בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/07/02 10:29
אתה רציני ? 79501
הוא מסביר לניצה את הכשל הלוגי שלה.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79541
העורך צודק. גם זה קורה לפעמים.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79812
הדוגמא שהעורך הביא דוקא מתאימה לי במידה מסויימת. כאשר הצבא הורג פלשתינים ברור שהדבר נובע ממצב מלחמה אתם. לפיכך כאשר אזרח, המצוי גם הוא בחזית המלחמה ונמצא בסכנה יומיומית לההרג ממנה, הורג גם הוא בפלשתינים, זה בודאי לא חוקי ובודאי לא נתמך על ידי האזרחים שומרי החוק, אבל התחושה לגביו אינה כמו אל רוצח פשוט שיצא להרוג אזרחים תמימים סתם כך. כי הוא נמצא בסיטואציה של מלחמה. עיין ערך עצורי המחתרת היהודית הראשונה. מסירת הנשק לפלשתינים דומה אולם בכיוון ההפוך.
אפשר להמשיל זאת לכך שאם המדינה תורמת לעמותה מסויימת כספים, לא סביר שאחר כך תאשים תורם פרטי שתרם לאותה עמותה בדיוק שהוא תומך בארגון טרור. חוקית זה אולי אפשרי אבל זה מעורר גיחוך. ואם יגידו שהעמותה הזו לכתחילה היתה רודפת צדקה וחסד ורק עכשיו הפכה לאירגון טרור ניחא, אולם בספר החוקים של מדינת ישראל אש''פ מוגדר כארגון טרור מתמיד, ובאופן מעשי לא עברה שנה אחת בה חברי ארגון זה לא בצעו פעולות טרור כנגד אזרחי מדינת ישראל. אפילו בשנות אוסלו העליזות. כך שזה פשוט מגוחך גם אם חוקי למהדרין.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79822
נניח היית משתכנעת שדרעי אכן לקח שוחד, ובעקבות כך היית כולאת אותו אצלך בשרותים לשלוש שנים.
האם זה דומה לכך שהמדינה כלאה אותו לשלוש שנים ?
הרי לו היית נוהגת כך המדינה בודאי הייתה כולאת אותך לפחות לחמש שנים.
ותארי לעצמך שהמעשה שלך היה נודע לאלי ישי, והוא היה תופס אותך, וכולא אותך אצלו בשרותים לחמש שנים ?
הרי אי אפשר לחיות במקום שבו יש בלגן כזה . . .
טעות! 79825
אם הדבר היה נודע לאלי ישי הוא היה זורק את המפתח של השירותים של ניצה.
טעות! 79828
:)
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79849
אין בינינו ויכוח על הצורך להעמיד לדין מנוולים שמוכרים נשק לפלשתינים. גם אינני באה לטעון שאיש הישר בעיניו יעשה. מה שאני אומרת שזה לא נראה טוב, ואפילו מגוחך שהשלטון השופט אנשים אלו, עשה אותו דבר בדיוק, כמעט באותם תנאים. בקיצור הטענה שלי היא שהיום, כאשר ברור שמכירה/מסירה של נשק לפלשתינים הוא מעשה שדומה לבגידה, יתכן וצריך לחשוב פעמיים ויותר על נאמנותם לעמם של אנשי השלטון שעשו אותו דבר- ועדיין נמצאים בשלטון. (כלומר אפילו לא מודים בטעותם). איך שהוא זה נורא צורם לי. לך לא?
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79851
אני התייחסתי עד כה להיבט של חוק וסדר: לא ייתכן שסתם אזרח בלתי מוסמך ילך ויוציא להורג או יכלא מישהו, במקום שהמדינה תעשה זאת. הסדר מחייב שכל אחד יפעל במסגרת סמכותו. אם לא כך, כפי שאמרתי, החיים יהיו בלתי אפשריים.

את העלית עכשיו משהו אחר: השווית את מעשיהם של מוכרי הנשק האלה למעשה הממשלה שמסרה נשק לאויב במסגרת הסכמי אוסלו, והתייחסת לעניין לא מבחינת החוק והסדר אלא מבחינה מוסרית.

אני מניח שלמדת לדעת מה דעתי על אוסלו וגיבוריה. בכל זאת אני חושב שגם כאן את טועה מאד, ואין שום מקום להשוואה כזאת, במיוחד בגלל ההבדל בכוונות: אני מניח שלאנשי אוסלו לא הייתה כוונה רעה.
אני גם חושב שקשה להתייחס לעניין הזה כ"רשלנות" ברת עונש. זה לא דומה.
אשר, להצהרות חלק מאנשי אוסלו גם היום, שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות, אומר שדבריהם אלה גורמים לי לבוז להם.
אבל להשוותם לאנשים שמכרו נשק לאויב למען בצע כסף אישי אי אפשר כלל.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79872
אני מאד מעריכה את זה שאתה דן את אנשי אוסלו לכף זכות, ומאמין שכוונתם היתה לטובה. מה שיש לי לומר על זה הוא שהדרך לגהינום....
אני מודה שאני הייתי בין אלו שבזמנו צעקו ברחובות שהם בוגדים. לדעתי, אם היו להם אז כוונות טובות הרי הן הסתתרו מתחת להרים של טיפשות. אם הם לא היו טיפשים אז קשה לי מאוד לתת את הקרדיט של הכוונות הטובות...
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79877
דברנו קודם על סמכות. כמו שאין זה בסמכותך לכלוא אנשים כך אין זה בסמכותך לשלוח אנשים לגיהנום, ועלייך לשמור על הזכות הזאת למוסמך היחיד.
מה זאת אומרת "אם היו להם כוונות טובות" ?
האם את באמת חושבת שהם התכוונו באמת להביא למהומה של היום ?
זה מתאים אולי לאיזו תיאורית איפכא מסתברא של ערן, אבל הוא יחיד ומיוחד . . .
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79882
לא התכוונתי לשלוח אותם לגהינום, אלא לביטוי ''הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות''.
הם לא התכוונו להביא למהומה של היום. יכול להיות שהם מאוד טיפשים ובעלי כוונות טובות בכל אופן. אולם אולי אולי הם התכוונו שכאשר יהיה נשק לפלשתינים ניתן יהיה לכפות את הפתרון שהם חשבו כנכון, על חלקים מהעם שלא חשבו כמוהם, ביתר קלות.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79887
אני מעריך שרבין נתן נשק לפלשתינים כדי שיוכלו לשלוט בחמס שהיה די חזק. רבין אמר שהם ''יילחמו בטרור ללא בג''ץ וצלם''. אין שום סיבה לפקפק בכנות האמירה שלו. אני מניח שהוא חשב שהוא לוקח סיכון מחושב. אבל דעתי תמיד הייתה שזו טעות פראית.
ההשערה שלך שהוא ביקש להפחיד חלק מהציבור הישראלי בעזרת מתן נשק בידי הפלשתינים כדי שהציבור יסכים לויתורים לא נראית לי, אבל קשה לדעת.
וכמובן הבנתי שאת מתכוונת לביטוי הידוע, ובכל זאת עניתי כפי שעניתי.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79907
טוב, לפי התגובה שלך, גם אתה מעריך שהכוונות הטובות של רבין טבעו בהר של טיפשות..
לדעתי, רבין לא היה ממובילי תהליך אוסלו אלא מנגרריו, לפיכך כוונותיו אינן משקפות את התשתית הרעיונית של התהליך.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79950
אני מסכים אתך בשני הדברים: הטיפשות וחלקו של רבין בדרדור לאסון.

אגב, אם נחזור לרבין, מה שהכעיס אותי בדרכו יותר מעצם הדרך הוא התפניות בדרך שנעשו לאחר שנבחר כמייצג דרך אחרת.
אני מתכוון להתנגדות לירידה מהגולן גם לעת שלום לשלילת מדינה פלשתינית ולהליכה לציבור עם תכנית אלון, והתפנית במאה שמונים מעלות שנעשתה לאחר בחירתו ללא רשות מהציבור.
זה היה בעיניי ההליך הבלתי דמוקרטי ביותר שנעשה בתולדות מדינת ישראל.
מעשה הרצח הנתעב והמטופש של יגאל עמיר גרם גם לכך שהדעת הוסחה מעניין זה ולא הגיעה לכלל דיון ציבורי.
לדעתי, מעבר לדיון ציבורי, היה בכך מקום גם להתערבות בג"ץ, אבל עם הבג"ץ "הזה" לא היה סיכוי.
הבג''צ ''הזה'' 79967
כאשר דנים בבג"צ "הזה" ובסיכויים שיתערב או לא יתערב (אגב, בג"צ לא יוזם התערבות - צריך לעתור אליו) - ראוי לזכור את הדבר הבא:
א. אמרת בג"צ - אמרת אהרן ברק.
ב. אהרן ברק - יותר מכל אחד אחר - עומד מאחורי הסכמי קמפ דיוויד (1978). היה זה ברק שכיועץ אישי צמוד לבגין הגה את כל הפתרונות שהביאו בזמנו לחתימה על ההסכם. אחד המכשולים הרציניים בזמנו היה התעקשותם של המצרים ליצור "לינקג"' בין ההסדר עימם לבין פיתרון הבעייה הפלסטינאית. ברק הפעיל את כל כוח השפעתו על בגין (והיתה לו השפעה רבה עליו) כדי שיסכים לאותו לינקג' ויסכים להכניס להסכם מושגים כמו זכויות "לגיטימיות" של הפלסטינאים, משטרה פלסטינאית "חזקה" וכו'.
יהיו מי שיראו בהסכמי קמפ דיוויד ההם "החטא הקדמון" של כל מה שקורה היום.
וכשאלה העובדות, כל החלטה של ברק להתערב או שלא להתערב בעניין הפלסטינאי מושפעת, במידה זו או אחרת, ממעשיו הוא באותם ימים רחוקים בעניין זה.
יופי 79955
את הסתפקת בצעקה שהם בוגדים, או שגם הוצאת עליהם דין רודף?
יופי 80028
שוטה יקר, זו שוב אחת מהתגובות האוטומטיות המתחכמות של השמאלנים במקום לענות עניינית.
תשמע, מהצעקות שלי "בוגדים" לא נהרג אף אחד, (אפילו לא ראש הממשלה!) לעומת זאת מהרובים שנתן רבין "רודף השלום" לפלשתינים, מידי האנשים להם ניתנו הרובים, נהרגו ישירות כמה וכמה אנשים היקרים לי מאוד מאוד. אם יש למשהו זכות להשתמש בציניות ובבוז לגבי מה שהתרחש כאן בשנים האחרונות זה לי ולא לך!
תשתמשי, תשתמשי 80032
ניצה חביבה, אני שמח ללמוד שמהצעקות שלך "בוגדים" לא נהרג אף אחד. תמיד חשדתי שכל הסיפור על אמיל גרינצוייג ו"אפילו" רבין הם המצאה של התיקשורת.

לפי תפיסתי, את והחבר'ה שלך אחראים במידה לא מבוטלת למרורים שאנחנו אוכלים מהאינתיפאדה הראשונה ועד עצם הימים האלה. לא הרובים הורגים, האנשים הורגים‏1. הסכם אוסלו היה נסיון (נואש) לצאת מהפלונטר המזורגג שאת ואנשי גוש אמונים הכנסתם אותנו לתוכו.

-------------------------

1 - דמגוגיה, אני יודע, ואני מתכוון להתכחש לכך שהשתמשתי בביטוי המטופש הזה אי פעם.
תשתמשי, תשתמשי 80045
הסכם אוסלו היה נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של כוח פלשתיני חמוש וחזק בתוכנו, שלא יאפשר את "שליטתנו" על הפלשתינים, פשוט כי חיינו יהיו גהנום. ויכריח את המתנחלים לברוח מיש"ע. חבל שהפלשתינים הדבילים האלה לקחו יותר מידי ברצינות את התפקיד שלהם והתחילו להתפוצץ גם ברחובות תל אביב נתניה וחדרה!
ענה הכסיל באיוולתו: 80055
ההתנחלויות היו נסיון למחטף מטופש ומרושע להכריע את המאבק בין הימין והשמאל בתוך העם, על ידי יצירת עובדות בלתי הפיכות של יישובים חמושים וחזקים בתוככי האוכלוסיה הפלשתינאית, שלא יאפשרו את הפסקת שליטתנו על הפלשתינים, פשוט כי יאיימו עלינו במלחמת אזרחים ושאר ירקות.

פושעי סבסטיה לדין.
ענה לכסיל כאוולתו 80171
ההתנחלויות אמנם היתה יוזמה של יחידים אולם הן זכו לגיבוי של ממשלות רבות בישראל. להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע. הנסיון להפוך את ההתנחלויות למעין מבצע בלתי חוקי הוא שכתוב ההסטוריה. זה נוח לשמאל לומר שההתנחלות היו מחוץ לקונצנסוס הישראלי אולם עובדתית בגין נבחר בין השאר מפני שאמר ש"עוד יקומו הרבה אלוני מורה".
מחטף אוסלו של השמאל, נעשה על חודו של המיצובישי של גולדפארב, ובניגוד להבטחות לבוחר של אנשי מפלגת העבודה בבחירות 92 (להזכירך, מודעת בחירות של הליכוד- המראה את רבין ומאחריו את פרס ומאחריו את עראפת, נפסלה על ידי ועדת הבחירות המרכזית בגלל תלונה של מפלגת העבודה..) אנשי אוסלו הכניסו בציניות לסכנת חיים ברורה ומיידית את כל אנשי ההתנחלויות בכך שהם מסרו נשק בכמויות אדירות לשכניהם הקרובים השונאים אותם. וכן השאירו להם איזורים נקיים מצבא שלנו שישמש להם ערי מקלט.
אמנם אנשי אוסלו טענו שנשק זה לא ישמש נגד ישראלים, אולם אני אישית חושבת שאנשי ה"גרעין הקשה" של אוסלו רחוקים מלהיות מטומטמים. הם מרושעים, אבל לא תמימים או טיפשים. הדבר שהשתבש בהערכות שלהם הוא שהפלשתינים לא השכילו לצמצם את הרצחנות שלהם למתנחלים בלבד- כפי שניסה להסביר להם הפרופסור שטרנהל. אלא הפנו את המסוגלויות שהוענקו להם על ידי ממשלת ישראל כלפי כל העם היושב בציון. מה לעשות המטרות של הפלשתינים כנראה שונות במידת מה מהמטרות של השמאל ה"קשה".
למסור נשק לאנשי "מאפיה" אינה יכולה להיות חלק מהמשחק הלגיטימי של הדמוקרטיה בשום מקום. גם כאן, מסירת נשק לארגון טרור המתנכל לאזרחי המדינה שלך לא יכול להיות חלק לגיטימי ממשחק דמוקרטי.
ולגבי ציטוט ביטויים, תשתדל יותר, זה צורם כאשר הם מצוטטים לא במדויק.
תשתמשי, תשתמשי 80102
לא האנשים הורגים, המוות הורג.

ורבין לא העביר שום רובים לערפאת. הוא התכוון אולי להעביר, אבל מעולם לא עשה זאת בפועל. סתם שקר ימני שחוזרים עליו שוב ושוב בתקווה שיהפוך לאמת.
יופי 479257
מישהו ראה ב-‏20-15 השנים האחרונות, או לפני כן, פלסתיני מסתובב בערי הארץ עם רובה? אני לא. לי ידוע רק על מתאבדים שמתפוצצים עם מטענים ששמים להם על הגוף, מתחת לבגדים, או על מחבלים-סכינאים, ולא נראה לי שהסכינים חולקו להם במסגרת הסכמי אוסלו.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79852
השלטון לא עשה את אותו הדבר, וגם לומר ש"באותם תנאים" זה אעפס מוזר משהו. בכל אופן, לשלטון, כגוף נבחר, יש סמכויות שאין לאזרחים. למדינה מותר למכור נשק לאירן (כמו שנעשה בשנות ה- 80) כיוון שהיא, כמו שציינתי, גוף נבחר בעל סמכות. לכן - העברת נשק לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו אינה בגידה, אבל מכירת נשק לפלסטינים על ידי בודדים שלא באישור זו בגידה, מתוך הנחה שאנחנו מתייחסים למובן המשפטי של המונח "בגידה".
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 79870
חוקית אין לי אתך ויכוח, מסתבר שהיתה סמכות חוקית לשילטון אז למסור את הנשק לפלשתינים (אם כי היה מעניין לבדוק את זה בצורה מקצועית). הויכוח הוא מוסרי: אנשים פרטיים מוכרים נשק קל לפלשתינים, כאשר יש סבירות גבוהה שנשק זה ישמש נגד בני עמם. זה נחשב בגידה. (גם לדעתי). שלטון מוסר נשק קל לארגון, המוגדר ארגון טרור לפי ספר החוקים הישראלי, (ההגדרה הזא היא לא משהו ארכאי, הארגון הזה לא הפסיק אפילו לשנה אחת את פעולות הטרור שלו), כאשר יש סבירות גבוהה שהם ישתמשו בנשק זה נגד אזרחי מדינת ישראל. למה זה לא נחשב בגידה של השלטון באזרחיו? מהי העמדה המוסרית של שילטון זה בבואו לשפוט את אזרחיו שסרחו? האם הם לא יכולים לומר לו "טול קורה מבין עיניך"?
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80077
למיטב ידיעתי, מוכרי הנשק הנ''ל לא חתמו תוך כדי העסקה על הסכם שלום עם הקונים. זה ההבדל.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80080
למיטב ידעתי, החשד הוא שמוכרי הנשק הנ''ל מכרו משהו שלא היה שייך להם. גם זה הבדל.
כן, אך זה הבדל קטן שלא כמו ההבדל 80093
בין גניבה לבגידה.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80172
ואם הם יטענו שהקונים הבטיחו להם בהן צדק שנשק זה לא יופנה נגד ישראלים, אלא הם ישתמשו בו רק בריב חמולות פנימי?
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80199
אני חושש שאין להם סמכות לחתום על הסכמים, והבטחה בהן צדק אינה הסכם. חוץ מזה, אם הבטיחו להם שזה למען ריב חמולות פנימי, הרי שזה סיוע בדבר עבירה, כשהעבירה היא ניסיון רצח. אין לי בעיה עם זה שהם יכנסו למאסר עולם. אני לא חובב גדול של עונשי מוות בכל מקרה.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80425
תראה, הויכוח בינינו הוא לא למה צריך או לא צריך לשפוט את האנשים האלה. אני מסכימה לחלוטין שהם עשו דבר איום (אם אמנם יוכח כך)ושצריך לשפוט אותם בכל חומר הדין. השאלה היא למה צריך או לא צריך לשפוט מבחינה מוסרית את הממשלה שעשתה דבר דומה. הטיעון של "חתמנו איתם הסכם" כאשר הם באופן מתמשך עוסקים בטרור, דומה ברצינותו לטיעון אפשרי של החשודים שהם סיכמו עם הערבים שהנשק ישמש רק למאבקים פנימיים. שני הטיעונים לא רציניים!
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80432
הטיעון איננו ''חתמנו איתם הסכם''. על כל פנים, הוא לא צריך להיות ''חתמנו איתם הסכם''. הטיעון הוא, פשוט מאד, ''פעלנו בתוקף סמכותנו''.
אהה. לא קראתי קודם את כל הפתיל. 80437
לא יודעת האם באמת מותר היה מבחינה משפטית לממשלה למסור נשק לארגון טרור הפועל נגדנו. זה שלא הגישו כתבי אישום לא מעיד כלום לטעמי, כי המערכת המשפטית בנושא תהליך השלום "מכורה מראש". מכל מקום גם אם היה בסמכות הממשלה לעשות זאת, זה לא הופך את זה לבגידה יותר קטנה *מבחינה מוסרית* ממעשיהם הנלוזים של החשודים. אלה גם אלה גורמים לסיכוי גבוה יותר של פגיעה בבני עמם כתוצאה מהנשק שהם מסרו לאוייבי עמם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים