בתשובה להקריבו המקוטב, 14/07/02 16:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שברור מעשר השנים האחרונות של תהליך ''עצמאותיזציה'' לפלשתינים, הוא שהדבר גרר אחריו מצב ביטחוני מעורער והתקדמות ודאית לקראת קריסה כלכלית. יכול להיות בינינו ויכוח על המוסריות של ה ''קולוניזציה ברוטאלית מלווה באפרטהיד''. מנקודת מבטי, שהיית העם היהודי בארצו, נראית כהיפך הגמור מ''קולוניזציה''. אולם נראה לי שאין מקומו של הויכוח כאן (אני זוכרת את הבטחתי לענות לך איך אני רואה את הפתרון...) אולם ויכוח על התועלת הכלכלית, לנו ולפלשתינים, של שליטה שלנו על כל שיטחי יהודה שומרון ועזה, נראה לי שאין. מכל מקום אני בהחלט מתכוונת שהפלסטינים יתיאשו מדרך הטרור. שום דבר חוץ מיאוש (או העלמותינו...) לא ישכנע אותם להפסיק את הטרור. כדי שהם יתיאשו מהטרור אני לא צריכה להציע להם כלום אלא להיפך, להראות להם שהם רק יפסידו ממנו. הגישה שלי היא שהפלשתינים (ואנשים בכלל) עושים מה שהם עושים כדי להשיג מטרות מסויימות ולא מפני שנעשה להם עוול וכו'. כלומר הפלשתינים הם ''מטרתיים'' ולא ''סיבתיים'', כמו כל בני האדם.(דוגמא קלאסית לכלל זה היא שתינוק בוכה לא מפני ש''הוא רעב'' אלא משום ש''הוא רוצה לאכול''. ההבדל בין שתי הגישות יבוא לידי ביטוי במקרים בהם הבכי לא מסייע להבאת האוכל, כגון במקרה של הורים חרשים או ''תינוקות בתי חולים''. ובאמת במקרים אלו אצל הורים חרשים התינוקות בוכים בעיקר בהעוויות ודמעות, וללא קול. ו''תינוקות בית חולים'' אינם בוכים כלל). לפיכך הדרך למנוע מהפלשתינים לעשות ''משהו'' היא לשכנע אותם שהם לא ישיגו את מטרתם דרך ה''משהו'' הזה. המוסלמים הפונדומנטליסטים ביותר מודעים לכללים אלו של המציאות, וגם לפי חוקי האסלם אין חובה לעשות ג'יהד כאשר אין סיכוי להצליח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן שתינוק בוכה כי הוא רוצה לאכול בגלל שהוא רעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדייק: הוא רוצה לאכול כי הוא רעב, אבל הוא בוכה כדי להשיג אוכל. אם מתברר לו שבכי לא מוביל אותו למטרתו הוא יפסיק לבכות על אף שהוא עדיין רעב, וינסה לנקוט באמצעים אחרים להשגתה. יש אבחנה בין הדברים בדוגמאות שהבאתי. יש חשיבות באבחנות הללו משום שיש לכך השלכות משמעותיות להתנהגות שלנו. אם נחזור לדוגמא ממנה יצאנו, הרי השאלה היא מדוע הפלשתינים עוסקים בטרור? לפי הגישה הסיבתית זה משום שהם כבושים ומושפלים וכו'- כלומר בגלל דברים שקרו בעבר- הם "נאלצים" לעשות טרור. במקרה כזה צריך לתקן את הסיבה לטרור להפסיק את הכיבוש וההשפלה וכו' ( הגישה השמאלנית). לפי הגישה המטרתית הפלשתינים עושים טרור כדי להשיג מטרה- הרס מדינת ישראל. (אם היו כאלה שחשבו שמטרתם היא הקמת מדינה פלשתינית עצמאית לצד ישראל, באה התנפצותו של תהליך אוסלו- שבעצם הגיש להם מטרה זו על מגש של כסף- והוכיח שזו לא מטרתם). לפיכך כדי לפתור את הבעיה של הטרור, צריך לגרום להם להבין שאין להם שום סיכוי להשיג אותה (הגישה הימנית). (אם כמובן מוותרים על הרעיון לספק להם את המטרה....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את מדייקת ואומרת, התינוק רעב. שנית הוא מנסה לשדר לסביבה שהוא רעב כדי לקבל אוכל. אם דרך הבכי לא עוזרת הוא יחפש שיטה אלטרנטיבית. בכל אופן, את מבחינה יפה, הסיבה הראשונית היא הרעב. התינוק איננו בוכה משום שהוא רוצה לאכול, כמו שכתבת בתחילה, אלא הוא רוצה לאכול כי הוא רעב. מה שקראת ''מטרתי'' נופל על פניו אם הוא לא בא ממה שקראת לו ''סיבתי''. השליכי נא את האנלוגיה הזו על הפלסטינים, אך בזהירות לא למתוח אותה יותר מדי. האם ניתן לנתק לחלוטין מטרה ממניעים (סיבות), או שצריך להסתכל על התהליך כנתון בתוך סקלה משתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה בין "סיבתי" ל"מטרתי" אינה נכנסת ל"סיבות" למטרות. זו כבר תורה פסיכולוגית שלמה ולא שייכת לכאן. האבחנה הזו שייכת למימד של ה*מעשים* של הזולת וזה גם התחום היחיד הלגיטימי להתערבות של גורם מן החוץ. אני גם לא חושבת שלגיטמי מצידנו (וזה גם לא יעזור לנו)להתערב בתהליך בחירת המטרות של עם אחר. גם ביחסים בין בני אדם כל אחד הוא בעל בחירה חופשית לבחור את מטרותיו והוא רואה כלא לגיטימי לחץ פסיכולוגי, או אחר, מצד הזולת לשנות אותן. אצל תינוק המהלך נראה פשוט: הוא רעב אז הוא בוכה כדי לקבל אוכל. (מניסיוני אני יכולה לומר שגם זה לא לגמרי פשוט יש עוד הרבה סיבות לבכי וכן יש גם "רעב" מאוד מטרתי..) כדי לנתח את המטרות של אדם אחר או עם אחר אתה צריך להיות הפסיכולוג שלו. וכאן הסובייקטיביות המובנית בנו כ"אחרים" אינה מאפשרת להכנס באמת לראש שלהם. הניסיונות האוויליים שלנו לעשות זאת גם משדרים התנשאות וגם מפספסים את האמת, כפי שהמציאות הטופחת על פנינו מוכיחה. לפיכך צריך לשנות את ה"ראש" ובמקום להיות הפסיכולוגים של הפלשתינים, בוא נתייחס אליהם כאל אנשים נורמלים, וניצור אתם מערכת יחסים של רוח והפסד, בה כתוצאה מזה שהם יעשו את חשבון הכדאיות שלהם, אנו נשיג את מטרתינו-לחיות כעם יהודי בארצו בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שניצה מעלה דווקא מעניינת: אם טרור הוא תוצאה של תנאים סביבתיים, התהליך הוא דטרמיניסטי. אנחנו לא יכולים להטיל אחריות מוסרית על מי שפועל כי הוא "חייב" לפעול כך (אנחנו לא מטילים אחריות מוסרית על מטורפים, למשל). ולכן, לא יהיה זה ראוי לגנות את המחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהונתן, כבר כתבתי בעבר שדטרמיניזם לא פותר מאחרית. האחריות איננה על הבחירה אלא על המעשים ודטרמיניזם הוא בדיעבד ולא למפרע. בכל אופן, החלוקה הבינרית של ניצה למניעים או מטרות, אבל לא מניעים ואו מטרות, ומכאן הקביעה שתינוק בוכה לא כי הוא רעב אלא כי הוא רוצה לאכול היא פשטנית ושגויה. מה עוד שהיא הביאה אותה רק כדי לגזור על מעשי הפלסטינים ומתוך כך לא מאפשרת ראיה מורכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה למה אתה אומר שהחלוקה למניעים ומטרות ''פשטנית ושגויה''. נראה לי שההתיחסות שלך לנושא שיטחית ומזלזלת, ולא פתוחה לשמוע משהו שיכול להוציא אותנו מהקבעון המחשבתי לגבי מערכת היחסים שלנו עם שכנינו. אבחנה זו היא ניתוח בין אפשרויות אשר בדרך כלל ''הולכות ביחד'', אולם יש מקרים מבדילים אשר מאשרים אמנם שהמעשה עצמו הוא מטרתי ולא תוצאה הכרחית של סיבות כלשהן. יש חשיבות רבה לאבחנה זו כאשר באים לשקול כיצד לגרום לשינוי התנהגות אצל הזולת, כפי שפרטתי בתגובה שלי וניתן לתת לזה הרבה דוגמאות אחרות,שאינן קשורות כלל להתייחסות פוליטית כלשהי. דרך אגב, לא המצאתי את האבחנה הזו, היא מבוססת על תורתו הפסיכולוגית של אדלר, שכתב אותה הרבה לפני שסיפרו לפלשתינים שהם עם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כבושים'' ו''מושפלים'' אלו פעלים בזמן הווה. סתם, שתדעי. רק עניין דקדוקי נדוש, זה לא ממש משנה הרבה. כלומר, לא לי או לך. שמעתי על כמה מליונים אחרים שדווקא מאוד מתעניינים בדקדוקי עניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם המטרה של הפלשתינאים היא "הרס מדינת ישראל", איך הטרור מקדם אותה (הרי מדינה בעלת 6 מיליון אזרחים לא תהרס בגלל רצח של 30 אזרחים בשבוע, בעיקר בזמן שהרוצחים נהרגים בעצמם, בקצב גדול בהרבה, ומתוך מאגר קטן יותר)? 2. איך כיבוש השטחים (או הפרת זכויות אדם, או כל דבר אחר), גורם להם להבין ש"שאין להם שום סיכוי להשיג אותה" (עובדה, כבשנו את השטחים, החזקנו את השטחים יותר מעשור, התאכזרנו והתעללנו, והנה יש טרור, שהוא לפי התשובה לשאלה הראשונה, ההוכחה שמטרתם היא הרס המדינה, כך שברור שהשיטה הזו נכשלה)? 3. ומהי בכלל אותה "מדינת ישראל" שאת ההרס שלה את רוצה למנוע (הרי, ברור שזו לא המדינה עליה הוכרז במסמך הזה http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm "... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות ...")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פשוט מאוד - באמצעות הטרור מחלישים את עמידותו של הציבור עד שגלי ההגירה הופכים להיות שליליים. לאחר מספיק זמן של גלי הגירה שליליים גדולים מספיק - המדינה תפסיק להתקיים דה-פקטו. 2. בדיוק כנגד זה יוצא אנשולביץ במאמרו. העובדה שבמשך 10 שנים הפעלנו יד קשה נגד הטרור (באמת עשינו את זה? לתומי חשבתי שבין 93 ל-2000 היתה זו בעיקר הרשות הפלסטינית שפעלה בריכוזי האוכלוסין ולמעשה לא עשתה כלום) לא אומר שזה לא יעיל. 3. נכון, אז המדינה לא עומדת בכל הקריטריונים שהיא קבעה לעצמה. המסמך אמור להוות את מה שנשאף אליו. לצערי, לא עושים מספיק בכיוון, זה לא אומר שלא יעשו, או שלא מנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולמה שיווצרו כאלה גלי הגירה (כתוצאה מהטרור, ולא, למשל, כתוצאה מתאונות הדרכים)? ולמה שלא יווצרו גלים כאלה ברשות הפלשתינאית (שכזכור, סובלת מכמות הרג גדולה בהרבה)? ולמה עד היום לא נוצרו גלים כאלה? שים לב שאם הפער בין כמות האזרחים הנכנסים למדינה (כמהגרים, וכנולדים) לכמות אלה העוזבים את המדינה (כמהגרים, וכמתים) יגיע לחמש מאות אזרחים ל*חודש* (ואתה יודע כמה אנחנו רחוקים מזה?), המדינה תחדל להתקיים דה פקטו בעוד *אלף שנים*, האם אתם טוענים שזו ה"תוכנית המבריקה" של הפלשתינאים? זה מגוחך. 2. אמרתי "יותר מעשור" והתכוונתי ל"יותר מעשור", אם הייתי רוצה להתייחס לתקופה שבין 93 ל2000, לא הייתי כותב "יותר מעשור". שים לב, עשור זו תקופה בת עשר שנים, יותר מעשור זו תקופה ארוכה מעשר שנים, 7 שנים זו תקופה *קצרה* מעשר שנים. קרא שוב את תגובתי (כאן תגובה 78535), ונסה לחשוב מתי התרחשה התקופה עליה דיברתי (זאת אמרת, תקופה שנמשכה יותר מעשר שנים, בה ישראל החזיקה בשטחים). העובדה שניסינו דרך מסויימת במשך יותר מעשור (למעשה, יותר משני עשורים, הנה, נתתי לך רמז) והדרך לא השיגה את מטרתה, מוכיחה באופן חד וברור שהדרך לא יעילה. 3. המסמך מגדיר את המדינה, ולכן ברגע שהמדינה לא עומד בהגדרה של עצמה, היא כבר לא אותה מדינה. ה"תוכנית" של ניצה היא במובהק לא רק לא "נסיון לעמוד בקריטריונים", אלא נסיון לזנוח את הקריטריונים, ולמעשה נסיון לגרום להפסקת קיומה של המדינה (כמו שהוגדרה במסמך המכונן שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם יש כאלו, פלסטינים וישראלים, כל אחד מסיבותיו הוא, שהמטרה שלהם היא "המצב" - לוחמה מתמדת? כיצד תשכנעי אותם שלא ישיגו את המטרה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מאמינה שמטרתם של איזה שהם ישראלים הוא לוחמה מתמדת, אתה יכול להאמין לי מפני שאני מכירה היטב את הימניים הקיצוניים ביותר. ב. אם מטרת הפלשתינים היא לוחמה מתמדת, צריך לפגוע באינטרסים (מטרות) אחרים שלהם, כך שהם יעשו חשבון האם לשם המלחמה אתנו כדאי לוותר על מטרות אחרות. אם המצב הוא ששום אינטרס אחר לא מעניין אותם כמו המלחמה אתנו אז זה מצב של ''משוואת סכום אפס'' שמשמעותו היא או הם או אנחנו. המצב הזה נכון לדעתי לגבי אחוז מסויים מהפלשתינים, אולם יכול להיות שהרצון הבסיסי לחיות אצל חלק אחר יהיה מספיק חזק כדי למנוע מהם את המשך המלחמה אתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז מה מטרתם של אותם ימניים קיצונים ביותר? אם הכוונה היא לאנשי תפוח אז זה טרנספר וזה בהחלט בסיס ללוחמה מתמדת. ב. כדי לסיים את המלחמה ולהשמיט את הבסיס מתחת לפלסטינים הקיצונים יש צורך בחזרה למו"מ. רק כך יחזרו השקט והשפיות למחוזותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טרנספר זה לא בסיס למלחמה מתמדת ב. היית צודק אם מטרת הפלסטינים היתה משהו שניתן להשיג במשא ומתן. אולם היות והם התחילו את המלחמה האחרונה אחרי משא ומתן שהבטיח להם יותר ממה שחלמו מעולם- המסקנה שלי היא שזו לא מטרתם. לא צריך להיות מדען דגול כדי לראות שהתקדמות במו"מ המדיני היתה תמיד בקורלציה עם הגברת הטרור ולהיפך: כאשר השתמשנו באופציה הצבאית עקומת הטרור ירדה. מה לעשות, צריך לפעמים להסיק מסקנות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לך. אף עם לא יתן שיגרשו אותו מאדמתו ויתנגד לכך בכח. ב. לפלסטינים לא הובטח יותר ממה שחלמו מעולם, אלא פחות ממה שמגיע להם, קרי מדינה פלסטינית בגבולות 67' ללא התנחלויות. האופציה הצבאית רק הגבירה את הטרור גם אם הוא לא תמיד יוצא לפועל למזלנו. תהליך מדיני כמובן שגורם לטרור מצד אלה שמתנגדים לו, אבל אז יש גם יותר כאלה שמתנגדים לו ומשתפים פעולה בלחימה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה אולי בסיס למלחמה אולם לא למלחמה מתמדת. ב. הזכרתי משהו לגבי מציאות ועובדות בתגובה הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחנות פליטים מסביב לגבולות ישראל של מגורשים זו מלחמה מתמדת, ומכיוון שט' באב מתקרב ראוי להפיק לקחים מההיסטוריה. ב. אכן הזכרת וניסיתי להראות לך שהצגתך לגבי הדברים היא לא המציאות. כל עוד היה קיים תהליך אוסלו, הרש''פ שיתף פעולה בלחימה נגד חזית הסירוב. רק כשקרס התהליך (ולא בגלל ''הצעות נדיבות'') נוצר המצב שאנחנו בתוכו כרגע והפיתרון היחיד הוא חזרה למו''מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני דווקא לא כיוונתי למיקום מסויים על הסקלה הפוליטית בישראלית. אני רמזתי לדבריו של הפרשן אהוד יערי בראיון בעיתון "גלובס" על כך שהארועים הנוכחיים אינם נסובים על עוד דונם למדינה הפלסטינית העתידית אלא על אופי המשטר העתידי באותה ישות. יערי קבל על כך שיש בישראל כאלו (והוא לא נקב בשמות או במחנות פוליטיים) שדווקא מעוניינים בקימתה של מדינה שאינה דמוקרטית וידידותית לישראל. הוא לא הסביר מדוע אותם פוליטיקאים סוברים שכך צריך להיות. ב. נדמה לי שחלק מסויים מהפלסטינים ויתרו כבר על הרצון הבסיסי לחיות - המתאבדים, שגם כנראה מוכנים לקחת אחריות על סבל עתידי למשפחותיהם (לו תחליט מדינת ישראל לישם את הרעיון הנ"ל). תופעת ההתאבדות זוכה ללגיטימציה רבה ברחוב הפלסטיני, כלומר לא מדובר רק באינידיבדואלים המתאבדים אלא גם בבסיס החברתי שלהם. לכן, אני חוזר על שאלתי הקודמת ותוהה כיצד ניתן להניא את הפלסטינים מלעשות משהו שהוא בדיוק מה שהם רוצים כרגע? ייתכן כמובן שאין תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא נראה לי שיש קבוצה פוליטית כלשהיא שתעדיף מצב של טרור מתמשך על פני שקט. אני לא רואה מי מרויח מזה. ב. המתאבדים אומנם מוכנים לתת את חייהם כדי להלחם אתנו, אולם לא ברור שהם גם מוכנים שבני משפחותיהם יסבלו. הדבר הזה לא נבחן, כיון שכרגע המשפחות של המתאבדים רק ''מרויחות'' מההתאבדות, גם כלכלית וגם תדמיתית. מלבד זאת יספיק שחלק מהאוכלוסיה יסבול מהמצב, ויחשוב שאסור לו להמשך, ואפשר יהיה בקלות יחסית לסכל את הפיגועים הללו על ידי מודיעין וכו'. כך שלדעתי מספיק שחלק מהאוכלוסיה ישתכנע שלא כדאי להם להמשיך עם הטרור כדי לנטרל את אפשרות של החלק האחר להשיג את מטרתו- להלחם בנו כל הזמן. (כמובן שלא מדובר על שכנוע מהשפה ולחוץ, אלא שהם יבינו שזה או הטרור, או לחם לילדים שלהם, או אנטרס חיוני אחר, ויפעלו באופן אקטיבי למנוע את הטרור. זאת לא כ''שרות'' לישראל אלא כהגנה על האינטרסים החיוניים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתתי פעם דוגמה לתשובה אחרת לשאלה הזו - מדינות יצרניות נפט מסויימות (לא כולן) מרוויחות יותר כאשר מחירי הנפט גבוהים. ולאלו האחרונים יש נטייה להיות קשורים למצב במזרח התיכון. בישראל אולי ישנם כאלו שחושבים שחשוב שתשרה כאן "רוח מצדה" כלומר תחושה של איום מתמיד שתמנע הדרדרות לשאננות. אם בשל חוסר אמון בערבים ואם בשל סיבות אחרות, תרבותיות למשל - הרצון שלא להתערות במרחב השמי. אגב, לא בהכרח מדובר על קבוצה פוליטית - אלו יכולים להיות גם "בודדים" פוליטיים. ב. המצב כרגע הוא שהאוכלוסיה הפלסטינית נפגעת ישירות מהמצב. טל כהן ציטט מספר פעמים את הנתון שבשנים 98-99 (תקופת שלטון נתניהו) הייתה צמיחה גדולה ברשות הפלסטינית והייתה רווחה כלכלית מסויימת. עם זאת, בהנחה שהציבור הפלסטיני אינו כל-כך אמנזי, הציבור הפלסטיני אינו קורא להפסיק את הארועים הנוכחיים אלא תומך (ע"פ הסקרים) בהמשך הפעילות הלוחמנית, כולל פעולות ההתאבדות. אמנם אני מסכים כי ברמת המתאבד אין קשר ישיר בין פעולת ההתאבדות למצב הכלכלי המשפחתי אולם ניתן להצביע על קשר ברמה הלאומית - מדינת ישראל מכבידה את העוצרים והסגרים על כל התראה מה שמביא להשפעה עקיפה (אך ניתן להבחנה בקלות) על משפחתו של המתאבד. אני עדיין מחפש את אותו אינטרס שיחשב קרדינלי מספיק כדי שישפיע על אותם מתאבדים, ואיני בטוח שבכלל קיים אינטרס שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את הלך הרוח שאתה מתאר. נראה לי שהוא קיים בעקר בדימיונם של פרשנים. אמנם יתכן שיהיה למישהו אינטרס שיהיה כרגע עימות, על מנת שמצב רגיעה מזוייף לא יגרום לעם היושב בציון להנשא שוב על כנפי חלום השלום ולעשות מעשים מסוכנים. אולם זו לא נראית לי מטרה קיומית של אף גורם פוליטי ישראלי. ה''אינטרס הקרדינלי'' שאתה מחפש לא חייב להיות של המתאבדים עצמם. מספיק שהוא יהיה של סביבתם הקרובה בכדי למנוע את התפוצצותם ברחובותינו כפי שהסברתי קודם. אנו אפילו לא התחלנו לנסות לגרום לפלשתינים לשלם מחיר, שנחשב מבחינתם אמיתי, על מעשי הטרור שלהם. מחיר כגון גירוש משפחות מתאבדים, כגון תפישת שטחים לצמיתות מכפר ממנו יצא מתאבד ועוד הרבה דברים, שאנו נמנעים כרגע מלעשותם בגלל אמות מידה ''מוסריות'' שאנו לוקחים על עצמנו. זאת ללא בדיקה מעמיקה של תוצאות ה''מוסריות'' הזו. לדעתי מאד מוסרי לגרש משפחת מתאבד (עונש קולקטיבי) אם אנו מצילים בכך חייהם של עשרות אנשים, שינצלו כי לא יתבצע פיגוע ההתאבדות הבא. אפילו אם הוא ימנע בגלל הלשנה של קרוב משפחה שלא בא לו להזרק החוצה, על אף שהמתאבד עצמו יהיה מוכן לשלם את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי קודם פרק ב"כן, אדוני השר". הטיעונים של האמפרי נשמעו לי מוכרים באופן מתמיה. תמללתי חלק עבורך. ג'ים: משרד החוץ לא יודע איזה נזק יגרם לתומכים באיחוד האירופי אם נעשה זאת? האמפרי: ובכן, למען האמת, הם יודעים. לכן הם תומכים בזאת. ג'ים: משרד החוץ בודאי בעד האיחוד, האין זאת? האמפרי: כן ולא. משרד החוץ הוא בעד האיחוד האירופי כי הוא בעצם נגדו. המוסדות הממשלתיים מעונינים לוודא שהשוק המשותף לא יצליח. בגלל זה הצטרפנו אליו. ג'ים: על מה אתה מדבר? האמפרי: השר, לבריטניה יש את אותו יעד למדיניות-החוץ מזה חמש מאות שנה: ליצור אירופה מפולגת. לכן נלחמנו עם הולנד נגד ספרד, עם גרמניה נגד צרפת, עם צרפת ואיטליה נגד גרמניה, ועם צרפת נגד גרמניה ואיטליה. הפרד ומשול. למה שנשנה את השיטה עכשיו, דווקא כשהיא פועלת באופן כל-כך מוצלח? ג'ים: אבל כל זה ודאי לא מתאים למצב היום? האמפרי: זו גם המדיניות העכשווית. היינו חייבים למנוע את הצלחת האיחוד ולכן הצטרפנו אליו. ניסינו למנוע אותו מבחוץ, אבל זה לא הצליח. כעת, שאנחנו בתוכו, נוכל לסבך את הכל...משרד החוץ מאוד מרוצה כי זה בדיוק כמו בימים עברו. ג'ים: אבל כולנו מחויבים לאידיאל האירופי, לא? אם לא מדוע אנחנו מנסים לגרום למדינות אחרות להצטרף לאיחוד? האמפרי: מאותה סיבה. זה בדיוק כמו האומות המאוחדות. ככל שיש יותר חברים באיחוד, ניתן לעורר יותר ויכוחים, ואז הוא הופך להיות יותר שטותי וחסר תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פנינה אלמותית שלו (נתקלתי בה ב"טיימס" של היום): “I shall say that, as far as we can see, looking at it by and large, taking one thing with another, in terms of the average of departments, then in the last analysis, it is probably true to say that, at the end of the day, you would find in general terms that, not to put too fine a point on it, there really was not much in it one way or the other.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של שליטה שלנו על כל שטחי יש''ע, כי פשוט אין תועלת כלכלית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים תחת שליטתינו חיו ברמת חיים יותר גבוהה מזו שהיתה להם בזמן כלשהו תחת שליטת הרשות. מבחינת מדינת ישראל, מאז מלחמת ששת הימים המצב הכלכלי החל את הזינוק שלו. הטיעון הכלכלי היחיד שהיה בעד לצאת מיהודה שומרון ועזה היה שאז ישרור שלום שיביא משקיעים וכו'. כמו שאתה רואה שלום אין כל כך וגם משקיעים לא, והמלחמה שהיא תוצאה ישירה של עזיבת חלקים מיש''ע והכנסת הרשות הפלשתינית, עלתה לנו מחיר כלכלי כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהוסבר גם לעיל, הזינוק הכלכלי בעקבות מלחמת ששת הימים לא היה בגלל המלחמה, או בגלל כיבוש השטחים, אלא בשל השלום היחסי ששרר בגלל שהערבים המנוצחים התרחקו לזמן מסוים מרצונם לתקוף את ישראל (כלומר, בגלל השלום שאחרי המלחמה). המצב הכלכלי הידרדר מחדש לאחר מלחמת יום-כיפור, כשהסתבר שהאופוריה הזאת מוקדמת מדי. אח"כ הוא הידרדר עוד יותר בשנות השמונים (כשהשטחים היו תחת שליטתנו הבלעדית) והשתפר, ראי זה פלא, בשנות התשעים הראשונות, במקביל לתהליך אוסלו ומסירת עזה ויריחו לפלסטינים. שנת 2000 הייתה שנה נהדרת למשק הישראלי. מאז ספטמבר 2000 לא העבירה ישראל שום סנטימטר לרשות הפלסטינית. להיפך, שטחים פלסטינים נכבשו במבצעים רבים. במשך שנתיים אלו הידרדר מצבנו הכלכלי במהירות מדהימה. מצד שני, למה לבלבל אותך עם עובדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלשתינים בודאי היה רוח כלכלי משליטתנו עליהם. מבחינתינו, ניתן לנתח את הנתונים הכלכליים אחרת לגמרי ממך (אגב ההערה האחרונה שלך מיותרת לחלוטין בעיני), כיון שאין לי זמן להכנס למקורות ונתונים, ומכיון שזו בכלל לא נקודה חשובה בעיני, אני מסתפקת בלומר שבודאי לא הפסדנו כלכלית משליטתנו ביש''ע (וגם בסיני בשעתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק נתונים לגבי העשור האחרון נדמה לי ששעור הצמיחה הגבוה ביותר היה בשנת 94 סביב 7% (הסכם אוסלו) ובשנת 1999 סביב 6% + (עלית ברק לשלטון) בתחילת שנות התשעים (סוף האינתיפאדה הראשונה) הוא גם עמד על 6% בערך.ואלה היו שעורי הצמיחה הגבוהים ביותר של מדינת ישראל במשך כול שנות קיומה. (הנתונים מהזכרון אולי אני טועה ומטעה) כל חישוב של מה היה קורה אילו הוא ספקולטיבי ביותר. במשך שלושים פלוס שנות השלטון בגדה ההשקעה באוכלוסיה הפלסטינאית היתה אפסית רוב התשתית נבנתה שם בכסף ירדני ערבי או פלסטיני.שוב שליפה מהמותן אבל גם את זה אפשר לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה, ואם אני לא טועה היו לישראל תקופות צמיחה משמעותיות הרבה יותר, למשל בסוף שנות השישים ובשנות השבעים. כמו כן, נדמה לי שגם לאוכלוסיה הפלסטינית ביש''ע היו תקופות צמיחה משמעותיות יותר בעבר לפני האינתיפאדות, אולי במקביל לזו של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיש באתר של משרד האוצר אחר חיפוש קליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גם האקונומיסט שלא ממש עוזר למשהו יש גישה לגליונות ישנים משנות השישים שבעים. או לחתכים היסטורים של כלכלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה כאן http://www.bankisrael.gov.il/publheb/dataheb.htm בעיקר כאן http://www.bankisrael.gov.il/publheb/6-7heb.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהיה לי יותר מידי זמן ''לחפש'' אבל עדין חסרים ברובם אני משער חתכים הסטוריים של אינדיקטורים כלכליים של סוף שנות השישים ותחילת השבעים בכל אופן תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר (שוב,זה רק על פי הזכרון,אך אני זוכר בברור), שהמרצה למקרוכלכלה באוניברסיטה דיברה על צמיחה בכלל וצמיחה בישראל בפרט,היא דיברה ארוכות על צמיחה של מעל ל14%(את הנתון הנ"ל יש לבדוק) שהייתה במשק עוד הרבה לפני ברק והסכמי אוסלו . (אשר ללא ספק,תרמו גם הם חלק מכובד לצמיחה בשנות התשעים וליציאה ממצב הקפאון הארוך בו היה המשק הישראלי שרוי משך זמן רב,אך יש להזכיר שמלבד תהליך השלום שהחל אז,הייתה גם תנופה גדולה בשוק העולמי בעיקר האמריקאי,ההיי-טק החל לפרוח והמון השקעות חוץ הגיעו לכאן בגלל הריבית ותנאים אחרים שהיו אטרקטיביים עבור המשקיעים ועל כל זאת נכתב ונאמר הרבה כאן ובמקומות אחרים . . .). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקובץ הpdf של משרד האוצר יש גרף אחד שבודק את נתוני הצמיחה מ77 ואין שם שום דבר שמתקרב ל14% . השאלה שלי מתמקדת בנתוני הצמיחה בתקופה שבין 67- 73 שרבים זוכרים אותה כתקופה של פריחה כלכלית גורפת. שאלתי אתמול מישהו שיכול לזכור והוא זרק 9% אבל שלח אותי לבדוק. על הסיבות אכן אפשר להתוכח עד מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה שאליה התכוונתי היא מוקדמת יותר מ77,אם אינני טועה מדובר על סוף שנות החמישים ושנות השישים בהם המשק "התרחב" בצורה משמעותית. (נכון,שהיתה גם תקופת הצנע,שבה היה עודף ביקוש שבו לא יכל המשק לעמוד וגם לא היה מספיק כסף כדי לקנות את החוסרים בחו"ל אז נאלצו להסתפק במדיניות של קיצוב ופיקוח שאחריה באה צמיחה גדולה מפני שהמשק התאים בצורה הדרגתית את המבנה שלו לביקוש שגדל),. יש לי עדיין את הספרים בבית,מכיוון שבזה הרגע אני נמצא במשרד,אוכל לנסות ולמצוא פרטים מדויקים יותר בערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששואלים "מה המטרות של הפלשתינים בפיגועים" חשוב, לדעתי, להבחין בין המטרות של הקודקודים (הפוליטיקאים, ראשי הארגונים) לבין המטרות של "בשר חגורות הנפץ", המתאבדים. אין הכרח שהן יהיו זהות. כפי שאחרים אמרו כאן, לא נראה לי שהשמדת המדינה, או משהו כזה, היא מטרה סבירה *מעשית*, ולכן אני מניח שהמטרה מבחינת הפוליטיקאים הפלשתינים (אלו מהם שתומכים בפועל במתאבדים) היא אחרת1. אולי, למשל, לגרום לישראל להגיב בכוח רב וכך לבנאם את הסכסוך. אבל מטרות כאלו הן לא "קליטות" והרואיות מספיק כדי לשכנע את המתאבד הפוטנציאלי לממש את הפוטנציאל. לא סביר שפלשתינאי ילך אל מותו כדי "לבנאם את הסכסוך". הם יעדיפו לומר לו "לך תתפוצץ, וכך נסלק מכאן את כל היהודים בכוח". לכאורה, אם נפעל לפי דרכך ונראה שאנו חזקים, אז נייאש את המתאבדים, וכך הקודקודים יאבדו את הכלי. הבעיה היא שהקודקודים לא יאבדו את המוטיבציה, כי מטרותיהם כאמור אחרות; ולכן זה לא יפעל בכלל, כי לקודקודים לא יהיה באמת קשה לגייס מתנדבים רבים, ולשכנע אותם שכן יש תועלת בהתאבדות שלהם ("נכון שאחרי אלף מתאבדים הציונים עדיין כאן - אבל הם רקובים מבפנים, עוד מאמץ קטן והם מתפוררים! ואם לא - לפחות נמות מות גיבורים!") 1ויכולה להשתנות ממקרה למקרה: פיגוע בעיתוי מסוים ובמקום מסוים יכול לשרת מטרות אחרות מפיגוע בעיתוי אחר ובמקום אחר. משתנים של עיתוי הם, למשל, המצב בזירת המשאים והמתנים למיניהם, או תקופה של דיבורים על גירוש ערפאת. משתנים של מקום הם, למשל, פיגוע בתל-אביב לעומת פיגוע בעמנואל. מרגע שהכלי - פיגועי התתאבדויות - קיים, אפשר לעשות בו שימושים שונים. אין לי כאן מסקנה נחרצת ומדהימה - אני רק רוצה להראות שהעניין מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמדת המדינה או משהו כזה" נראית לי מטרה סבירה בהחלט לגבי הערבים, גם לגבי המנהיגים המעשיים שלהם. "תורת השלבים" שלהם מתאימה בדיוק למצב בו הם לא יכולים להכריע אותנו ישירות. אני מודה שגם אני, עם התחלת תהליך אוסלו יכולתי לראות ממש בעין את תהליך התמוטטותה של מדינת ישראל. התחושה האסונית היתה כל כך ממשית מבחינתי, שזה הוציא אותי לעשרות ואולי מאות הפגנות, תוך היפוך של כל סידרי החיים הנורמליים של משפחתי (שהצטרפה אלי פעמים רבות), בניסיון לפקוח את עיניהם של בני עמי שחשתי שהם מוכי סנוורים ואינם חשים את הסכנה האיומה שאנו צועדים לקראתה. אם אני חשתי שזה אפשרי, ברור לי שגם הערבים חשו כך. אם הפלשתינים היו חכמים מספיק ל"שחק אותה" רודפי שלום עד שהיתה להם מדינה, וקצת יותר אמצעי לחימה, היינו היום במצב שהיה קרוב מאוד לקטסטרופה קיומית. תארתי תסריטים אפשריים לכך בתגובות אחרות שלי. לדעתי הם לא העריכו נכון את המצב כאשר פתחו באינטיפדה הזו ולמזלנו אפשרו לנו להתעשת, לפחות לחלקים נרחבים של העם, ולהפסיק את הליכתנו מוכת הירח אל האבדון. אתה צודק שיכולה להיות שונות במטרות קטנות ומקומיות של פרט זה או אחר, בזמן זה או אחר, אולם אני לא מאמינה שיש הבדל משמעותי בין מטרות ההנהגה ומטרות ה"עמך". זאת משום שאם כך היה באמת, המנהיגים לא היו שורדים בעמדות ההנהגה, גם דיקטטורים ניתן להחליף. (אגב, גם בינאום הסכסוך, הוא שלב בדרך ל"העלמת" הישות הציונית). מה שאני מציעה הוא לא ל"סכל" מקומית מטרה זו או אחרת. אלא להבהיר שלגבי המטרה הכללית- לפגוע בנו- זה יעלה יקר מאד למי שיעשה זאת. ואז הוא -הפרט, או המנהיג, יעשה את החשבון שלו לגבי הכדאיות של הפעולות שלו. אם אחרי פגיעה מסויימת באינטרסים שלהם, המסקנה של הפלשתינים תהיה שעדיין כדאי להם לפגוע בנו, צריך להעלות את המחיר שהם משלמים להשגת מטרה זו. אם יתברר שהם מוכנים לשלם *כל* מחיר עבור הפגיעה בנו, המשמעות של זה היא שזה "או הם או אנחנו". הבחירה שלי ושל כל אדם מוסרי היא ברורה- אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הפלשתינים היו חכמים מספיק ל"שחק אותה" רודפי שלום עד שהיתה להם מדינה, וקצת יותר אמצעי לחימה, היינו היום במצב שהיה קרוב מאוד לקטסטרופה קיומית." נו, אז למה הם לא עשו את זה? הרעיון לא היה סודי - ישראלים רבים טוענים כבר עשורים שזו תוכניתם של הערבים, כך שלא ייתכן שהרעיון חמק מעיניהם של הערבים עצמם. כמה טפשות את מוכנה לייחס להם (לצד עורמה לא מבוטלת)? וזו אפילו לא טעות אחת - הם חזרו על הטעות הזו כבר כמה פעמים, וממשיכים לחזור עליה יום יום! אולי בכל זאת, לא זו מטרתם המעשית של הפוליטיקאים הפלסטינים? "אולם אני לא מאמינה שיש הבדל משמעותי בין מטרות ההנהגה ומטרות ה"עמך". זאת משום שאם כך היה באמת, המנהיגים לא היו שורדים בעמדות ההנהגה, גם דיקטטורים ניתן להחליף." זה לא שאני חושב שיש "הבדל" בין מטרות ההנהגה ומטרות ה"עמך". אני חושב שהם חושבים *במושגים* שונים לחלוטין. השתכנעתי שפוליטיקאים, בכל חברה אנושית, מוכרים לציבור סיסמאות קליטות (למשל: ימין, שמאל, שטחים תמורת שלום, ארץ ישראל השלמה לנצח), כשהם בעצם מקדמים מטרות שאין להם קשר לנ"ל. העם בכלל לא יודע שהפוליטיקאים שמייצגים אותו (וגם אלו מהמחנות האחרים) מחזיק במטרות אחרות ממנו. אילו הפוליטיקאים היו מספרים לציבור את המטרות האמיתיות, אני חושב, אז "הם לא היו שורדים בעמדות ההנהגה, גם דיקטטורים ניתן להחליף". פשוט, הציבור אולי לא טיפש אבל הוא גם לא מספיק חכם, ואותם פוליטיקאים לא היו שורדים בתחרות עם יריבים שכן היו מדברים בסיסמאות קליטות. "אגב, גם בינאום הסכסוך, הוא שלב בדרך ל"העלמת" הישות הציונית". נניח שכן; האם אינך חוששת שאולי הם צודקים קצת, ושתגובה אלימה מדי של ישראל תביא לכך? האם עולה על דעתך שאולי זה בדיוק החשש שגורם לפוליטיקאים בישראל - שרון, נניח - להיות מרוסן בתגובותיו; זה, ולא איזו אמונה בשלום עם ערפאת בסוף הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יכלו למכור את הטקטיקה הזאת לעמם. מטבע הדברים, הם היו צריכים להעמיד פנים שמדינה בגבולות 67 מספקת אותם, ואף לחתום על זה בהסכם רשמי, ולהסתמך על כך שהקריצה שהם קורצים להמונים היתה מובנת, ומקובלת, על הארגונים הקיצוניים. נדמה לי שיאסר עראפאת אמר בקמפ דיויד שאם הוא יחתום על הסכם כזה הוא יירצח תוך 24 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מטבע הדברים"? לכל הפחות, הם היו יכולים לחתום על ההסכמים ולהמשיך עם רטוריקה מלחמתית, שמבטיחה לעמם שהם לא ויתרו והם ימשיכו להלחם (כפי שרובם, במידה רבה, עשו בכל שנות אוסלו). הציבור בישראל (ובעולם) אולי היה נבהל ומפסיק מתישהו לתת אמון, ואולי לא; מכל מקום, אינני רואה סיבה הגיונית עבור הפוליטיקאים הפלשתינים *ליזום* פעולות (האינתיפאדה) בטרם עת (אם מניחים שמטרתם בפעולות האלימות היא השמדת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, "מטבע הדברים, הם היו צריכים להעמיד פנים שמדינה בגבולות 67 מספקת אותם" (אנא, אל תצטט חלקי משפט). כזכור, עראפאת נדרש לחתום על סעיף שאומר שההסכם הזה הוא *סוף הסכסוך*. אני חושב שהדרישה הזאת חיסלה את אפשרותו להמשיך את המשחק הכפול ששיחק מאז הסכמי אוסלו. ישנן עדויות של מנהיג בכיר (לצערי שכחתי את שמו) ברש"פ שהאינתיפאדה תוכננה מבעוד מועד, ויש, כמובן, גם שפע של עדויות נסיבתיות לכך שהם התכוונו למלחמה. לדעתי סביר להניח שהם ניהלו מדיניות שאמרה: נשיג את מה שאפשר בדרך מדינית, ונמשיך מהנקודה שהגענו אליה בדרך צבאית. אשר למטרתם, אני לא בטוח שיש להם מטרה מוגדרת ומקובלת של השמדת ישראל כאן ועכשיו, אבל ברור שהם אינם מסכימים (בינתיים?) לשום הסכם שמדינת ישראל יכולה לחיות איתו. לא התכוונתי להכנס לגוף הויכוח בינך לבין ניצה, אלא להעיר על שאלה אחת ששאלת: "נו, אז למה הם לא עשו את זה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני רק יכול להתנחם בכך שגם הוא לא זוכר את שמי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאכן ערפאת לא היה יכול, מבחינת עמו, לחתום על "סוף הסכסוך" (למרות שאני מתקשה לראות במה הצעד הזה יותר דרמטי מעצם הדיבור עם ישראל. לא ראיתי גם שהוא ניסה מו"מ אינטנסיבי כדי לרכך את הדרישה הזו). עדיין, למה לפתוח באלימות מיוזמתו? לא היה לו יותר טוב להשאיר את הסטטוס קוו, ולאגור עוד נשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אנחנו עוסקים כאן בספקולציות די מפוקפקות על מניעיו של עראפאת, איש שכמדומני גם עוזריו הקרובים ביותר לא תמיד מבינים. אני לא מתיימר ל*דעת* בדיוק מה עבר לו בראש, וכל מה שאני מציג הוא סצנריו סביר (בעיני) שנותן תשובה אפשרית לשאלה שהוצגה. כזכור, השאלה הוצגה כאילו התשובה האפשרית היחידה עליה מפילה את טענתה של ניצה בדבר הכוונות של הפלשתינאים. לפי הסצנריו הזה, עראפאת נקלע למצוקה מדינית, שכן תוכנית קלינטון-ברק היתה אמורה לספק אותו אם הצהרותיו הקודמות (באנגלית) על פתרון של פשרה היו אמיתיות. אילו היה מנסה, כהצעתך, להשתחרר מהדרישה להכריז על סוף הסיכסוך במו"מ, המצוקה המדינית רק היתה גוברת, ממש כמו סוחר מכוניות שמבקש את כל הכסף אך מסרב לחתום על העברת בעלות. כזכור, עראפאת לא התלהב ממפגש קמפ דיויד מלכתחילה, ופחות או יותר נגרר לשם בלחץ בינלאומי, אולי בדיוק בגלל שבאותו שלב הוא העדיף, כדבריך "להשאיר את הסטטוס קוו, ולאגור עוד נשק". כשיצא המרצע מן השק (אגב, מישהו יכול להסביר לי את מקור הביטוי הזה?) הוא העריך שהדרך הטובה ביותר להפעיל לחץ על ישראל היא דרך הטרור, אחרי הכל תקדים הנסיגה מלבנון וכל הג'ז הזה, ופנה אליה. כלומר, לפי התרחיש הזה, הוא העריך שבאותו שלב כבר יש לו מספיק נשק להשיג בעזרתו השגים מדיניים, ובחר להשתמש בו. בכלל, השאלה למה דוקא באותו שלב ולא מאוחר יותר יכולה להשאל תמיד. למה היטלר פתח במלה"ע השניה ב 39 ולא בנה את עוצמתו הצבאית במשך עוד כמה שנים, מה שהיה יכול ? למה נאצר סגר את מיצרי טיראן דוקא ב 67 ולא ב 70? אני לא חושב עראפאת האמין שבכוח צבאי בלבד הוא יוכל להכניע את ישראל בעתיד הנראה לעין, אבל שילוב של לחץ צבאי ומדיני בהחלט מתאים לתיאוריית השלבים. אחרי שהיה משיג את ההישגים המידיים האלה - כולל עצמאות - היה לו קל לאין שיעור להמשיך לבנות את עוצמתו הצבאית לקראת השלב הבא. סאדאם חוסיין, אסאד ונאסראללה היו תורמים לו בשמחה קטיושות ותותחים ואולי גם קצת נשק כימי בשביל הפאן. ואם אנחנו כבר בעניין של שאלות, למה, לשיטתך, עראפאת אגר את כל הנשק אם לא כדי להפעילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, את הסצנריו הזה אני לא יכול לדחות על הסף. אני עדיין לא מאמין בו, אבל בשביל לנמק את זה אני צריך כל מיני טיעוני עומק על פוליטיקה (וגם אז זה לא יהיה קל), שאין לי סבלנות להכנס אליהם עכשיו. אם אתה דווקא רוצה לדעת, אתה יכול לחפש תגובות של ערן בילינסקי (ושלי), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת שתרצה. אתה יכול לרשום נצחון מסוים. רק מכיוון ששאלת ישירות "למה, לשיטתך, עראפאת אגר את כל הנשק אם לא כדי להפעילו?" - במאמר מוסגר, לפעמים אוגרים נשק כדי להרתיע (כלומר, כדי לא להשתמש בו); לרוב מדובר בנשק לא-קונבנציונלי, אבל אני מניח שיש מקרים שזה יעבוד גם עם נשק קל - במשך אי-אלו שנים, חשבתי (יחד עם רוב הציבור הישראלי והמגיבים באייל) שכניסה של צה"ל לערים הפלשתיניות תעלה בהרוגים רבים, בסדרי-גודל יותר מכפי שקרה בפועל; הנחתי שעד גבול מסוים, זה ירתיע כנגד כניסה של צה"ל לערים. עד כאן המאמר המוסגר - ערפאת הפעיל, כידוע, את הנשק, עוד לפני שצה"ל נכנס לערים, ואני מניח שזו היתה מטרת אגירת הנשק מבחינתו. הויכוח שלי עם ניצה הוא שלטענתי, המטרה כאן אינה חיסול ישראל, אלא הנצחת הסכסוך המזוין - אולי בנסיגה חד-צדדית של ישראל, אבל יותר סביר, ככל שהתפתחה האינתיפאדה - על-ידי הכרחת ישראל לתגובה מסיבית, שתביא לכאן כוחות בינלאומיים, שיביאו להקמת מדינה (לפחות דה-פקטו) ללא הסכם עם ישראל. אגב, אני חושב שזו היתה גם המטרה של מי שנתן לו נשק מהצד הישראלי, ו"שהוא ילחם נגד החמאס והג'יהאד" היה רק נימוק קליט עבור דעת הקהל בישראל; אני מניח שפרס וביילין ידעו לא פחות טוב ממני מי הוא ערפאת ומה הוא רוצה. טוב, אני לא ידעתי בכלל - ידעו לא פחות טוב מניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שלשני הצדדים היתה מטרה דומה, לדעתך, ושניהם ידעו היטב שגם לבני שיחם אותה המטרה, האם ישנה אפשרות שאף היה ביניהם סיכום מפורש (בעל פה או בכתב) בנוגע אליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי את שמך קיויתי להתייחסות לענין המרצע והשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל התיאוריות שלי על פוליטיקה שוות משהו, אני לא חושב שיש להם צורך בסיכום מפורש. אני אפילו לא טוען ששני הצדדים הניחו הנחות מפורטות על צעדי הצד השני: מספיק ששניהם מכירים את המטרות הכלליות זה של זה. איני *שולל* את האפשרות שהיה סיכום מפורש, אבל סיכום כזה הוא כמובן סיכון עצום: אם זה דולף לתקשורת, הלכה הקריירה הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין בינינו ויכוח גדול בשאלה זאת, לא אני ולא אתה מתיימרים שהאמת ידועה לנו בוודאות, ומכל מקום אין כאן שום נצחון. כפי שהכתרתי את כל הענף הזה מדובר בתשובה *אפשרית* לשאלה שעלתה, ונראה לי ששנינו מסכימים שהיא אכן לא בלתי סבירה לגמרי, וגם זה לא מעט בימים טרופים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם כן שייך לאלה שחושבים שהפלשתינים רוצים לחסל את ישראל, וגם מתפלא על כך שיש כאלה שמפקפקים בכך. האם חיברו את האמנה הפלשתינית (זה היה כידוע לפני "הכיבוש") שבה זה כתוב בפרוש, בגלל איזה גרוי ספרותי יצירתי ? מה משמעות עמידתם על זכות השיבה ? אפילו שריד אמר פעם שזכות השיבה פרושה חיסול ישראל. (ובכל זאת הוא הציע בטאבה הסכם שבו ישראל מסכימה להחלטת או"מ שמשמעותה קבלת קבלת זכות השיבה, כשהוא מצרף להסכמה הזאת פרשנות כאילו זה לא כך. אבל לשריד הפתרונים . . .) למה, אם כך, לא הסכימו להסכם שלום כשלב ביניים ? איני יכול לומר שאני יודע בודאות את התשובה לכך, אך אני יכול להציע שתי השערות. קודם כל למדינה בכל זאת יש מגבלות שבגללן מתקיימים חוקי משחק אחרים. אני גם חושב שסוריה ומצרים היו שמחות להיפטר ממדינת ישראל, אך כמדינות ישנם חוקי הרתעה שבהם כוחה של ישראל יכול לבוא לידי ביטוי. הפלשתינים אולי מעריכים שכך לא יוכלו להתמודד. סיבה נוספת היא הלקח ממשל העקרב והצפרדע. רצונם של הפלשתינים להילחם ולטבוח ישראלים הוא כה עז עד שפשוט אינם יכולים לעצור בעד עצמם. ורב המרצחים שלהם הוא כבר לא צעיר. הוא אוהב את העניינים האלה ובלעדיהם חייו אינם חיים. הוא רוצה להשתתף כל עוד הוא יכול. תאוות המלחמה הזאת, יכולת לראות אותה בעיניו של עזמי בישארה בראיון בעת מהומות הכותל. עיניו ממש נצצו כשהצדיק את השימוש ברובים שנתנו לפלשתינים במסגרת הסכמי אוסלו כנגד הנותנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, האם לדעתך יש מקום לשהשוואה בין השאיפה הזו של הפלסטינים לחיסול מדינת ישראל (ואני לא אומר שאין היא קיימת), לבין מקבילתה הישראלית? הכוונה היא לשאיפתם של ישראלים (אישים וגופים רשמיים וגם פרטיים) לחיסול הישות הפלסטינית, או לאי ההכרה בקיומה של ישות כזו (גולדה), או סתם לשאיפה שלא לתת לה לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה להשמדת ישראל אצל הפלסטינאים היא אידיאולוגית. בעוד שעיקר ההתנגדות להקמת ישות פלסטינאית מצד ישראלים היא ביטחונית. אומנם ישנו קומץ קטן וסהרורי שהתנגדותו היא אידיאולוגית, שהקים את ההתנחלויות ושהוביל אותנו עד הלום (מאות הרוגים בשנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בעקבות הסכמי אוסלו והקמת הרשות הפלשתינית, היו הפלשתינים יושבים בשקט, לא נוקטים באלימות, ורק מבקשים להגיע להסדרי קבע במו''מ, והיו קמות קבוצות ישראליות שהיו תומכות בהפעלת אלימות וטבח אזרחים פלשתיניים כדי לשבש את ההסדרים בין שתי הישויות, הייתי אומר שיש מקום להשוואה כזאת. אך מאחר שנתוני הבסיס אינם קיימים, הרי מתוך הגדרה קבוצות כאלה אינן יכולות להיות קיימות. לדוגמה, ברוך גולדשטיין הוא אולי הדוגמה הקיצונית ביותר למישהו שביקש לשבש את ''תהליך השלום'' בדרכי אלימות. אבל בכל זאת גם הוא אינו מתאים להשוואה הזאת משום שהוא חי בתוך מציאות אלימה שיצר הצד השני. כרופא מתו בידיו כמה אנשים שנפגעו מפעולות טרור שהיו קיימות בימיו. המעשה הנורא שעשה צמח בתוך המציאות הזאת שבה חי. אני מעריך שלו המציאות הייתה מציאות של שקט ושלווה לא היה עושה את מעשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמי שחיבר את האמנה הפלשתינית, ועמד על זכות השיבה, לא עשה זאת מתוך מטרה מעשית להשמיד את ישראל. בוודאי שהראשון מבין השניים *מזיק* למטרה הזו - אתה רוצה להשמיד את ישראל, תקים צבא וכאלה (או ארגוני טרור, אם אתה דווקא חושב שזה מה שיעזור), אבל בשביל מה אתה מפרסם מסמך שיעורר נגדך את ישראל? איזו מטרה מעשית? ממש קשה לי לענות בלי שאני מכיר לעומק את הנסיבות ההיסטוריות, אבל כהשערה שטחית - פשוט כדי למנוע מו"מ (שבאותו זמן היה נראה רע למי שיזם את האמנה), וכדי לא לחתום (כי ההסכם המוצע היה נראה רע למי שעמד על זכות השיבה). באשר למה שאתה כותב לקראת הסוף - "רצונם של הפלשתינים להילחם ולטבוח ישראלים הוא כה עז עד שפשוט אינם יכולים לעצור בעד עצמם. ורב המרצחים שלהם הוא כבר לא צעיר. הוא אוהב את העניינים האלה ובלעדיהם חייו אינם חיים. הוא רוצה להשתתף כל עוד הוא יכול." לרגע רציתי להכנס איתך לוויכוח, התיאוריות של מי יותר מוזרות. אבל לא כדאי. אני רק אסב את תשומת לבך לכך שיש לך ויכוח עם ניצה, שטענה ש(אפילו) הפלסטינים הם מונחי-מטרה ולא מונחי-סיבה. (לא שאני באו"ם בויכוח הזה: אני מניח שפוליטיקאים הם מונחי מטרה, ואילו "עמך" לרוב מונע בתערובת של סיבות ומטרות - זה כבר תלוי באדם הספציפי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיהה שאתה מעלה בראשית דבריך תמוהה. כל ציבור גדול שיש לו מטרה מסויימת חייב לדבר עליה ולהציבה בצורה גלוייה. ללא זה אי אפשר יהיה לכוון את הציבור ולהנחותו. ברור שהרצון המשותף נוצר ע"י דיבורים עליו והפצתו. הפלשתינים הם ציבור גדול מכדי שיהיה איזו כת סודית. אי אפשר לכתוב בגלוי קווי יסוד של שאיפה לשלום, וללחוש על כל האזניים שהכוונות בעצם הפוכות. איני מבין איך העלית על הדעת דבר כזה. אשר לרצון העז של הציבור הזה לעסוק באלימות, זו ההתרשמות שלי. הדבר הזה כנראה נובע מתרבותם, ולא התחיל אתמול. איני יודע אם אתה זוכר את שלושת הלאוים של מדינות ערב לפני שנים רבות: "מה שנלקח בכח יוחזר בכח !". אם תיתן להם זה לא יספק אותם. הם רוצים לקחת בכוח . . . אבל כיון שמראש אמרתי שאלה רק הצעות, ושאין לי בעניין הזה ידיעה ברורה, מיותר להתווכח על כך. אין לי הוכחות. ומה הבעיה בכך שיש לי ויכוח עם ניצה ? זה רק ויכוח אחד מכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך כבר על חלק מהשאלות, מה שיש לי להוסיף הוא שלדעתי הפלשתינים טעו בהערכה שלהם את כושר העמידה הישראלי. הם חשבו שהתקשורת והשמאל באמת מייצגים את רב העם ושלחץ מתמשך יגרום לתופעות של התפוררות בחברה הישראלית (ההבלטה לה זכתה תופעת הסרבנות אצל הפלשתינים היא ביטוי לאמונתם זו) לגבי המטרות של הפוליטיקאים: אין ספק שלרב המוחלט של הפוליטיקאים יש מטרות אישיות שונות ומשונות. הרפסודה עליה הם מטעינים את המטרות שלהם היא האידאולוגיה שהם מוכרים לציבור. הסעתה של הרפסודה הזו אל המטרה תביא לידי ביטוי את האינטרסים של הפוליטקאי, קרי - המטען, אולם גם את האינטרס של הציבור הלוא היא הרפסודה עצמה. זה חלק מה"הסכם" הבלתי כתוב בין הציבור והפוליטיקאי. כך מערכות שלטוניות מחזיקות מעמד. כאשר האינטרס של הפוליטיקאי מתחילים לסתור באפן מהותי את את האינטרס של רוב העם, הם מחליפים אותו. ולגבי בינאום הסכסוך אני מאוד מקווה שאתה צודק. הבעיה שלי היא שגישה שאתה נוקט כתכסיס נשארת הרבה אחריך. זה שיבוא אחר כך יכול לקחת ברצינות את "משחקי המדיניות" ולפול בפח ה"שלום". עיין ערך בגין, שויתר בעניין האוטונומיה לפלשתינים בהסכם עם מצרים, כאשר ברור היה לו שהוא ימסמס את העניין, ויציל את יהודה ושומרון מלעלות לשולחן המשא ומתן. כיון שכבר יהיה שלום עם מצרים ולא תהיה סכנה ממשית לישראל. אולם על קרש הקפיצה הזה עלה שלטון אחר שהשתמש בו למטרות אחרות לגמרי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |