בתשובה לשוקי שמאל, 17/11/23 14:09
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764137
למזער את מידת האבדות של צה''ל (ובעדיפות שנייה, או למטה מזה אבל בכל זאת עדיפות, למזער את האבדות של עזתים שאינם חמאס ואינם לוחמים).
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764142
עד עכשיו, ראיתי רק שני מקורות למספר הזה של הרג 4000+ ילדים בלחימה בעזה:
מקור 1) משרד הבריאות בהנהלת החמאס.
מקור 2) החישוב המוזר הבא: נותנים הערכה למספר המתים, מביאים את הנתון שבערך חצי מהאוכלוסיה בעזה זה בני 18 ומטה ומכאן גוזרים (בערך) את מספר הילדים המתים.

מאיפה הביטחון הזה שבכלל יש קשר בין המציאות לבין המספרים הללו?
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764144
זה לא נכון פעמיים.
אנשי משרד הבריאות הפלשתיני כמו כל תושבי עזה נתונים לשלטון האימים של הטרוריסטים מן החמאס, אבל למיטב הבנתי מדובר באותו משרד כמו משרד הבריאות הפלשתיני ביו"ש.
ישראל התלוננה מרה על עיוותים בדיווחים של המשרד הזה, אבל להתרשמותי בד"כ לא מדובר בהמצאות מצוצות מן האצבע.
שנית הנתון ממש לא מבוסס של על הפילוגים הנורמליים של האוכלוסיה העזתית (כשישים % מתחת חגיל 18), אלא על הגיל המדווח של הנפטרים. לא מדובר בהערכות סטאטיסטיות אלא ברשימת שמות עם מין וגיל.
לטענת ישראל % הצעירים קטן יותר מפני שיש הרוגים שגופותיהם מונחות במנהרות שנהרסו ולא נמנו. מן הניסיון, יש הגזמה גדולה בדיווחים מישראל על הרוגים במנהרות. לא קל להרוג אנשים המסתתרים במנהרות עמוקות.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764145
"להתרשמותי״ זה לא מקור מידע. העובדה היא שמקור המידע שלך הוא זהה לזה שלי (ושל כולם). משרד הבריאות הפלסטיני בעזה שהוא בשליטת החמאס.

יכול להיות שמה שהם מדווחים הוא מאוד מדויק. אני חושב שזה לגיטימי וסביר להטיל בכך ספק.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764148
למיטב ידיעתי משרד הבריאות הפלשתיני (כולל שלוחותיו) בעזה ממומנים ע''י משרד הבריאות של הרש''פ. באופן אישי, איש משהב''ר הפלשתיני היושב בעזה בודאי אינו ''שש להתווכח'' עם אנשי החמאס. זה שונה מאד ממה שאתה אומר. אני לא שומע הרבה שוטרים ערביים במשטרת ישראל המדברים נגד עבריינים במגזר הערבי. זה לא אומר שהם מקבלים מהם משכורת.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764150
אני לא אומר שהנתונים לא נכונים. אני אומר שזה סביר לפקפק בהם או לכל הפחות באיך שהם מוצגים.

הבאתי לך דוגמה קונקרטית להטלת ספק סבירה - גם אם אזרום איתך ונניח שנתון ה-‏4000+ הוא מדויק, עדיין לא ברור מהמספר הזה מה כמות המוערבים ומה כמות הבלתי מעורבים. זה באמת נראה לך כל כך מופרך שלפלסטינים יש אינטרס לספור חמושים בני 16 ובני 17 כפגיעה של צה״ל בילדים ובני נוער? לי נראה לגמרי טריוויאלי שזה בדיוק מה שהם עושים עם המספרים (אבל אין לי דרך לדעת שזה המצב, לכן זה מקוטלג אצלי במגירת הטלת הספק / אני לא יודע).
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764143
אכן טעיתי.
ולכן אני מדייק ומתקן: צה"ל לא רק בחר באיסטרטגיה שאינה מתחשבת באבידות של לא מעורבים, אלא שהיתה לו סיבה טובה לעשות זאת.
לגופו של עניין, כאשר מדובר ב-‏4000 בני נוער מתוך כ-‏10,000 הרוגים שזה די קרוב לפילוג הגילאים בחברה העזתית, איך אפשר לדבר על מזעור אבידות של לא מעורבים? הרי לו היו בוחרים את ההרוגים באקראי, התוצאה היתה די קרובה.
אני מניח שכוונת הדוברים היא לאזהרות לאוכלוסיה לפנות את בתיהם. דיברנו במקום אחר על הבעייתיות המוסרית של הפצצות השטיח. אין להציג שיטוח של עיר עם יותר ממיליון תושבים כאקט של חסד.
מה שאני מציע הוא לדחות בבוז מתנשא את דברי ההבל של מסוממי ערוץ 14 על הפצצות מן האויר וכתישת ערים של מיליונים, בדיוק כפי שמתיחסים לדברי השוטה, בנו של הרב, על האטום.
למרבה המזל, צה"ל הוא לעת תה צבא רציונלי הפועח לפי שיקולי עלות/תועלת. צריך לדון באיסטרטגיה הצה"לית ובסיבות והנסיבות שהביאו לבחירתה והם לא היו חסידות יתרה או תאוות נקם.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764146
החמאס לא מגביל את הגיוס לשורות ״לוחמי החופש״ שלו לגיל 18. אני לא מבין למה אתה מאמץ את הפרופוגנדה של החמאס ומתיחס לנתון ה-‏4000+ (גם אם נניח שהוא בכלל נכון) כהרג של ילדים מהאוכלוסיה האזרחית.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764149
מפני
א.החמאס אינו מגייס אנשים מתחת לגיל 18 לכוחותיו. ישנה חטיבת הגדר שהיא יותר "חופשית" היא מגייסת אפילו נשים.
ב. משום שמשהב"ר הפלשתיני אינו זרוע של שלטון החמאס יותר מרופאי שיפא למשל. ויכוחים בעבר בין ישראל לבין משהב"ר הפלשתיני לא הוכיחו שדיווחי המשרד מופרכים אלא להיפך. דיווחי המשרד הזה אינם כמו ערוץ 14. הם כמו דיווחי 11,12,13. לפעמים הם מוטים.
ג. אני לא יכול להוכיח לך שהנתון על 4000 בני נוער הוא מדוייק. אני חושב ש+/- הוא נכון. להבדיל מן העבר, אני גם לא רואה שהישראלים מזדרזים להפריך את הנתונים האלו.
ד. הייתי כותב, ימים ידברו, אלמלא העבר מוכיח שגם זה לא נכון.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764151
א. איך הגעת למסקנה הזאת? על בסיס מה אתה אומר זאת (לגבי החמאס)?
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764153
א. אם אתה יכול לספק את המקורות לאינפורמציה הזאת, נוכל לערוך ולהוסיף את האינפורמציה הזאת לערך בויקיפדיה.
שם רשום שאכן יש כמעט לכל האירגונים כלל בו לא מערבים ילדים בלחימה, אבל שהם מתיחסים לגיל 16 כגיל הבגרות המאפשרת הצטרפות ללחימה. לכן, לא בלתי מתקבל על הדעת שהחמאס משתמש במשחק מספרים בו מתיחסים לנער בן 16 כבוגר עבור לחימה וכילד בלתי מוערב שנרצח ע״י צה״ל כשהוא מסיים את תפקידו בהצלחה כשאהיד.

מתוך: Children_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict [Wikipedia]

According to Human Rights Watch, in 2004, the major Palestinian armed groups, including Al-Aqsa Martyrs Brigade, the Popular Front for the Liberation of Palestine, Islamic Jihad, and Hamas "have publicly disavowed the use of children in military operations, but those stated policies have not always been implemented." In part this is because some leaders state they consider children of 16 to be adults.‏49 In 2005 Amnesty International condemned the use of children by Palestinian militant groups saying: "Palestinian armed groups have repeatedly shown total disregard for the most fundamental human rights, notably the right to life, by deliberately targeting Israeli civilians and by using Palestinian children in armed attacks."

אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764155
אין לי בעיה עם מה שציטטת.
אני מאמין שאתה מבין שמטרתי אינה לצייר פורטרט יותר חיובי של החמאס. המגוייסים של חמאס מבוגרים יחסית מפני שחיילי חמאס מקבלים משכורות ויש תחרות על המשרות האלו. כפי שכבר כתבתי לך, לחמאס יש ארגונים חמושים נוספים, שם הכללים רופפים יותר. בחטיבת הגדר (אלו הפורעים המגוייסים למהומות על הגדר) תועדה השתתפות גם של ילדים בני 12 (גדנ"ע של מחבלים?).
ברשותך, לטעמי הויכוח מוצה. אין לי עניין גם במספר ה-‏4000. אם מישהו יוכיח לי שהמספר המדוייק הוא יותר לכיוון ה-‏2000, לא אופתע במיוחד.
מה שחשוב בעיני הוא השאלה, מדוע יש כל כך הרבה נפגעים בני נוער. לדעתי זה מוביל לנושא שהוא הרבה יותר חשוב מן האמינות של משהב"ר הפלשתיני שאפפעם לא טענתי לה.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764157
העניין הוא שאני עדיין לא ממש מבין את ההנחות של השאלה.

אנחנו יודעים שטקטיקת הלוחמה של החמאס היא:
1) ביצוע פעולות ליד ומתוך אוכלוסיה אזרחית, כולל שכונות מגורים, בתי ספר, גני ילדים ובתי חולים. או בפשטות - שימוש בבלתי מוערבים כמגן אנושי.
2) (על פי מקורות שונים) שימוש (גם) בבני נוער כמשתתפים בלחימה.

בהתחשב בזאת, באיזה מובן מספר הנפגעים (בין אם הוא 1000 או 4000) הוא מספר שהוא ״כל כך הרבה״? כל כך הרבה נפגעים יחסית למה? באיזה מובן זה ״כל כך״ ובהשוואה למה זה ״הרבה״?
באיזה קונפליקט ובפעילות של איזה צבא מודרני, עם תנאי שטח דומים ולחימה מול אויב דומה, ה-Collateral damage של הלחימה סיפק מספרים שנראו לך סבירים יותר?

אני לא איש צבא, אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים. אולי לך יש הצעות קונקרטיות לצה״ל איך להלחם טוב יותר בעזה?
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764160
לא. אבל אני חושב שיש לי מושג מדוע צה''ל בחר בשיטת פעולה שמובנה בתוכה פגיעה רבה מאד בבלתי מעורבים.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764161
🤷‍♂️
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764173
"אבל אני לא מצליח לדמיין טקטיקה בה צה״ל גם מצליח במשימה וגם מצליח לצמצם באופן משמעותי את האבדות בקרב הבלתי מעורבים"

טריוואלי לדמיין טקטיקה כזו - במחיר של הרבה יותר חיילי צה"ל הרוגים. יש לנו הרבה חיילים, צה"ל יכול - צבאית נטו - להשלים את מיטוט החמאס גם עם פי מאה הרוגים (משורותיו), ופי מאה פחות הרוגים עזתים. אני מסכים עם הקונצנזוס הישראלי שזה לא יהיה נכון.

מכל מקום, אם לחזור למעלה למה שהתחיל את הפתיל, ונדמה לי שגם אתה וגם שוקי וגם אני נוכל להסכים עליו, ואולי אפילו הפונז: צה"ל מנסה קצת לחסוך בחיי עזתים, ומנסה מאוד לחסוך בחיי חייליו, והמחיר של זה הוא מלחמה איטית בהרבה ממה שהיא היתה יכולה להיות אילו הוא היה מוותר לגמרי אפילו באחת משתי המטריקות האלו.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764180
בגדול אני מסכים.
אני עדיין מניח שאם צה"ל לא היה מנסה בכלל לחסוך בחיי אזרחים עזתים, בקלות מספר ההרוגים שם היה סדר גודל יותר מזה של עכשיו. אולי אפילו יותר. אז זה די משמעותי.
(יש שיאמרו שאם 'קצת מנסה' נותן 90 אחוז מהתוצאה הרצויה, אז המילה 'קצת' קצת חוטאת לאמת. כדי לסבר את האוזן - כמה הרוגים אזרחיים לדעתך היה החמאס גורם לישראל עם עשרת אלפים פצצות חצי טון?).
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764184
אני מסכים לחלוטין. ה"קצת" (מנסה לחסוך בחיי עזתים) שלי היה ניסיון להישאר בטווח כמה שיותר רחב, כי זה לא שינה כל כך לצורך הדיון. אם כבר כן נכנסים לשאלה כמה קצת, אני נוטה לחשוב כמוך שלא מעט בכלל, ולמעשה מופתע לטובה; הייתי מצפה שעם הרוחות שמנשבות בממשלה, ושמן הסתם יש להן נציגות נרחבת בכל דרגי הצבא, היינו נתקלים ביותר אקטים של הרג מרובה של עזתים (לא הכל אנחנו יודעים, אבל דברים יוצאי דופן אני מניח שכן היו יוצאים החוצה די מהר).
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764203
אל תשכח שאנחנו הצבא המוסרי ביותר בעולם, כשהכלל המוסרי העליון שלאורו אנו הולכים הוא ''אל תעשה מה שירגיז את העולם המערבי יותר מדי כי זה עלול לפגוע במאמץ המלחמתי''.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764183
יאפ.

צריך הזמנה של Hunter seekers מהיקום של חולית.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764202
אני מאד מקווה שההסבר הזה אכן נכון, אלא שהקריאות בנוסח "להפוך את עזה למגרש חניה" שנשמעות לא רק מפי להקת סמוטגביר אלא גם מלב הממסד השלטוני אינן מחזקות את בטחוני שזה כל הסיפור. פרשנים שונים, ולא בערוץ הפטרידיוטים, מסבירים שיש צורך בצריבת התודעה של אויבים אחרים למה שצפוי להם אם יעזו לחקות את החמאס, ולעניין זה פגיעה באוכלוסיה גדולה אמורה לסייע. הייתי אוצר כאן עוד משהו אבל אסור להשוות אז אני סותם.

בניגוד לך אני דווקא כן בעל נסיון קרבי רב (כל סרטי רמבו, חלקם יותר מפעם אחת!) אבל מנוע מלפרט שיטות טקטיות מטעמי ביטחון שדה. אומר רק שבמקום בו מטילים פצצה במשקל טון יש, לפעמים, אפשרות להטיל פצצה של חצי טון שתגרום לפחות נזק סביבתי. המחיר הוא הקטנת הסיכוי שחיסלת את מי שרצית לחסל - סליחה, שסיכלת את מי שרצית לסכל - כך שאנחנו מדברים בסך הכל על השקלול של גורמים שונים בתהליך קבלת ההחלטות. גלנט עושה עלי רושם מפחיד, ואני לא אתפלא בכלל אם ההנחיה לדרג הצבאי היא שברירת המחדל היא לא להתחשב בנזק הסביבתי. זה מה שנקרא "הורדנו את הכפפות".
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764214
כן. ישראל מתאקלמת במזרח התיכון, בכל המובנים.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764215
ולראיה הצורך המשונה לחזור על המנטרה ''אנחנו לא כמו החמאס'' בכל פעם שמראים איזו פעילות הומניטרית של צה''ל כמו מתן בקבוקי מים לפליטים בדרכם דרומה. אפשר להרחיב את הרעיון, למשל בכל פעם שיהודי טוב עושה את צרכיו בחדר שמיועד לכך הוא יכול להגיד ''אני לא כמו הכלב של השכן'' ולהרגיש ממש טוב.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764235
זה מזכיר את ׳הכלב של השכן שלי ירוק יותר׳
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764195
אכן, התכוונתי לאבדות חיילי צה''ל (בטיפול במנהרות ייתכנו גם שיקולים של חיי החטופים). לא נראה לי שמייחסים חשיבות רבה מדי לאבדות אזרחיות בקרב הפלשתינאים מלבד במקרים בעלי ניראות גבוהה כמו בתי חולים.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764320
ובאותו עניין, שאלה לססטיסטיקאים הקרביים: שמתי לב שהשונות במספר החיילים שנהרגים ביום לחימה קטנה מאד. מלבד חריג אחד גדול - הפגיעה הקטלנית בנמר בראשית הפלישה - שניים או שלושה חיילים נהרגים כמעט בכל יום. גם בימים האחרונים, כשהתקשורת מספרת שהקרבות בסג'עיה וזייתון קשים יותר מהקודמים, המספר הזה נשאר כמעט קבוע. נראה לי משונה, ממש כאילו צה"ל קובע את קצב ההתקדמות היומי כך שיתאים ל"נורמה" הזאת‏1, אבל זה בטח לא נכון. השאלה שלי היא אם המצב היציב של מספר ההרוגים היומי אכן יוצא דופן כפי שהאינטואיציה שלי טוענת.
____________
1-

- "כוח 81 כאן קודקוד: נתק מגע, נתק מגע, יש כבר שני הרוגים, נמשיך מחר"
- "קודקוד, כאן 81. אבל סנואר על הכוונת שלי והוא מוציא לי אצבע משולשת"
- "81 מקודקוד, אני חוזר: נתק מגע!"
- "כאן 81, קיבלתי, רות סוף"
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764321
אתה מסתכל על היום שבו זה ''הותר לפרסום'' כפי שבתקשורת אומרים. לא על היום שבו החיילים נפגעו.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764322
הממ, אז אולי הקצב נקבע ע"י היחידה שמודיעה למשפחות... אם כך אני מאד מקווה שאין להם backlog רציני.
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764323
אני הייתי נמנע מלהתלוצץ בימים אלה על הנושא הזה (וגם לא הבנתי את הבדיחה על הארנב עם סוג הדם או).
אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764325
Rabbit --> Rabbi
Type O --> Typo

אימהות החיילים לעומת אימהות החטופים. 764326
אני מתנצל אם הטעם הרע שלי פגע במישהו (מלבד אותו כריש שנגס, ירק, קילל וברח).

(זה משחק מלים. טעות הקלדה נקראת באנגלית typo, והבדיחה מתייחסת בקריצה לכך שמי שהיה אמור להצטרף שם לאנשי הדת הנוצרים הוא רבי (rabbi) ולא ארנב (rabbit)).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים