בתשובה להאייל האלמוני, 14/07/25 13:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
==> אם מישהו מסוגל להסביר לי בין איזה ״קצוות״ לפיד וגנץ הם ״מרכז״. אני אחזיר את השאלה אליך. נניח שאני עולה חדש. ואני מבקש ממך לתאר בקצרה את המפלגות של הכנסת הנוכחית באופן יחסי (כלומר על איזשהו ציר אחד או יותר) - איך היית מתאר אותן? האם לטעמך הציר היחידי הרלוונטי הוא בעד/נגד ביבי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להאמין שהציר הוא בין מחנה ליברלי-דמוקרטי למחנה לאומני-פופוליסטי. הייתי ממקם את המפלגות בכנסת הנוכחית, בהנחה ש 10 זה הקצה הליברלי ו-0 זה בקצה הלאומני: הליכוד: 2 יש עתיד (לפיד, דוידסון וביטון): 3 יש עתיד (בליאק, שירי ואלהרר): 5 ש״ס: 3 כחול לבן המחנה הממלכתי: 4 הציונות הדתית: 1 יהדות התורה 5 עוצמה יהודית: 0 ישראל ביתנו: 3 רע״ם: 7 חד״ש תע״ל: 8 הימין הממלכתי: 4 העבודה: 8 נעם: 1 הרוב הלאומי: 3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גיפיטי עזר לי למיין את הטבלה שלך ולצרף עמודת מנדטים[*]. על פי המבנה הזה דווקא יש איזשהו הגיון לכנות את יש עתיד וכחול לבן "מרכז". מרכז יחסית למפלגות אחרות. אני יכול להבין אם לטעמך הציון 3-4 הוא ציון נמוך ממש באיזשהי סקאלה אבסולוטית (נאמר במדד כלשהו שמשווה בין מדינות). ולכן באותה סקאלה אבסולוטית, אני מבין למה אתה קורא להן מפלגות ימין, אפילו ימין קיצוני. ציר | מנדטים | סיעה -----|----------|------------------------- 0 | 6 | עוצמה יהודית 1 | 7 | הציונות הדתית 1 | 1 | נעם 2 | 32 | הליכוד 3 | 11 | ש״ס 3 | 6 | ישראל ביתנו 3 | 11 | יש עתיד (לפיד, דוידסון וביטון) 3 | 1 | הרוב הלאומי (עידן רול) 4 | 8 | כחול לבן – המחנה הממלכתי 4 | 4 | הימין הממלכתי 5 | 7 | יהדות התורה 5 | 12 | יש עתיד (בליאק, שירי ואלהרר) 7 | 5 | רע״ם 8 | 5 | חד״ש–תע״ל 8 | 4 | העבודה --- * - החלוקה למנדטים בשני הפלגים של יש עתיד היא חצי חצי, ט.ל.ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ועם כל הביקורת על מפלגות המרכז הלא ממורכזות, ההשוואה בין יש עתיד ליהדות התורה במדד הליברליזם לא עושה חסד עם המונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם משטיחים את הניתוח לציר אחד - זה מה יש. 2. חשוב מכך, זוהי הסקאלה האישית של האייל האלמוני. אני מכבד אותה, אבל זו לא אמירה כללית לגבי המונח ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 - מבחינתי - יכול להיות מי שאדישים לשאלה (כמו יהדות התורה) או מי שדעתם לפעמים לכאן ולפעמים לשם (כמו המחנה ה"ליברלי" ביש עתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עוצמה יהודית הייתה גם - כמו יהדות התודה - מתנגדת נחרצות להדחת עודה (נניח כי היא חוששת שמחר זה יהיה נגדה), האם גם אז עוצמה תקבל 5 במדד הליברליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוצמה יהודית היתה מתנגדת עקרונית לפעולות אנטי ליברליות (נניח כי היא חוששת שמחר זה יהיה נגדה) אז היא היתה מקבלת 5 ואולי אפילו יותר. התנגדות לפעולה אנטי ליברלית אחת, מטעמים אינטרסנטים, לא משנה את מקומך בסולם (להבדיל מתמיכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכנסת הנוכחית מייצגת את מכוון הדעות בציבור הישראלי. לפחות, לפי הסקרים היא לא מייצגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולם שגוי לטעמי. הימין הממלכתי הוא עכשיו בפשיזם מלא, בין 0 ל-1. העריקה שלהם הוא דוגמה ליריקה בפני מי שבחר בהם באופן דמוקרטי1 יש עתיד הרבה יותר ליברלית ודמוקרטית מהגנצים, שהם דה פקטו שלוחה של הליכוד, לא הייתי נותן להם יותר מ-3 (לגנץ), וליש עתיד הייתי נותן 5. לתת 5 ליהדות התורה זה מגוחך, היא אנטי-דמוקרטית ואנטי-ציונית על מלא, גג 2. 1 ואם למישהו יש ספק עוד - הרי בדיוק היום הם עצמם מה שנותן לקואליציה המושחתת הזו רוב בכנסת. לו היו עושים מה שהבוחרים שלהם רצו - להפיל את נתיהו - הם יכולים לעשות את זה היום תוך שתי דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שנתתי לימין הממלכתי 4 היא אותה סיבה שנתתי ליהדות התורה 5, אני מאמין שזה לא כל כך חשוב להם (קצת יותר חשוב, לשלילה, מיהודת התורה), ושתמורת המחיר הנכון אפשר יהיה (או נכון יותר, אפשר היה, היום לא נראה לי שהם באמת קיימים במונחי תמיכה ציבורית) להעביר אותם צד, אמנם לא עד הסוף (כמו שאפשר, בתיאוריה, לעשות ליהדות התורה) אבל בהחלט מעבר לרף סביר. החלוקה של יש עתיד בהצבעה על ההדחה של עודה בין המתנגדים במפורש לתומכים במפורש בעוד שאף אחד במפלגה של גנץ לא הצביע בעד היא ההסבר שלי למיקום של שתי המפלגות. יותר מזה, ביטון היא אשכרה כהניסטית, והנימוקים של אלה מהם שתמכו בהדחה הם פשוט אנטי דמוקרטים במובהק. יהדות התורה היא אמנם ״אנטי ציונית״ באופן היסטורי, אבל לדעתי זה לא הציר המעניין פוליטית (ולו רק בגלל שקשה לי להגדיר איזה מפלגה היא ״ציונית״ היום, ונראה לי שכל מי שמגדיר מצייר את המטרה מסביב לחץ - ז״א אם אתה מגדיר את עצמך כציוני, מגדיר את מי שקרוב לך כציוני ואת מי שרחוק ממך כאנטי ציוני, וההפך אם אתה מגדיר את עצמך כאנטי ציוני, ולכן, לדעתי, זה לא ציר מעניין). יהדות התורה היא אמנם אנטי דמוקרטית, אבל תמורת אתנן נכון אפשר לשכנע אותם להצביע בעד חוקים דמוקרטים, בגלל זה הם קיבלו אצלי 5 (5 איפה שלדעתי צריך לעבור ה״מרכז״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, סולם אישי של האייל האלמוני.. לטעמי מודל של ציר אחד הוא תאור כושל (במידה רבה זו אשמתי); אם הייתי צריך להסביר למישהו בצורה פשטנית, אולי הייתי מסביר על גושים ומנסה לאפיין כל גוש: חרדים, ערבים, ימין קשה, ליכוד, מרכז וכו ומדגיש שהשמות של הגושים הם לא מדויקים, אם למפלגה יש את המילה "ימין" בשם, זה לא משייך אותה לגוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״... אולי הייתי מסביר על גושים ומנסה לאפיין כל גוש: חרדים, ערבים, ימין קשה, ליכוד, מרכז וכו...״ אם אתה קורא לאחד ה״גושים״ בשם ״מרכז״ אתה לא אומר שהוא... ובכן... ״מרכז״? ואם הוא ״מרכז״ אז ״מרכז״ בין מה למה? זה, כמובן, לא באשמתך. זה ״באשמת״ מי שהחליט לקרוא לעצמו ״מרכז״ במקום השם האמיתי ״הגוש הלאומני-שמרני״ (להבדיל מגוש הליכוד שהוא ״הגוש הלאומני-ריאקציונרי״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
✅ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הליכוד (כאירגון. לא מדבר על מצביעים), למשל, לא הייתי שם בשום מקום על הספקטרום הזה. אין להם שום מקום אידיאולוגי מ - 0 ועד 10. המפלגה הזאת היא אירגון פשע. לא מפלגה עם נטיה לשחיתות. זה אירגון פשע לכל דבר והוא קיים למטרות שררה ורווח של חבריו. בשביל להכניס עוד קצת כסף לכיס, להוסיף עוד קצת כוח, לשמר כבוד או לשמור עוד קצת על הכסא שלהם (ושל המאפיונר שעומד בראשם) בליכוד היו מסכימים לעשות כל דבר וכל מהלך, בלי קשר לאידיאולוגיה זו או אחרת. ממינוי חמאסניק לתפקיד בכיר בממשלת ישראל או כניסה למשא ומתן להחזרת חיפה לשטן ועד לסיפוח עירק, יציאה למבצע צבאי בטורקיה והקמת בית המקדש השלישי על המאדים. השאלות שהם שאולים את עצמם הן לא שאלות אידיאולוגיות. את הנימוקים ולמה ״מה שאנחנו עושים זה ימני וכל אלטרנטיבה זה שמאלנות״ הם מוסיפים כרציונליזציות פסאודו אידיאולוגיות לאחר הבחירות הטקטיות של מה שהם רוצים לעשות לשם צבירת עוד כוח, כבוד וכסף. הזירה האידיאולוגית בשבילהם זה לא יותר מאשר כלי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כידוע, לגמרי איתך. לצורך הניטפוק, כשהמטרה שלך היא ''שררה ורווח של החברים'', ייתכן ותמצא קורלציה ולו נמוכה בינה לבין אנטי-דמוקרטיות ופעולות שמקדמות דיקטטורה ולכן הן גם אנטי-ליברליות. אבל כמו שאתה אומר, אלו סתם הטלות ארביטרריות של הוקטור הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חלקית. אפשר לייחס לליכוד ציון ליברליות כי אפשר למדוד את הציון במנותק מהמניעים. גם לרובוט רנדומ-רנדומי אפשר לייחס ציון כזה. פשוט לוקחים ממוצע של ההצבעות שלו בכנסת. ועדיין לא ראוי להצביע לרובוט רנדומ-רנדומי ולליכוד אפילו פחות (מהסיבות שציינת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאפשר להתיחס אל קוביה d10 כאל מרכז פוליטי בממוצע, אבל איזה ערך יש לכך (ובשביל מה?). מה נלמד מהממוצע הזה לגבי מה הקוביה תצביע מחר? שום כלום. ממוצע זה כלי שימושי אך מאוד מוגבל/מטעה לפעמים. אי אפשר לבנות תמונה מלאה ומעניינת (מספיק) על העולם רק מציון אחד על ציר וממוצע שלו. הליכוד מצביעים באופן אופורטוניסטי ולפי הצורך. הם ימסרו את חיפה לסינים (או יתנגדו לכך), יתמכו או יתנגדו למצעד גאווה, ינפנפו חזק בדגלי ישראל (ויכפישו את צה״ל/סמלי המדינה/שלטון החוק/הציונות יום לאחר מכן), יהיו שוק חופשיסטים או סוציאליסטים בהתאם למזג האוויר וישקלו למכור את זכויות היוצרים על התנ״ך (או יסבירו את החשיבות של הדת והמסורת), אם זה ירפד להם את הכיסים בכסף קטארי או יארגן להם איזה בית מלון נעים לעשות בו את החגים בסעודיה. בד״כ אני רק מסתייג מהערך שיש לציר הפשטני של שמאל/ימין בהקשר של הפוליטיקה הישראלית ב-20+ שנים האחרונות (כי התמונה יותר מורכבת). אבל במקרה של הליכוד, אני לא מסתפק בהסתייגות. עם החבורה המופרעת והמסוכנת הזאת זה יותר מסתם פשטני/לא מדויק להשתמש בציר הדו מימדי הזה של שמאל/ימין או ליברלים/שמרנים. לדעתי זה מפספס לגמרי את התאור של תחתית בור הספיגה שהפוליטיקאים של המפלגזבל הזאת הגיעו אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 780230 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציר של ימין שמאל, הייתי ממקם את הליכוד רחוק רחוק למטה. את גנץ ולפיד הייתי ממקם במרכז הקיצוני (כלומר איפשהו באמצע אבל זוחלים על הריצפה לכיוון ימין באיזו תקוות שווא שסופקה להם על ידי יועצים מטומטמים שאולי אם יזחלו ויתחנפו מספיק אז מצביעי ימין יחשבו שהם שטיח וילכו עליהם שמאלה). בשלב הזה הם כבר יותר פתטיים מאשר מכעיסים. האופוזיציה הזאת גורמת לי ליאוש יותר משעושה זאת הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתם קצת טועים בגנץ. לי נראה שגנץ הוא אקזמפלר בינוני מדגם הגנרל המושבניק. כמו דיין, רפול ושרון לפניו. לכן המקום הטבעי שלו הוא בימין הפרגמטי. אגב, הכמות של רמטכ''לים מושבניקים (גם גבי אשכנזי ודן חלוץ, שניהם גדלו יחדיו באותו מושב בשם ''חגור'') הפתיעה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות אותו אליהם זה בערך כמו להשוות את אדם נוימן1 לסטיב ג'ובס. לכל אחד מהם היו הישגים ואידיאולוגיה רבים הרבה יותר משל הגנץ, והם גם היו פוליטיקאים הרבה יותר טובים ממנו. לצערי גנץ בזה דומה יותר לביבי - אין לו באמת אידיאולוגיה. במקרה הטוב. במקרה הגרוע (אבל האפשרי) הוא שתול של נתניהו, ואז האידיאולוגיה שלו היא לבגוד במי שהצביע לו ולהונות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אין שום דבר ימני או פרגמטי בקפיצות המזדמנות של הגנץ לקואליציות ביבי. או שאת הנזק למחנה (שהוא קושש ממנו קולות) הוא עשה בכוונה (ואז הוא ראוי לכל גינוי) או שאת הנזק הוא עשה כי הוא סתם לא יוצלח (וגם אז הוא ראוי לגינוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עסקתי באיכות האקזמפלר (זה אחד שמן הסתם לא עבר QC) אלא בדגם אליו הוא משתייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר נכון - חושב שהוא משתייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ברור לי למה המקום של ה'דגם' הזה של גנרל מושבניק הוא ימין פרגמטי. כמובן ששרון ורפול הם ימין - שרון נחשב 'נץ' אפילו בליכוד. אבל דיין היה מפאייניק ובממשלת בגין ממובילי הסכמי השלום, ואקזמפלרים אחרים של הדגם - חלוץ, רבין למשל? - היו עמוק בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא גדל כמושבניק. הוא גדל בחיפה ותל אביב. מגיל 15 אמנם למד בבי"ס החקלאי "כדורי" ושם הכיר את יגאל אלון, שהיה כמה מחזורים מעליו, אבל מושבניק הוא ממש לא היה. דיין נולד וגדל עד גיל 6 בקיבוץ דגניה. דיין ורבין גם היו ב"הגנה" מגיל צעיר (למען האמת גם שרון, אבל אביו לחץ עליו לעזוב בגלל ה"סזון"). חלוץ ממש לא מסתדר לי עם הדגם של הגנרל המושבניק, קודם כל כי היה ח"א ולא ירוק. אולי הדגם של שרון ורפול הוא של מי שהוריו מושבניקים. ולכן גנץ ואשכנזי מתאימים וחלוץ לא (היה בן 5 כשהוריו עברו למושב) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |