בתשובה לGRAS, 09/08/02 14:03
תיאורטית? 83933
תודה עשב. ואם אתה מבין בגנטיקה, אז הנה מה שגיליתי בינתיים בעניין "הגן הג'ינג'י", ואולי אתה (או מישהו אחר) יכול להביע דעה בנושא.

המחקר שקבע שהגן לשיער אדום הגיע אלינו מהניאנדרטלים נערך במכון ג'ון ראדקליף לרפואה מולקולרית באוקספורד.

ד"ר מרי הארדינג, שעמדה בראש צוות המחקר, חישבה את גילו של הואריאנט הג'ינג'י, שידוע כ MC1R (מלאנוקורטין 1 רספטור) ע"י שימוש במודל מורכב שבחן את קצב ההשתנות שלו.

היא מצאה שהואריאנט הזה הינו לפחות בן 50 אלף שנה, ואולי אפילו 100 אלף שנה.

זה כנראה אומר שגן זה הוא ניאנדרטלי, מפני שהמפגש בין הניאנדרטלים שחיו באירופה, והקרו מניון, שהגיעו מאפריקה לאירופה, התרחש לפני כ35 עד 40 אלף שנה. ולא סביר שהווטריאנט הובא ע"י ה"אפריקאים" מפני שבעלי גן כזה לא היו שורדים באפריקה, מבחינת הברירה הטבעית.

המשמעות היא שהגן הזה הגיע אלינו מהאדם הניאנדרטלי. מה שמצביע -וכאן הקטע הבעייתי מבחינת התאמה לתיאוריה המקובלת- על התרבות בין גזעית שהיתה בין שני גזעי אדם אלה. ועל כך שאנו במידה מסויימת צאצאי האדם הניאנדרטלי.

להלן כתבות שהופיעו במקור ב"טיימס" של לונדון ב-‏16/4/01
וב"סקוטלנד און סאנדיי" ב-‏15/4/01
תיאורטית? 83983
באותה מידה אפשר לטעון שהוא הגיע אלינו דרך האורנג-אוטן. או, במילים אחרות: למה הוא לא יכול היה להתפתח באופן עצמאי אצל בני אדם? ברור שאם הוא יתפתח, זה יהיה באירופה ולא באפריקה, אבל למה דווקא דרך הניאנדרטלים. השאלה שצריך לבדוק היא, כמובן, מתי ואיפה התפתח האלל לשיער בלונדיני.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84025
"התפתח באופן עצמאי, אצל בני אדם"- מתי?
הגן הוא בן יותר מ-‏50 אלף שנה. הקרו מניון לא הביאו אותו איתם מאפריקה, והם הגיעו לאירופה רק לפני כ-‏35000 שנה.
כלומר האלל הנ"ל עתיק יותר מהתקופה שבה היה יכול להתפתח באופן עצמאי אצל ההומו ספיינס.

אבל הוויכוח שלך הוא לא אתי הקטנה אלא עם צוות המחקר ב"ג'ון ראדקליף". תכתוב להם ותציע שאולי זה בכלל מהאורנג אוטנים. (ואחר-כך אל תיסע לסקוטלנד- הם ג'ינג'ים, ועצבנים).
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84063
כשחושבים על זה, אני לא רואה יתרון אבולוציוני ברור לשיער ג'ינג'י בשום מקום. עור בהיר מאוד עוזר באזורים מושלגים, זה כן - אבל שיער ג'ינג'י? זה בולט מאוד ולא מסייע לכלום. המממ...

(לכל הג'ינג'ים - אל תקחו את זה אישית. אני דווקא נורא אוהב ג'ינג'יות, בעצמי)
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84067
בעונת השלכת (באזורים קרים, לא בארה''ק) שיער ג'נג'י יכול לעזור.

אבל כנראה הגן לעור חיור והגן לג'ינג'יות קשורים איכשהוא.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84123
יש אחד שהעלה תיאוריה שהזנב של טווס משמש להסוואה בתוך צמחיה צבעונית. הוא אפילו צייר ציור של טווס מוסתר כך בצמחיה. הבעיה היא שהסיכוי שיסתכלו עליו בדיוק מהזווית הנכונה כדי שזה יעבוד הוא קצת מזערי. לכן, היתרון של שיער ג'ינג'י בתקופה כה קצרה (יתרון לא בולט במיוחד, בכל זאת), ממש לא מספיק כדי להסביר.

גם הגן לבלונדיניות ולעור חיוור קשורים איכשהו.
גם הגן לשחורדיניות‏1 ולפרחיות קשורים איכשהו, אבל זה כבר דיון אחר.

1 סליחה מראש מכל השחורדינים והשחורדיניות. הנה לינק עבורכם: http://www.blondi.co.il/
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84127
כן, אני לא לגמרי ברצינות מגן על הג'ינג'ים כאן.

ובכל זאת, אפשר לצייר מן תמונה כזאת (Just so story כמו שגולד היה קורא לו), לפיה: בחורף ממילא צדים עם כובע פרוה על הראש, באביב אין קושי מיוחד לצוד בכל מקרה בגלל ריבוי הולדות הצעירים, בקיץ לא צדים בשעות היום בכלל בגלל החום, ונשאר הסתיו בו הג'ינג'ים מוסווים יותר טוב.

דחוק במקצת, אני מודה.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84469
הרעיון שלי (שלא קראתי עליו בשום מקום) על בהירי עור ושיער הוא כזה. בארצות החום התפתח גן המייצר מלנין כדי להגן בכהותו על העור מפני קרינת השמש. הייצור הזה דורש אנרגיה. כאשר התקדם האדם צפונה וקרינת השמש לא הזיקה לו, הוא חסך אנרגיה בכך שנמנע מלייצר מלנין והשאיר את העור והשיער חיוורים, ללא פיגמנט או עם מעט פיגמנט מהדרוש ליצור את העור והשיער הכהים.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84498
כל זה לא מסביר את הצבע הג'ינג'י, ואני מניח שההסבר שלך די נפוץ, יחד עם עניין ההסוואה.
לא בלונדיני, ג'ינג'י 84977
אני חושבת (שוב, ללא הוכחה) שג'ינג'י הוא תערובת גנטית של כהה ובהיר.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84094
אולי נקבות (נשים) חושבות (חשבו) שזה יפה? מישהו אמר "עקרון ההכבדה"?
כי ג'ינג'י הוא יופי 84106
העיקרון הזה (של אמוץ זהבי, כמדומני) אף פעם לא נראה לי משכנע. בקצרה, ההסתיגות שלי ממנו היא שהזכר שמכריז ''יש לי גנים מצוינים אם הגעתי לבגרות מינית למרות הפגם המוצהר שלי'' (אצל טווסים הפגם הזה הוא זנב עצום ממדים שמקשה על התחמקות מטורפים) בעצם לא מכריז על שום יתרון. בסה''כ, הגנום שלו שמורכב מכל הגנים כולל הגן לזנב גדול אינו בהכרח טוב יותר משל עמיתו קצוץ הזנב, עובדה ששניהם הגיעו לגיל שאפשר להתחיל.

במלים אחרות, אם אנחנו יוצאים מאוכלוסיה היסטורית של טווסים בעלי זנבות קטנים, נקבות שמפתחות העדפה לבעלי זנב גדול מהממוצע אינן מרויחות שרידות גדולה יותר לצאצאיהן, לכן קשה להסביר כך את התפתחות הפטישיזם החברתי של הטווסות לזנבות.

אני לא בטוח שההסבר הקצר הזה מובן, אם יש צורך אני מוכן להרחיב.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84124
זה הולך ביחד - השרידות הגבוהה יותר נובעת גם מכך שנקבות מעדיפות כאלה עם גדול (אהם). היתרון של בעלי הגדול הוא שהם, ככל הנראה, חזקים יותר, ויש יותר סיכוי שהם שרדו תודות לכך ולא תודות למזל מקרי.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84126
כל ההסברים על סלקציה מינית מתעלמים מהשאלה איך קרה שהנקבות התחילו להעדיף את הגדול. בוא נניח לרגע, שלבעל הזנב הגדול יותר אין יתרון הישרדותי אוביקטיבי. במקרה כזה, נקבות שמעדיפות אותו דוקא אינן בעמדה שתגרום לגנים שלהם להתפשט באוכלוסיה, וכל ענין מירוץ החימוש בין הזכרים לא אמור להתחיל. האם מוסכם?

אם מוסכם, נשאר לחזור להנחה הבסיסית, שהיא היא ביסוד עקרון ההכבדה, והיא אומרת שבעל הזנב בארוך מפרסם בכך את שאר הגנים היותר מוצלחים שלו, משהו בנוסח "אם הצלחתי להגיע לגילי המופלג למרות הזנב המכביד שלי, סימן שיש לי גנים אחרים מצוינים ממש". לנקבות כדאי, לפי ההסבר הזה, להזדווג איתו בגלל שאר הגנים הטובים שלו.

אני חושב שזה נימוק לא תקף, כמו שניסיתי להסביר בהודעה הקודמת. נניח שמול הנקבה עומדים כרגע שני זכרים:

טווס א: גנים טובים + גן גרוע לזנב גדול
טווס ב: גנים פחות טובים + גן טוב לזנב קטן

אני טוען שאין לנקבה (ולנו) שום דרך להחליט איזו משתי התערובות שלמעלה טובה יותר בסה"כ. כל שאנו יודעים הוא ששני הזכרים עברו את התלאות של נעוריהם בשלום והגיעו לרגע הנכסף בו הם עומדים מול הנקבה המיוחמת, כך שבסה"כ הגנים של שניהם אקויולנטיים (מתעלמים, כמובן, מעניין המזל בחישוב הזה). משמע: הטיה לכיוון טווס א' (או ב')אינה מהוה יתרון הישרדותי עבור הנקבה וצאצאיה. יתר על כן, אם זה באמת המצב, נקבות ש*כן* יעדיפו דוקא גירסה אחת של המודל הטווסי הן דוקא בעמדת נחיתות, כי זוהי הטיה לא "רציונלית" שתשפיע על הבחירה שלהן ותהפוך אותה ללא אופטימלית.

אגב, שים לב ש*לאחר* שהטיה תרבותית כזאת כבר קובעה באוכלוסיה, קל לראות שהיא יציבה, כי בתנאים האלה כבר באמת כדאי לנקבה ללכת עם צו האופנה כדי שצאצאיה יהיו גם הם בעלי זנב ארוך - וזאת מפני כאשר הנקבות האחרות מעדיפות כאלה, לזנב הארוך כבר יש יתרון הישרדותי אמיתי בחברת הטווסים. רק המגנון שמתחיל את התהליך לא מוסבר טוב לפי עקרון ההכבדה (לדעתי, כמובן).

יש לי גם מחשבות משלי לפחות לגבי הטווסים, אבל אני לא בטוח שיש טעם להכנס לזה כרגע.
הגודל כן קובע 84136
אולי לא הנקבות התחילו להעדיף את הגדול אלא הגדול על סמך גודלו משדר עוצמה. הגודל בדרך כלל בא בצרוף לעוצמה (כולל סובלימציות בתרבות האנושית יותר כסף, יוצר כיבושים מיניים, אינטלקטואליזם, יותר טיולים, מכיר יותר ספרים או מאכלים ועוד). הגדול שווה בערך לעוצמה ולכן יכול לבחור לעצמו את הנקבה ובהיזון חוזר נוצר לחץ לעדיפות של נקבות אשר מלכתחילה מעדיפות גדולים וחוסכות לגדול את מאמץ הבחירה.
הגודל כן קובע 84155
בהחלט יכול להיות, אם בעלי הזנבות הגדולים הם גם בממוצע גדולים יותר באופן כללי - או לפחות נראים כך לנקבות.

מכל מקום, אני רוצה להציע גירסה שונה. אני חושב שעקרון ההכבדה יכול לעבוד אך ורק במקרים בהם אותו גורם מכביד עובר בתורשה *לאחד המינים* בלבד(ולכן, אגב, הוא לא יסביר את הגן הג'ינג'י אצל בני האדם).

הטיעון הוא כזה: אם מקבלים את הניתוח שעשיתי בהודעות הקודמות, הרי ככל שידיעתה של הנקבה מגעת צירוף הגנים עם או בלי ההוא לזנב גדול אקויולנטי. לכן, *הבנים הזכרים* של אב אחד לא אמורים להיות עדיפים על אלה של השני. אבל מחצית מצאצאיה יהיו נקבות, והן הרי פטורות מעונשו של הגן ה*רע* לזנב גדול, כך שעבורן האם המחוזרת יכולה להניח שמוטב להן להיות בנותיו של טווס א', ההוא עם "גנים טובים + גן רע לזנב גדול", שמיתרגם, אצל נקבות, ל "גנים טובים" נטו.

הדבר דומה לשיקול שאני עושה בקניית מכונת כביסה, למשל. אם אני צריך לבחור בין שתי מכונות באותו מחיר, ואם לגבי אחת מהן אני יודע על פגם מהותי *שלא איכפת לי ממנו* (נניח, אין לה תוכנית מיוחדת לכביסת חיתולים חד פעמיים) - אני אעדיף אותה, מתוך ההנחה שבכסף שנחסך ליצרן מביטול הפונקציה הלא שימושית בשבילי הוא השתמש לייעול הפונקציות האחרות להן אני כן נזקק. העדרה של התוכנית לכביסת חיתולים חד-פעמיים היא, עבורי, אותו "זנב טווס" של המכונה ואני במשל הזה בתפקיד הצאצא הנקבי של אמא טווסה.

אם הרעיון הזה נכון, נדמה לי שאפשר לבדוק אותו אמפירית, אבל אני לא יודע אם זה נעשה (האמת היא שאני לא יודע אפילו אם הרעיון הזה הוא שלי, רק שלמיטב זכרוני אני לא שמעתי עליו בשום מקום).
הגודל כן קובע 91435
יש לך טעות אחת קטנה בקשר לתפיסה שלך את הרעיון שהמשיכה המינית מבוססת על גנים טובים יותר.

העניין הוא שאין פה שום מחשבה רציונלית. אין פה שום ניתוח טקטי ומחשבה קדימה. גם לא באופן אינטואיטיבי ומופשט.

אם אני הולך ברחוב וראוה בחורה עם חזה מרשים, אני לא חושב על החלב העשיר שכנראה יבטיח חוסן פיסי ובריאותי לצאצאים שלי. המחשבה שלי (ויסכימו הפמיניסטיות) היא פשוטה ופרימיטיבית. כנ''ל לגבי בחורה שרואה גבר שרירי. היא לא חושבת על זה שהוא יכול להיות צייד מוצלח יותר.

על אחת כמה וכמה יצור פשוט כמו טווס. הנקבה לא חושבת על כל הטורפים שהטווס שעומד מולה חמק מהם בחייו. האינסטינקטים שלה מורים לה להמשך לטווס מסויים, ולהדחות מאחר. אנחנו מפרשים את זה כברירה של סיכויי הישרדות, אבל זה לפי התפיסה שלנו. לטבע, דרך האינסקטים של נקבת הטווס, יש צורת הסתכלות שונה על הדברים, ואנחנו לא יכולים נכון לעכשיו להבין מה גורם לנקבת הטווס להמשך לטווס בעל זנב גדול יותר.
welcome 91452
1. הגעת תיכף על ההתחלה לאחד הדו-שיח-אים הכי מצחיקים בזמן האחרון (אני בכל אופן צחקתי עד דמעות מהתיאורים של השוטה ודובי לגבי החיזור הטווסי/אנושי)

2. הם לא מתכוונים שהנמשך עומד שם ומחשב חישובים רציונליים. הוא פשוט נמשך. אבל אלה שלא עסוקים בדברים חשובים כמוהו באותו רגע מנסים להבין /למה/ הוא נמשך דווקא אל א' ולא אל ב'.
הגודל כן קובע 91500
מה שאסתי אמרה.

ובאשר למשפט האחרון שלך - ובכן, זה בדיוק מה שאנחנו‏1 *כן* מנסים לעשות. אנחנו מנסים להבין למה ואיך התפתחו אותם אינסטינקטים אצל הנקבה, שגורמים לבעל הז' הארוך להראות מושך יותר. ה"רציונליות" שאנחנו מחפשים אינה שייכת לתודעה הקוגניטיבית של נקבת הטווס או של הזכר הגברי מול דולי פרטון, אלא ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם, "חוכמת הגנים" אם תרצה. "רציונליות" הזאת מתבטאת בכך שמי שבמקרה זכה בגנים הנכונים זכה להותיר יותר צאצאים וכו'.

--------------------------
1 - אולי לא מיותר להזכיר כאן שוב שאני משתמש ב"אנחנו" רק כחלק מהמין האנושי, אל למישהו לטעות ולחשוב שאני משייך את עצמי לאלה שבאמת חוקרים את הנושא.
הגודל כן קובע 91505
"ל"רציונליות" של התהליך האבולוציוני שיצר אותם"

ועל זה בדיוק דיברתי. אי אפשר לנסות ולהתחקות אחרי "הרציונליות של תהליך טבעי" באופן שבו אתם עושים את זה, כי "הוא" לא "חושב כמונו".

אוי אלוהים ישמור אני מתחיל להשמע כמו Orz...

בכל מקרה אני מבין שאני לוקח את הדיון שלכם יותר מדי ברצינות, אז אני אלך להכין לעצמי כוס קפה טוב עכשיו ואנסה להטביע בו את יגוני.
הגודל כן קובע 91518
"הוא" לא חושב כמונו, הוא לא חושב בכלל, אבל *אנחנו* יכולים לנסות להבין איך הוא *פועל*. ההנחות שלנו פשוטות: מה שהביא תועלת נשאר, ומה שלא - לא. צריך להבין שהשימוש ב"רציונליות" הוא רק לצרכי נוחות, או, אם תרצה, "רציונליות" במובן "מביאה תוצאות טובות במציאות".

ובאשר ליגון שלך, "הרבה אנשים ניסו להטביע את יגונם בכוס, רק כדי להיווכח שהוא שחיין מצויין" (שכ"ג, מתוך "מבכי אל בכי", 2001)
הגודל כן קובע 91488
מה שאתה אומר אינו נכון.

נתחיל בזה, שאם לטווס זנב ארוך - סביר שאביו הוא בעל זנב ארוך - ולכן אימו הייתה מוצלחת יותר מהממוצע, כי התאפשר לה לבחור בו.

אבל זה משני‏1 לטיעון הבא:

נניח שהבת נושאת גנים לזנב ארוך. למחצית צאצאיה יהיה זנב ארוך, ולכן שווה לאמא להשקיע בבחירת בן זוג בעל זנב ארוך גם היא היא יודעת שיהיו לה רק בנות.

1 משני רק בהקשר הזה - לדעתי זה טיעון מרכזי בבחירת בן זוג - אצל בני אדם אפילו יותר מאשר אצל טווסים.
נניח שהתכונות המושכות של הטווס הזכר חסרות כל חשיבות - הן עדיין מגדילות את המבחר שעומד לרשותו כשיבחר טווסה - והוא כבר יבחר בטווסה עם גנים טובים.

כך שכשאת טווסה שבוחרת טווס עם זנב גדול, את יודעת שלפחות מצד האמא יש לו גנים טובים.
הגודל כן קובע 91494
ואת גם יודעת שכאשר יהיו טווסיות שיסתכלו בבוא היום על הבן הטווס שלך, עם הזנב הגדול, הם יחשבו שיש לו אמא עם גנים טובים.

אז אולי בכלל כל העניין הזה של בחירת בן זוג מוצלח ניזון מצורך בחיזוקים חיוביים של החמים והחותנים.
הגודל כן קובע 91512
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך. מכל מקום, אם הבנתי אותו נכון, הוא מסביר למה הזנבות הארוכים נשארים כמאפיין *לאחר שהתקבעו* באוכלוסיה. עם זה אני מסכים, כפי שהערתי באחת ההודעות הקודמות שלי, שכן ברגע שהקונצזוס הנקבי נקבע, לטובת הצאצאים כדאי באמת ללכת עם הזרם: הם יוכלו למצוא נקבה טובה אם יהיו בעלי זנב ארוך.

אנסה לחזור בקצרה על העמדה שלי: עקרון הסלקציה המינית כפי שנוסח בתחילה ע"י דארווין לא התייחס לשאלה *למה* הנקבות פיתחו את הנטיה המשונה לזנב ארוך מלכתחילה. עקרון ההכבדה אמור לתת לכך הסבר: הוא טוען שנקבה שפיתחה במקרה העדפה כזאת זכתה באמת בבן זוג מוצלח יותר מבחינה הישרדותית, וכך התחיל המרוץ בו הזכרים מפתחים את זנבם. את ההסתייגויות שלי מההסבר הזה פירטתי בהודעות הקודמות שלי.
הגודל כן קובע 91532
ברגע שתכונה כלשהי הופכת אותך למועדף - וזה בכלל לא משנה איזו תכונה, מכבידה או מקלה, אתה יכול לבחור בנקבות עדיפות. לילדיך יש סיכוי גדול יחסית להיות בעלים של שתי תכונות, ועוד משהו:
1. התכונה המועדפת (מהאבא).
2. ההעדפה לתכונה המועדפת (מהאמא).
3. עדיפות גנטית גרידא (מהאמא).

זה צריך להיות מספיק, בגלל שהעדיפות הגנטית שלך תגדיל את משקל צאצאיך באוכלוסיה. ז"א שיש כאן מין שיווי משקל בלתי יציב, וכל העדפה, חסרת כל משמעות השרדותית אפילו (נניח, אצל טווסים, נקודה ירוקה במרכז העיגול השני משמאל בקצה העליון של הזנב), תיצור מיד מפולת לכיוון של עצמה - היזון חוזר.

הבעיה בתיאוריה הזאת היא, שצריך שיותר מנקבה אחת תמשך אליך כדי שהיא תפעל. זאת לא בעיה כל כך גדולה - נניח שעד שהיא מגיעה למסה קריטית של נקבות היא מתפשטת באופן פשוט, בלי יתרון מספרי על פני תכונות משלימות. זאת אפילו בעיה קטנה - כי *כל* העדפה תייצר את המפולת הזאת, ולא צריך לחכות להעדפה לתכונה עם משמעות.
לרגע חשבתי שיש בעיה אחרת - מה קורה אם אתה מפרה נקבות בלי לשים לב לגנים שלהם, בבחינת שלח זרעך על פני המים - אבל גם במצב כזה יהיו לך צאצאים מנקבות מוצלחות שנמשכות אליך. הם ישתלטו על אוכלוסיית שאר הצאצאים (בגלל שהם יהיו עדיפים באופן ממשי), בסופו של דבר, כמו שהם ישתלטו על האוכלוסיה הכללית, כולל הפרטים העדיפים באופן ממשי (בגלל שיש לצאצאיך המוצלחים מערכת נוספת של היזון חוזר).
הגודל כן קובע 91536
אם ההעדפה היא לתכונה סתמית שאינה משנה את יכולת ההישרדות, ההעדפה הזאת עצמה (אצל הנקבות) היא מגרעת הישרדותית עד השלב בו הושגה המסה הקריטית. היא מגרעת מכיוון שהיא גורמת לבעליה להעדיף מישהו בגלל נימוקי סרק, ומשמעות הדבר היא פגיעה ביכולת הבחירה שלה.

זה יצא טיפה אבסטרקטי, אנסה לעשות את זה יותר קונקרטי: אם טווסה מסוימת, נקרא לה ברקת לצרכי פישוט, עומדת להחליט בין שני זכרים (שכ"ג ופופק, נניח) ויש לה משום מה נטיה סתמית לבעלי קשקשים, היא תעניק לפופק יתרון מה. גם אם שכ"ג הוא בעל יתרון זעיר בתחום אחר ייתכן שזה לא יספיק לו והוא ישאר עם מלוא תאוותו בידו. היתרון הזעיר של שכ"ג יכול להיות יתרון הישרדותי אמיתי, למשל עובדת היותו גבר אמיתי בשר ודם לעומת פופק שהוא דמות פיקטיבית ובתור שכזה עקר מטבעו (אנחנו מתעלמים מילדים וירטואליים כרגע). יוצא מכל אלה הוא שנטייתה של ברקת פוגעת בכושר הרביה שלה, ולכן אמורה לא לחלחל באוכלוסיה - וטוב שכך! (עדי, אני מדבר אלייך).
הגודל כן קובע 91541
התיאוריה עדיין עומדת, כי מדברים על ממוצעים - לא על שני אנשים, שאחד מהם דמיוני.

העובדה שהצאצאים של הזיווג הראשון יהיו קצת יותר או קצת פחות מוצלחים לא משנה, אם ההעדפה מספיק נפוצה וחזקה.
בכל מקרה התיאוריה אומרת שהצאצאים של בעל התכונה יהיו מוצלחים יותר מהממוצע, כי תמיד הוא יוכל לבחור את הנקבה הטובה ביותר מבין אלו שמחזיקות במשיכה לתכונה זו.
לכן יהיה שווה להחזיק גם בתכונה, וגם בהעדפה.

אם בעל התכונה הוא ממש דפוק, אז הוא יעלם - אבל עצם זה שהוא מועדף הופכת את צאצאיו (גם בגלל שיש לבניו תכונה מועדפת, גם בגלל שיש לבנותיו העדפה לתכונה, וגם בגלל שזוגתו תהיה יותר טובה מהממוצע, בממוצע) למועדפים.
אנחנו בלופ 91543
אתה אומר: "אם ההעדפה מספיק *נפוצה* וחזקה" (הדגשה שלי) - ואני מהרהר על הסיכוי שההעדפה כזאת תהיה נפוצה. ליתר דיוק, אני טוען שככל שההעדפה הזאת יותר חזקה יש לה פחות סיכוי להיות נפוצה. חזור לדוגמא שלי עם הטווס בעל הרגל העקומה כדי להבין את טענתי.

יתר על כן, אתה מדבר על העדפה שאיננה בהכרח מכבידה. ההשגות שלי בעיקרן הן על "עקרון ההכבדה" עצמו. זה שסלקציה מינית אכן (כנראה) מתפתחת איכשהו, לא נתון לויכוח כרגע, רק המנגנון.

האם עייפנו דיינו את הקוראים? אני חושב שכן, אבל זכות המילה האחרונה שלך.
אנחנו בלופ 91547
אז בשביל לפתוח את הלופ
(במשפט אחד: המדענים חושבים שהזנב הגדול מצביע לנקבה על מערכת חיסונית טובה אצל הזכר).
אנחנו בלופ 91554
תודה על הלינק. מה שהוא מציע הוא תיאוריה אלטרנטיבית לעיקרון ההכבדה (אגב, גם עליה יש לי השגות ממבט ראשון). מ.ש.ל.
אנחנו בלופ 92307
מה, זה לא מה שאמרתי מההתחלה?
אנחנו בלופ 91551
אם זכות המילה האחרונה היא שלי, אני בוחר ב

bissextile (by-SEKS-til) adjective

Of or pertaining to the leap year or the extra day in the leap year.

noun

Leap year.

הגודל כן קובע 91623
מדבר אלי? אני מזמן ויתרתי עליך בעל כרחי.
הגודל כן קובע 91692
היתה לי הרגשה שאני מגזים במשחק ה hard to get. כל החיים אני עושה אותה טעות ולא לומד כלום.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84217
אתה מתעלם מהקושי הפיזי לשמור על זנב ארוך במצב טוב. טווס בעל זנב ארוך ומרוט לא יהיה אטרקטיבי לנקבות. העניין הוא שכשטווס נמלט מטורפים, החלק שיש לו את הסיכוי הכי גדול להפגע הוא הזנב. אם הזנב הוא ארוך במיוחד - הרי שזו הוכחה מצויינה לזריזותו של הטווס, ומכאן - לגנים הטובים שלו.
למעשה - אותו דבר נכון גם לגבי בריאותו של הטווס ויכולתו להשיג מזון - גם בריאות לא משהו וגם תזונה לקויה יביאו לפגיעה במראה הזנב, והנקבה תוכל לזהות זאת בקלות. טווס שגם יש לו זנב גדול וגם הוא יפה ומטופח - הרי שהוא חזק, טוב ומוצלח, וסביר להניח שהגנים שלו, בכללותם (ולא רק גן הזנב) מוצלחים למדי.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84248
חוששני שלא ירדת לסוף דעתי‏1.

בהעדר סלקציה מינית הגן לזנב גדול הוא גן *גרוע*, מהסיבות שתיארת יפה. לפי עקרון ההכבדה (עה"כ) הזכר בעל הזנב הגדול מתגאה בכך ש*למרות* הגן הגרוע הזה הוא הצליח לשרוד.

הנה התרחיש שלך, כפי שאני מבין אותו. טווס בעל זנב לתלפיות פוגש את הטווסה בקרחת היער השכונתית, ואחרי כמה "מ'ניינים, נשמה" הוא ניגש לעניין:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הזנב המפואר הזה הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תעלי אלי לשיח לשתות כוס קפה"

מרשים אותה? אולי. אלא שבדיוק מגיע לשם גם הטווס הצולע מהעץ שליד, טווס בעל זנב ממוצע בהחלט, ופוצח בנאום משלו:

"תראי, בובה, איזה גבר אני: עם הרגל העקומה הזאת הצלחתי לברוח מקרקלים, להערים על פומות, לקרקס שועלים ולחמוק מעיט הטווסים הנורא. את בטח מבינה מה זה אומר על הגנים המופלאים שאני הולך להוריש לילדינו אם רק תבואי לראות את אוסף התקליטורים שלי"

לפי הנימוקים של עה"כ *proper* צריך להרשים אותה באותה מידה, הלא כך?

מכאן ואילך אני רק יכול לחזור על הטיעונים הקודמים שלי.

-----------------------
1 - אתה לא היחיד. מעטים מוכנים לרדת נמוך כל כך.
כי ג'ינג'י הוא יופי 84360
אבל זה הצולע לא מבטיח גם באותה הזדמנות בריאות. בחינה מחודשת של הזכרון שלי מאששת (עד כמה שהזכרון-סם-בקט-מזינוק-לאתמול שלי יכול לאשש משהו) את הניחוש שאכן עקרון ההכבדה מדבר יותר על בריאותו של הפרט מאשר על יכולתו לחמוק מטורפים - שכפי שציינת, דומה בשני המקרים.
אבל גם כך - נוצות הזנב נוחות לתלישה, ולפיכך, הסכנה לטווס אינה גדולה במיוחד - אבל קל לו יותר להוכיח שהוא לא סתם נמלט בעור שיניו, אלא באלגנטיות ועם כל נוצותיו במקומן. זה, כמובן, הופך אותו להרבה יותר שאקל מהצולע, שהוא, בסופו של דבר, גם בחור די מעצבן, מהיכרות אישית.
יופי ! 84412
אהה, אתה מעלה נקודה חדשה, ואם מותר לי להגיד גם יפה. זנב מושלם של הטווס לא רק מעיד שבעליו שרד, אלא שאף טורף לא הצליח התקרב אליו אפילו למרחק של מטר (נגיד) בזמן האחרון, ובהערת אגב מעניין באמת כמה מהר מתחדשים זנבות תלושים. זאת באמת התרברבות שעמיתו הצולע - שגם אני לא ממש מסמפט אותו - לא יכול להתפאר בה.

טוב ויפה, אין לי בעיה עם ההסבר הזה, רק שהוא לא חלק אינהרנטי מעקרון ההכבדה. למרות שכמעט תמיד משתמשים בטווס כדוגמא, העקרון הוא כללי ומדבר על כל מאפיין ''מכביד'', וכזכור לך ניסית לתת בעזרתו גם הסבר טנטטיבי לג'ינג'יות. עם ההסבר הכללי אני עדיין לא חי בשלום.
ניסיון צולע משלי 146642
אולי לטווסים עם זנבות ארוכים יש יותר סיכוי, משום שהם *נראים* יותר. זאת אומרת, עצם הזנב הארוך והמפואר מגדיל את הסיכוי של אותו הטווס בכלל לפגוש נקבה, בזמן שזו תרה אחרי זכר פוטנציאלי.
נקבה מחפשת זכר, אלה שמצליחים לפרוש את הזנב שלהם גבוה ורחב יותר, סביר יותר שייראו על ידי נקבות, ולכן שישיגו נקבה, ולכן שיעמידו צאצאים.

אותו הסבר יכול לעבוד גם לטובת הג'ינג'ים.
ניסיון צולע משלי 146646
הבעיה עם טיעון ה''נראות'' שהוא פועל גם לרעת הטווס - טווס נראה יותר הוא טווס שבסכנה גדולה יותר להיטרף ולא להעמיד צאצאים.
מה שערן אמר 147126
ועוד: הטווס פורש את זנבו לראווה רק כשהנקבה כבר שם והם הבחינו זה בזו.

אבל, העיקר, אני התעניינתי ב"עקרון ההכבדה" ואת מציעה הסבר אלטרנטיבי.
מה שערן אמר 380419
'

הגעתי באיחור ניכר לכל הטקס הזה של הנפות זנב וגילוי נאות מול נקבות הטווס, אבל מעיק עליי כל עקרון ההכבדה.

כי ממה נפשך, אם ההכבדה עובדת בתחום מין מסוים (נגיד אצל הציפורים שחקר פרופ' זהבי) ומחייבת אלטרואיזם כשיטת פעולה, הכיצד אצל מינים רבים אחרים דווקא *אגוצנטריות*, שלא לומר אינדבידואליזם אגואיסטי במיוחד (כמו אריות המחסלים גורים של זכרים אחרים, סוגי טיגריסים הטורפים בשעת הדחק גם את בני מינם וכו'), מהווה את המוטיב העיקרי בהתנהגות הפרטים בתוך המין?

בהקשר הטווסים וזנבם, מעבר לפירסום האחרון בתחום (שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו) נראה לי שאפשר אולי למצוא הסבר פחות מפותל מעיקרון ההכבדה. אולי זנב ארוך משרת מטרה אחרת לגמרי - להכביד על הטורף הפוטנציאלי. שהרי אף אחד מהקרניבורים המסתובבים בשטח לא מת על שלל המכיל בתוכו הרבה קש, נוצות וחומר קרני שובר שיניים ובלתי עכיל לאנרגיה. גם אנו לא טרחנו לביית את הטווס לצורכי מאכל. יותר מדי עמל ויותר מדי תישאל השאלה "איפה הבשר?".

כנ"ל חל גם על מינים אחרים בים וביבשה שהפכו עצמם ללא ראויים למאכל אדם וחיה. פחות מדי חלבון לעומת יותר מדי מאמץ וביזבוז אנרגיה לתפוס, למצוא את החלקים הטובים מתוך המכלול, וגם להנות מהארוחה. עדיף לצוד אנטילופה (לשחוט פרה) מאשר לרדוף (לגדל) טווס. אפשר למשל לראות כי ברווזים הם לא בדיוק הבחירה הראשונה של האדם כמקור לחלבון מהחי. גם חתולי רחוב אורבניים לגמרי, יותר משתעשעים בגילגול קיפודים הנקרים לגינות מאשר טורפים אותם חיים.

ואצלנו ההומנידים זה בכלל לא עובד. ע"ע טד אריסון והגיידאמק ההוא מבית"ר ירושלים.

'
מה שערן אמר 380423
אותי, לפחות, שכנעת.
מה שערן אמר 380447
1. למה עקרון ההכבדה מחייב אלטרואיזם?
2. אם אתה שואל באופן כללי על אלטרואיזם ואגואיזם בעולם החי, זה נושא קצת רחב בשביל שולי האייל. חפש "דילמת האסיר", אני בטוח שיש כמה אלפי הודעות בנושא.
3. אני לא בטוח שזנב ארוך מרתיע טורפים מהסיבה שציינת. מה הבעיה לאכול את החלקים המעניינים ולהשאיר את נוצות הזנב בשטח? אם כבר, הייתי מנסה לנחש שהטווס משחק אותה אבו עלי כדי להרתיע טורפים קטנים (שועלים וכאלה), אבל אין לי מושג מי הם הטורפים הטיפוסיים שלו. ייתכן גם שבדומה לזנב הלטאה הזנב הוא הפתיון שהטורף אמור ללכוד, וכך הטווס מציל את חייו במחיר כמה נוצות.
הבעיה עם הסברים מהסוג הזה היא שהם לא מסבירים את ההבדל הגדול בין זנב הנקבה לזה של הזכר.
מה שערן אמר 380846
'

1. נכון. עקרון ההכבדה לא מחייב אלטרואיזם. אבל יש לו צורת ביטוי אלטרואיסטית באותו מין של זרזירי? עט/ץ שחקר פרופ' זהבי. ההכבדה שם עובדת כך שככל שהפרט עולה במידרג החברתי בלהקה הוא עובד יותר קשה כדי לרצות את האחרים.

2. דווקא אתה אחראי לכיוון המחשבה הזה. באחד ממאמריך כתבת על הנתיב המסוים שלקחה האבולוציה - כדוגמא הבאת את נושא הכאב - לפתרון עובד, אבל לא בהכרח היעיל ביותר האפשרי, המשותף לכל בע"ח המפותחים עם מערכת עצבים מרכזית. תמהתי כיצד יכולים לדור בכפיפה אבולוציונית אחת, מינים שונים המתנהגים בדרך הפוכה במובן האלטרואיסטי/אגואיסטי. המסקנה הראשונית שלי מהדיסונאנס, היא שעקרון ההכבדה קיים רק בתיאוריה של בני האדם. כמו פוליטיקאים ישראלים המתנאים בכך שאינם יוצאים לחופשה ועובדים מקריאת השכווי ועל"א בפאב.

3. קפצתי לויקי לבדוק קצת על טווסים/ות. מסתבר שזה עוף גדל גוף (כמטר ללא הזנב), בעל יכולת תעופה, המבלה את רוב חייו על ענף עץ גבוה. המין הנפוץ מקורו בתת היבשת ההודית והוא חי בסוואנות וליד חופי הים. ממה שאני מכיר (וזה די מעט) אין בסביבת בית הגידול של הטווסים הרבה טורפים גדולים (למעט הנמר הבנגאלי) המסכנים אותו באמת. וממילא הם על הקרקע והוא על העץ. ככה שאין פה אלמנט הכבדה במובן שזנב מגושם מאט את הבריחה. הגיוני יותר להתייחס לזנב כמו אל קרני האייל הקורא. וזה גם מסביר את ההבדלים בין נקבות לזכרים.

'
מה שערן אמר 380981
1. לא הצלחתי להשיג את ספרו של זהבי, כך שאני יודע עליו רק מכלי שני. אלטרואיזם מהסוג שאתה מזכיר אפשר להסביר ללא קשר להכבדה, כפי שכל חבר מרכז ליכוד לשעבר יודע. הייתי קורא לו "עקרון גדעון עזרא" (ובאותה הזדמנות הייתי גם מציע לח"כ הנכבד לשנות את שמו לגדעון עזרה)

2. ישנם מבנים שהתקבעו עוד אצל האבות הקדמונים (שתי עיניים, לדוגמא, או רביה מינית), וישנם כאלה שהתפתחו בנפרד אצל מינים שונים. אני מתקשה לראות את הבעיה, ואני מסכים עם מה שירדן אמר.

3. השאלה היא מה היתה ההיסטוריה של הגזע הטווסי, לא מה מאפיין את סביבת הגידול הטיפוסית שלו בימינו (שהיא, כמדומני, פינת החי בכל מיני קיבוצים). קרני האייל הקורא מיועדות, עכש"י, לא רק להרשים את הנקבה אלא גם לקרבות ממשיים או סימבוליים, כלומר הם מדד *אובייקטיבי* לכשירות. "עקרון ההכבדה" מנסה להסביר מקרים בהם התכונה המדוברת דוקא פוגעת בבעליה. זהו מהלך בן ארבעה שלבים:

א. לטווסים זנב ארוך שפוגע ביכולתם לשרוד.
ב. כן, אבל הנקבות אוהבות את זה כך שהמחיר כדאי.
ג. ולמה הן אוהבות את זה?
ד. בגלל עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 381030
שלבים משכנעים להפליא.
מה שערן אמר 381041
'
1. גם לי אין כיום את ספרו של זהבי, אבל אאז"נ המוטיב העיקרי בו הוא ציון הקשר בין המדרג *החברתי* של הפרט בתוך הקבוצה, לבין רמת הפעילות האלטרואיסטית שלו. לטעמו, התרוצצותו התמידית של המנהיג סביב בני עדתו הזנבנים, האלטרואיזם לכאורה, מהווה הכבדה על אורח חייו התקין. כאמור, שני המושגים הללו - אלטרואיזם והכבדה - הינם אנושיים, ערכיים, ואפילו מופשטים במידה. ליחס תכונות כאלו לבע"ח שאינם הומנידים זה כמו לומר שהכוורת הינה מחנה עבודות כפיה לדבורות הפועלות.

2. אין לי בעיה עם התנהגויות שונות של מינים שונים. ממילא אני סבור כי הפרשנות האנושית לוקה בהשלכה שלא במקומה מחיינו על חייהם.

3. אין שום שאלה היסטורית פתוחה לגבי הגזע הטווסי. מאז ומתמיד הם עופות המסוגלים להתרומם מהקרקע בכוח ניפנוף כנפיהם, ולהתיישב בניחותא על ענף עץ. כך שאין משמעות לאורך זנבותיהם מבחינת יכולת ההישרדות מטורף. וכפי שכבר הזכרתי קודם, האויב היחיד בתת היבשת ההודית הוא הנמר הבנגאלי. רק שליצור הזה יש תכונה לצוד חיות עתירות פרוטאין וכבדות משקל (זאת מסיבה פרוזאית: החתול הגדול הזה הוא צייד די בינוני מינוס. מצליח לו רק ב-‏5-10 אחוז מהמקרים. לכן הוא הולך מראש על טרף שיוכל לאפשר אספקת מזון לכמה ימים, כאשר תנאי המינימום הם לפחות עשירית ממשקל גופו (של הנמר) כארוחת היום הראשון לאחר הקטל. נמר בנגאלי ממוצע שוקל כרבע טון). ולכן:

א. הזנב הארוך לא מכביד על הישרדות הטווס הזכר
ב. הנקבות אוהבות ארוך
ג. הזכרים אוהבים נקבות
ד. לזכרים עם ארוך יש יתרון יחסי אצל הנקבות
ה. אם זנב ארוך לא מפריע בחיים אבל עוזר בחיי המין, אז למה לא?

'
עיקרון ההכבדה 381043
יש סיפור על עיר במצור שכדי לדכא את הצרים עליה בישלו תושביה נזיד גדול משארית המזון שלהם. הצרים השתכנעו שבעיר יש עוד שפע של מזון, אחרת לא היו מרשים לעצמם זלילה כזאת, ועזבו את העיר. מישהו זוכר אותי את מקור הסיפור?
Fetchez la vache 381045
הנה מקור אחד:
Fetchez la vache 381047
עקרון ההכבדה?
Fetchez la vache 381050
אתה שואל מה זה עיקרון ההכבדה? זאת הסיבה שנשים נמשכות לחולירות. הן אומרות שאם חולירע כזה שרד בלי שיהרגו אותו במכות, כנראה שהגנים שלו שווים.
Fetchez la vache 381061
זו לא הייתה שאלה. זה היה שם אחר לזריקת הנזיד.:)
Fetchez la vache 381065
אה-הא! עכשיו הבנתי את הכותרת של תגובה 381043.
עיקרון ההכבדה 381046
יש גם איזה סיפור על עיר שהפילו את חומתה בפסטיבל צפירות שופרים...
עיקרון ההכבדה 381100
יש משהו דומה גם ב''באודולינו''. באודולינו משכנע את אביו ושאר הנצורים לפטם את הפרה היחידה שנשארה בכל האוכל שנשאר, ואז לתת לה לצאת לרעות בשדה, כדי שהצד השני יתרשם ממצבה הטוב ויתייאש מלהרעיב עיר שבה אפילו הפרות שבעות כ''כ.
עיקרון ההכבדה 381111
כנראה שגם אומברטו אקו הכיר את הסיפור. נתתי לינק לגרסא אחת כאן תגובה 381045. במסגרת הפעח"ב אני מביא גם את תגובה 220129.
מה שערן אמר 381177
(טיגריס)
מה שערן אמר 381257
'

כן. לאמיתו של דבר זה טיגריס. חל בלבול שמי גדול בתרגום המינים השונים במשפחת החתולים הגדולים בין עברית, אנגלית, ולטינית.

מה שערן אמר 380693
נדמה לי שהשוטה לא הבין את ההתגנדות הראשונה שלך. מה שאני הבנתי שאתה טוען הוא: אם הכבדה היא משהו כל כך מוצלח, למה לא כולם בחרו בה (ולראיה הבאת מינים "אגואסיטיים", כלומר ללא הכבדה).

אם זו הטענה שלך, אני חושב שהיא לא כל כך עובדת: אתה יכול לשאול באותה מידה למה התפתחו יצורים שונים, הרי כל פתרון שטוב לפרט אחד צריך להיות טוב לכל הפרטים - ואז הטיעון שלך נהיה טיעון נגד תורת האבולוציה בכלל. אני מניח שהתשובות כאן די ברורות (כמה פרטים פיתחו את המוטציה, שנתנה להם יתרון אבל לא בהכרח דומיננטיות, ולא בהכרח מיידית; ומה שהיה טוב בנישה מסוימת לא היה טוב במקומות אחרים), והן יכולות לחול גם על מאפיינים מכבידים, לפי תיאוריית ההכבדה.
מה שערן אמר 380717
נדמה לי שאתה לא ירדת לסוף דעתו של הסכיזואיד. שים לב לסוגריים שלו - "(שכאילו הנקבות בוחנות בעניין את תוכן הזנב - לגלות שרידי מחלות, פגמים גנטיים מולדים, ויכולות מערכת החיסון של הזכר - ולא רק אורך לשמו)".
גם אני תוהה על השיקולים האנטומיים-ביולוגיים-לוגיסטיים סבוכים שהטווסות יודעות לעשות. האם לזה יש הסבר בתורת ההכבדה?
מה שערן אמר 380737
כשאתה רואה מישהי "מושכת", אתה לא מבצע חישובי הישרדות של הצאצאים שלה. החישובים האלה בוצעו עבורך במשך הרבה שנים בידי אותה בריה משונה "ברירה טבעית" שמה, והתוצאה שלהם היא שמבט באנג'לינה ג'ולי (זה שמה?) מעורר אצלך את המנגנון המתאים.

כך גם הטווסות, עם או בלי עקרון ההכבדה.
מה שערן אמר 380757
את זה אני מקבלת (למעט עניין אנג'לינה ג'ולי - תוצאה כזו לא מתאימה לי כלל ועיקר!). אבל עיקרון ההכבדה, אם הבנתי נכון, מתבסס על כך שהטווסות מזהות - או לפחות זיהו בתחילה - את חוזקם של הטווסים המסוגלים לרוץ מהר גם במסע-נוצות שכזה. ומנין הזיהוי הזה?
מה שערן אמר 380760
לשאלה מה גרם לטווסות להתאהב בבעלי נוצות צבעוניות התייחסתי, פה ושם, בפתיל זה ואחר. לדעתי זאת באמת בעיה שכן פטישיזם כזה הוא בעל השפעה שלילית על הישרדות הטווסת וצאצאיה, עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים ואז הוא הופך ליתרון.

זה לא שייך ישירות לעקרון ההכבדה. כל מכניזם שיגרום לנקבה להמשך דוקא למי שמפגין יתרון מדומה (אני מקווה שעניין ה''מדומה'' ברור) צריך להתגבר על המכשלה הזאת. לאחרונה העליתי את הסברה שאולי בתחילה הגן לזנב מפואר היה צמוד לגן אחר שהוא בעל יתרון הישרדותי אובייקטיבי (אינני זוכר איפה דובר על זה, אבל זה היה באיזשהו דיאלוג שלי עם ראובן).

ה''זיהוי'' קורה מעצמו. נקבה שבמקרה נמשכת יותר להוא עם הארוך (שהוא במקרה גם חסין לקדחת השחת, חסינות שאינה נראית לעין אלא דרך הקירבה לגן הזנב) תעמיד יותר צאצאים, ואם המשיכה הזאת גנטית גם בנותיה יימשכו לזכרים דומים, ומכאן הכל מתגלגל כדרך הטבע עד אנג'לינה היקרה.
מה שערן אמר 380763
''עד שכמות הנקבות מהסוג הזה מגיע לגודל מתאים'' - אוי לי ואבוי לי על הניסוח האומלל והעילג הזה. הציבי נא ''אחוז'' במקום ''כמות'', ושאי סליחה.
מה שערן אמר 380769
מצדי זה בסדר (למעט אנג'לינה ג'ולי! הפסק עם הפטישיזם *הזה* מיד, ועמוד בפינה להיכלם!), אבל מדוע אין קשר לעיקרון ההכבדה? הרי עליו אני מדברת.
מה שערן אמר 380772
ניסיתי להסביר למה אני מתקשה למצוא את הקשר לעקרון ההכבדה, וכנראה לא הובנתי. אולי יעזור לי אם תסבירי היכן את רואה את הקשר הזה.

(ובאשר לאנג'לינה, אין לי שום סנטימטים מיוחדים מעבר לכך שהיא הוציאה את פרד פיט ממאגר המתחרים הפוטנציאליים שלי)
מה שערן אמר 380777
בראד, לא? בראד פיט.
מה שערן אמר 380781
בראד, כן. אנג'לינה בלבלה אותי.
מה שערן אמר 380790
כל העניין התחיל מדבריו של הסכיזואיד תגובה 380419 על עקרון ההכבדה, דברים מכובדים לכל דעותיי. דהיינו, הרעיון שזנב הטווס מעיד, לטעמה של הטווסת, על כוחו ועזוזו - נראה לי מופרך למדי.
מה שערן אמר 380805
אני עדיין לא מבין.

ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי).

שנית ההסבר: עקרון ההכבדה, "רוח הטווס" השואפת למושגי יופי והרמוניה, יתרון אמיתי שיש לבעלי הזנבות (הוצעו כאן רעיונות הקשורים לטורפים הפוטנציאליים), סתם תאונה של הטבע שצברה תאוצה ועכשיו כבר קשה להפטר ממנה או כל הסבר אחר שחביב עליך.

וכאן באה השאלה: למה דוקא עקרון ההכבדה מעורר קושיות בעניין זה? למה לא נכון, באותה מידה, לשאול איך הטווסה הפתיה יודעת שבעל הזנב הארוך מפחיד את השועל השכונתי, או שהוא מעמיס עליו המון נוצות ומעט תועלת, או שהוא מצליח להתחמק ממנו ע"י היפרדות קלה מהנוצות? היא עקבה אחרי שועלים וטווסים וערכה מחקר?
מה שערן אמר 380818
עכשיו אני לא מבינה.
לי נראה היה שהסכיזואיד כיוון את דבריו כלפי עיקרון ההכבדה.
למיטב הכרתי, עקרון זה אומר שזנבו הארוך של טווס ארך זנב ''מאותת'' למאהבתו הפוטנציאלית שהוא חזק יותר מקצרי הזנב, על שום יכולתו לרוץ גם עם משא כבד הנשרך אחריו.
אם תיאור זה נכון, הרי שע''ה מופרך גם בעיניי. על זה כל הפתיל, מבחינתי. לא כולל הג'ולית.
מה שערן אמר 380819
חשבתי שאת מדברת על מה שאני אומר, לא מה שהסכיזואיד אמר (שכן חלקתי על דעתו בעניין או שניים).

לומשנה.
מה שערן אמר 380822
*אתה לא תגיד לי מה משנה ומה לא משנה!
לומשנה.
מה שערן אמר 619106
"ראשית העובדות: טווסות באמת נמשכות לבעלי זנב ארוך (זה ממצא אמפירי)." - בחיי שקראתי באיזה מקום שהדביקו לטווסים זנב עוד יותר מפואר והנקבות נמשכו אליהם בהמוניהן. ועכשיו אני קורא שזה בכלל טווסא פרח.
מה שערן אמר 619115
ואני עכשיו למדתי מתוך הלינק שפיקוק זה רק הזכר, והנקבה היא פיהן.
על פיהן ייקבע דבר 619173
מעניין כמה זמן יחלוף עד שתא הטייסת במטוס ייקרא הנפיט.
על פיהן ייקבע דבר 620488
או שמא "קאנטפיט"? (למרות שכשתהיינה מספיק טייסות אז עוקצו של הסטריאוטיפ ממילא יקהה)
מה שערן אמר 619290
מעניין. ראשית, גם אני קראתי איפשהו (באחד הספרים של דוקינס?) על הניסוי עם הנוצות המודבקות, אז זה לא שזיכרונך בוגד בך. שנית, לאט לך עם ה"טווסא פרח"; גם אם המתקן שהלבישו לטווסות על הראש אכן מצליח לזהות בדיוק על מה הן מסתכלות, לא ברורה לי הקפיצה הלוגית בין "הנקבות הקדישו פחות משליש מזמנן להביט בזכרים, וגם אז, הסתכלו בעיקר על החלק התחתון של הזנב שלהם" לבין "נקבות דווקא לא מעדיפות זכרים עם זנב מפואר".
טעות בסיסית 536267
אני ממליץ על המאמר הזה להבנת הסיפור
כי אנשים פשוט לא מבינים את ההיפותזה
מה שערן אמר 380734
השוטה אפילו לא מבין מה זאת "התגנדות". זה שם פעולה שנגזר מ"גנדי"?

והשוטה עדיין לא מבין את הקשר בין אגואיזם לבין הכבדה.
מה שערן אמר 380852
'

נדמה לי שמדברים בעצם על שתי צורות עיקריות של הכבדה. פיזית ו*חברתית*. כאילו מייחסים לזנב הטווס הכבדה במובן של הקושי במנוסה מטורפים, ואילו לציפורים מהמחקר של פרופ' זהבי מייחסים הכבדה בפעילות של הפרט בהקשר ליתר הקבוצה (לתת מזון לאחרים וכו').

לדעתי זו רק האנשה שלנו את תכונות בעה"ח. אין במציאות הביולוגית *הכבדה* ולכן בכלל אי אפשר לדבר במושגי אלטרואיזם/אגואיזם. ולגבי הזנב הספציפי של הטווס, ראה נא את תגובתי קצת למעלה לשכ"ג.

'
מה שערן אמר 380866
למה אי אפשר לדבר על אלטרואיזם-אגואיזם? זה לא מחייב שהחיה תהיה מודעת לכך כמונו - אפילו בהתנהגות אינסטינקטיבית לחלוטין אתה יכול להבחין בין התנהנגות שמשרתת את האינטרסים המיידיים של הפרט, לבין התנהגות שמעדיפה את האינטרסים של הקבוצה, ולקרוא להן "אגואיזם" ו"אלטרואיזם" בהתאמה; ואז לתהות איך תיתכן התנהגות אלטרואיסטית במודל אבולוציוני.

אגב, הציפור שזהבי חקר היא זנבן.
מה שערן אמר 380922
'

או, פיתחת נושא מעניין בפני עצמו. אנו מתצפתים בחיות, ומדביקים להתנהגויות שלהם מונחים לשוניים פרי תודעתנו האנושית. אוסף המילים הללו גם מקבלות בהכרח משמעות סימבולית וערכית. ברגע שיש סקאלה כל שהיא כבר יש בעיה בעצם התצפית. כי מה נגיד על נקבת גמל-שלמה המלך האוכלת את הזכר תוך כדי הזדווגות? אולטרה אגואיסטית? או אולי סופר אלטרואיסטית לטובת הדור הבא?. ההתנהגויות של חיות הן התנהגויות של חיות. אנחנו יכולים לתעד אותם אבל לא לקרוא להם בשמות מעולם ההתנהגות האנושית.

יכול מאוד להיות שכל התיאוריה של פרופ' זהבי לגבי ההתנהגות האלטרואיסטית של הזנבנים קשורה להנחה מקדימה כי אפשר לפרש (או להגדיר, או להסביר) התנהגויות של מין אחר במושגים שלנו. לי זה נשמע כבסיס רעוע במקצת להצגת עמדה.
מה שערן אמר 381176
מה דעתך על שימוש בפועל "לאכול" עבור הפעולה שחיות מבצעות של הכנסת מזון לגוף? שים לב שאצל חלקן (כבשים) בכלל לא מדובר במזון כמו שאנו אוכלים (אם מוצדק בכלל לקרוא לזה "מזון"), וחלקן (תולעים), אם לא כולן, כנראה בכלל לא *מודעות* ל"אכילה".
מה שערן אמר 381221
ובכל זאת - לא נהוג לומר שחיות ''מדברות'' כשהן מפיקות צלילים מפיהן. וגם לא ''מודאגות'', ''מהורהרות'', או ''מדמיינות''.
מה שערן אמר 381249
ישנם פעלים שרומזים באופן ישיר לפעילות מחשבתית מסוג שאופייני לבני-אדם, ובפעלים האלה באמת כדאי להשתמש בזהירות. חיה "מהורהרת" זאת (כנראה) מטאפורה קצת נועזת, אבל מה רע בחיות שמחזרות אחרי בנות-זוג, בחיות שסובלות מקור, בחיות שמגנות על גוריהן, בחיות אחוזות חרדה או בחיות שמכשכשות בזנב כשהן שמחות‏1?

"אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת. אין שום סיבה לייחס אותו לבני האדם בלבד.
_____________
1- "מה רע?" נוחר החתול שלי בבוז, "הכל רע במכשכשי הזנב אכולי הקרציות ומלחכי הפנכה ההם". הטמבל פשוט לא מבין את הנקודה שלי.
מה שערן אמר 381270
""אלטרואיזם" הוא מושג מוגדר היטב שאינו דורש מוּדעוּת".
בדיוק על כך אני תוהה, כמובן.
מה שערן אמר 381282
A form of behaviour in which an individual risks lowering its fitness for the benefit of another.

(http://helios.bto.ed.ac.uk/bto/glossary/ab.htm - משם תוכל להגיע גם להגדרת fitness אם תחפוץ)
מה שערן אמר 381289
כן, טוב, מבחינתי ההגדרה הזו לאלטרואיזם דומה להגדרת המושג אצל בני אדם כשם שהגדרת אידיאלים בתורת החבורות דומה להגדרת אידיאלים במישור הפוליטי, למשל.
מה שערן אמר 381247
'

דעתי היא שבכל הקשור לפעילויות שוטפות המשותפות לכל בעה''ח המורכבים (עם אותם מנגנונים דומים כמו אצל היונקים) כגון אכילה, נשימה, הליכה, ראיה, הפרשה וכו' - אין מניעה בשימוש במושגים הלקוחים מהז'רגון האנושי. לעומת זאת, בכל הקשור בהגדרות התנהגותיות, נדמה לי שזה מופרך לחלוטין.
מה שערן אמר 381271
האם דאגה לצאצאים זאת "פעילות שוטפת" או "התנהגות"?
האם mating (חיזור וזיווג) זאת ... או ... ?
מה שערן אמר 381291
'
לא ממש בטוח בתשובה. נראה לי ש*דאגה לצאצאים* כבר שייכת למחלקה הבהיוויוריסטית (עצם הכנסת המילה 'דאגה' למונח מצביעה על ערכיות מסוימת), ואילו mating משקפת יותר פעילות טבעית בשוטף המתרחשת ברבים מהמינים, כולל כמה זוגות אנושיים.

אגב, במסגרת הדאגה לצאצאים בעולם החי, האם מה שמתקרא בפינו גילוי עריות מקובל גם על האריות?

'
מה שערן אמר 381317
ומה, אפילו אם נניח שזה שייך למחלקה הביהייויוריסטית, במה זה הופך את זה ל"לא פעילות שוטפת"? ואם נניח שזה שייך למחלקה, אז אין שום דבר בתוך "הקופסא" שמשתתף ב"ביהייויוריזם" הזה?

בוא נשאר צמודים לרגע לנושא, ולא נתפזר לגילויי אריות.
מה שערן אמר 381342
'

אולי לא התנסחתי נכון. פעולה ישירה כמו אכילה יכולה להיות מדווחת נאמנה בלשון בני אדם. "דאגה לצאצאים" כבר מכסה מכלול שלם של פעולות המכונסות תחת תוית של התנהגות אנושית ולא חייתית. לא לחינם הזכרתי גילוי עריות ביחס לאריות. עבורנו זה טאבו חמור ואצלם זו דרך חיים. אז איך אפשר לומר שהאריה דואג לצאצאים?

[להאריה הזכר בכלל לא *איכפת* מהגורים. ואם כבר זה רק על דרך השלילה]
מה שערן אמר 381349
טוב, עכשיו אתה מתקטנן על טרמינולוגיה. תקרא לזה טיפול בצאצאים, האכלה, הגנה וכיוב'.
מה שערן אמר 381363
'

סליחה!? אבל כל התת-דיון הזה נסוב על טרמינולוגיה, סמנטיקה, ושימוש בשפה ובלוגיקה אנושית לתיאור מציאות והתנהגות של בע"ח. כאן בדיוק קבור החתול הגדול.

העניין הוא, אם מביטים נכוחה לעולם האמיתי, שמלבד ההולכים על שתיים אף יצור חי אחר לא יושב שבעה על מות צאצאיו, וגורר איתו/עימה את הטראומה עד סוף ימיה עלי אדמות. גם, אולי, בגלל שלאף יצור אחר אין רגשות במובן הקיים אצלנו. לכן כל אמירה מהסוג *דואג* *שומר* חרד* *מטפל* מוטה בהכרח בהקשר האנושי המובנה בה.

'
מה שערן אמר 381560
ברור שצריך להיזהר לא להסיק מסקנות מהטרמינולוגיה. אם אתה חושב שבטיעון מסוים הסיקו מסקנות-יתר בגין האנשה, אתה יכול להצביע על כך. לפסול טיעון על הסף רק בגלל טרמינולוגיה טעונה זה קצת חבל. אני לא חושב שבתיאוריות אפקט ההכבדה הסיקו מסקנות פזיזות רק בגלל שהשתמשו במונח ''אלטרואיזם'' - כל עוד ברור לכולם על אילו התנהגויות מדברים.
מה שערן אמר 381656
'

עקרון ההכבדה טעון בבסיסו בהנחה כי חיות מסוימות מקיימות תכונות המקשות על חייהן במובן אחד, ונותנות להן יתרון אחר במסגרת אותו המין. התכונות יכולות להיות פיזיות כמו במקרה הזנב של הטווס, או התנהגותיות כפי מחקרו של פרופ' זהבי את הזנבנים.

זו כנראה פירכה מכמה כיוונים. קודם כל מצד הטרמינולוגיה והסמנטיקה. באים אנשים, עם עולם מושגים של בני אדם, ומדביקים תוויות השאולות ממציאות חיים של מין אחד ומיוחד על כל עולם החי. והרי אנו נבדלים מכל האחרים בכמה מובנים תהומיים ומהותיים:
בתודעה העצמית המפותחת; ביכולת המולדת לרכוש שפה ולתקשר עם הזולת; ביכולת הנרכשת ללמוד מנסיונם של פרטים אחרים; בשימור הידע המצטבר בין הדורות דרך הכתיבה; וכמובן, כל ההבדלים הפיזיולוגיים והקוגניטביים הנובעים מהיותנו הולכי על שתיים.

'האבולוציה התרבותית' מזה כ-‏60 אלף שנה, רק האיצה את ההתרחקות והבידול שלנו מיתר ממלכת החי. בפועל, כבר יצאנו מתחום *חוקי המשחק* של האבולוציה הביולוגית, הברירה הטבעית, ההסתגלות לסביבה ושרידות הגנום של הפרט המותאם לשינויים חיצוניים. לכן אין תוקף למונחים אנושיים, או לביטויי התנהגות אנושית, בבואנו לתאר פעילות בע"ח אחרים.

*מלכת הדבורים* אינה דומה למלכה אליזבט, ו*הפועלות* אינן המקבילה של נשים דרוזיות המנוצלות לעבודה במתפרות תמורת שכר מינימום. זנבו של הטווס לא מפריע לו בחייו, בדיוק כפי ששערות הפנים לא פוגמות בחיי הזכר האנושי. אם אין הכבדה סובייקטיבית אז גם לא קיים העקרון.

'
מה שערן אמר 381740
אבל היכן בסיפורים של עקרון ההכבדה אתה רואה היקש מהאדם? למה צריך שההכבדה תהיה סובייקטיבית? הטענה היא דווקא שההכבדה היא אובייקטיבית: איננו יודעים מה חושב הטווס על זנבו, אם בכלל, אבל כצופים מהצד ברור לנו שהוא מכביד - שמבחינה פרקטית קריטית (יכולת הימלטות מטורף) הוא פוגע (וייתכן שאנו טועים בכך, אבל זו כבר ביקורת נקודתית על הדוגמה, לא על העיקרון), וזה מה שיש להסביר.
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • סכיזואיד גא
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • רון בן-יעקב
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • רון בן-יעקב
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • רון בן-יעקב
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • רון בן-יעקב
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • רון בן-יעקב
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • רון בן-יעקב
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • האייל האלמוני
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מנקודת מבט משום מקום • האייל האלמוני
  מנקודת מבט משום מקום • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • צפריר כהן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  לחץ על enter עם ה antler • ראובן
  מה שערן אמר • מלח החוצלארץ
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • msn
  מה שערן אמר • איציק ש.
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • כבשה
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • יהונתן אורן
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • רון בן-יעקב
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  אבן נייר או מספריים • שוטה הכפר הגלובלי
  אבן נייר או מספריים • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  אמוץ • ראובן
  Amoz • שוטה הכפר הגלובלי
  A Banana • ראובן
  ABBA • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ראובן
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • אח של אייל
  מה שערן אמר • מוס גולמי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • האלמוני/חשמנית על מונית
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • סמיילי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • סמיילי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • שוטה הכפר הגלובלי
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה שערן אמר • האייל האלמוני
  מה שערן אמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • סמיילי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • האלמוני/חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  אותה עניין נידון כבר בתוכנית שערוריה: • אח של אייל
  סליחה שאני מתערב באמצע • האייל האלמוני
  סליחה שאני מתערב באמצע • חשמנית על מונית
  סליחה שאני מתערב באמצע • ערן בילינסקי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  סליחה שאני מתערב באמצע • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה שאני מתערב באמצע • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • יהונתן אורן
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • אח של אייל
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  He Ain't Heavy • שוטה הכפר הגלובלי
  He Ain't Heavy • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • סמיילי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • ראובן
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכי אכילס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אכילי ספיחס • רון בן-יעקב
  אשכי אכילס • האייל האלמוני
  אשכי אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  אשכג''י אכילס • שולם
  אשכג''י אכילס • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • שוטה הכפר הגלובלי
  סוף סוף משהו מעניין • מוס גולמי
  סוף סוף משהו מעניין • easy
  סוף סוף משהו מעניין • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • האייל האלמוני
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • רון בן-יעקב
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • easy
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • עוזי ו.
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • מוס גולמי
  ''מובן מאליו'' לא קיים בבית ספרנו • שוטה הכפר הגלובלי
  סינדרום הבננה? • רון בן-יעקב
  סינדרום הבננה? • סכיזואיד גא
  מה אתה רוצה? • האייל האלמוני
  מה אתה רוצה? • מוס גולמי
  סינדרום הבננה? • אח של אייל
  סינדרום הבננה? • מוס גולמי
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • האייל האלמוני
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • שוטה הכפר הגלובלי
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • easy
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • שוטה הכפר הגלובלי
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • סמיילי
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • סכיזואיד גא
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • ראובן
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • easy
  לא בלונדיני, ג'ינג'י • ראובן
  תיאורטית? • שוטה הכפר הגלובלי
  תיאורטית? • אמ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים