בתשובה לעינבר, 13/08/00 17:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי די עם מה? מאמר אחד מסכן התפרסם בנושא, לפני כשבוע. אפשר לחשוב שיש פה התעסקות אובססיבית בנושא. אני שמח לשמוע שכשחושקת נפשך לפתע במאמר על ארועים הסטוריים, את הולכת לספריית האוניברסיטה שלך. מרבית האנשים לא עושים זאת, וחלקם (הבאים לאתר, לדוגמא), שמחים אם נקרית בדרכם כתבה שכזאת, וגם פולמוס שבא בעקבותיה. האם אני הייתי עוסק אי פעם בסוגיית חורבן בית שני אילולא האייל? כנראה שלא. האם אני מדבר עם חברי וחברותי על סקס בלי קשר לאינטרנט? כן. אז כמובן שלא כולם צריכים להתעניין בנושאים שמועלים באייל, וברור שאף אחד לא מצופה להתעניין בכל הנושאים, אבל יש מספיק אנשים שכן. היו באייל בעבר מאמרים על שירה, כמה בנושאי מדע, ומספר בנושאי הגות. על "המצב בצ'טים" לא נדבר פה, אבל זאת בשל החלטה שלי ושל עורך המשנה שלי שלא לעסוק ב"תרבות אינטרנט", מתוך מחשבה שיש מספיק אתרים שעוסקים בנושא גם כך. מה את רוצה שנכתוב על מין? אני לא מרגיש צורך לקרוא "מדריך לצוללן", ואני ממש לא רוצה שחברתי לחיים תקרא את "המדריך למוצצת" כפי שהופיע בבננות. טורים אישיים בנושא יתקבלו בשמחה, אך אינני רואה לנכון לדחוק במיוחד במי מכותבי האייל בנושא, שכן הוא פרטי למדי - ירצו, יכתבו. אגב, לא שאני רוצה להתלות בעצים גבוהים במיוחד, אבל יש לא מעט מגזינים בארץ ובעולם שלא עוסקים במין ובשטויות. יש לא מעט שמפרסמים מאמרים בנושאים "כבדים", ואפילו מה שאת מכנה "עבודות דוקטורנט להסטוריה ויהדות". אני אפילו מנוי על שלושה מגזינים כאלו. ונקווה שנסיים בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם האייל שהוא מתיימר לעסוק בנושאים סו קולד אינטקלטואליים-אקדמיים אם כי מרצים באוניברסיטה יתחלחלו מהעובדה שהקוראים מעלים כאן דברי הבל במקום לשבת באוניברסיטה או לפחות להמשיך לתואר שני. לעומת זאת לא חסר כאן כותבים שמעתיקים את סיכומי השיעורים לכתבות לא מוצלחות בעליל. אתם עוסקים כאן בקולנוע ובמוסיקה למרות שלכותבים כאן אין כל כשרון ניתוח והבנה קולנועי (הביקורת על ההופעה של לו ריד, לדוגמא, לא היתה מביישת עיתון ב"יס). אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הייתם מתייחסים לכתבות על מין. נכון, יש לא מעט מגזינים בארץ ובעולם שלא עוסקים במין ושטויות, אבל לפחות הם מצוידים בעורכים וכותבים מיומנים בעלי הכשרה וידע. וזאת הבעיה, דובי, אתה נתלה על עצים גבוהים מדי . בתור אחד שבילה את 7 השנים האחרונות באקדמיה הדברים שנאמרו כאן, בעיקר על פמיניזם, מעידים כמה מסוכן שילדים צעירים וחסרי ניסיון מקימים אתר ונשענים על מוסד האקדמיה כמקור לתכנים. בכף מסכנים הם את הידע הרב שנצבר במשך אלפי שנים. העובדה שהיום כל ילד, עם כמה חברים מתכנתים, יכול להקים אתר ולספק תכנים כביכול אקדמיים מעידה על חוסר מקצועיות שלא לומר סכנה ממשית. ואם כבר בהשכלה עסקינן מהי השכלתך (מלבד מגזינים) אם אפשר לשאול? ונקווה שתקחו יותר אחריות על התכנים שאתם מפרסמים שלא לומר עורך מקצועי בעל ידע ונסיון (ד"ר לפחות על סמך הנושאים שאתם עוסקים בהם ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסכנים את הידע הרב שנצבר במשך אלפי שנים", לא פחות? האייל הקורא, עם כמה אלפי קוראים, הולך להרוס את השגי האקדמיה כולה מראשית הקמתה ועד היום? לכבוד הוא לי. כשרון ניתוח והבנה קולנועי? בשביל ביקורת סרטים? ואני חשבתי שצריך בסך הכל להיות בן-אדם. אם הטעם של הכותב דומה לשלך או לא זה כבר עניין אחר. כשאני קורא ביקורת על סרט, אני רוצה לדעת אם אני אהנה ממנו, לא אם זוויות הצילום הן חדשניות. בקיצור, אתה מתלונן שמי שכותב כאן, אינו פרופסור בעל שם עולמי במקצועו. צר לי להודיעך, אך לא כך פועלים הדברים. מכיוון שיצא לי לעבוד תחת יבשם עזגד, לשעבר העורך המדעי של "הארץ" וכיום דובר מכון ויצמן, שמעתי ממנו על מספר פעמים שהעורכת המדעית הנוכחית של הארץ פישלה בגדול. זה קורה. עורך מדעי אמנם צריך להבין טיפה בתחום ולהתעניין במדע בכלליות, אבל אף אחד לא מצפה ממנו לדעת הכל על הכל. מי שמצפה ממני, כולה בחור צעיר בן 21 בלי שום תמיכה פיננסית, לנהל כאן לא פחות מאשר מערך וידוא העובדות של הניו-יורקר, אולי כדאי לו שיתנזר לא רק מהאייל, אלא מכל כלי התקשורת בעולם, שכוללים, מלבד סילופים והטעיות מכוונות, גם לא מעט שגיאות. היתרון של האייל, כמובן, הוא שיש מספיק קוראים שמבינים עניין כדי לתקן שגיאות שכאלו. השכלתי, כפי שניתן להסיק מגילי, עדיין אינה קיימת. אני מתחיל ללמוד תקשורת באונ' י-ם השנה, תודה. מה היית רוצה שאהיה? איינשטיין? הוא לא יכל להתפנות לערוך את האתר, כי הוא היה עסוק בלהיות מת. גם אריסטו היה בדיוק בחו"ל, ואפילו הרמב"ם נאלץ לבטל את החוזה ברגע האחרון, באמת סליחה. אחותי היא ד"ר לרפואה, אם אני אתן לה לעבור על מאמרים לפני שאפרסם אותם, זה יהיה בסדר מצידך? איזה ד"ר אתה רוצה, בדיוק? או בקיצור - אני מבין את ההנאה שבגל המתקפות על האייל בעקבות הביקורת החוזרת ונשנית שלי על בננות (שהייתה, תמיד, אחת לאחת לגבי המאמרים ולא "כללית", ולפחות השתדלתי שתהיה רלוונטית ובונה). בסדר. הבנתי את הרמז, ועכשיו אני באמת אדיר את רגלי מהאתר. אם בשביל זה באתם - הצלחתם במשימתכם. מי שמעוניין להשאר ולהעביר ביקורת רלוונטית (עדיף שלא בעילום שם, אבל לא נורא) - מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הדברים שנאמרו היו בתגובה לתגובתך הקודמת שפירסמת בה התגאית בטקסטים האקדמיים-מדעיים-הגותיים שמתפרסמים באיל. מה גם שהגולשים והכותבים באתרך מתגאים בעובדה שזהו אתר אינטלקטואלי אקדמי ולכן הרמה גבוה יותר. ובכן הנפנוף בטקסטים ברמה גבוה, בשל הנושאים הנידונים מעידים על בורות. אותה אבחנה של גבוה ונמוך נעלמה לא רק מן העולם, אלא גם מן השיח האקדמי(ארכאי, ארכאי מדי). לכן ברגע שאתה, בתור עורך המגזין, מתגאה "בתכנים גבוהים יותר" הדבר מעיד על ריחוק, שלך עצמך, מן האקדמיה (נפנוף בדוברים של מכון ויצמן לא מעיד על דבר), שלא לדבר על הטעיית ציבור הקוראים. נושאים כמו מין אינם פחותי ערך מדיון בש"ס. . העובדה שהגולשים היקרים באתרך מאמינים שהתכנים שמסופקים להם עונים על פרמטרים אקדמיים מסוכנת בהחלט. זה הרגע התוודית כי אינך מחזיק בהשכלה כלשהי, אך לעומת זאת טרחת לציין ולהלל מספר פעמים כמה התכנים גבוהים באתרך וסחפת את הגולשים לאותו טיעון חסר ערך (כמו שציינתי בפיסקה הקודמת - דיון שנעלם מן העולם) אין ספק שעורכים ועיתונאים (לראייה עניין השרוף - אם זה לא נמוך מידי בעינכם)גם כן מפשלים בגדול, אך לפחות הם בעלי נסיון עיתונאי רב שנים לפני שהם מחזיקים בתפקיד שדורש לא רק אחריות אלא הכשרה והשכלה. להתהדר בשמותיהם של אריסטו, הרמב"ם ואיינשטיין, או לחילופין בנושאים כמו מדע-הגות ושירה דורשים אחריות כלפי ציבור הקוראים. זה שאתה מכיר את השמות לא הופך אותך לידען בתחום. בדיוק כמו שהעובדה שבילית במחיצתו של אותו דובר לא נותנת לך כל לגיטימציה. בשביל ביקורת סרטים אין צורך בהשכלה כמו בהבנה קולנועית: לא של זוית הצילום כמו ידע רחב ויכולת ניתוח (בכל זאת אני מציע שתקרא ביקורות סרטים במקומונים, כמו עיתון העיר ,או עיתונים ארציים). ביקורת הסרטים ואותה ביקורת על הופעתו של לו ריד אמנם היו מקבלות ציון גבוה בבגרות בחיבור אבל בטח ובטח שלא היו מתפרסמות באף עיתון. היתרון של האיל הוא שקוראיו דווקא אינם מביני עניין ולכן יכולים הם לגלוש אחר העורך לדיון כה לא רלוונטי לגבי גבוה ונמוך. הייתי מצפה מאתר כמו האיל שיעמוד מאחוריו עורך עם יותר נסיון (גם חיים) במידה והרצון גם שלך להחכים וללמוד מאחרים. העובדה שאתה מתגאה באחותך הדוקטורית אינה נותנת לך לגיטימציה לעורר דיונים סו קולד אקדמים (סבא שלי כיהן כשופט בכיר, אז מה?) אין לי כל קשר לאתר הנשים (דווקא הגעתי לאתר על סמך המלצה של חבר). אני עוקב אחר אתרך בערך כחודש ונדהמתי לגלות את אותו דיון בו ניצלת את אתרך לניגוח דיגיטלי. אתה בחור צעיר והדרך עוד ארוכה. דע את המידה ותיהיה ער למגבלותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ל"אייל האלמוני" וגם לא לכל שאר האנשים שתוקפים את האייל הקורא. האייל הקורא הוא אתר האינטרנט הישראלי הטוב יותר שאני מכיר ואני מקווה שימשיך להיות כך הרבה זמן. אין לי את הקישורים הרטוריים להסביר זאת, אבל כל ההתקפות הללו של אנשי הבננות ועכשיו של האייל האלמוני, פשוט עיוותו את המציאות והציגו אותה לא כמו שהיא באמת. ישר כוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר האינטרנט הישראלי הטוב ביותר??? מה זה בי"ס??? הטוב ביותר במה? בדיווחים על כלכלה- יותר מהגלובס ודה מרקטר? בקולנוע - יותר מהכתבות של רוגל אלפר? בתרבות - יותר ממהדורת און-ליין של עיתון העיר, מקונספציה והקבינט של ד"ר קליגרי? בפוליטיקה - יותר ממהדורת האונליין של הארץ? בביקורת מסעדות - יותר מרסט.קו.איל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוגל אלפר - טלוויזיה נחמן אינגבר - קולנוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצא רגע מהראייה הקטנונית שלך, תגלה שההשוואות שעשית הן מגוחכות לגמרי. אני לא מגיע לאייל כדי לקבל חדשות בכל נושא שהוא. חדשות אני מוצא במקומות אחרים. אמנם, כפי שציינת במתקופתיך החוזרות ונשנות על האייל, האתר הוא בפירוש לא אתר אקדמאי. אך אני מודה שאדם כמוני (תלמיד תיכון) לא היה מגיע לאוניברסיטה כדי לקרוא מאמר על המציאות והדימיון בתנ"ך, ובצורה מעניינת ועם דיון מעניין כמו שאני יכול למצוא באייל. אולי בכך, כמו שאמרת, "אני גורם להרס של אלפי שנות אקדמיה" (?!). כמו כן אני יכול להגיע לדיון על ספריו של מייקל קריצ'טון, על אוכל צמחוני, פילוסופיה, אלוהים, וכמובן, איך לא ש"ס - הכל כמובן בצורה חובבנית, לא אקדמאית, ותוך כדי הרס של אלפי שנות מידע שנצברו באקדמיה. לפי דעתי היתרון העצום באייל, הוא שהוא לא מגביל את עצמו לשום נושא, ושכתובים בו מאמרים שיכולים לעניין ולהשכיל גם נער בן 16 כמוני וגם דוקטור לפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אולי די באמת? אולי די להלחם עם כולם? אתה לא יכול לצפות שכולם יאהבו את מה שאתה אוהב. כל מה שאתה משיג בהתנצחויות המיותרות האלה הוא להאריך את הדיון העקר הזה. במצב רגיל, אנשים שמבקרים באתר כלשהו מחליטים אם הוא מוצא חן בעיניהם או לא. אם לא, הם פשוט לא חוזרים אליו, למעט במקרים חריגים במיוחד, בהם הם בוחרים בכל זאת להגיב. ההשוואה הדבילית הזו בין שני האתרים רק הובילה לכך שכל מבקר שלא מוצא חן בעיניו מה שהוא רואה מוצא לנכון להביע את דעתו השלילית (בתור ביקורת הורסת, כמו רוב התגובות שניסית משום מה בכל זאת להגיב עליהן). אם אתה רוצה גם להספיק לנהל קצת את האתר, ולא רק להגן עליו, תנסה להבין שלא תוכל לגרום לכו-לם לאהוב את מה שאתה עושה. ואולי גם תרגיש יותר טוב אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודע איפה בדיוק להתחיל, אבל ככה: את האייל גיליתי(חור בהשכלה שלי) ממש בימים אלו, ומאז אני בסכנת פיטורים (מילא שאני לא עושה את העבודה שלי, או לא משחק סוליטר במקום, אבל אפילו לאתרי הסקס אני לא גולש). בכל אופן למרות שאני outsider, ירוק בנושא איילים, ובור מוחלט בתחום הבננות, כל הדיון הזה נראה לי מיותר מעיקרו. הבננות מוגדרות כאן כמקבילה המקוונת של "לאשה", אז מה לה ולאייל? בגלל ששניהם מגדירים עצמםכעיתון מקוון? בהנחה ש"בננות" זה "לאשה", הרי אני מניח שהאייל היה רוצה להקביל את עצמו, נניח, ל"גלילאו". האם ל"גלילאו" ול"לאשה" יש מכנה משותף פרט להיות שניהם כתבי עת מודפסים? ו.. כן, אני יודע, ניתן למצוא מי שקורא/ת, באקראיות, או אף בקביעות, את שני כתבי העת הנ"ל, כמו שיש מי שצופה במשחקי כדורגל, וגם הולך לקונצרטים (אחד כזה אני פוגש כל בוקר כשאני מתגלח), ובכל זאת אין מקום לעימות בין מרדונה למוצרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מבנושא התספורות שלהם. בעצם, למוצארט הייתה פאה, ככה שזה לא *ממש* באשמתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדונה, לא מדונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא קראת את כל הדיון? שכן היית מגלה שהאיל מתיימר להציג את עצמו כגבוה, דיון שאינו רלוונטי כלל. ועוד מספר הערות בונות ורלוונטיות עד מאד לתכנים שמספק האתר (חיבורים מצוינים לבגרות בחיבור).כמו גם הערות לגבי הילד שמפעיל את האתר. אני מציע שתקרא את הדיון עד הסוף. הכתבה האחרונה שפורסמה באיל ליום האהבה מתאימה ביותר לעיתון לאישה. התכנים שמפורסמים בבננות אינם דומים כלל ועיקר ללאישה. התכנים חדשניים, חתרניים ומרעננים. לעומת זאת האיל בסך הכל מתיימר להיות "הארץ" והוא עושה זאת בחוסר כישרון בולט\. מכאן נובע שלאייל יש תחליפים הרבה יותר טובים ולבננות אין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני האלמוני, אולי תזדהה בכל זאת? זה לא נראה ממש טוב כשאדם שמהלל כל כך צד אחד ועויין כל כך את הצד השני מסרב להזדהות בשמו. זה יוצר את הרושם שאותו מגיב הוא בעצם בעל אינטרס בצד שהוא מסנגר, חלילה וחס. האייל אכן מציג את עצמו כגבוה. לא כמקור מהימן, אלא כגבוה. גבוה בתור ההיפך מנמוך. בננות, לעומת זאת, מתהדר ב"תכנים חדשניים" כגון "המדריך לצוללן" (שהוא בסך הכל הד חלוש לאפנה שהייתה באזורנו לפני שנה או שנתיים, בעקבות המסמך המתוקשר של קארין ארד). בהתחשב בעובדה שהחתרנות של להגיד זין וכוס בכל הזדמנות כבר פסה מן העולם קצת אחרי שנות החמישים, לא ראיתי מה כל כך מרענן בו. לעומת זאת, בט' באב הופיע כאן מאמר בנושא אהבה. תמים, נעים לקריאה, בעל פואנטה שניתנת לדיון (האם התקווה לאהבת אמת גורמת לחוסר רציונליות בדרישות), שאפילו פיתח דיון פילוסופי קטנטן (בינתיים) בתגובה. מה הבעיה שלך איתו? לפני שתמשיך להלין על רמתו הנמוכה של האייל, אולי תזדהה בשמך, למען נוכל "לוודא" שאתה לא מגלה עניין רב כל כך במגזין ירוד רק מסיבות אינטרסנטיות? ואגב - "כשתגדל תבין" היא התשובה שנותנים הורים גרועים כשילדיהם שואלים אותם שאלה שהם לא יודעים לענות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב אם אין לך ביקורת כלפי הכתבה שהתפרסמה כאן ביום אהבה אז באמת שאין עם מי לדבר.המדריך לצוללן עולה על כתבה כל כך מטומטמת (סליחה, זו ההתיחסות היחידה לו היא ראויה). אני לא רואה את כל צורך בחשיפת שמי.זה שאתה חושף את שמך לא אומר לי דבר עלייך. כשתגדל תבין כנראה נכון למרבית הגולשים באתר זה. אין לי כל אינטרס באתר הנשים או באתר הנ''ל. מה שכן הוויכוח שהתפתח כאן הוא מגוחך. את טענותיי וביקורתי הרלוונטית העלית בתגובות הקודמות (שיקולי העריכה באתר לא מקצועיים כלל. צר לי לנפץ לך את אשליותיך לגבי האתר בו אתה לוקח חלק כמשתתף פעיל). תקרא גם את תגובתו של שמעון שהעיר ביקורת לגבי התכנים באתר (משתתף מן השורה שמודע רק לחלק מן המיגבלות של האתר ושל העורך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה נמנה על הגולשים הפחות חכמים שעדיין נסחפים לדיון של גבוה ונמוך. אני מופתע לגלות שבסופו של דבר שמעון הוא האדם התבוני היחידי הנמצא כאן באתר. כל מילה נוספת מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. תגובה רציונלית. אני מגיב בצורה ישירה על נושא ש*אתה* העלית, ועכשיו אני מוגדר כטיפש עקב כך. הגיוני. אני מוכן להחשב כטיפש בגלל סיבות רבות, אבל אני מצפה לנימוקים ראלים מעט יותר כדי לקבל את ההגדרה. מעניין שבחרת דווקא להגיב (פעמיים!) לתגובתי מהיום, בעוד שתגובתו של שמעון, "האדם התבוני (ללא ספק) היחידי (פה אתה כבר מגזים) הנמצא כאן באתר", מיום שלישי, נותרה ללא מענה. בכל מקרה, חשיפת שמך היא בקשה הגיונית, מאחר ולמרות דעתך השלילית בבירור על האתר, אתה משקיע בו מאמץ מפתיע. בוא נראה, מה בעצם אמרת פה? 1. כמובן שלא כל המאמרים באייל הם גאונות לשמה. אני מכיר בעובדה הזו, אך בהתחשב בעובדה שהמגזין מקבל את המאמרים שלו ברוב המקרים מכתבים חובבים, עבודת העורך ראויה להערכת מה. בכל התגובות שהעלית עד עכשיו לא ראיתי בעצם שום תלונה ספציפית - למעט התלונה התמוהה על קיומן של נקודות בכותרות המשנה. אם אתה רוצה לבקר, הבא דוגמאות ספציפיות! זה ההבדל בין ביקורת בונה של אדם תרבותי לבין ביקורת הורסת של אדם שיש לו משהו אישי נגד מושא הביקורת. שאלתי אותך שאלה ספציפית, הואל בטובך להשיב עליה - מה הפסול שמצאת בכתבתה של שלי אורון? 2. כמו ג. שמעון, גם אני מודע למגרעות האתר. חלק מהמאמרים שפורסמו כאן לא עניינו אותי, חלק מהמגיבים הרגיזו אותי, חלק מהאספקטים של התכנות לקו בתחילת דרכו בחסר, וחלקם נותרו (טל, את העברית עשית מצוין, דווקא באנגלית נפלת?). במקרים בהם בחרתי להביא את הביקורת שהייתה לי, השתדלתי להיות ספציפי, על מנת שיוכלו לתקן את הבעיה או להמנע מחזרות עליה בעתיד. 3. "שיקולי העריכה באתר לא מקצועיים כלל". מאיפה אתה יודע מה הם שיקולי העריכה? מה הם שיקולי עריכה *כן* מקצועיים, להשוואה? 4. אין לי מושג מה הגיל הממוצע של הקוראים והמגיבים במגזין. גם אם יסתבר שהמגיבים כאן כולם סובבים סביב כיתה גימל, התגובה "כשתגדל תבין" לא מהווה מענה הולם על שום שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קישור למאמר של ט' באב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם קראתי את כל הדיון, ואכן גיליתי שהאיל מתימר להציג עצמו כגבוה, ולפעמים - תתפלא - הוא אפילו כזה (נכון, לא תמיד, לא כל דיון,וודאי שלא *כל* התגובות). אינני יודע אם הבננות דומה או לא ל"לאשה", (למרות ביקור חטוף בבננות, וקריאה מזדמנת בחדרי המתנה שונים ב"לאשה", עדיין אין לי את הכלים לבצע את ההשואה), וכל טענתי היא שאין מקום לויכוח, או אפילו להשואה, בין האייל לבין הבננות, שכן כל אחד מהם ממוקם בנישה אחרת, ולשניהם יש מקום, ולכן, כדבריך - הדיון אינו רלוונטי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שעל כל כתבה מעמיקה בנושא חורבן בית שני, יש תגובות בנושא הקוסקוס של אמא של מי יותר טעים. את זה לא תמצאי באוניברסיטה. יכול להיות שגם לא תמצאי בזה תועלת. בגלל זה יש כפתור back. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |