בתשובה למוצא הפתרונות, 01/12/23 23:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שאסור להתחכם ולהסתבך כאן. מועצה שתורכב מנציגי המדינות המפקחות תחליט איזה רשימות יוכלו להשתתף ואיזה לא. נציגי ישראל בועדה יצטרכו לוודא שלא תהיינה רשימות התומכות באלימות כנגד ישראל. אני רואה בעניין זה את לב הפיתרון. אין הכוונה לערוך ניסיון בחינוך לדמוקרטיה. למעשה זה לא יהיה מאד שונה מהאוטונומיה היום, אלא בכך שמבנה השלטון יאלץ את הפלשתינאים לבחור בין אלימות כנגד ישראל לבין שלטון עצמי. אם הפלשתינאים יבחרו בהמשך הסכסוך האלים עם ישראל הם יאבדו את השלטון העצמי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל מחשבתי: 29.11.1947. המוני בית פלסטניה-א"י רתוקים למקלטי הרדיו. ההצבעה על הצעת החלטה 181 של עצרת האו"ם בעיצומה. אלא שיום קודם הג'ינג'י לא מצא את המפתחות, האיש שלנו באל סלבדור שכח לכוון את השעון המעורר ואיחר לפגישה עם הציר, ומפה לשם התוצאה הסופית היא בעד: 19, נגד: 20, נמנעים: 17. השגריר הבריטי מקלל בשקט אבל בחריפות: ההוראות מדאונינג 10 היו להמנע תחת ההנחה שההצעה תעבור והבחורים יוכלו לחזור מהמזה"ת המהביל למנצ'סטר ובנותיה הצוננות. עכשיו מה? מגעים קדחתניים בין המשלחות מולידים הצעה חדשה: במקום מדינה יהודית ומדינה ערבית ורק ירושלים 02, כל הארץ תהייה תחת אותו "משטר בינלאומי" שיועד לבירתנו הקדושה. ליהודים ולערבים תהיינה אוטונומיות מפורזות. והנה אנחנו מגיעים לב' בדצמבר, עוד הצבעה וההחלטה עוברת (אל סלבדור שהתנגדה קודם תומכת עכשיו). ההמונים סוגרים את הרדיו ויוצאים לחגוג ברחובות. עוברים כמה חודשים, הבינלאומיים מגיעים ומתארגנים, שהרי עוד מעט בחירות למועצת הרשות האוטונומית היהודית ולמועצת הרשות האוטונומית הערבית. אנחנו נתמקד במגזר היהודי. מפא"י על המפה. הפועל המזרחי גם. החרדים בהחלט, וכבר פסקו שבאוטונומיה מותר ואף רצוי להיות בקואליציה וגם בתפקיד אקזעקוטיבי. אבל בגין ורשימתו נפסלים כמובן. מפא"י לוקחת בענק. בן-גוריון מכריז על הקמת לא-מדינה וקורא: "האוטונומיה העברית תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות, ככל שיתירו רשויות ההגירה של המשטר הבינלאומי" וכו'. מה הלאה? נראה לך שהאצ"ל מניח את נשקו? שסוגרים את המוסד לעליה ב'? מוותרים על המאבק על הגדרה עצמית, מדינה, צבא, גבולות, מדיניות חוץ וכן הלאה? שמבנה השלטון יאלץ את היהודים לבחור בין אלימות לבין שלטון עצמי, ושהם יבחרו ב"שלטון עצמי"? ואם לא, איזו סיבה יש לחשוב שהפלסטינאים יבחרו אחרת? ואם הם לא יבחרו אחרת, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור יפה המתעלם מלא-סיפור אחד אחר. היהודים קבלו את הצעת החלוקה המזופתת שהוצעה וסוף דבר שזכו במדינה עצמאית עם רוב ירושליים. הפלשתינים דחו אותה ונותרו בלא כלום. המצב מזופת ממילא ואתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו. אני בסה"כ מצביע על פיתרון אחד מני מעטים שיכול לשרת את שני הצדדים ואתה אומר לי שהם לא יקבלו אותו. השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה מסביר לי מדוע אין טעם לנסות לשנות אותו לא > השאלה היא אם אתה רוצה עד קץ הימים לנהל מו"מ עם החמאסים או שמחפש ליצור קשר עם גורמים שפויים יותר בצד השני. האם התשובה שכולם אותו דבר, יחיא סינוואר ואבו מאזן מספקת אותך? מה במה שכתבתי גרם לך לחשוב כך? אפילו לח"י ואצ"ל זה לא אותו דבר. אתה יכול לנהל מו"מ עם מי שאתה רוצה, אתה יכול לעשות קמפ-דייויד, אתה יכול לעשות אוסלו, אתה יכול לעשות ג'נבה, שארם, מדריד. אם לא תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים אפילו לא יתחיל. ואם אתה חושב אחרת, מעניינות אותי תשובותייך לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. אחרת לא הייתי שואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל, היא לא יותר מאשר אמונה. אמונה שגם אם יש המחזיקים בה כ״התקווה היחידה״1, אין המון סימנים בעולם שזה אכן המצב (ויש לא מעט סימנים בעולם למצב ההפוך - יש סיכוי סביר שמדינה שכזאת תחמיר את מצב הסכסוך ותערער יותר את היציבות במזרח התיכון). _________________ 1 אמונה שהפסאודו הוכחה לנכונות שלה היא מן סוג של פסאודו הוכחה בשלילה / שאלה רטורית בסגנון ״אז מה האלטרנטיבה?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הבדל בין האמונה: "אם תקיים יחסי מין יוולדו לך ילדים גאונים" לבין הטענה: "אם לא תקיים יחסי מין לא יוולדו לך ילדים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך? תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לנחש. אם כן, אז תכיל את זה על תגובה 764706. אם לא, צא מנקודת הנחה שמבחינת אנשים אחרים יש הבדל שחל באופן דומה על תגובה 764706. בשורה התחתונה, אין באמת אנשים שמאמינים ש"אם תהייה מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה, קץ הסכסוך האלים כן יתחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסח את ההסתיגות שלי מחדש כדי שזה יעבור את ה-Parsing. אני טוען שהטענה ש״מדינה ערבית על מלא מלא ברוב הגדה ובעזה וירושלים בירתה״ היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לסיום הסכסוך היא טענה (שנכנה אותה ״הכרחיות פתרון שתי המדינות״) לא טריוויאלית (בלשון המעטה). לכך שהיא לא טריוויאלית, אני אף מוסיף טענה אחרת. הטענה האחרת היא שפרשנות סבירה של המציאות מצביעה שיש למדינה שכזאת פוטנציאל להפוך את הסכסוך לעסק מדמם ואלים אפילו יותר מהמצב הקיים. אתה מסכים שיש אנשים שמאמינים ב״הכרחיות פתרון שתי המדינות״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרחיות - במובן שזה חייב להתרחש, אני לא חושב שיש כאלה אנשים (ז"א, אני מניח שיש כמו שיש גם אנשים שחושבים שהעולם נברא לפני פחות מ-10,000 שנים או שכדור הארץ שטוח. אבל כדעה רצינית, אני לא חושב שיש כאלה אנשים). הכרחיות במובן שזה תנאי הכרחי (ולא מספיק) לסיום הסכוך בדרכי שלום, בוודאי. ושוב, הדגש הוא על הלא מספיק. אני לא חושב שיש מישהו (באותה הסתייגות מלמעלה) שמטיל ספק שיש למדינה כזאת פוטננציאל להרע את הסכסוך, לא נראה לי שזה מבטל את הטענה (שהיא לא אמונה, אני יודע שאתה מתקשה להבדיל ביניהן) שהסכסוך לא יסתיים בדרכי שלום ללא מדינה כזאת. שוב, (כן, אני קצת חוזר על עצמי) זה לא אומר שמדינה כזאת תקום בהכרח (יכול להיות שהם, אנחנו, טועים, יכול להיות שהסכסוך לא יסתיים ויכול להיות שהסכסוך יסתיים שלא בדרכי שלום), וזה לא אומר שאם מדינה כזאת תקום הסכסוך יסתיים (או אפילו ישתפר). אתה יכול לחלוק על הטענה הזאת, אבל כשאתה מבלבל אותה עם טענה שלא באמת קיימת, אתה מראה שאתה לא באמת מבין אותה ולא על מה היא מסתמכת, וכשאתה מגדיר אותה כאמונה, אתה מראה שזה גם לא מעניין אותך (תוכיח לי שאני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת עדיין לקרוא את מה שכתבתי כאילו יש אפשרות שהתכוונתי בהכרחי ל״משהו שחייב להתרחש״, אני לא יודע איך לעזור לך בהבנת הנקרא. כולם יודעים ומבינים את המשמעות של ״תנאי הכרחי אבל לא מספיק״. אפרוש בזאת כי הנה שוב מדובר בכניסה אל ״פתיל סמיילי״ בו לא נאמר שום דבר על כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבאסים שניכם. אני מעריך את שניכם, ואשמח לדעת מה אתם חושבים בדיוק על השאלה הזו. לשם כך אנסה לעזור לכם להתגבר על ההיעלבות ההדדית מהאי-הבנה ההדדית. אביב: בהקמת מדינה פלסטינית הסיכון ליציבות/לשלום עולה על הסיכוי. לכן (אולי אני מגזים עם ה"לכן" הזה, אתה מוזמן לתקן) לא נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית. אלמוני: הקמת מדינה פלסטינית היא תנאי הכרחי, גם אם לא מספיק, לשלום בר קיימא. לכן (כנ"ל) נכון לחתור עכשיו להקמת מדינה פלסטינית (ובנוסף לכך צריך לעשות...) תקנו אותי או תמשיכו מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ה''עכשיו'' - פחות ''לחתור להקמת מדינה פלסטינית'' ויותר למנע ככל הניתן מלעשות עכשיו מעשים שימנעו בעתיד הקמת מדינה פלסטינית (בפרט, הקמת התנחלויות חדש, חיזוק ההתנחלויות הקיימות, פירוק הרשות הפלשתינאים ללא תחליף טוב יותר, גירוש המוני, הרג המוני...). אחרי ה''עכשיו'' - כן, צריך לאמץ מדיניות שתאפשר הקמת מדינה פלשתינאית (לא כססמא או העמדת פנים) דמוקרטית, חופשית ושוחרת שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלזה גם אביב יסכים, ואני בוודאי, אבל אני אנסה להקשות עליך עם הפרטים. ממה שאני מבין, האמריקאים לוחצים כרגע לתוכנית שהיא כן לעתיד הקרוב, כמעט מיידי, שבה הרשות מקבלת סמכות על עזה, ובתמורה ישראל מסכימה לקידום מדינה פלסטינית. אפשר כנראה להתמקח על מידת האקטיביות של הקידום הזה, אבל נניח שארה"ב לא כוללת בתוכנית המתנה סבלנית לשינוי מהותי באופי ובמוטיבציות של הרשות. האם אתה תומך? יש לי הרגשה שאביב מתנגד, ואני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה חזקה בנושא. אני חושש שהבעיה בתוכנית כזאת היא שאם הרשות תומלך בעזרת כידונים ישראלים האמון של הציבור הפלשתינאי בה יהיה נמוך יותר ממה שהוא היום. מה שאומר שאו שהרשות צריכה להתחזק (ואז היא תהיה פחות דמוקרטית, והאמון של הישראלים בה ירד) או שהיא לא תצליח לשלוט או שהיא תשלוט בעזרת צה"ל (ואז - מה הטעם?). אני מניח ומקווה שלמי שיקדם תוכנית יהיה יותר ידע ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוכח דבר אחד. אנו ממש לא במצב שאנו מוכנים לדון במה רוצה הצד השני. אנו עדיין לא החלטנו מה אנו רוצים. עניין המדינה הפלשתינית העצמאית לא צריך לבוא בחשבון מצידנו בגלל נטייתם המוכחת של הפלשתינים להעלות לשלטון כנופיות מזויינות וקיצונים לוחמניים. מה שאנו יכולים להציע כרגע הוא מעורבות פעילה בקביעת גורלם כאשר המצב הבטחוני נתון בידי צה''ל. עצמאות המדינה הפלשתינית צריכה להיות תוצאה של יחסי שלום ודו-קיום בין הקהילות ולא זו שאמורה להוליד אותם. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לקחת חלק פעיל במה שאינם רוצים בו. אם הם אינם רוצים בקיום אורח חיים יציב ולא לוחמני, הם ישארו תחת שלטון כיבוש, כל עוד נוכל לקיים אותו. אני חושב שנקודת המוצא לפיתרון היא לא ליחס להמון אג'נדות קבועות ובלתי משתנות. חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים. אם נצליח לקיים מסגרת חיים יציבה היא תמצא את התומכים שלה. תושבי האוטונומיה הפלשתינית חיים כבר שנים רבות תחת שלטון שעושה רושם שאינו פופולרי במיוחד אצל נתיניו. טרנספר אינו ברירה אתית יותר מאשר דמוקרטיה נוסח העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, לא שכחתי את זה. אני לא חושב שיש דבר כזה כמו "נטייתם המוכחת של הפלשתינים ל..." (כמו שאין "נטייתם המוכחת של הישראלים ל..."). הרי אתה כתבת: "חלקים גדולים בציבור נוטים לאמץ עמדות נזילות שמשתנות בהתאם לאילוצים החיצוניים". הפלשתינאים (כמו הישראלים) יכולים לשנות את "נטייתם המוכחת" (בין השאר, בתגובה למעשים של הישראלים והפלשתינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואני לא מהמחזיקים. נ.ב. לא ידעתי שנשאר מה לערער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפרמטרים של המצב הוא שרוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר". מה הסיכוי לגייס תמיכה ישראלית להסדר כולל כאשר הצד השני רואה בו שלב בדרך לחיסול ישראל? הצעתי לא היתה פיתרון כולל וסופי לסכסוך הפלשתיני-יהודי אלא הצעה אד הוק ליציאה מעזה. לשאלתך, הצעתי אינה מניחה דבר לגבי תומכי החמאס. היא מנסה לדחוק אותם לשוליים. בהנחה שהשליטה הבטחונית בשטח נשארת בידי ישראל או כוח בינלאומי, כל מה שאפשר להציע הוא שוב סוג של אוטונומיה. יש כאן ניסיון לתקן את מה שמכשיל את האוטונומיות הקיימות והוא העובדה שאפשר להניח בוודאות כי רוב הפלשתינים יצביעו בעד ארגוני טרור ורדיקלים שכלל אינם מעוניינים בניהול אוטונומיה. גם כאשר הרדיקלים אינם זוכים, הם הופכים לאירידנטה ומטרד קבוע בנוסח אב"ג המסית ומשתלט על סדר היום. אם תהיה זו ראשיתה של דרך בה הפלשתינים יבינו שזכותם לשלטון עצמי אינה כוללת את הזכות לתקוף את שכניהם. בסה"כ הרש"פ היתה פיתרון לא רע, כאשר המכשלה העיקרית שלה (אפילו לפני היחס העויין של ממשלות הימין בישראל) היתה חוסר יכולתה להתמודד בבחירות ולקבל את התמיכה הציבורית. זה הפך אותה לשלטון בלתי לגיטימי בעיני הציבור שלה. אם השלטון בשטח האוטונומיה לא יהיה דיקטטורה של איש אחד ולא כל בחירות יהיו איום על עצם קיום האוטונומיה, יתכן שהיציבות תעשה את שלה והאוטונומיה תייצר את התמיכה שלה. עצם קיומה של אוכלוסיה ששבאופן פעיל יכולה להתנגד לטרור הוא ההעשג הנדרש מן האוטונומיה הזו. הסקפטיות שלך היא במקומה, אבל השאלה האמיתית היא אם אתה הולך בדרך המובילה אותך להלחם באותם אצ"ל ולח"י שאתה מזכיר באמצעות מטוסים וטנקים או שאתה מחפש בני ברית בצד השני שיאפשרו ללחום בקיצוניים בדרכים "זולות" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, וכדי שלא יהיה בלבול, אני לא חושב שאצ"ל וחמאס הם ארגונים דומים באופיים, במטרותיהם או בשיטותיהם, ואת מבחן הלקמוס "לוחם חופש" לעומת "טרוריסט" מישהו כבר ניסח באתר הזה לפני עשרות שנים). הבריטים לא חיסלו את האצ"ל. הסזון לא חיסל את האצ"ל. מטוסים וטנקים לא חיסלו אותו. האצ"ל, אם לא שמעת, התפרק, ובגין נבחר לכנסת ולימים היה לראש הממשלה. איך זה קרה? מנחם בגין, מאי 1948: ”אין צורך במחתרת עברית. במדינת ישראל נהיה חיילים ובונים. לחוקיה נשמע, כי חוקינו הם. ואת ממשלתה נכבד, כי ממשלתנו היא”. אז חמאס לא הולך לשום מקום, ועכשיו אנחנו רק מדברים על טקטיקות הכלה. אז בתחום הזה יש לי רק הצעה אחת: קח את כל הכסף הבינלאומי שזורם למטרות אזרחיות בעזה וברשות, את כל הכסך שהולך לשחיתות רגילה ברש"פ, ואת כל תקציב המשטרה הפלסטינאית, ובמקום זה השתמש בו כדי לשחד חפ"שים וראשי משפחות בחמאס כדי שיעברו לצד הרשות. פשוט, נקי, ובלי נזק היקפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* רוב הפלשתינים דוגל ב"מן הים ועד הנהר" - לא בטוח שאתה צודק, ראה קישור לסקר שהעליתי למעלה. למישה, לתחושתי, כיום יותר ישראלים דוגלים במדינה יהודית מהים עד הנהר מאשר פלסטינאים דוגלים במדינה ערבית על כל השטח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |