כמה שאלות 85077
א''ר יום ה', 15/8/2002, 0:20
כבור מוחלט באינספור עניינים, שאת חלקם אחשוף בהמשך, אשמח לקבל כמה תשובות מהבורים-מפחות:

1. האם ברגותי הוא אזרח ישראל?
2. מה סמכותו של בית הדין הישראלי על כאלה שאינם אזרחים ולא פשעו בשטח מדינת ישראל או נגד ישראל? ליתר דיוק, האם בכל חוק מצויין *היכן* או תקף? או שתאורטית ניתן להעמיד לדין בישראל אזרח קנדי שרצח קנדי בקנדה?

(אני מודע לקשר הרופף בין שתי השאלות)

תודה, אילן.
כמה תשובות 85082
האייל הזקן • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 0:36
לשאלתך הראשונה - ברגותי איננו אזרח ישראלי ככל הידוע.
לשאלתך השניה -
חוק העונשין הישראלי חל גם על עבריינים לא ישראלים שביצעו עבירות מחוץ לשטח המדינה.
להלן מה שאומר החוק (סע' 13) בעניין זה:
13. עבירות נגד המדינה או העם היהודי [תיקון: תשנ"ד]

(א) דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות-חוץ נגד -

(1) בטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או סודותיה;

(2) סדרי המשטר שבמדינה;

(3) הפעילות התקינה של רשויות המדינה;

(4) רכוש המדינה, כלכלתה או קשרי התחבורה והתקשורת שלה עם ארצות אחרות;

(5) רכוש, זכויות או פעילות תקינה של איגוד או גוף שפורטו בסעיף קטן (ג).

(ב) דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות-חוץ נגד -

(1) חיי אזרח ישראלי, תושב ישראל או עובד הציבור, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא כזה;

(2) חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה.
כמה תשובות 85121
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 9:30
ועתה אני מבקש לדעת מדוע החוק הבלגי הפלילי לא יכול לחול על פשעים שמבצעים חילים ישראלים בשטחים?
כמה תשובות 85128
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 9:58
מה הקשר ??
אנא עיין שוב בסע' 13 ותבחין שהמדובר בעבירות שיש להן זיקה כלשהיא למדינת ישראל (מוסדותיה וכו') או לאזרח ישראלי או ליהודי.
אלו אינטרסים בלגיים (או אזרחים בלגיים וכו') נפגעים כתוצאה מ"פשעים שמבצעים חיילים ישראלים בשטחים" ?!
כמה תשובות 85227
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 16:18
המחוקק הבלגי יגדיר את זכויות האדם כאינטרס בלגי ראשון במעלה ועל כן כל מקום על פני הכדור ,כולל השטחים,ובהם נפגעים זכויות אדם בסיסיות גם נפגע אינטרס בלגי בסיסי.

וחוץ מזה בלגיה היא כיום בחוד החנית של האחוד האירופאי שנעשה משותף יותר ויותר מיום ליום.
אני מניח שנפגעו כמה פלסטינאים בעלי אזרחות כפולה.
כמה תשובות 85270
האייל הזקן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 20:12
לא טענתי שהמחוקק הבלגי (או כל מחוקק אחר) מנוע מחקיקת חוקים ככל שיתחשק לו, הנוגעים לכל עניין ואדם הנמצאים על הפלנטה הזו (או ביקום בכלל) - בין אם הם בעלי זיקה לאינטרסים בלגיים, בין אם לאו.
המחוקק הבלגי (או כל מחוקק אחר) יכול להסמיך את הטריבונלים השיפוטיים שלו לשפוט אפילו חייזרים מכוכב אחר. זהו כוחו של מחוקק.
כל שעשיתי הוא שהצבעתי על כך שסע' 13 לחוק העונשין הישראלי עוסק בעבירות כלפי אינטרסים או אנשים ישראליים (או יהודיים) בעוד שבלגיה איננה מצביעה על פגיעה באינטרסים שלה כתוצאה מפעולות ישראליות בשטחים.
אם בלגיה תראה - ברצינות - פגיעה כזו לא יהיה מי שיחלוק על סמכות השיפוט שלה כלפי מי שפוגע באינטרסים שלה.
בהקשר לכל מה שציינתי לעיל, לא מיותר לציין שבין מדינות קיימים מה שנקרא "כללי נימוס משפטי", שלפיהם מדינה פלונית נמנעת מלהסמיך את הטריבונלים שלה לשפוט אזרחים של מדינה אחרת - אם אין זיקה מהסוג שצויין לעיל.
כמה תשובות 85366
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 16/8/2002, 7:44
טוב, שיכבדו הישראלים את כללי הנימוס המשפטי וישפטו את ברגותי בבית דין צבאי.על פי חוקי הצבא.שחלים בשטח מחיתו.
וימנעו מלתת פתח לאיזשהו גורם אחר להתחיל בדיונים על מהות האינטרסים השונים של טריבונלים משפטיים שונים במקומות שונים ביקום.
ויכבדו הבלגים את האמנה הבלתי הכתובה הזו שתחום המשפט האזרחי חופף לתחום הטריטוריאלי וישפטו אזרחים ישראלים על עברות הנעשות בתחום השיפוט הבלגי.
כמה תשובות 85155
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 15/8/2002, 10:58
כי ככה חוקק המחוקק הבלגי...
כמה שאלות 85084
איפסילון • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 0:39
1. לא.

2. (אלע"ד, אבל) עד כמה שידוע לי תחום תחולתו של החוק הפלילי הוא גיאוגרפי‏1. למשל - ניתן לשפוט בארץ ,ע"פ החוק הישראלי, תייר שביצע פשע על אדמת ישראל.

ייתכן שחלק מהפשעים המיוחסים לברגותי בוצעו (או שחלקים מהם בוצעו) בתחומי מדינת ישראל הריבונית - ומכאן הסמכות לשפוט אותו לפי החוק הישראלי.

אפשרות אחרת היא שהוא נשפט בבית משפט ישראלי, אבל לא לפי החוק הישראלי, אלא לפי החוק החל ביו"ש (דהיינו המשפט הצבאי).
זכורים לי שני מקרים שבהם דן בית משפט בפשע שבוצע מחוץ לתחום שיפוטו הגיאגרפי - ואז המשפט התנהל לפי החוק הנהוג במקום שבו בוצע (לכאורה) הפשע:
1. שני הלובים שנאשמו בקשר לפיצוץ מטוס פאן-אם מעל לוקרבי נשפטו בהולנד(?) לפי החוק הסקוטי.
2. פרשת האונס של לינור אברג'יל, שהתרחש באיטליה. המשפט התנהל בארץ, לפי החוק האיטלקי.

אם יש עורכי דין בקהל שיכולים להוסיף או לתקן - אשמח.

‏1 יוצא מן הכלל בולט הוא החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.
כמה שאלות 85127
ערן בילינסקי • בתשובה לא''ר יום ה', 15/8/2002, 9:57
ובל נשכח את היומרה של מדינת ישראל לשפוט מעשים שנעשו נגד אנשים שלא היו אזרחיה, על ידי אנשים שלא היו אזרחיה, ועוד בטרם קמה - החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.
כמה שאלות 85131
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 10:03
כאשר אתה אומר "היומרה", האם אתה מתכוון לכך שמשפט אייכמן (למשל) היה משפט בלתי חוקי ?
כמה שאלות 85156
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 10:59
הוא היה חוקי (שכן נערך במסגרת החוק הנ''ל) אולם כפי שכבר ציינתי פעם או פעמיים - יש לי בעיה עם החוק הזה, בשל ''השילוש הקדוש'' (בעצם ארבע) שהזכרתי - העבריין אינו אזרח המדינה, העבירה לא נעשתה בתחומי מדינת ישראל, הנפגעים לא היו באותו זמן אזרחי ישראל, והעבירה נעשתה לפני קום המדינה.

אני חושב שמדינת ישראל אינה זו שהייתה צריכה לשפוט את אייכמן אלא בית-דין בינלאומי לפשעי מלחמה שהיה מהווה המשך לבית-הדין בנירנברג, או כל מוסד בינלאומי אחר.
כמה שאלות 85171
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 11:34
כוונתי היתה ל"חוקי" במובן הרחב יותר - לגיטימי אם תרצה.
אם יש לך בעייה עם אותו "שילוש קדוש" (העדר כל זיקה לישראל), כי אז - כך ההיגיון - יש לך גם בעייה עם אותו חלק בסע' 13 לחוק העונשין המסמיך את המדינה לשפוט נאשמים בעבירות כלפי יהודים באשר הם (גם כאלה שאין להם זיקה לישראל).
כפי שאתה רואה - יש מעין השקה בין החלק הזה בסע' 13 לבין החוק לעשיית דין בנאצים.
אשר לטענה שהמדובר בעבירות שבוצעו טרם הקמת המדינה - זו טענה מוכרת, אך איני מצליח לרדת לעומקה.
כמה שאלות 85196
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ה', 15/8/2002, 13:24
אכן, יש לי בעיה גם עם סעיף זה (שלא הייתי מודע לקיומו).

לעומקה של טענת ה"טרם": לטעמי, חלק מהעניין הוא התחולה הרטרואקטיבית. אם מחר מישהו, למשל, יקבע שפיטום אווזים אסור בחוק, אבל יוסיף לחוק גם סעיף המאפשר לשפוט מפטמי אווזים רטרואקטיבית? זה נראה לי אעפס לא הגיוני. אם יצא לך לעקוב אחר הדיון במאמרו של אסף עמית (דיון 792) תראה שלא מדובר בדברים בעלמא לגמרי, ואני חושב שהאנלוגיה ברורה. באנלוגיה שלי יש שני כשלים ברורים, שצריך לדון בהם:
א. למיטב ידיעתי, לפני תום מלחמת העולם השנייה, לא היה בית-דין בינלאומי (אולי היה משהו במסגרת חבר הלאומים) כך שמקור סמכותו של בית הדין הבינלאומי גם הוא מוטל בספק, במיוחד לאור מראית העין שמא מדובר ב"מנצחים השופטים את המפסידים".
ב. אפשר לטעון שבניגוד למקרה האווזים (או לדוגמה אחרת: חוק שהיה מאפשר לשפוט רטרואקטיבית בעלי עבדים אחרי מלחמת האזרחים בארה"ב), הפשע (רצח/עינוי אדם) כבר עוגן בחוק.
כמה שאלות 85283
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 15/8/2002, 20:58
לעניין העדר תחולה רטרואקטיבית של המשפט הפלילי - העיקרון הזה מתייחס למעשי הקרימינל ולא למעשי הטריבונל (ואין לערבב ביניהם).
כלומר, שאין עיקרון משפטי או פרוצדוראלי המונע מטריבונל שיפוטי מלדון במעשים שנעשו עוד קודם שקם הגוף שכונן את אותו טריבונל. אינני רואה גם עיקרון מוסרי שכזה.

אשר לטענתך שהעובדה שעבירת הרצח - שכבר היתה מעוגנת בחוק - היא זו שהסמיכה את בתי הדין בנירנברג (או את שופטיו של איכמן) לדון במעשי הרצח:
השאלה אם עבירת הרצח היתה רשומה בספר חוקים כלשהו איננה רלוונטית לעניין. שכן עבירת הרצח (להבדיל מפיטום אווזים) מנועה מחמת מה שקרוי "הצדק הטבעי" - גם אם אין היא רשומה בספר החוקים.
נדמה לי (לא בטוח) שאותו "צדק טבעי" הוא זה שריחף בחלל אולם המשפט בנירנברג ובמשפט אייכמן והינחה את השופטים (ו"צדק טבעי" הינו, כידוע, קלף אולטימטיבי - מעין ג'וקר - שלא ניתן להביסו).

אשר לבעייה שלכאורה יש לך עם "הסעיף היהודי" בחוק העונשין:
יהדות - להבדיל מנצרות או איסלם - איננה רק דת אלא גם לאום (פסקי הדין של בית המשפט העליון בעניין שליט ובעניין רופאייזן (האח דניאל) עוסקים בהרחבה בעניין).
השאלה אם מדינת ישראל מוסמכת לשפוט את מי שפגע בבני הלאום היהודי - בתור שכאלה - הינה בעיקרה שאלה ערכית.
ובהקשר זה קבל חומר למחשבה: לאחרונה, כידוע, נפגעים יהודים ונשרפים בתי כנסת במקומות שונים בעולם - כאשר ברור שהמעשים נעשים על רקע וכתגובה למעשי ישראל בשטחים (בלי לדון כרגע בשאלת חוקיותם של אותם מעשים בשטחים).
התוצאה היא, איפוא, ששורפי בתי הכנסת הם הם אלה שיוצרים את הזיקה בין יהודי העולם לבין ישראל.
ואם אלה הם פני הדברים נשאלת השאלה האם אין לישראל סמכות - לפחות מוסרית - לשפוט את אלה שפוגעים ביהודים ברחבי העולם ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות