בתשובה להאייל האחר, 26/01/24 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמצע המאה ה-17, כאשר הפרלמנט האנגלי הידוע כפרלמנט הארוך, נמאס על אוליבר קרומוול, הוא השמיע את המילים, שחזרו וצוטטו מאז בדרגות משתנות של אפקטיביות, בכל מיני הקשרים: "הארכתם לשבת כאן מכדי שתוכלו להועיל... עיזבו-נא, אני אומר... בשם אלוהים, לכו!". ליתר ביטחון, הוא דחף אותם החוצה בכידוני חייליו. אותו עריץ, שהיה איש צבא מצליח אבל מדינאי כושל (בין הישגיו היה החזרת היהודים לאנגליה) זכה שפסל מרשים שלו רכוב על סוס ניצב עד היום מחוץ לפרלמנט הבריטי. אני מניח שחברי הפרלמנט הבריטיים מבינים את הלקח. כדי שהח"כים של ה-64 יפנימו את השיעור הזה, כנראה צריך להציב ברחבת הכנסת מיצג עם זפת ונוצות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלו מתנהל בכנסת תהליך להדחת חה"כ עופר כסיף. אצלנו, המהלך מפוקפק משהו, שכן הוא מודח בגלל שהוא עושה את מה שהוא מיועד לעשות: מציג את העמדה של מפלגתו ומצביעיה. אבל אני כבר נואשתי מן הדמוקרטיה ואין לי עניין רב בדקדוקי העניות של המנגנון הדמוקרטי. אם ימצאו 90 ח"כים שיצביעו בעד הדחתו, אולי מוטב היה לו להביא את דבריו באופן פחות פרובוקטיבי. במקביל, בפעם ה-100 באים אלינו מנהיגינו (גנץ ואייזנקוט) ומספרים לנו שאין מה לעשות נגד חה"כ גוטליב. וברור לגמרי שזה לא נכון. צריך ללכת על עסקת חבילה ולהדיח את הצמד-חמד הזה. אם זה לא נאה לגוש ה-64, אז שיאטמו את אזניהם ולא יקשיבו לטקסטים של כסיף. אולי תהיה כאן תרומה קטנה כנגד המגמה של ח"כים ללכת אל הקצוות כדי להתבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין מה לעשות. מאחר ואייזנגנץ סנדלו את עצמם והודיעו שהם לא יעזבו את האלונקה כל עוד מניחים להם להיות מתחתיה, כך שלאף אחד בקואליציה אין אינטרס לעשות איתם עיסקת חבילה או כל עיסקה אחרת. יש למחנה הממלכתי מנהג לצעוק "סרק, סרק" לפני הבעת אי נחת כלשהי ממעשי ידי הממשלה, וכמו שאמר פעם י. ארבל: ככה לא בונים חומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נלחץ הכפתור בטרם זמנו. "גנץ תוקף - אך מדגיש שיישאר בממשלה: "זה מאוד קשה, אבל אשאר בקבינט כדי שיתקבלו ההחלטות הנכונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי ששותק ונגרר - אינו מנהיג.'' - אמר הגמל שאינו רואה את דבשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום אין מה לעשות? אם המנוול וחבריו ל-64 חייבים את הטרלול של גוטליב בכנסת, יתכבדו ויתקעו גם עם כסיף. מה שהצעתי כאן זה לא מהפך גדול, אלא צעד קטן ומתבקש. לאלו שדבריו של כסיף נראים בלתי נסבלים והצבעה עבורו נראית בלתי נסבלת, אני מזכיר שכאשר יו"ר הכנסת היום, אמיר אוחנה, האשים את ישראל ברצח תינוקות תימנים ועריכת נסיונות רפואיים בגופות, לא נמצא אפילו ח"כ בודד שהציע להדיחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק יש רק שתי סיבות להדחת חבר כנסת: הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל1. אין (עדיין?) סעיף שמאפשר הדחה של חבר כנסת בגלל שהוא מעצבן. 1 אני לא מצליח להבין איך המחנה שדיבר על "שלטון הרוב" מסוגלים להצביע בעד חוק שמבטל את הבחירה של חלק מהאזרחים, ועל אחת כמה וכמה, בעד מימושו הספציפי. אני גם לא מצליח להבין איך יש חברים במחנה שנלחם עבור שלטון החוק שמסוגל להצביע בעד הדחה שפשוט מנוגדת לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק זה הדבר הזה שלוין ורוטמן עושים? לא? ירצו, יחוקקו חוק שמותר להדיח ח"כ בגלל שקוראים לו עופר כסיף וגם יקראו לזה חוק יסוד. אל תצפה ממני להלחם עד נשמת אפי האחרונה בשביל רוח החוק. שים לב שבמדינה מפולגת כמו ישראל נמצאים כנראה 90 ח"כים שרוצים להדיח את כסיף. מסתבר שמוטב היה לו לכסיף לנסח דבריו באופן שהיה מרגיז פחות ח"כים. הויכוח כאן אינו על מהות אלא על צורה. המנוול עצמו מפיץ שקרים ודיבות בדיוק כמו גוטליב. אלא שהוא עושה זאת דרך בנו או צוות הטוקבקיסטים שלו. אני חושב שאתה מסיט את הדיון מן העיקר. יש כאן הזדמנות נדירה של האופוזיציה להיות אפקטיבית. אפשר לדרוש כאן עסקת חבילה ולסלק מן הכנסת את שני הפרובוקטורים האלה. אם ה-64 רוצים לשמור על גוטליב כעל בבת עינם, מדוע צריך לסייע בידם להשתיק את כסיף? אם תהיה עסקת חבילה, לא אכפת לי על מה מדיחים את גוטליב. מצדי אפשר להדיח אותה על שימוש ביותר מדי איפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפרלמנט בריא צריכים להיות מספר גדול מספיק (10%? 20%) של חברי פרלמנט שמסוגלים לעצבן את מי שלא מסכימים איתם. לא כולם צריכים להתחנף למרכז המדומיין. העובדה שבאופוזיציה הישראלית נשאר רק חבר פרלמנט יהודי אחד כזה היא עצובה. בלעדיו כל מה שישארו זה עוד העתקים של הרצוג, לפיד וגנץ (לא שיש בזה משהו רע, אבל יש מספיק כאלה). אני חושב שאתה לגמרי טועה, האינטרס המובהק של האופוזיציה הוא להשאיר גם את כסיף וגם את גוטליב. את כסיף, בגלל שהוא מסמן את הקצה השמאלי של השמאל היהודי, בגלל שהוא פרמנטר טוב ובגלל שאם הם יצליחו להדיח אותו הם יעברו למרצ, ואז לעבודה, ואז ליש עתיד... גוטליב בגלל שהיא פרלמנטרית גרועה (בזכותה אין לקואליציה רוב בועדה לבחירת שופטים) שמסמלת את כל מה שרע בליכוד בלי להיות ימנית קיצונית או מזרחית (מה שאומר שקל לתקוף אותה בלי להשמע גזען או מוטה). הייתי אומר שהאופוזיציה צריכה לתמוך בגוטליב בפריימריז. התמיכה בהדחה של מי משניהם נשמעת לי כמו איוולת מובהקת (כמו התמיכה הלא כל כך חכמה בחוק ההדחה, בהעלאת אחוז החסימה, בשרים הנורווגים... ההנהגה של האופוזיציה הישראלית תחתוך את אזנה שמאלית רק בשביל שחס ושלום לא יחשבו שהיא שמאלנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99 חברי כנסת הצביעו נגד הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית. לא נראה לי סביר להיות ש-99 חברי כנסת לא מבינים את משמעות הביטוי "חד-צדדי". יכול להיות שיש לביטוי משמעות שאני לא מכיר? מה קורה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיית מבין אותם אם הם היו מצביעים נגד הכרה דו צדדית? זאת הצהרה פרלמנטרית שדוחה נישואים חד-צדדים כמו הצהרה אחרת שדוחה נישואים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הצביעו נגד, ואני לא מבין אותם. גם אם הם היו מצביעים בעד לא הייתי מבין אותם. מה השלב הבא - גרביטציה, בעד או נגד? (מה זה נישואים חד צדדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דברי נתניהו שמדגיש את המשא ומתן ללא תנאים, עולה שאם המשא ומתן יעלה יפה ואנחנו נהיה מרוצים ומרגישים מספיק בטוחים לתת 'להם' פוזיציה של מדינת חסות - כמו שאנחנו - עם דגל והמנון. אבל לכולם ברור שאם אנחנו לא נסכים, אז הם לא יקבלו מדינה. זאת גם ההבנה הישראלית המקובלת. אם זה לא משנה אם אנחנו רוצים שתהיה להם מדינה או לא רוצים. ברגע שהאו''ם יכריז על מדינה, אז תהיה כאן 'מדינה'. בנסיבות אלו, הישראלים ירגישו כאילו שכפו עליהם נישואים באופן חד צדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק מה שהופך את ה"חד צדדי" לחד צדדי, לא? שזה בניגוד ל"דו צדדי" (או בהסכמה). משמע, שזה בכפיה. אני לא מצליח להבין איך יכולה להיות הכרזה חד צדדית מבלי שהישראלים ירגישו שכפו עליהם, הרי זה המשמעות של היותה חד צדדית. זה יותר דומה לגירושין מנישואין (אפשר בהסכמה, ואפשר באופן חד צדדי, ואם זה נעשה באופן חד צדדי הצד שלא הסכים מרגיש, ובצדק, שכפו עליו. אם מי שאשתו שוקלת לעזוב אותו אותו יצהיר שהוא מתנגד לפרידה חד צדדית אני אחשוב שהוא לא כשיר מנטלית לייצג אותי בפרלמנט, או בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד צדדית אבל משפיעה על הרבה צדדים. אם מישהו (ישראל) קם בוקר ושומע שמישהי (האו״ם) הכריזה שהוא נשוי 1 למישהי (פלסטינה) באופן חד צדדי , אז גם הוא נכנס לבעיה החד צדדית שלה. זה נראה יותר חתונה קתולית ( הצדדים כמובן לא קתולים ) - רק המוות יפריד בנינו. 1 ודואג לכל מחסורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה חד צדדית שמשפיעה על צד אחד בלבד היא לא מעיניינת. אין הבדל בין "החלטתי לשתות מים" לבין "החלטתי חד צדדית לשתות מים". כשמישהו מציין שהחלטה היא חד צדדית הוא אומר בהכרח שהיא החלטה שמשפיע על יותר מצד אחד ושהיא מתקבלת בניגוד לדעתו של הצד השני. למיטב הבנתי, ברור מאליו שאם מישהו קיבל החלטה חד צדדית אז הוא עשה את זה באופן חד צדדי, ז"א בניגוד לדעתם של כל הצדדים שיושפעו מההחלטה. אני לא יודע איך אפשר לנסח את זה אחרת. איך אחרת אפשר לקרוא את המושג "חד צדדי"?! אני ממש לא מצליח להבין את הדוגמא של החתונה שלך. בחתונה, גם אם היא קתולית, שני הצדדים צריכים להסכים. אבל, אם ניקח בתור דוגמא אונס, אם מישהו חוטף אותך ואונס אותך באיומי רובה, האם זה נאלץ לחטוף אותך ולאיים עליך ברובה לא רומז שאתה מתנגד לזה? ואם הוא יודע שאתה מתנגד לזה, איך החלטה ברוב של 83% שאתה מתנגד שיאנסו אותך תגרום לו לשנות את דעתו ולהמנע מלאנוס אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים שכל ביטויי הלשון כדוגמת : 'החלטתי דו צדדית' ; החלטתי חד צדדית' ; החלטנו חד צדדית' - הן ביטויי סרק וזאת בשונה החלטנו דו צדדי' - כלומר החלטנו ביחד. 2. כמדומני שברוב הדתות רף רמת ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך משמעותית - אם הוא קיים בכלל - ועדיין 'שני הצדדים מסכימים'. את הדוגמא הקתולית הבאתי לעניין הגירושין (ולא הנישואין) שלא אפשריים וגם אם הם אפשריים, הם תמיד יהיו בגדר 'חד צדדי' שכן רק לצד אחד יש זכות וטו על הגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי חד צדדית הוא לא ביטוי סקר, אני מתנגד להחלטה החד צדדית שלך הוא לרוב ביטוי סרק. גם בדתות בהן רף ההסכמה מצד הכלה הוא נמוך צריך הסכמה של האפוטרופוס שלה. לא הבנתי את הדוגמא של הגירושין הקתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל הוא שאדם שטוען 'החלטתי' 1 ולא 'החלטנו' הוא מייחס את ההחלטה לעצמו בלבד (חד"צ) ולא לעוד מישהו (דו"צ). באם נצרף את ההחלטה לפעולה, כמו -'החלטתי לאכול באופן חד צדדי', זה ישמע אפילו מוזר, כי אף אחד לא אוכל באופן 'דו-צדדי'. ומכאן שלדעתי מי שאומר 'החלטתי באופן חד-צדדי', נשמע לא הכי ברור, אלא אם כן הדובר הוא שותף עם עוד מישהו והוא מודיע/מבהיר/מתגרה שהוא החליט באופן חד צדדי, למרות שזהו דבר שמקבלים באופן דו צדדי. האם זהו המקרה? הרעיון הלשוני בבעייתיות של ה'נישואים קתולים', היא אי היכולת להתגרש, לפחות לפי המיתוס. מה שווים נישואים מרצון ללא היכולת להתגרש מרצון? ---------- 1 שמתי לב שנתניהו מקפיד מייד לאחר שהוא אומר 'החלטתי' לציין בהמשך גם את ה-'החלטנו'. הוא מבין את המשחק. נתחיל בהחלטתי, נפרגן ב'החלטנו', אבל המסר הוא ברור - גם את ה'החלטנו' אני 'החלטתי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, קשה לי לחשוב על מקרה בו החלק השני של המשפט "החלטתי באופן חד צדדי" או אפילו "החלטתנו באופן חד צדדי" יוסיף לו משמעות שלא מובנית מעליה. אני עדיין לא מבין מה הדוגמא של הנישואין עוזרת. ___ כשנתניהו אומר "החלטנו" הוא כמעט תמיד משתמש ב-Royal We. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מוטיב פוליטי מקובל של הפרדות - הפרדות לשני עמים. בעוד שאני רואה כאן חתונה קתולית כפויה על הצד הישראלי שנאלץ לקום בבוקר ליד מדינה חדשה בטענה שהוא קנה דירת מגורים במרכז הארץ ולא על הגבול עם מדינת אויב. הגירושים לעולם לא יהיו כי הם תלויים בנו כמדינת חסות. זה לא שמחר הם מקבלים מדינה ואנחנו מנפנפים להם לשלום והם הולכים. הם נשארים רק הפעם עם מדינה ועם כל ההגבלות החלות על מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מצליח להבין אותך. אתה אומר שבהחלטה חד צדדית על הקמה של מדינה פלשתינאית יש מימד של כפייה על ישראל בדומה להחלטה של נישואים קתולים כפויים? אם כך אז, (1) ברור שיש בזה מימד של כפיה על ישראל. אחרת, זאת לא היתה החלטה חד צדדית אלא סתם החלטה. כשצ'כיה וסלובקיה החליטו להפרד אף אחד לא חשב לשאול אותי, ואף אחד לא חשב לקרוא לזה החלטה "חד צדדית" בגלל שלא הסכמתי. (2) גם בהחלטה החד צדדית למנוע הקמת מדינה פלשתינאית יש מימד של כפיה (על הפלשתינאים, ועל שאר העולם שנאלץ להתמודד עם התוצאות הלא תמיד נעימות של ההחלטה הזאת). (3) אני פשוט לא מבין למה אתה חושב שחתונה קתולית כפויה היא אנלוגיה מוצלחת (אני מתקשה לחשוב על זה כאנלוגיה מוצלחת למשהו - מדובר על דבר לא כל כך סביר1). חסרות דוגמאות מוצלחות לכפיה? למה אתה חושב שזאת דוגמא מוצלחת? מה רצית להגיד בעזרתה? מה מיוחד בכפיה הזאת? ככל שאני הופך בדוגמא הזאת אני פחות מבין אותה. היא לא הגיונית, לא אנלוגית, ולא מסבירה שום דבר. העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב גורמת לי לחשוב שאני מפספס משהו שמובן מאליו בעינך. מה? (4) אני מתקשה להבין את הקשר בין האנלוגיה שלך להחלטה הלא הגיונית של 99 חברי הכנסת? 1 אם יש למישהו את היכולת לכפות נישואין, ואין לו עקבות מוסריות על כפיית נישואין, ואין לו בעיה עם הדת בקתולית שאוסרת על חתונה כפויה, איזה סיבה יש לו לבחור דווקא בחתונה קתולית שתגביל אותו בעתיד ורק אותו2. 2 הרי אם בת זוגו3 לא קתולית אז העובדה שהאפיפיור חושב שאסור לה להתגרש לא תמנע ממנה לעזוב את בעלה או וכשתוכל לעשות את זה4, ואם היא קתולית, אז ברור שהחתונה בטלה ואין אפילו צורך בגירושין, כל מה שצריך זה אישור. 3 או בן זוגה. 4 ואם היא לא תוכל לעשות את זה, אז מה הטעם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באם 'הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' או 'אי-הכרזת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי' מהוות 'כפיה' של צד אחד כלפי השני, אולי יש לנטרל את מונח 'המדינה' 1 ביחסים בין הצדדים ולחזור שוב לחלופות: אוטונומיה [ויקיפדיה] ; מדינת חסות [ויקיפדיה] ; ב. בני זוג שמתגרשים/נפרדים, לא ממשיכים לישון באותה מיטה, באותו חדר, באותו בית, באותו בניין ואפילו באותה שכונה אם לא אותו עיר. איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית? זה לא שמדינת 'פלסטין' תמוקם לה באיזה קצה של המדינה שניתן לבנות חומות ולקוות שהם לא יחצו אותם (מה שהם עשו). לו עזה הייתה מוכרזת לפני שנה כמדינת פלסטין, האם ישראל הייתה פולשת כעת למדינה אחרת? ואם כן - מה דינה של מדינה שעשתה את זוועות 07/10? ניתוק יחסים? נזיפה בשגריר? השמדתה? אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין? ג. האנלוגיה לחתונה הקתולית (במובן הקשוח שלה) היא באי האפשרות להיפרד ויש להמתין עד למותו של אחד מהצדדים. חלום הרטוב של חלק גדול מהישראלים הוא שנכבה (גירוש) 2 היא הפתרון, חלומם הרטוב של חלק גדול מהפלסטינים היא ששואה (השמדה) 2 היא הפתרון. רק המוות יפריד בין העמים/הצדדים. -------- 1 באסלאם המונח החילוני 'מדינה', מקבל משמעות דתית - חרב האסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית באופן חד צדדי מהווה כפיה. הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. מניעת הקמת מדינה פלסטינית בהסכמה הדדית לא מהווה כפיה. לא, זה לא מייתר את המונח מדינה. לנוחותך, הדגשתי את המילים שהופכות כפיה לאי כפיה. ב. "איך טענת 'ההפרדות' - 2 מדינות ל 2 עמים - יוצרת את החומות הללו כשהנפרדים/ הגרושים ממשיכים לחיות באותו בית?" אני מגיע לנקודת שבירה, על מה לכל הרוחות אתה מדבר?! מה הקשר בין זה לדיון? אם לא תהיה מדינה פלשתינאית הם לא יגורו בעזה וחברון? היום הם לא גרים בעזה וחברון? יש סיכוי שתענה לעניין? שתתייחס למה שאני שואל אותך? שתסביר את עצמך? "אתה יכול לתאר לי את המציאות ב- 07/10 כשהפעם זה מדינת ישראל מול מדינת פלסטין?" - אז מצאנו את הפתרון ל-7 לאוקטובר? מניעת הקמת מדינה פלשתינאית? אם לא היתה להם מדינה הם לא היו עושים את זה? גאוני. שמעתי על איזה פוליטיקאי חדש ומבריק שמבטיח לעשות את זה, מתיתיהו, נתניהו, ירמיהו... משהו כזה, הוא עומד בראש איזה מפלגת אופוזיציה קטנה שרק אתמול שמעתי עליה: "הליכוד" (או אולי "המיכוד", צריך לבדוק את זה). אולי נמנה אותו לראשות הממשלה, הוא בטוח ימנע אסון כזה. או, במילים אחרות, על מה אתה מדבר? איך זה בכלל קשור לדיון או למציאות? אני מדבר עם קיר? ג. סליחה, ניסיתי להיות מנומס, זה לא עבד. אז אני אהיה בוטה. זאת פשוט אנלוגיה לא מוצלחת. לא רק שאין שום קשר בינה לבין נושא הדיון (ההחלטה של כנסת ישראל להכריז שהיא מתנגדת שלא ישאלו אותה) לא רק שהיא לא אנלוגיה מוצלחת למה שרצית להציג (עם או בלי מדינה פלשתינאית, הישראלית והפלשתינאים חיים זה לצד זה) אלא שהיא גם לא אנלוגיה טובה לשום דבר (בגלל שהיא פשוט לא סבירה כמו שהסברתי בפירוט). זה השלב שבוא אני מסכם סיכום ביניים באופן חד צדדי: אין לך באמת מה להוסיף לדיון - אתה לא באמת קורא או חושב לפני שאתה כותב, והמטרה שלך זה להוכיח להאלמון האיילי שהוא צדק. אני מקווה שאני טועה, אבל זאת המסקנה שלי בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל באמת שלא נשארת מנומס. מכל מקום, אני מאמץ בחום את מסקנתך החד-צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידלס טו סיי - החוק הזה הוא סתם הטרלה, כמו שיאיר לפיד הבהיר מעל בימת הכנסת. אז חבל לבזבז עליו את הנסיון ללוגיקה של הפורום המכובד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אני ומפלגתי נגד צעדים חד צדדיים ולפי כך הצבענו בעד...'' כנראה שכשהוא אומר ''צעדים חד צדדיים'' הוא מתכון למובן שאני לא מכיר של המושג ''צעדים חד צדדיים'', אחרת אני פשוט לא מצליח להבין את המשפט הזה (למיטב הבנתי, החלק הראשון לא יכול להיות נכון, החלק האחרון לא הגיוני, ומכאן ה''לפי כך'' לא יכול לחבר ביניהם). (מצטער על בזבוז הזמן. עד עכשיו הנחתי שיש מעט חברי מאד כנסת טפשים והרבה שמעמידים פנים, ועכשיו אני קולט שיכול להיות שטעיתי, ושמספר מעמידי הפנים קטן משמעותית משחשבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לנתח יצירה ספרותית עם רגרסיה סטטיסטית. אין מה להבין לוגית את לשון ההצהרה. הרציונל הוא נטו פוליטי. נתניהו מעלה הצבעה חסרת תוכן, אבל פופולרית וכזאת שנשמעת טוב. מי שמצביע נגד/נמנע נצבע בתור שמאלן בוגד. מי שמצביע בעד נצבע בתור תומך במהלך שיזם נתניהו. המטרה של ההצבעה היא לאפשר לנתניהו לומר ״אני מברך את חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שהצביעו בעד הצעתי נגד הקמת מדינה פלשתינית. השגנו רוב עצום וחסר תקדים של 99 חברי כנסת. אני לא זוכר רוב עצום כזה על הצעה כלשהיא." (ההדגשות שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהם חושבים שאנחנו עד כדי כך מטומטמים? עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו עושה את השיקול הבא: 1. רוב מוחלט של האנשים לא יתעמקו יותר מדי. הם יבינו שנתניהו הוביל הצהרה ברוב עצום בכנסת נגד מדינה פלסטינית. 2. מבין מי שכן יתעמק: א. רוב בעלי החשיבה הביקורתית מראש לא תומכים בו, אז לא אכפת לו מהם. ב. בעלי החשיבה הביקורתית מקרב התומכים שלו לא יפסקו את התמיכה בגלל זה, וחלקם אולי יראו בכך תמרון פוליטי חכם. ג. תומכי נתניהו שאין להם חשיבה ביקורתית יראו בכך הישג ממשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו היה רוצה רוב גדול בכנסת הוא היה צריך להוציא את ה''חד צדדית'' ולהחליף אותה ב''בהנהגת החמאס'' (ואז הוא היה מקבל גם את תמיכת המפלגות הערביות) או, ברוב שהוא קיבל ''בהנהגת ההנהגה הפלשתינאית הנוכחית'', או, אם לא איכפת לא לעצבן קצת את ביידן, פשוט ''מדינה פלשתינאית'' ללא שום הגבלה (יפתיע אותי אם לפיד היה מתנגד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר התוכן אינו באג אלא פיצ'ר. נתניהו דוחה כל סוג של דיון מהותי בפורום פומבי או רחב הן בתור אסטרטגיה והן בתור טקטיקה. בתור חיזוק להודעות הקודמות שלי, אני מפנה אותך להודעות של דב החל מתגובה 767252 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את התגובות שלו ועדיין כואב לי הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בעיה לוגית. הם הצביעו בעד גינוי להכרה חד-צדדית. לוגית, יכול להיות שיש אנשים בעולם (ובישראל) שחשבו שרבים בישראל יקבלו בהבנה הכרה חד-צדדית, ההצבעה הזו בכנסת מראה להם שהם טועים. (אני כמובן לא מכחיש שזה סחריר ריק ובזבוז זמן הכנסת והתקשורת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה הגיוני. (אם כי, אחרי הבלאגן המטומטם בפרלמנט הבריטי אתמול, אפשר להגיד שהפרלמנט הישראלי לא חריג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך זה "סחריר ריק"? ב"וושינגטון פוסט" דווח כי ממשל ביידן ומדינות במזה"ת עומלים בימים אלו על תוכנית מקיפה לכינון שלום בין ישראל והפלסטינים. האם אינך מאמין לדיווח הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שום השלכה מעשית כלפי חוץ להצבעה הזו בכנסת, זו רק תעמולה כלפי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים. אם ביידן עובד עכשיו על כל מיני תכניות איך לסדר לנו את החיים, חשוב מאד שידע שיש רוב עצום בקרבנו, כולל גורמי אופוזיציה שהוא מניח שישתפו פעולה עמו, שאינו רואה זאת בעין יפה. דעתך זו די מפתיעה אותי. לשנייה לא עלה בדעתי שמדובר ב''תעמולה כלפי פנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת אחרת. בהכרזה וההצבעה הזו היה היגיון אילו ביידן היה מוביל כבר עכשיו מהלך להכרה חד"צ במדינה פלסטינית. אבל זה לא המצב; ברור שביידן מעדיף מדינה פלסטינית עם הסכמה של ישראל על פני מדינה פלסטינית בלי הסכמה של ישראל. לפני שהוא ייזום הכרה חד"צ במדינה פלסטינית, הוא יציע משהו לישראל, שתוכל להסכים או לדחות (או לשאת ולתת). יכול להיות שאם ישראל תדחה, הוא באמת ייזום הכרה חד"צ. אבל מה פירוש שישראל מתנגדת כבר עכשיו להכרה הזו, לפני שהיא הסכימה או דחתה או התייחסה להצעה? לפני שבכלל יש הצעה? מן הסתם אם ישראל תדחה את ההצעה, כבר ינבע מזה שהיא מתנגדת לחד"צ. האם ישראל יודעת מראש שהיא תדחה את ההצעה? אולי, אבל זה בעצם אומר שישראל מתנגדת למדינה פלסטינית בכלל, בלי קשר לחד-צדדיות. (אוקיי, האייל האלמוני, עכשיו שכנעתי את עצמי שאתה צודק וההצבעה הזו לא מסתדרת מבחינה לוגית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתכננים תכנית כזאת שהיא כה חשובה לנו, צריך לעשות זאת בשיתוף פעולה עמנו. אם לא נוהגים כך, התנגדות מתבקשת גם אם לא יודעים מה בדיוק פרטי התכנית. עצם אי הדיבור עמנו, מראה שעושים משהו שלא יהיה לטעמנו. ואם אתה אומר שמשמעות ההצבעה בכנסת היא התנגדות למדינה פלשתינית, איני סבור כך. גנץ ולפיד עדיין לא הגיעו לנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה מנע ממנהיגי הפלסטינים להכריז על הקמת מדינת פלסטין עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עוברים לדיון אחר. ביו''ש אין שום משמעות להכרזה כזאת משום שאנו שולטים צבאית בכל השטח ובכל הגבולות. ברצועת עזה הם היו יכולים לעשות זאת טרם המלחמה הנוכחית. אבל לא ברור מה היה יוצא להם מזה. הם מצליחים יפה להרוג יהודים גם ללא הכרזה כזאת, והניתוק הזה מאתנו היה אולי מונע מהם כל מיני טופינים שהם מקבלים מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. לא כל כך הצלחתי לעקוב אחרי הדקויות של הדיון הזה, אלא שבעקבותיו פתאום צצה השאלה במוחי. אני חושב שלהכרזת מדינה פלסטינית ביו"ש היתה משמעות מבחינתם, וגם משמעות כלשהי מבחינה בינלאומית. אפילו אם היא חסרת משמעות במישורים מסוימים, ודאי קיים מישור או שניים בה יש לה משמעות חיובית מצד הפלסטינים. על כן השאלה מדוע לא עשו זאת צריכה למצוא תשובה שתבטא חסם, מניעה או חסרון כלשהו, שיעמוד כנגד כל יתרון, אפילו מזערי, שינבע מהכרזה כזו. הכרזת מדינה לא חייבת אפילו לכלול גבולות, כפי שלימדנו בן גוריון. אולי פשוט לא קם לפלסטינים מנהיג בן גוריוני שיעשה את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזה על מדינה פלסטינית לא עלולה לפגוע במעמד הפליט של פלסטינים רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול פגיעה. אולי כבר הוזכר כאן שאביהם של זוג דוגמניות העל חדיד, מולטי מיליונר אמריקאי מבוסס, עדיין רשום כפליט פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שבול פגיעה. בקושי פוגע במטרה. כפי שהאלמוני ציין ובצדק, הכרזות על מדינה פלסטינית ואפילו הכרה בקיומה של מספר גדול של מדינות (כולל מגילת עצמאות, בחירת נשיא וכל הג׳אז הזה) אלו דברים שקרו כבר במאה הקודמת. אז מה זה עוד הכרזה אחת לאוסף? את ההכרה במדינה עם תושבים שמעבירים מדור לדור את סטטוס הפליט שלהם, העולם מצליח להכיל היום. אין סיבה שהוא לא יצליח להכיל את זה גם בעתיד, אפילו אם יכריזו על מדינה שהיא פי אלף יותר מדינה לפלסטינים משהם הכריזו עליה בעבר. זה לא יפיל אותי מהכסא אם הם ישמרו לעצמם את מעמד הפליט, גם כשתהיה להם מדינה ״דה פקטו״ (ולא רק על הנייר) עם אזרחות מלאה. אצל בני אדם, כמו אצל בני אדם, אין דבר כזה שאין דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, פתאום קלטתי שאתה שואל ברצינות) - הם הכריזו1 ב-1988, יש להם מעמד של משקיף באו"ם והכרה של יותר מ-130 מהמדינות שחברות באו"ם2 (יש קצת פחות מ-200). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מוזר שזה עבר אצלי מתחת לרדאר. נראה לי שבהיותי ניזון מאמצעי התקשורת המקומיים יש לי כתם עיוור ביחס לעמדת מדינות העולם ביחס למדינה פלסטינית. הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. אפילו ידידתנו הגדולה ביותר הסכימה שהפלסטינים זכאים להגדרה ושלטון עצמי, אלא שהם מתנים זאת במשא ומתן ישיר בינינו לבין הפלסטינים. נראה לי שאנחנו מתפתלים ומתפתלים אבל בסוף לא תהיה לנו ברירה. זה לא כמו הכורדים שמעולם לא זכו לתמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ללא קשר לוויכוח הזה, אני חושב שיש בהחלטה הזאת, למרות שאכן לא מדובר ישירות בשלילת רעיון שתי המדינות, איזה שהוא סימן לתהליך של שינוי באידיאולוגיה של השמאל אצלנו בהקשר הזה. אם יאיר לפיד יכריז בעתיד שהוא נגד מדינה פלשתינית, אחרי ההצבעה הזאת, הלם השינוי לא יהיה כל כך ניכר. ובאותו עניין רואיינה אתמול איזו גברת (ציירת וסופרת) מאחד מקיבוצי עוטף עזה המעידה על עצמה שהייתה בעבר מאד בעלת ערכי שמאל של שלום עם הערבים, ולאחר אירועי השבעה באוקטובר היא עוברת שינוי. בסופו של הראיון שאל אותה המראיין אם היא היום בעד מדינה פלשתינית, והיא השיבה: לא בימי חיי. והשיחה הסתיימה בכך שהמראיין איחל לה אריכות ימים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוני גלבפיש [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מעידה בראיון שהיא ראתה סרטונים מזעזעים של החמאס כדי לאתר קרובות משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרסמות עכשיו ידיעות לפיהן עומד בית הנבחרים האמריקאי לקבל החלטה דומה לזו שהתקבלה בכנסת מילה במילה תוך שבועיים. אם אכן תתקבל שם החלטה כזאת זה גם יהיה "תעמולה כלפי פנים"? "פנים" של מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מילה במילה"? אני לא רואה איך זה יכול להיות, שהרי ההחלטה של הכנסת עוסקת בחזית מדינית שישראל וארה"ב הן משני צדדים מנוגדים שלה. ההחלטה הישראלית - לצורך הדיון נמקד אותה בארה"ב - היא "ישראל תדחה/תגנה/תכעס על הכרה חד-צדדית של ארה"ב במדינה פלסטינית". האם ההחלטה של בית הנבחרים תהיה גם היא "ישראל תדחה/...של ארה"ב..."? בוודאי שלא. אולי היא "ארה"ב תדחה/...של ארה"ב"? גם לא עובד. אז אולי היא "ארה"ב לא תכיר חד-צדדית במדינה פלסטינית?" או, זה כבר הגיוני, אבל זה לא מילה במילה ההחלטה הישראלית, וההבדל הוא בדיוק הנקודה שלי (ושל האייל האלמוני, אם אני מבין נכון). עוד צעד להדגשת ההבדל: אם זו ההחלטה המשוערת של בית הנבחרים ("ארה"ב לא תכיר חד צדדית"), האם היא מחייבת את הנשיא? (מצטער, לא מכיר מספיק את החוקה האמריקאית) אם כן, אז זו החלטה עם תוקף מעשי מאוד, ודבר כזה הכנסת לא יכולה לעשות (לחייב את נשיא ארה"ב). אם לא, אם היא הצהרתית בלבד, אז במובן זה היא כן כמו ההחלטה של הכנסת. וייתכן שהיא משהו באמצע (מגבילה את הנשיא, משאירה לו מרחב תמרון). בכל מקרה, בין אם היא מעשית או הצהרתית, נראה לי סביר מאוד שיש בה מרכיב דומיננטי של תעמולה כלפי פנים. אתה יודע, גם שם יש עוד מעט בחירות, והנבחרים קורצים לבייסים שונים, שלחלקם יש דעות מוצקות בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הזכרת את שאלת חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, עלית על עוד אחת מאותן מוזרויות הטמונות בשיטה האמריקאית. כאשר ישבה ועידת החוקה לכתוב את החוקה, כבר נבחר ג'ורג' ושינגטון לנשיא ארה''ב. בעניין חלוקת הסמכויות בין הנשיא לקונגרס, החוקה נתפרה למידותיו של ושינגטון והתוצאה די ייחודית. בועידה היה מאבק בין הרפובליקנים שחששו מכל שלטון מרכזי ורצו לבזר את הסמכויות למושבות הנפרדות, לבין הפדרליסטים שרצו בשלטון מרכזי חזק. ושינגטון היה פדרליסט, אבל הקפיד לשמור את דעותיו לעצמו והיה מקובל על שני הצדדים. הועידה החליטה שושינגטון יקבע את סמכויות הנשיא בשיטת התקדימים וכך התחמקה מקביעת מסמרות בעניין. בפועל נוצרה חלוקת סמכויות המבוססת על חלוקת שטחי אחריות. הקונגרס שולט בעיקר על ענייני המסים והקצאתם למימון תכניות הממשל. כך נוצר מצב בו הנשיא רשאי לתכנן וליזום פעולות ככל העולה על דעתו, אבל הקונגרס מחליט אם וכמה לממן אותם. ראינו ביטוי לשיטה הזו רק באחרונה. אם נשיא ארה''ב לא רוצה לבנות גדר על הגבול עם מקסיקו, הקונגרס לא יכול לחייב אותו, אבל הוא רשאי לסרב לממן את הסיוע לאוקראינה וישראל עד שהנשיא יפעל להקמת הגדר. עכשיו הנושא הסתבך עוד יותר כאשר עלתה הצעה שמדינת טקסס תבנה את הגדר על חשבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״איפור״ זו אולי הגדרה קצת כללית מדי שעשויה להטעות. אני חושב ש״איפור במה״ זו הגדרה יותר מדוייקת במקרה הנ״ל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |