בתשובה לעדי, 07/08/02 19:32
נטל ההוכחה 84534
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום ב', 12/8/2002, 22:20
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, אפילו אם מדובר בדרקון ורוד מעופף שכולנו חלק מהחלום שלו.

עם זאת, אמונה היא בלתי ניתנת להפרכה. אני *מאמין* שאין אלוהים. כלומר: אינני יכול לדמיין שום מצב שבו אקבל הוכחה שיש אלוהים. מצבים אלה כוללים גם את תחיית המתים או את חזרתם של אליהו וחנוך מהמסע המופלא שלהם (ולמתעקשים: גם לידתו מחדש של ישוע).

עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח. אמנם אי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, אך ניתן ברוב המקרים להוכיח שמשהו קיים. אלוהים הוא יוצא מכלל זה.
נטל ההוכחה 84558
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 13/8/2002, 0:00
אבל כולכם מדברים על הוכחה מדעית. כל ה"עניין" של אנשים באלוהים זה שהוא לא ניתן להוכחה מדעית. אם היה אפשר להוכיח אותו הוא לא היה אלוהים. אז אם משהו לא ניתן להוכחה זה אומר שהוא לא קיים, פשוט כי זו התיאוריה הפחות מורכבת והיותר הגיונית?
נטל ההוכחה 84560
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום ג', 13/8/2002, 0:09
לא, הסיכוי שאלוהים קיים הוא כמו הסיכוי לקיומו של הדרקון המעופף מהתגובה הקודמת שלי.
נטל ההוכחה 84563
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 13/8/2002, 0:15
שכחת שהוא היה גם ורוד. לך תדע, אולי יש אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו.
בדיוק! 84565
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום ג', 13/8/2002, 0:22
בדיוק... מה? 84567
עדי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 13/8/2002, 0:26
שאולי יש אלוהים אבל אנחנו לעולם לא נוכיח את זה? אבל עדיין קיימת האפשרות?
בדיוק... זה: 84569
יובל רבינוביץ • בתשובה לעדי יום ג', 13/8/2002, 0:38
''...אולי יש דרקון ורוד אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו.''
בואי נעשה סדר. 84562
ארז לנדוור • בתשובה לעדי יום ג', 13/8/2002, 0:12
עפ"י התפיסה המדעית אין דבר שאינו ניתן להוכחה או להפרכה, וגם לא דבר שאינו בר-שיחזור (כמו שיחזור ראשית החיים שנעשה בשנות ה50) ולכן להגיד על דבר שלא חלים עליו קריטריונים אלה הוא בלתי קביל.
בואי נעשה סדר. 84564
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/8/2002, 0:18
לפי גדל יש דברים, שאינם ניתנים להוכחה או להפרכה.
דוגמא: אין אף קבוצה עם עוצמה גדולה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הטבעיים וקטנה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הממשיים.
בואי נעשה סדר. 84708
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 13/8/2002, 18:57
הוכחה פירושה למצוא כזו קבוצה, נכון?
כיצד ניתן להוכיח שאי אפשר למצוא כזו קבוצה, ועם זאת, לא להפריך באותה הזדמנות את קיומה?
בואי נעשה סדר. 84726
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/8/2002, 20:45
אם אתה מוכיח, שאין קבוצה כזאת, הפרכת את קיומה.
מה הבעיה כאן?
בבעיה האמורה, לא ניתן למצוא קבוצה כזאת ולא ניתן להוכיח, שאין קבוצה כזאת.
בואי נעשה סדר. 84730
האייל האלמוני וקשה ההבנה • בתשובה לeasy יום ג', 13/8/2002, 21:15
1. כדי להוכיח שלא ניתן להפריך את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן להוכיח את אי-הקיום של כזו קבוצה (וואו, מסורבל).

2. כדי להוכיח שלא ניתן להוכיח את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן, באופן מהותי, למצוא כזו קבוצה.

3. אם לא ניתן למצוא כזו קבוצה, היא לא קיימת. כלומר הוכחנו את אי-הקיום של כזו קבוצה

4. אבל זו סתירה ל-‏1.

בברור הלוגיקה שלי כושלת מאד. אבל איפה?
בואי נעשה סדר. 84749
easy • בתשובה להאייל האלמוני וקשה ההבנה יום ד', 14/8/2002, 0:11
הכשל הוא ב3.
גם אם לא ניתן למצוא קבוצה מסוימת, זה לא מוכיח, שהיא אינה קיימת.
בואי נעשה סדר. 84752
האייל מלמעלה • בתשובה לeasy יום ד', 14/8/2002, 0:27
אבל לא אמרת "אני לא יודע למצוא כזו קבוצה" (מכך בוודאי אי אפשר להסיק שהיא לא קיימת), אלא אמרת "הוכחתי ש*אי אפשר* למצוא כזו קבוצה". איך ניתן, באופן עקרוני, להוכיח כזה דבר בלי להוכיח שהקבוצה בעצם לא קיימת?
בואי נעשה סדר. 84781
easy • בתשובה להאייל מלמעלה יום ד', 14/8/2002, 8:50
אני בודאי שלא הוכחתי, שאי אפשר למצוא קבוצה כזאת. (לו הייתי עושה זאת הייתי עשיר ומפורסם)
יותר מזה, לא טענתי מעולם, שניתן להוכיח דבר כזה. (לו הייתי עושה זאת הייתי עושה מעצמי אדיוט)
מה שכן אמרתי לך, זה שאם תוכיח שאין קבוצה כזאת, תפריך את קיומה. מאחר ולא ניתן להפריך זאת, ודאי שלא ניתן להוכיח את אי-קיומה של הקבוצה הנ''ל.
אתה עשיר ומפורסם 84833
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 14/8/2002, 11:26
בואי נעשה סדר. 84790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל מלמעלה יום ד', 14/8/2002, 9:39
אם במקום לחשוב על דברים מופשטים כמו עוצמות של קבוצות אינסופיות תחשוב על מקרה יותר פשוט, יהיה יותר קל להבין.

אכסיומת המקבילים של אויקלידס היא דוגמא טובה.
בואי נעשה סדר. 84835
אשר לבשן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/8/2002, 11:29
אכסיומה היא הנחה בסיסית ממנה בונים תיאוריה. לעומת זאת, מה שהזכיר easy הוא משפט ככל המשפטים במתימטיקה: הוכח שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומה של קבוצה בעוצמה הנדונה.
בואי נעשה סדר. 84838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 14/8/2002, 11:37
ולכן אפשר לנסח אקסיומה שמניחה את קיומה של קבוצה כזאת, ואפשר לנסח אקסיומה שמניחה את אי קיומה של קבוצה כזאת, ובשני המקרים לקבל מתמטיקה חסרת סתירות.

השאלה עד כמה "בסיסי" המשפט הזה תלויה בשאלה כמה עשירות ושונות זו מזו יהיו התורות שיתקבלו, אבל בעקרון היא לא שאלה שיש עליה תשובה אובייקטיבית.

(קדימה, עוזי :-))
בוא נעשה סדר. 84566
עדי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/8/2002, 0:24
יש גם תפיסה רוחנית.
לא נכון, 84640
סמילי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/8/2002, 11:33
יש גם אקסיומות (שעומדות בבסיס המדע), ואמונות (שלא שיכות למדע).
נטל ההוכחה 84639
סמילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 13/8/2002, 11:32
"עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח."
הבעיה היא שברירת המחדל הזו נכונה אך ורק לתיאוריות מדעיות (=ברות הפרכה) ולא לאמונות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות