בתשובה לשוקי שמאל, 29/10/23 1:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להשוות את הפצצת דרזדן למה שצה''ל עושה בעזה זה גול עצמי, שקצת מזכיר את התזכורות למה שעשו לאינדיאנים באמריקה שחכמולוגים ימניים נותנים מדי פעם כתשובה לטענות על סבלם של הפלשתינאים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בנט הקשקשן לא מצליח להתאפק וכל ראיון שלישי במדיה זרה הוא קופץ כמו חמור ומתחיל לדבר על מלחמת עולם שניה. מישהו יכול להציע לנודניק הזה תפקיד איפשהו (אפילו ראש ממשלה אם חייבים) כדי לגרום לו לשתוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהזכירה את דרזדן היתה ציפי חוטובלי בראיון אצל פירס מורגן ומכאן החל הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. הזכרתי את בנט משום שגם הוא משתמש בזה כ talking point מידי פעם. זאת טעות וגול עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: מאז הנ״ל ראיתי עוד מספר ראיונות עם בנט. בנט קופץ לדבר על הפצצת דרזדן כמו שרכבת שוויצרית יוצאת בזמן מהתחנה. הגול העצמי לא מתפלק לו מידי פעם, אלא זו ממש שיטת עבודה. האיש הזה פשוט (עוד) טמבל מזיק (אחד לאוסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני לא בטוח שאפילו 3 הקוראים כאן מכירים לפרטיו את ההקשרים ההיסטוריים של הפצצת דרזדן, כך שלא ברור מה חטא בנט בהביאו דוגמה זו. הסיפור לעומקו סבוך ועשיר בפרטים חשובים שיכולים למלא ספרים. נסתפק באמירה שאותם בריטים מועטים היודעים על מה מדובר, לא בטוח שממש גאים בפרשייה הזו. תהיה זו הפרזה לומר שיש קונסנזוס שמדובר בפשע מלחמה, אבל אפשר לומר שיש הסכמה רחבה מאד שיש ספקות רבים מאד לגבי המניעים והתועלת של ההפצצה. בריטים רבים, אפילו בזמן אמת, סברו שההפצצה הזיקה למוניטין של בעה"ב הרבה יותר משהועילה להם. בניגוד, להירושימה ונגסקי שבהם נהרגו יותר אנשים, הפצצת דרזדן התרחשה כאשר היה ברור שהרייך הגרמני חי על זמן קצוב. בניגוד ליפן, רבים מאד סבורים שהפצצת דרזדן לא חסכה מחיילי בעה"ב ובריה"מ אפילו פגיעה אחת. אם נחזור לימינו, ברצוני להוסיף שלוש אבחנות: א. אם לקשר בין חוטבלי ובנט, נראה שיש כאן מקרה של אנשים משכילים למחצה וחכמים בעיני עצמם, שככל הנראה אינם בעצמם פסיכופטים בנוסח החמאס, אבל נפלו בפח של פסיכופטים בנוסח אליהו יוסיאן בקהלת וארגונים דומים. ב. אצל בנט חל גם הכלל של מי שגר בבית מנייר, אל ישחק בגפרורים. בנט היה מעורב בפרשת ההפגזה של עמדת או"ם במבצע ענבי זעם (1996) שגרמה למותם של 102 אזרחים לבנונים שמצאו מחסה שם. השערוריה שפרצה ב-2015 בגלל פרסום הפרשיה הסתיימה פחות או יותר בקונצנזוס שמעורבותו של בנט בטבח היתה זניחה עד לא קיימת. בכל זאת, מוטב היה לו להתרחק מן האש הזאת. ג. עולה על הדעת סיפור מבדח מאלף לילה ולילה: מעשה שהיה בבגדאד המעטירה, ששאל הח'ליפה המהולל הרון אלרשיד את ליצן החצר שלו, אבו נאוואס: "אמור נא לי ידידי היקר, מה פשר הפתגם שאומרים הבריות, כי לעתים, ההתנצלות גרועה מן המעשה עליו באה?" ענה לו ליצן החצר: "אנא, בטובך כי רב, ח'ליפה מהולל, המתן לי מעט עד שאמצא תשובה נאותה." הנהן הח'ליפה אלרשיד ונפנה ללכת. מייד לאחר שהסתובב, חש ביד מלטפת את אחוריו. נפנה לאחוריו מייד, ולתדהמתו, ראה את ידו של ליצן החצר נמשכת במהירות בחזרה. "מה זאת אתה עושה!!" זעם הח'ליפה. "הרוצה אתה כי ראשך יותז מעליך היום?!" "סלח נא לי ח'ליפה רב חסד" ייבב ליצן החצר כשהוא נופל על ברכיו וכורע. "לא שמתי לב לכך שזה אתה, חשבתי שאני מלטף את אשתך!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נסתפק באמירה שאותם בריטים מועטים היודעים על מה מדובר, לא בטוח שממש גאים בפרשייה הזו'' יאפ. זאת בדיוק הנקודה שלי. כשבנט מגיע לנקודה בראיון בו הוא צריך להביא טיעון שאמור לשכנע את המאזין הבריטי למה ההפצצות של ישראל בעזה מוצדקות, הוא משתמש בדוגמה הכי גרועה שהוא יכול להשתמש בה כדי לשכנע בריטי. התשובה שלו יותר מזיקה מאם היה סותם את הפה. גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי ראוי לומר שברמה העקרונית הטיעון שלו לא מופרך - בעלות הברית לא עצרו בעצמם מלעשות הפצצות שטיח על ערים גרמניות, כשחלקן אמנם היו "ערים שבהן יש המון תעשיות נשק", אבל ברור וידוע שנפגעו שם גם המון המון אזרחים. וזה אגב גם סלל את הדרך להפצצות שטיח איומות גם ביפן עוד לפני פצצות האטום, המפורסמת שבהן היא הפצצת טוקיו שגם יצרה שריפות שפגעו כמדומני ביותר אנשים מאשר הפצצה על הירושימה. אז גם עם דרזדן היא דוגמה קיצונית מדי, הטענה שבעלות הברית במלחמת העולם לא פעלו באופן שונה מישראל בזה (שלא לומר פעלו באופן הרבה יותר גרוע) מול אויב אכזרי ורצחני, היא טענה שמחזיקה מים. או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח את הדיון על מלחמת העולם השניה ועל ההצדקה (או אי ההצדקה) של הפצצות דרזדן. זה יכול להיות דיון מעניין, אבל זה מפספס לחלוטין את הנקודה. הנקודה היא שכלל בסיסי בתורת השכנוע הוא הכר את הקהל. אם בנט רץ לאולפני טלוויזיה בריטיים, כדי לשכנע בעיקר את עצמו, עדיף שישאר בבית וישתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הנקודה הזו אני מסכים. בנט לדעתי מכוון (בשורוק וגם בצירה) יותר לדעת הקהל האמריקאית, וסביר מאד שהוא פחות מכויל לזו הבריטית. ועדיין לדעתי הוא דרגה מעל המסבירים מטעם הממשלה הנוכחית, שנזקם עולה על שלו עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהוא יותר מכויל לסגנון האמריקני מאשר לבריטי. אז שמישהו יתפוס אותו ויתן לו קצת יעוץ. במישור הבריטי, אני חושב שהוא מזיק יותר מהמשוגעים הרגילים. ממה שראיתי, הבריטים הם מאוד ציניים לגבי פוליטיקאים. אם וכאשר עולה מישהו לשידור והוא נשמע מטורלל על כל המוח (או סתם מצטטים מישהו שאומר משהו על פצצת אטום על עזה), הם פשוט מפעילים פילטר ומקטלגים אותו ״הנה עוד משוגע, זה בטוח לא העמדה הישראלית וגם לנו לא חסר פוליטיקאים משוגעים משל עצמנו, אז אי אפשר לקחת אותו כנציג אמיתי של ישראל״. לכן, עם המשוגעים הללו, הנזק יחסית קטן. דווקא בגלל שבנט מנסה להתנסח באופן שקול, מעלה לפרקים כמה טיעונים שנשמעים סבירים באוזניים מערביות, הקפיצה האוטומטית שלו להשוואה למלחמת העולם השניה והפצצת דרזדן היא מאוד מזיקה. זאת משום שהשומע הבריטי יקטלג את התשובה הזאת כעמדה המנומקת של הישראלים וההצדקה האמיתית שיש להם להפצצות בעזה. גול עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפפעם לא רעיון טוב להזכיר למישהו שאתה מנסה לשכנע את חטאיו. גם הטיעון שמוישה גנב יותר גדול לא ממש עובד. הנקודה היא שרבים ממאזיניו המשכילים של הטוען רואים בהפצצות השטיח בגרמניה פשע מלחמה או כמעט כזה. מה אתה מרויח מהעמדת החטא שלך בשורה אחת עם חטא הרבה יותר גרוע? אני רוצה לחזור ולספר את הפרט החשוב הבא: בתום מלחמת העולם עשו בעה"ב ניסיון רציני להעריך את האפקטיביות של הפצצות השטיח. צריך לזכור שמטרת ההפצצות הוגדרה היטב א. פגיעה בייצור המלחמתי הגרמני ע"י התשת העובדים. ב. גרימת דמורליציה בקרב האזרחים הגרמניים שתביא בסוף הדרך להפלת המשטר הנאצי מבפנים. המטרה השנייה באופן קטגורי לא הושגה ולנאצים לא היתה בעיה עם שיתוף הפעולה של אזרחי הרייך עד הרגע האחרון. לגבי המטרה הראשונה המצב סבוך יותר. עד חורף 44 הפגיעה בייצור הגרמני היתה שולית. החל מסוף 44 הייצור הגרמני החל לקרוס. הבעייה היא שבאותו זמן קרו שני דברים. מצד אחד כח המפציצים והדיוק בהפצצה גדל מאד כאשר ההגנה האוירית הגרמנית הלכה ונשחקה, ולכן הפצצות השטיח עלו מדרגה. הפצצות הענק של המבורג ודרזדן התרחשו אז. מצד שני יכולת הפגיעה של המפציצים באתרים צבאיים ותעשיייתיים השתפרה מאד, כך שיש הסוברים שגם אם בעה"ב היו מפסיקים את הפצצות השטיח,התעשיה הגרמנית היתה מוכרעת. בקיצור, רבים מתארים את הפצצות השטיח כאורגיה של טבח ונקמה ללא השפעה רבה על תוצאות המלחמה. גם צה"ל בעזה יצטרך להזהר מאד לא ליפול לאזהרה של גיורא איילנד. חורבות הן אתר מצויין ללוחמת גרילה. צה"ל יצטרך להפעיל הרבה ציוד מכני כבד כדי לפנות את ההריסות ולטפל באופן יותר אפקטיבי במנהרות, כדי למנוע לוחמה בשטח בנוי ללא קץ וללא הכרעה. ולכן יצטרך לפרוץ לבתי החולים מהר מכפי שתכנן, כדי להרוס את מוחו של החמאס במקום להמשיך לקטוע את זרועותיו של הארגון הצומחות מחדש. זכרו את סטלינגרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיחסית להסברה הכללית שלנו בנט עושה עבודה לא רעה. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. מהדברים שראיתי הוא עושה 85% עבודה לא רעה עד אפילו טובה ואז קופץ לו פתאום בכל זאת הגן הימני עם איזו הערה על הפצצת דרזדן או אנלוגיות למלחמות עולם. אם היה לו קצת יותר שליטה עצמית, היה אפשר להגיד שהוא עושה עבודה לא רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. אני לא מדבר על פוקס ניוז שהפלא ופלא הפעיל גם הוא אולפן War in Israel, אלא על ערוצי חדשות כמו CNN ו-SKY. בערוצים אלו יש מנחה השואל שאלות (תמיד קצרות וענייניות) והמרואיין עונה או לא עונה לו. אפשר לתקן את המנחה אבל לא להעיר לו ולחנך אותו. המנחה אינו העניין בדיון. אלא אם אתה נאד נפוח כמו מוחמד חיג'אב או צדקן כמו בנט. בנט מתרגז על השאלות ומנסה לחנך את המנחה זה מגוחך, מפני שלפעמים המנחה פשוט שואל שאלות שאנשי האולפן שלו העבירו לו. ציפי חוטובלי כנראה יותר מנוסה ומכירה את המדיה והיא לא מתווכחת או מחנכת את המראיינים. אם משהו לא מתאים לה אז היא מעירה על כך, מתקנת את המנחה ועוברים לשאלה הבאה. ולכן היא עושה עבטדה טובה. חוצמזה שבאנגלית היא שמאלנית ואפילו ההערה המיותרת על דרזדן היתה בניסיון להצביע על הטיעון המוסרי של ישראל כנגד עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להסברה באנגלית, בנט, חוטבלי וארדן הם הנכסים הכי טובים שיש לחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כי בתור אייל אנגלי אתה רשאי לעמוד על זכותך להתפנק באנגליה. אבל אני חייב להזהיר אותך שהשמות שהזכרת הם בבחינת הגרסה היותר מתורבתת של החברה ששלחה אותם. לעומת לימור סין המלך, אלמוג במלרע, בנגביר וסטרוק, החברים שציינת אפשר להציגם בחצר המלך ויש שמועות שהם אפילו יודעים להשתמש בסכין ומזלג (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. ישראל היא לא המדינה היחידה שיש בה פוליטיקאים פסיכים שאומרים שטויות. למעשה, בהתחשב בזה שטראמפ הגיע להיות נשיא ובבחירות האחרונות כאן התמדדו מוקיון מול אוויל על ראשות הממלשה, רוב דוברי האנגלית מקבלים את העובדה שיש פסיכים בספסלים האחוריים שמדברים שטויות. בכל מה שנוגע לדוברי עברית, דווקא האמירה של גלנט, ''השפוי'', על ''חיות אדם'' האמירה של נתניהו, ''השקול'', על ''עמלק'', הפחידה הרבה יותר מכל מה שסטרוק יכולה להגיד אי פעם. אבל הם עשו את זה לצרכי פוליטיקה פנימית תוך כדי הקרבה מודעת של יחסי הציבור של ישראל. נראה לי שזה לגיטימי. בנט, להבדיל, מתראיין באנגלית, לכלי תקשורת זרים, וטוען שהוא מנסה לעשות את זה לשפר את יחסי הציבור של ישראל. ובכובע הזה, דווקא מראש ממשלה לשעבר ועוד אחד שעמד בקואליציה שלא כללה את בן גביר ונתניהו, אפשר היה לצפות ממנו להשמע קצת יותר שקול וקצת פחות פסיכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש פסיכים בספסלים האחוריים" - נראה שפספסת את לוז דבריי. לא מדובר בפסיכים בספסלים האחוריים. מדובר בחברה שלמה (אני לפעמים מתאר אותם כמצביעי ה-64) שהנורמטיבי אצלם הוא מה שאתה מכנה פסיכים. האנשים שציינת באים מתוך החבורה הזו וזה הכי טוב שתוכל לקבל משם. האלטרנטיבות גרועות יותר. ה-cluster הישראלי נמצא במצב קשה. הרבה אנשים אומרים דברים קשים ומוטרפים. הבעיה היא בחברה שהופכת את הטירוף לנורמה. זו הדרך המובילה אל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שבנט עדיף בהרבה על השגריר בלאי והטלאי ארדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היה משתחרר מהצורך המטופש לבטא את דיעותיו הניציות גם באנגלית... לא חייבים לספר לכל העולם שעפ"י השקפתו ההצדקה לקיומנו כאן היא הבטחה אלוהית, כי אפילו אותי אי אפשר לשכנע בזה. (ארדן, למי שלא זוכר, היה איש רב פעלים עוד לפני ששלחו אותו לגלות). ואגב אותה הודעה, בהמשך הפתיל שם ההומור המקאברי שלי שוב גורם לי להרגיש חרא. טוב, גם המלחמה מוסיפה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי,הצלחת לקשר לפתילים עתיקים שמדכאים את מצב הרוח אפילו באוירה הנוכחית, מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לעזור. ____________ 1- הופתעתי לגלות שעפ"י גוגל החוכמה הזאת מקורית. חשבתי שפירות נמוכים כאלה נקטפו מזמן, אבל אולי אף אחד מלבדי לא מוכן להתכופף כל-כך נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל היעד של ארדן הם מתפקדי הליכוד, ומתפקדי הליכוד בלבד. קהל היעד של בנט אמור להיות קצת יותר רחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנמשך בהצגה המבישה של גלעד ארדן באו"ם עם הטלאי הצהוב. אני מניח שרוב השמאל בארץ רואה בהתבטאויות האלו פרי תרבות השלטון של הימין (הערבים= נאצים והמופתי וכל הג'אז הזה). בבחינת לא תחסום שור בדישו. לפעמים אני חושב שזו צורה מתוחכמת של לשכתב ולאיין את מפעלות השמאל בא"י ובראשם הקמת מדינת ישראל. אם אין מדינת ישראל ואין צה"ל ואין כלום מלבד הס"ד שלהם אז באמת מדובר באנלוגיה למצבם של יהודי אירופה מול הנאצים. ואם מדברים על הקלקול שאינו ניתן לתיקון של הימין, אני רוצה להעיר גם כאן שאלו המתמקדים בהדחת המנוול כאן ועכשיו מסתכלים על הכדור ולא על השער. השער במשחק הזה הם ה-64 ובוחריהם. וגם במשחק הזה לא מנצחים ע"י בעיטת הכדור מחוץ למגרש. מצבו של המנוול בדעת הקהל היום (כאשר אפילו שמעון ריקלין מערוץ התרעלה תוקף אותו) הוא כזה שהמשכיל בעת ההיא יידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שבוחרים לשבת בישיבה מזרחית, באמצע המגרש, עד אחרי החגים, תוך כדי העברת ביקורת על כל מי שהוא לא הם עצמם (או על כל מי שבוחר כמוהם באי המעשה כאיזה סוג מוזר של Virtue חדש), הם לא האנשים שיכולים ללמד אנשים אחרים איך לשחק כדורגל קבוצתי ואיפה אפשר למצוא את השער. אני כן מסכים שהשער הוא לא העומד בראש, אבל אני לא מסכים שהשער הוא ה-64 ובוחריהם. השער הוא ה-32 ובוחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא מסכימים. אני גם לא מסכים שהוא העומד בראש. הוא כלי שרת, שהם עושים בו שימוש כדי להעמיד פנים שמדובר בסוג של חזית פאן-ישראלית ולא ברית מזרחית-דתית-חרדית. זה כבר שנים רבות שלא הוא מנהיג אותם אלא הם מנהיגים אותו. איזה אינטרס יש למנוול כפרט בהכשלת לימודי הליבה אצל חרדים או בפטור משירות של חרדים? אני ממש לא בוחר באי מעשה. אין לי שום בעיה עם העשייה נגד המנוול. אני מודאג מהמשך מגמת הרל"ב ומן הניסיון לצייר את המנוול כאחראי האישי והבלעדי למפולת של שמיני עצרת 2023, כאילו הוא באופן אישי שבר שמירה שם על הגדר. בסופו של דבר המנוול נושא באחריות המיניסטריאלית (ולא רק) לכל הברוך. שומדבר שיגיד לא יעזור לו. ההחלטות האישיות שלו בנוגע ליחסים עם החמאס היו בדיעבד שגויות עד כדי אסון. אבל האם הן לא היו סבירות? האם עדיף היה לתת לפסיכופטים כמו ליברמן ובנט להחליט? חובה עלינו להדגיש את האחריות של אנשים כמו בנגביר, סצוטריץ, רגב, אמסלם, לוין, רוטמן וגלאנט לכל הפארסה שהיא כהונת ממשלת המנוול האחרונה? לא די בכך שהמנוול ילך. צריך להביס את כל המכונה הפוליטית שהריצה אותו כמו בובה על חוט. אם אותם 32 שדיברת עליהם לא יגזרו לשניים, לא עשינו דהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני קורא את הטקסט הזה שלך ונראה לי שאי ההסכמה היא ניואנסים לא חשובים. סמוטריץ׳ וילד הכאפות בן גביר הם דבילים שימושיים. ליחס להם אחריות על המצב זה כמו להאשים פירומן בשריפה אחרי שמישהו נתן לו ג׳ריקן דלק וכמה גפרורים. לדבר על היצורים הללו עם מושגים כמו ״אחריות״ זה אבסורד. הניסוח שלך בו אתה מתאר את הצורך בפירוק ה 32 ולגרום לסכסוך פנימי בינם לבין עצמם דווקא לגמרי מוסכם עלי. כל עוד יצליחו לפרק את המפלגה המסוכנת הזאת (בצורתה הנוכחית), אני בעד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |