד שונה, כמעט לא בני השוואה. 2 העצום! למרות שהוא לא הסיבה העיקרית לאירוע, מבחינה נקודתית. 3 למשל: קצה חוט או מהלכים חשאים בנוגע לחטופים אם אני מאד אופטימי, בישול מכת פתיחה טקטית גרנדיוזית ומפתיעה אם מתחשק לי לשקוע בפנטזיה, אולי דרישה אמריקאית - שגדולה על קבינט הליצנים שלנו - להחליט קודם מה עושים עם הרצועה לפני שנכנסים למוטט את החמאס, ואולי סתם אימפוטנטיות של הרשות המבצעת. מה עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ישראל מחכה כבר שבועיים כי לממשלה שלה לא בוער שום דבר. יותר נכון - בוער להם הכסא מתחת לישבן, ולכן מטרת העל שלהם היא לעשות הכל כדי לא לאבד אותו. ככל שהמלחמה תהיה קצרה ומהירה, יגיע מהר יותר הזמן של הממשלה לשלם על המחדל הנורא בתולדותינו, כשכולם עוד זועמים וכואבים. כל עוד יש מלחמה, אפשר "להיות מאוחדים", ולא לחפש אשמים, ולהמשיך לקבל משכורת ולהמשיך להזרים כספים לחרדים ולמקורבים. אז מה אם בינתיים מיליארדי שקלים יוצאים על המילואים והילדים שבבית ולא בבית ספר והמשרות במשק. הם לא ישלמו את הנזק מכיסם, הם ישלמו את הנזק מכיסנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקבל, ואפסיק להשתמש במונח "שואה". 2. מסכים לחלוטין שלנתניהו יש חלק לא מבוטל בברוך. מה עוד חדש? 3. אמרו בטלוויזיה שהאמריקאים מונעים מכת פתיחה נגד החיזבאללה. אם זה נכון ככל הנראה לדעתם במקרה כזה האירנים יצטרפו והאמריקאים עלולים להיגרר למלחמה שאינם חפצים בה. התקווה שלי היא שהם הגיעו להסכמות שקטות עם האירנים לגבי גובה הלהבות שלא יגרמו לשריפה רבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההודעה בטלוויזיה עיקבית גם עם התרחיש בו ישראל מתכננת בעצמה מכת פתיחה גדולה ומפתיעה, בידיעת ואולי שיתוף האמריקאים. לא שאני מאמין שזו אופציה ריאלית, במיוחד לאור זהות ראש הממשלה והרכב הקבינט.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לאט לאט משנה את דעתי ומתחיל להסתמן שחזבאללה החליט כבר להכנס למערכה. המשחק הגדול מתחיל להתגלגל. איך אפשר להבין את האופן המדורג בו חזבאללה מסלים את הלחימה? צריך לזכור שיש הרבה מאד עויינות לחזבאללה בלבנון. נראה שרוב הלבנונים חושבים שחזבאללה פועל נגד האינטרסים של המדינה הלבנונית. יתכן שחזבאללה מחכה לאיזו שגיאה ישראלית שתיתן בידיו את האמתלה להיכנס למערכה כביכול כדי להגן על לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מקווה שהחיזבאללה עושה רק את המינימום ההכרחי מבחינת יחסי הציבור שלו. אם נכונות הידיעות שהאמריקאים אוסרים להכות מכה מקדימה בצפון, אני מניח שבתמורה לכך הם הבטיחו השתתפות פעילה של הכוחות שלהם במקרה שהחיזבאללה יפתח במלחמה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפות פעילה זה בדיוק מה שהאמריקאים רוצים להימנע ממנו. שמעתי את מזכיר המדינה האמריקאי אומר בפומבי שהישראלים יודעים מה הם עושים ואנו צריכים לסייע להם כפי יכולתנו. למה להם להתחייב מראש לפעילות כזו? כל עוד מדובר בחזבאללה בלבד, השתתפות פעילה של ארה"ב לא תוסיף לישראל הרבה. (להבדיל מן העזרה הרבה שארה"ב יכולה לתת באופן פאסיבי: מודיעין, מימון, אספקת נשק לישראל ומניעת אספקת נשק לחזבאללה, מטריה מדינית ומניעת התערבות של כוחות עוינים כמו טורקיה). א1) צריך לזכור שהחזבאללה אינו מאיים על ארה"ב ובנות בריתה בעולם הערבי (סעודיה ויתר המפרציות). א2) ארה"ב תוכל לסייע לישראל באופן אקטיבי בלי לקחת אחריות. א3) מה שהאמריקאים ממש לא רוצים לעשות זה להנחית את המארינס על החוף. בדיוק מאותה סיבה שישראל לא ששה לעשות זאת. אם איראן תכנס בעצמה למשחק הגדול,זה עשוי לסבך את ארה"ב. ב1)אם איראן תצליח לגרום לישראל נזק גדול מבלי שארה"ב תתערב, יגרם עוד נזק למעמדה של ארה"ב כמעצמה באזור. ב2) אני מניח שהאמריקאים לא יתאבלו אם כל התשתית הגרעינית באיראן תחרב ואם ישראל אינה יכולה לעשות זאת לבדה, הם אולי יצטרכו לסייע לה. מדובר במערכה בנוסח אפגניסטן 2001, כאשר את כוחות הקרקע תספק ישראל. ב3) באיראן בכל מקרה לא מדובר בנוכחות אמריקאית על הקרקע, ולכן אולי יהיו נוחים יותר להכנס למערכה עם טילים מטוסים וספינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה שלך שלפעול עפ״י התסריט הגרוע ביותר דורש חשיבה אי רציונלית / חשיבה פסימית קיצונית / האמנה בחוקי מרפי אמורפיים שאומרים שאם משהו יכול להשתבש אז הוא ישתבש. ניבוי שצופה את הגרוע מכל הוא לא בהכרח ניבוי לא סביר רק מעצם היותו ניבוי שרואה שחורות. למציאות לא אכפת אם אתה אופטימי או פסימי ולא כל מבט קדימה אל הצפוי נותן לך עקומת פעמון שאפשר לחיות עם האמצע שלה בשלום ובשלווה. העולם האמיתי לא עובד ככה. במציאות קורה מה שקורה וזהו. יכול להיות שבהינתן מצב מסוים התסריט הטוב הוא הסביר יותר ויכול להיות שהתסריט הרע מכל הוא הסביר יותר וכל דבר אחר בספקטרום האפשרי וזה תלוי סיטואציה. למשל, אם תבחר לקפוץ ממטוס ללא מצנח, התסריט הסביר עבורך והתסריטים הגרועים ביותר מתחילים להיות פתאום תסריטים חופפים ואי אפשר לבקר את זה שמעז לתת לך ניבוי שהוא רואה שחורות לגבי צפונות עתידך. האמת היא שמה שקרה במציאות היה גרוע יותר מהתסריטים הגרועים ביותר שאני העלתי על דעתי. אז בעצם אתה לא יכול לטעון שאני התנגדתי למדיניות מול החמאס כי דרשתי לפעול על פי התסריט הגרוע ביותר. השאלה היא לא מה התסריט הגרוע ביותר, אלא עד כמה התסריט הגרוע ביותר הוא אפשרי או סביר. התסריט בו החמאס ישתמש בכספים המוזרמים אליו (דרך ישראל) וישתמש באינטרס של פוליטיקאים ישראלים ב״קצת שקט״ כדי להתחמש, כדי לבצע פשעים כנגד האנושות, כדי לדאוג ליצוב שלטונו ומעמדו בעזה וכדי שבסופו של דבר ימצא שעות כושר כדי לרצוח עוד ישראלים וכדי להנציח את הסכסוך, תמיד היה התסריט הסביר ביותר (לדעתי). זה לא קשר בכלל לפסימיות1. זה פשוט תסריט סביר כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה היא האידיאולוגיה של החמאס, מה הוא עושה אפילו לפלסטינאים שלא מישרים קו איתו ולא היתה לנו שום סיבה או ראיה בעולם שהאירגון הזה פונה לדרך חדשה או שאכפת לו ממשהו שחורג ממה שכתוב באמנת החמאס. ככל שהחמאס יהיה חזק יותר - כך זה יפעל יותר כדי לרצוח יהודים (וגם אנשים אחרים שבדרך כי למה לא). הדיון על החיזבאללה הוא בכלל דיון אחר לגמרי על סיטואציה אחרת לגמרי. ישראל לא שותפה ולא עוזרת בהזרמת כספים לאירגון החיזבאללה. שם מדובר באויב שנמצא בצידו השני של גבול בינלאומי במדינת אויב ומערכת השיקולים מתי כדאי/לא כדאי להכנס ללחימה בשטח אויב היא גם שאלה לא פשוטה, אבל היא בטוח שאלה שונה לחלוטין באופיה מהשאלות שצריך היה ועדיין צריך לענות עליהן בהקשר של עתיד עזה והאחריות והשליטה שיש עדיין לישראל במה שקורה בה. דין רצועת עזה ודין מה שקורה במדינות בחו״ל זה לא אותו הדין. עזה זה לא חו״ל (בלי קשר לאם אתה איש ארץ ישראל השלמה, תומך נלהב של פתרון שתי המדינות או מדליק נרות בכיכר עם תומכי מדינת כל אזרחיה). ההנחה הישראלית ש״נו יצאנו מעזה״ ולכן ״מה שקורה שם זה כבר לא אנחנו זה הם״ זה החטא המשותף של שני המחנות הפוליטיים בישראל (ופה אני לא מדבר רק על הפוליטיקאים אלא גם על המצביעים / אזרחי המדינה). משום מה נכנס לגולגולת של הישראלי הממוצא (מימין ומשמאל) שהנסיגה מעזה ניקתה אותנו מהאחריות של מה שקורה שם. למרבה האירוניה מה שקרה זה ההיפך מרעיון ההתנתקות: הפכנו לשותפים מלאים בניהול ספר החשבונות, בחימושו וברווחתו של אירגון טירור. הסיפור של החמאס בעזה הוא סיפור בו ישראל פיתחה יחסי סימביוזה ויחסי תן/קח לא בריאים/מושחתים/על גבול פשע מלחמה (כלפי תושבי עזה בצד שלהם ואזרחי העוטף בצד שלנו) בין פוליטיקאים ישראלים לבין הנהגה של אירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח, דם ודת פונדמנטליסטית. לדעתי צריך להתחיל להיות עכשיו ברור לכולם שזה מטורף שבחרנו בדרך המזוהמת (מוסרית ופרגמטית) הזאת, בחוכמה שבדיעבד, אחרי אירועי שבת. לא רק בירינו לעצמנו ברגל, הפעם עשינו את זה בראש של התינוקות שלנו. אבל אני בעיקר מצטער שלא חשבנו שזה מטורף גם לפני יום שבת ולו רק עפ״י הפעלת שיקולים על בסיס אינטואיטיבי / על פי שיקולי מוסר בסיסיים. בשיטת הבייבי סטפס: מה דעתכם על כלל אצבע פשוט כמו ״אף פעם לא עוזרים בהזרמת כספים לאירגון טירור שמצהיר שמטרת העל שלו היא רצח יהודים וסופה של הישות הציונית״? בלי קשר ליכולות הניבוי שלנו או שיקולי עלות/תועלת בעניין נקודתי זה או אחר. סתם מן הצעה שכזו. איך הבאנו את עצמנו למצב בו מישהו בכלל צריך להציע כלל אצבע שכזה ושזה לא מובן מאליו/קונצנזוס טריביאלי שחורג מהשקפה פוליטית כזו או אחרת? האם עד כדי כך איבדנו את דרכנו? __________________ 1 עכשיו, כשהחמאס דאג להרחיב קצת את היכולת שלנו לדמיין תסריטים גרועים, אפשר בקלות יתרה לדמיין תסריטים גרועים הרבה יותר של חיים בסימביוזה חולנית עם אנשי החמאס. אני מקווה שלכולנו יהיה קל יותר להעלות בדמיוננו את התסריטים הגרועים ושלא נמשיך לדחות אותם מנימוקי ״לא יעלה על הדעת!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היריעה שאתה פורש רחבה מדי לטעמי. אני מנסה להתייחס כרגע רק לשאלה אם הסיכון שנלקח בכך שלא מוטטנו את שלטון החמאס היה סביר. לדעתי כן, למרות שבמבחן התוצאה הציון הוא כמובן אפס מאופס. כל ההבדלים שמנית בין החמאס לחיזבאללה, כמו גם השאלה אם יש לנו שליטה על הכסף שמגיע לידיהם של הארגונים האלה, אינם רלבנטיים לעניין ניהול הסיכונים (ודווקא בעניין החיזבאללה אני פחות בטוח שהסיכון שנלקח בעצימת העיניים מהתחמשותו ומהזליגה של כוחותיו לכיוון הכגבול בניגוד להסכם חתום היה סביר - שם זה נראה יותר כחוסר רצון להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט ותקווה שהתשלום יגיע כשמישהו אחר יהיה בשלטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''לא למוטט'' ויש ''לטפח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני כמובן מסכים, אלא שגם כאן השאלה אם ע"י שיפור התנאים ברצועה ("טיפוח החמאס") אתה יכול לקנות שקט לאורך זמן לא נראית לי טריוויאלית או אולי נכון יותר לכתוב: לא *נראתה* לי טריוויאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראוי שהיא תהיה לא טריוויאלית. לא ראוי שממשלה תקנה שקט על ידי מתן שוחד לאירגון טירור שמטרתו המוצהרת היא רצח אזרחי המדינה. זה נשמע לי כמו כלל אצבע די טריביאלי לחיות על פיו. לא צריך להמנע מהפרתו רק בגלל שהתסריט הרע מכל הוא סביר, אלא גם בגלל שיחסי תן/קח כאלה בין הפוליטיקאים לבין אירגון הטירור מזמין שחיתות שלטונית. האם היית מוכן לקבל קיומו של צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים, מנימוקי עלות/תועלת וכדי ״לקנות שקט״? באיזה מובן התסריט עם החמאס פחות מופרך מהתסריט המופרך הזה? איפה אתה רואה פה גוונים של אפור מוסרי ואיך אתה לא רואה שפה כבר מדובר בשחור ולבן? אולי צריך/כדאי לשקול חזרה לתקופות נאורות יותר עם גילדות גנבים שמשלמות מיסים למלך וכל הג׳אז הזה? נקנה קצת שקט. מה כבר יכול להשתבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה ל''צינור כספי, בחסות ממשלת ישראל, לכיסים של אירגוני פשע או קרטל סמים'' לא תקפה מבחינה זו שמקובל שמדינות (גם מתוקנות) עושות דברים מול גורמים שמחוץ למדינה שלא יעלה על דעתן לעשות מול גורמים בתוך המדינה. אני כמובן מסכים עם הנמשל גם אם לא עם המשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על התזה/הקונצנזוס במחנה שלנו שעזה זה חו״ל1 באותו מובן שדרום לבנון זה חו״ל. אסור לבלבל בין רצוי למצוי. ההתנתקות (כפי שבוצעה) *לא* הפכה את עזה לחו״ל במעשה קסם. הואקום שנשאר שם ועליית החמאס זו תוצאה גם של המעשים שלנו (ואחר כך התברר שאפילו בעידודנו). האחריות של מה שקורה שם נשארה גם שלנו, גם אם לא ביקשנו את האחריות הזאת וגם אם אנחנו לא רוצים אותה. ניסינו ורצינו לברוח מאחריות, אבל היא בכל זאת לא מרפה. הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו. __________________ 1 לא בגלל שאני מאמין באידיאל הימני של ״עזה זה כאן״, אלא בגלל שאני לא חושב שההתנתקות, כפי שהיא בוצעה באופן לא אחראי על ידי הליכוד, היתה מהלך ששינה את המצב באמת ל״עזה זה שם״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק בכוונתי: הבעיה העזתית היא (עדיין, עד הודעה חדשה ועד שינוי המצב) שלנו פה כבעיית פנים בתוך גבולות המדינה שלנו, גם אם נתיאש מלחיות איתה או מלהמשיך לחפש לה פיתרון. זבש״נו ומה שאנחנו עוסקים בו פה זה לא ״מדיניות חוץ״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מעניק לך בזאת את פרס הקישור ליוטיוב לשנת 2023. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מנסה להתייחס כרגע רק לשאלה אם הסיכון שנלקח בכך שלא מוטטנו את שלטון החמאס היה סביר." אוקיי. זאת כבר שאלה פרגמטית שהיה צריך לשאול אותה פה ושם בהתאם לסיטואציה ואין בה תשובה מובנת מאליה. מובן מאליו שאני לא מתנגד בהפעלת שיקול דעת אסטרטגית מתי רצוי ו/או כדאי לפעול כנגד אויב כזה או אחר. אם זאת הסוגיה אז אין בינינו חילוקי דעות על העניין העקרוני. דעתי היתה ועודנה שצריך למוטט והיה צריך למוטט את שלטון החמאס (<נימוקים>), אבל ברור שהדיון על כדאיות (או תזמון) הם דיונים לגיטימיים. המעשה הבלתי לגיטימי בעליל שאני צועק עליו ומתאר אותו כ״פסיכי״ זה לא זה, אלא ההשתתפות הישראלית בספר החשבונות של החמאס והפיכת פוליטיקאים שלנו כשותפי-טירור שמנהלים יחסי תן/קח עם הנהגת החמאס. זה המעשה שלא יעשה (ונעשה) שדיברתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין זה, כותב היום חיים רמון על מכונן הקונספציה: "ביוני 2007 השתלט החמאס על רצועת עזה. ברק, אז שר הביטחון בממשלת אולמרט, הגה את קונספציית "הדו-קיום" עם שלטון החמאס ברצועה. בכל תקופתי בקבינט של ממשלת אולמרט, התנגדתי בחריפות לקונספציה שקידם שר הביטחון ותבעתי למוטט את שלטון החמאס, אך ברק העדיף להנהיג מדיניות אשר הכילה את הטרור של החמאס נגד יישובי הדרום. ברק ניסה למנוע את היציאה ל"עופרת יצוקה". אחרי שהממשלה החליטה לצאת למבצע על אפו וחמתו, הוא פעל ללא הרף להפסיקו. לקראת סוף מבצע "עופרת יצוקה", כאשר יכולנו לחסל כל צמרת החמאס שהתחבאה מתחת לבית החולים "שיפא", הטיל ברק כל כובד משקלו כדי לסכל את החיסול. ברק שכנע את הקבינט לסיים את המבצע, בהתנגדותי, תוך השלמה עם המשך שלטון החמאס ברצועת עזה. לימים העיד ראש הממשלה אהוד אולמרט כי "ברק עשה ככל יכולתו למנוע את הפלת החמאס תוך פעולה חתרנית נגדי". ... במשך שש שנות כהונתו כשר ביטחון, בשתי ממשלות שונות, הצליח ברק להפוך את קונספציית "הדו-קיום" שהגה לתפיסה השלטת במערכת הפוליטית ובמערכת הביטחון. ... אפילו עכשיו ברק מסביר שאי אפשר להשמיד את החמאס ברצועת עזה ושהפעולה הצבאית צריכה להשיג רק את חיסול "היכולות הצבאיות" של הארגון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. גם את ״תרומתו״ של ברק אסור לשכוח. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 2007 זרמו הרבה מים בואדי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרבה דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הרצון לחפש את האשמים בתקופת האבן די פאתטי בעיני, כאילו לא ייתכן שהמצב ישתנה במשך כמה עשורים. הרבה דובר בשנה האחרונה על שיטת הסלאמי, ומה שקרה עם החמאס והחיזבאללה הוא תהליך דומה, כאשר בכל שלב האלטרנטיבה הנקודתית הצביעה לכיוון של ''הכלה'', ואחד החסרונות של משטר דמוקרטי הוא שתכנון לטווח ארוך לא משתלם פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. העניין עם ברק מעניין אותי בעיקר כקוריוז בגלל איזה ״חוק טבע״ ששמתי לב אליו פעם שבקצה של כל פירוט לאחור של שרשרת קוזאלית של דברים שממשלת נתניהו המזעזעת עושה, מגיעים בסופו של דבר לח״כ ממפלגת האבודה. אני מתעקש וחוזר על כך שהמקרה עם החיזבאללה והמקרה עם החמאס הם באופן מהותי ועקרוני שונים לחלוטין זה מזה. האחד הוא מדיניות ביטחונית/מדינית של ממשלות *מול* אירגון טירור והשניה היא קשרים מושחתים של ממשלות *עם* אירגון טירור. באנלוגיה: הכלת פעילות של אירגוני פשע ופתיחת ערוץ מימון כספי לאירגוני פשע זה לא אותה הסיטואציה. אפילו לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון של אפופידס להדביק את "פשע" ההכלה של חמאס לאהוד ברק במקום למנוול, נדמה לי נובע מהתמכרות יתרה למכונת הרעל של ערוץ 14 עם הנביא חיים רמון, אבל למען האמת, איני יודע מה מידת האמת בטענה הזו. לכל הפחות אהוד ברק לא הגה את הגאונות הזאת של החמאס כמשקל נגד לאש"פ ואבו מאזן. הרעיון הזה נהגה ע"י חבריו של אפופידס. אני ממליץ מאד מאד לקרוא את המאמר רון בן ישי 2010, העוסק בעימות בין אולמרט וגלנט לבין ברק ואשכנזי בנוגע לעופרת יצוקה. נדמה לי שהמזה"ת הוא גן עדן לחובבי היסטוריה. שומדבר, אפפעם לא משתנה פה עד הסוף. תמיד נשאר משהו מן העבר. הי(סטוריה) של מעשי טבח ופעולות צבאיות. שאפילו הסכמי השלום לא הצליחו לשנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכל הפחות אהוד ברק לא הגה את הגאונות הזאת של החמאס כמשקל נגד לאש''פ ואבו מאזן. הרעיון הזה נהגה ע''י חבריו של אפופידס.'' נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה ''חבריו של אפופידס'', גם אם יש חפיפה מסוימת בין העמדות שלהם. (אם יש אדם אחד בעולם שמחזיק בדעות כאלה ואני מעוניין לשמוע אותו אפילו בימים אלה, זה אפו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זוהי הבעיה. הבחירה שלך היא לשמוע את שופרות הרעל של הימין כפי שהן מתווכות ע''י אפו או לקרוא בעצמך את רון בן ישי במקור. בישראל לכל אחד יש פוזיציה. כל מה שאפשר לעשות זה את העבודה הסיזיפית של חשיפת עובדות האמת. כדאי גם לזכור שהעמדה של ברק ואשכנזי בזמן עופרת יצוקה היתה כל כך פופולארית לאחר המבצע שהם הסתכסכו בריב על הקרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצליח גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין, במיוחד לקראת הסוף עם כל הרווחים לזמן קצר והשאלות לזמן הבינוני והארוך. עבורי המזרח התיכון הוא גן עדן לחובבי היסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך אמר המשורר: עברנו את פרעה, נעבור גם את זה ... (כולל המנוול וכל הג'אז הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה האחרונה: הבנתי את הטענה. אני חושב שהיא בלתי סבירה1. אני לא רואה תסריט סביר בו ההנהגה של החמאס מוציאה כמות כזו של מחבלים וישראל לא היתה מגיבה פחות או יותר בדיוק באותו האופן כפי שהיא מגיבה עכשיו. דמיין את אותה הפעולה שראינו בשבת, אבל עם 150 נרצחים+מעשי זוועה ברבריים שהועלו לרשתות החברתיות ו״רק״ כ-30 חטופים. לדעתי תגובת ישראל היתה זהה והיינו בדיוק באותו הסרט שאנחנו נמצאים בו היום. לכן - אני מסיק מכך שהתאוריה שלך של הנהגת חמאס רציונלית (שנקלעה לברוך הזה בגלל טעות/ניבוי מוטעה) לא עומד במבחן סביר של המציאות ובניתוח של מה שאנשי החמאס אומרים ובוחרים לעשות. אולי יש ביניהם כאלה שהם יותר או פחות ציניים, אבל על פי מה שהם בוחרים לעשות נראה שערכי החמאס כפי שהם מתוארים באמנת חמאס, ההקרבה, הרצח לשמו, הסיכון העצמי וקידוש הנצחת ה״מאבק״ הם דברים שלא רלבנטים רק בתיאור השאהיד המנוצל אלא גם להנהגת החמאס. זה טריביאלי שמובילי החמאס לא יצאו בעצם לפעולה השאהיד, אבל בכל זאת מחפ״ש ועד גנרל - הם כולם מג׳נונים. נראה לי שבשלב זה נשאר לנו להסכים שלא להסכים. _______________ 1 אבל שוב עם ההסתיגות שנראת לי טריביאלית: מי אני שאקבע מה זה סביר. הכל אינטואיציות וניסיון להסביר אותן. כמו שאני לא יודע מה העתיד, אני גם לא באמת יודע מה מתרחש במולטיוורס ומה היה מתרחש בכל מציאות אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שאם מספר ההרוגים היה משמעותית קטן יותר אז ישראל היתה מגיבה אחרת (וארה''ב היתה מגיבה אחרת) (אם כי, אני עדיין לא יודע מה בדיוק תהיה התגובה הישראלית ומה גבול התמיכה האמריקאית בישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שלא. לדעתי המספרים חרגו בסדר גודל מה-Threshold שהיה לגמרי מספיק כדי ליצר בדיוק את אותה תגובה ישראלית ואמריקנית שאנו רואים היום. מה שקרה זה לא רק המספרים היבשים של כמות הנרצחים והחטופים, אלא גם התיעוד1, המי2, האיפה3, קנה המידה של הפעולה4 והאיך5. _____________ 1 הפרסום המתוכנן ברשתות החברתיות על ידי מבצעי העוולות עצמם. 2 טירגוט מכוון של נשים, ילדים ומשפחות, בכוונה תחילה כדי לקבל את האפקט שיש לפירסום התמונות המשפחתיות בתקשורת. 3 אזרחים בביתם בשיטת פיגוע-משלוחים שכונתי, בית אחרי בית. 4 כ-2,500 מחבלים. 5 דעא״ש סטייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב החיילים המוכשרים שבאמת מאמינים באידיאולוגיה של החמאס מתים בדרך למעלה, ומי שנשארים זה הסדיסטים הציניים" אני מניח שיש הטיה כזו, אבל אני גם מניח שהיא רחוקה מלהיות מושלמת, ולא מעט ציניים בכל זאת נהרגים, וכמה אידיאליסטיים בכל זאת שורדים ועולים. אם הצמרת מורכבת מחלק שהם ציניים וחלק שהם אידיאליסטיים, ויש ביניהם חילוקי דעות בדבר איזה סוג והיקף של התקפה ליזום (האידיאליסטים רוצים התקפה מקסימלית, הציניים רוצים ריסון), האידיאולוגיה היא קלף חזק למדי שיש לאידיאליסטים. "ראייה" אנקדוטלית: מוחמד דף, מראשי, כבר חטף כמה ניסיונות ישראליים, כנים לפי כל הסימנים, לחסל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזאת לא הטיה מושלמת, וברור שגם הציניים שהגיעו למעלה לא יחשפו את הציניות שלהם וימשיכו להעמיד פני אידיאולוגים, אבל היא מספיק חזקה על מנת לייצר הבדל משמעותי בין דרך המחשבה של ההנהגה לזו של החיילים הזוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך המחשבה בהכרח שונה גם באופן יותר פשוט. ההנהגה בהכרח רואה מגוון של דרכי פעולה אפשריות - גם אם הם משוכנעים אידיאולוגית ופרקטית לגרום את מירב הנזק, או כדברי האלוקרד את מירב דרמת הנזק, עדיין הם צריכים להתלבט מתי וכמה, כמה להשקיע עכשיו ובאיזה כיוון, וכמה כוחות לשמור לאחר כך. קשה לי לראות איך לא ייכנסו כאן שיקולים של הטווח הרחוק, וקשה לי לדמיין איך שיקולי שרידות הארגון לא נכנסים כאן. (כפי שאפשר לראות, כל תגובה כאן משכענת אותי ומזיזה אותי צד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכל ארגון1 מי שלמעלה רואה את התמונה הגדולה ופחות מודע לפרטים. מה מיוחד להנהגת החמאס היא הברירה ה(לא כל כך)טבעית שמעלה את הרציונלים2 למעלה. 1 כמו גם התדירות של פסיכופטים בהנהגה יחסית לדרגים הנמוכים. 2 רציונלים במובן הרע של המילה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |