בתשובה לניצה, 14/07/02 19:55
כמה עולה הכסף 78376
ומה אם יש כאלו, פלסטינים וישראלים, כל אחד מסיבותיו הוא, שהמטרה שלהם היא "המצב" - לוחמה מתמדת? כיצד תשכנעי אותם שלא ישיגו את המטרה הזו?
כמה עולה הכסף 78398
א. אני לא מאמינה שמטרתם של איזה שהם ישראלים הוא לוחמה מתמדת, אתה יכול להאמין לי מפני שאני מכירה היטב את הימניים הקיצוניים ביותר.
ב. אם מטרת הפלשתינים היא לוחמה מתמדת, צריך לפגוע באינטרסים (מטרות) אחרים שלהם, כך שהם יעשו חשבון האם לשם המלחמה אתנו כדאי לוותר על מטרות אחרות. אם המצב הוא ששום אינטרס אחר לא מעניין אותם כמו המלחמה אתנו אז זה מצב של ''משוואת סכום אפס'' שמשמעותו היא או הם או אנחנו. המצב הזה נכון לדעתי לגבי אחוז מסויים מהפלשתינים, אולם יכול להיות שהרצון הבסיסי לחיות אצל חלק אחר יהיה מספיק חזק כדי למנוע מהם את המשך המלחמה אתנו.
כמה עולה הכסף 78404
א. אז מה מטרתם של אותם ימניים קיצונים ביותר? אם הכוונה היא לאנשי תפוח אז זה טרנספר וזה בהחלט בסיס ללוחמה מתמדת.
ב. כדי לסיים את המלחמה ולהשמיט את הבסיס מתחת לפלסטינים הקיצונים יש צורך בחזרה למו"מ. רק כך יחזרו השקט והשפיות למחוזותינו.
כמה עולה הכסף 78409
א. טרנספר זה לא בסיס למלחמה מתמדת
ב. היית צודק אם מטרת הפלסטינים היתה משהו שניתן להשיג במשא ומתן. אולם היות והם התחילו את המלחמה האחרונה אחרי משא ומתן שהבטיח להם יותר ממה שחלמו מעולם- המסקנה שלי היא שזו לא מטרתם.
לא צריך להיות מדען דגול כדי לראות שהתקדמות במו"מ המדיני היתה תמיד בקורלציה עם הגברת הטרור ולהיפך: כאשר השתמשנו באופציה הצבאית עקומת הטרור ירדה. מה לעשות, צריך לפעמים להסיק מסקנות מהמציאות.
כמה עולה הכסף 78410
א. נדמה לך. אף עם לא יתן שיגרשו אותו מאדמתו ויתנגד לכך בכח.
ב. לפלסטינים לא הובטח יותר ממה שחלמו מעולם, אלא פחות ממה שמגיע להם, קרי מדינה פלסטינית בגבולות 67' ללא התנחלויות.
האופציה הצבאית רק הגבירה את הטרור גם אם הוא לא תמיד יוצא לפועל למזלנו. תהליך מדיני כמובן שגורם לטרור מצד אלה שמתנגדים לו, אבל אז יש גם יותר כאלה שמתנגדים לו ומשתפים פעולה בלחימה נגדו.
כמה עולה הכסף 78418
א. זה אולי בסיס למלחמה אולם לא למלחמה מתמדת.
ב. הזכרתי משהו לגבי מציאות ועובדות בתגובה הקודמת?
כמה עולה הכסף 78428
א. מחנות פליטים מסביב לגבולות ישראל של מגורשים זו מלחמה מתמדת, ומכיוון שט' באב מתקרב ראוי להפיק לקחים מההיסטוריה.
ב. אכן הזכרת וניסיתי להראות לך שהצגתך לגבי הדברים היא לא המציאות. כל עוד היה קיים תהליך אוסלו, הרש''פ שיתף פעולה בלחימה נגד חזית הסירוב. רק כשקרס התהליך (ולא בגלל ''הצעות נדיבות'') נוצר המצב שאנחנו בתוכו כרגע והפיתרון היחיד הוא חזרה למו''מ.
כמה עולה הכסף 78444
א. אני דווקא לא כיוונתי למיקום מסויים על הסקלה הפוליטית בישראלית. אני רמזתי לדבריו של הפרשן אהוד יערי בראיון בעיתון "גלובס" על כך שהארועים הנוכחיים אינם נסובים על עוד דונם למדינה הפלסטינית העתידית אלא על אופי המשטר העתידי באותה ישות. יערי קבל על כך שיש בישראל כאלו (והוא לא נקב בשמות או במחנות פוליטיים) שדווקא מעוניינים בקימתה של מדינה שאינה דמוקרטית וידידותית לישראל. הוא לא הסביר מדוע אותם פוליטיקאים סוברים שכך צריך להיות.
ב. נדמה לי שחלק מסויים מהפלסטינים ויתרו כבר על הרצון הבסיסי לחיות - המתאבדים, שגם כנראה מוכנים לקחת אחריות על סבל עתידי למשפחותיהם (לו תחליט מדינת ישראל לישם את הרעיון הנ"ל). תופעת ההתאבדות זוכה ללגיטימציה רבה ברחוב הפלסטיני, כלומר לא מדובר רק באינידיבדואלים המתאבדים אלא גם בבסיס החברתי שלהם. לכן, אני חוזר על שאלתי הקודמת ותוהה כיצד ניתן להניא את הפלסטינים מלעשות משהו שהוא בדיוק מה שהם רוצים כרגע? ייתכן כמובן שאין תשובה.
כמה עולה הכסף 78454
א.לא נראה לי שיש קבוצה פוליטית כלשהיא שתעדיף מצב של טרור מתמשך על פני שקט. אני לא רואה מי מרויח מזה.
ב. המתאבדים אומנם מוכנים לתת את חייהם כדי להלחם אתנו, אולם לא ברור שהם גם מוכנים שבני משפחותיהם יסבלו. הדבר הזה לא נבחן, כיון שכרגע המשפחות של המתאבדים רק ''מרויחות'' מההתאבדות, גם כלכלית וגם תדמיתית. מלבד זאת יספיק שחלק מהאוכלוסיה יסבול מהמצב, ויחשוב שאסור לו להמשך, ואפשר יהיה בקלות יחסית לסכל את הפיגועים הללו על ידי מודיעין וכו'. כך שלדעתי מספיק שחלק מהאוכלוסיה ישתכנע שלא כדאי להם להמשיך עם הטרור כדי לנטרל את אפשרות של החלק האחר להשיג את מטרתו- להלחם בנו כל הזמן. (כמובן שלא מדובר על שכנוע מהשפה ולחוץ, אלא שהם יבינו שזה או הטרור, או לחם לילדים שלהם, או אנטרס חיוני אחר, ויפעלו באופן אקטיבי למנוע את הטרור. זאת לא כ''שרות'' לישראל אלא כהגנה על האינטרסים החיוניים שלהם).
כמה עולה הכסף 78455
א. נתתי פעם דוגמה לתשובה אחרת לשאלה הזו - מדינות יצרניות נפט מסויימות (לא כולן) מרוויחות יותר כאשר מחירי הנפט גבוהים. ולאלו האחרונים יש נטייה להיות קשורים למצב במזרח התיכון. בישראל אולי ישנם כאלו שחושבים שחשוב שתשרה כאן "רוח מצדה" כלומר תחושה של איום מתמיד שתמנע הדרדרות לשאננות. אם בשל חוסר אמון בערבים ואם בשל סיבות אחרות, תרבותיות למשל - הרצון שלא להתערות במרחב השמי. אגב, לא בהכרח מדובר על קבוצה פוליטית - אלו יכולים להיות גם "בודדים" פוליטיים.

ב. המצב כרגע הוא שהאוכלוסיה הפלסטינית נפגעת ישירות מהמצב. טל כהן ציטט מספר פעמים את הנתון שבשנים 98-99 (תקופת שלטון נתניהו) הייתה צמיחה גדולה ברשות הפלסטינית והייתה רווחה כלכלית מסויימת. עם זאת, בהנחה שהציבור הפלסטיני אינו כל-כך אמנזי, הציבור הפלסטיני אינו קורא להפסיק את הארועים הנוכחיים אלא תומך (ע"פ הסקרים) בהמשך הפעילות הלוחמנית, כולל פעולות ההתאבדות. אמנם אני מסכים כי ברמת המתאבד אין קשר ישיר בין פעולת ההתאבדות למצב הכלכלי המשפחתי אולם ניתן להצביע על קשר ברמה הלאומית - מדינת ישראל מכבידה את העוצרים והסגרים על כל התראה מה שמביא להשפעה עקיפה (אך ניתן להבחנה בקלות) על משפחתו של המתאבד. אני עדיין מחפש את אותו אינטרס שיחשב קרדינלי מספיק כדי שישפיע על אותם מתאבדים, ואיני בטוח שבכלל קיים אינטרס שכזה.
כמה עולה הכסף 78461
לא מכירה את הלך הרוח שאתה מתאר. נראה לי שהוא קיים בעקר בדימיונם של פרשנים. אמנם יתכן שיהיה למישהו אינטרס שיהיה כרגע עימות, על מנת שמצב רגיעה מזוייף לא יגרום לעם היושב בציון להנשא שוב על כנפי חלום השלום ולעשות מעשים מסוכנים. אולם זו לא נראית לי מטרה קיומית של אף גורם פוליטי ישראלי.
ה''אינטרס הקרדינלי'' שאתה מחפש לא חייב להיות של המתאבדים עצמם. מספיק שהוא יהיה של סביבתם הקרובה בכדי למנוע את התפוצצותם ברחובותינו כפי שהסברתי קודם. אנו אפילו לא התחלנו לנסות לגרום לפלשתינים לשלם מחיר, שנחשב מבחינתם אמיתי, על מעשי הטרור שלהם. מחיר כגון גירוש משפחות מתאבדים, כגון תפישת שטחים לצמיתות מכפר ממנו יצא מתאבד ועוד הרבה דברים, שאנו נמנעים כרגע מלעשותם בגלל אמות מידה ''מוסריות'' שאנו לוקחים על עצמנו. זאת ללא בדיקה מעמיקה של תוצאות ה''מוסריות'' הזו.
לדעתי מאד מוסרי לגרש משפחת מתאבד (עונש קולקטיבי) אם אנו מצילים בכך חייהם של עשרות אנשים, שינצלו כי לא יתבצע פיגוע ההתאבדות הבא. אפילו אם הוא ימנע בגלל הלשנה של קרוב משפחה שלא בא לו להזרק החוצה, על אף שהמתאבד עצמו יהיה מוכן לשלם את המחיר הזה.
כמה עולה הכסף 79773
ראיתי קודם פרק ב"כן, אדוני השר". הטיעונים של האמפרי נשמעו לי מוכרים באופן מתמיה. תמללתי חלק עבורך.

ג'ים: משרד החוץ לא יודע איזה נזק יגרם לתומכים באיחוד האירופי אם נעשה זאת?
האמפרי: ובכן, למען האמת, הם יודעים. לכן הם תומכים בזאת.
ג'ים: משרד החוץ בודאי בעד האיחוד, האין זאת?
האמפרי: כן ולא. משרד החוץ הוא בעד האיחוד האירופי כי הוא בעצם נגדו. המוסדות הממשלתיים מעונינים לוודא שהשוק המשותף לא יצליח. בגלל זה הצטרפנו אליו.
ג'ים: על מה אתה מדבר?
האמפרי: השר, לבריטניה יש את אותו יעד למדיניות-החוץ מזה חמש מאות שנה: ליצור אירופה מפולגת. לכן נלחמנו עם הולנד נגד ספרד, עם גרמניה נגד צרפת, עם צרפת ואיטליה נגד גרמניה, ועם צרפת נגד גרמניה ואיטליה. הפרד ומשול. למה שנשנה את השיטה עכשיו, דווקא כשהיא פועלת באופן כל-כך מוצלח?
ג'ים: אבל כל זה ודאי לא מתאים למצב היום?
האמפרי: זו גם המדיניות העכשווית. היינו חייבים למנוע את הצלחת האיחוד ולכן הצטרפנו אליו. ניסינו למנוע אותו מבחוץ, אבל זה לא הצליח. כעת, שאנחנו בתוכו, נוכל לסבך את הכל...משרד החוץ מאוד מרוצה כי זה בדיוק כמו בימים עברו.
ג'ים: אבל כולנו מחויבים לאידיאל האירופי, לא? אם לא מדוע אנחנו מנסים לגרום למדינות אחרות להצטרף לאיחוד?
האמפרי: מאותה סיבה. זה בדיוק כמו האומות המאוחדות. ככל שיש יותר חברים באיחוד, ניתן לעורר יותר ויכוחים, ואז הוא הופך להיות יותר שטותי וחסר תועלת.
ואם כבר סר האמפרי 79776
עוד פנינה אלמותית שלו (נתקלתי בה ב"טיימס" של היום):
“I shall say that, as far as we can see, looking at it by and large, taking one thing with another, in terms of the average of departments, then in the last analysis, it is probably true to say that, at the end of the day, you would find in general terms that, not to put too fine a point on it, there really was not much in it one way or the other.”


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים