געגועים למופז? 88421
סמילי יום ה', 29/8/2002, 9:44
אם הרמטכ''ל חושב שהדרג המדיני צריך לנקוט בדרך מסויימת (ולא משנה מה הדרך), הוא יכול לדבר עם מקבלי ההחלטות בחדרי חדרים, אם הם לא מקבלים את דעתו, הוא יכול להתפטר ואז להביע את דעתו, אבל הוא בשום פנים ואופן לא יכול להביע את דעתו בפוליטית כשהוא לבוש מדים, ובטח שלא בתוקף תפקידו כפקיד ממשלתי.
פחד 91456
סמילי • בתשובה לסמילי שבת, 14/9/2002, 9:36
במוסף השבת של מעריב פירסם בן כספית מאמר בשני חלקים (http://images.maariv.co.il/cache/ART344233.html ו http://images.maariv.co.il//cache/ART346980.html) בו הוא טוען שראשי הצבא מאז מינויו של מופז לא רק נוהגים לפרסם את דעותיהם הפוליטיות, אלא גם דואגים לבצע את משנתם המדינית, ולמנוע מהדרג המדיני (הנבחר) לבצע את מישנתו.
אך לאריאל שרון הפתרון: 91460
האייל המגונה • בתשובה לסמילי שבת, 14/9/2002, 10:03
הוא פשוט דאג לדבר עם המפקדים בשטח בעצמו.

אגב, הבנתי שקיים מצב דומה בכל מדינה דמוקרטית, גם במערביות.

בארה''ב למשל, הצבא נותן לנשיא כמה אפשרויות פעולה, בכל פעם שיש צורך בכזו. אמנם הנשיא יכול לבחור באחת מהן, אבל הוא לא יכול להמציא אחת חדשה.

באוסטרליה המצב, לפי מיטב הבנתי, דומה יותר לזה שבישראל.

אז אין סיבה מיוחדת לדאוג. אני דואג יותר למה שיקרה עוד כמה עשורים, לכשיתברר שהצבא והכנסת מנוגדים לחלוטין בתפישת עולמם ובהרכבם האתני.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 91578
סמילי • בתשובה להאייל המגונה שבת, 14/9/2002, 17:15
ממצב דומה לא קיים ברוב הדמוקרטיות (בטח שלא המערביות).

בארה"ב מפקד העליון של הצבא הוא הנשיא, ומפקד שיתנגד לבצע מדינית של הרשות המבצעת ימצא את עצמו בבית. בנוסף לכך, יש בארה"ב מועצה לביטחון לאומי, והצבא לא יכול לסרב לשתף פעולה.

אני בספק אם באוסטרליה קיים מצב שאפילו מזכיר את המצב בישראל, בכל מקרה, אשמח לקרוא מקור שמתיחס לעניין.

אז יש הרבה סיבה לדאגה, מדובר בתחילתה של מהפכה צבאית, ש(במידה ותצליח) תסיים את הפרק הדמוקרטי בחיי מדינת ישראל. ואם זה לא ברור, לצבא לא צריכה להיות "תפיסת עולם" פוליטית, החייל אמור לתת ביטוי לתפיסת עולמו הפוליטית בקלפי, ולא מעבר לכך. את ההערה על ההרכב האתני לא הבנתי, כל עוד פקידי הממשלה מבצעים את המדיניות שהממשלה הכתיבה להם, וכל עוד הממשלה היא זו שנבחרה ע"י הכנסת, איך אמור ההרכב האתני (מה שזה לא יהיה) להשפיע?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96211
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 6:12
זה שרשמית הרמטכ"ל כפוף לרשות המבצעת, זה נכון באותה המידה בישראל ובארה"ב. גם זה שבפועל, הרמטכ"ל יכול לעשות (או לא לעשות) הרבה מאוד דברים בניגוד לרצונו של ראש הממשלה (הנשיא), והוא לא יעוף כל כך מהר. הטריק הוא לעשות דברים בשקט, בלי לומר בגלוי שפועלים בניגוד להוראות, ובמידת הצורך לנמק זאת באילוצי שטח וזמן (הנימוקים האלו הם בעיקר לצורך התקשורת והציבור, שתוכל לפנות אליהם במקרה של איום בהדחה, ולהציג את החלטת רה"מ/הנשיא כשרירותית). זה בעיקר יעבוד אם גם יש לך גב פוליטי. וכמובן, זה יעבוד רק בגבולות מסוימים. קשה לי לראות איך אפשר למנוע דבר כזה.

יכול להיות שבישראל, יותר מבארה"ב, השתרשה נורמה שקצינים מתבטאים בתקשורת. זה לא רצוי, אבל אני לא חושב שזה מגדיל את הסיכון להפיכה צבאית.

מה מונע הפיכה צבאית בכל רגע נתון? הרי אין מנגנון במדינה שמבחינת אמצעים פיזיים יכול לרסן את הצבא. עד כמה שאני יכול לראות, מה שמונע הפיכה הוא רק הרצון הטוב של הגנרלים עצמם בשימור המשטר, ויותר מכך, הרצון הקולקטיבי של החיילים בכל הדרגים שמתחתם, שאפשר לקוות שלא יצייתו לפקודות לתפוס את השלטון. כל זה יכול להשתנות יום אחד, אבל מבין הסכנות הרבות לדמוקרטיה בישראל זאת לא נראית לי הבוערת ביותר.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96220
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 9:09
עד כמה שזכור לי, בארה"ב אין רמטכ"ל, יש מפקד הכוחות המזוינים, והוא הנשיא, ותחתיו מצויים המפקדים של הכוחות, לכן אם כוח אחד יעשה משהו, שאר הכוחות יוכלו לרסנו.

הבעיה, לדעתי, היא שבישראל השתרשה הנורמה שמפקדים הבכירים לא רואים את עצמם כפקידי ציבור שמבצעים מדיניות שהוחלטה ע"י נבחרי הציבור, אלא רואים את הציבור כפקוד שלהם (והעובדה שרוב הציבור באמת היה פקוד בעבר, עוזרת).

מה שיכול למנוע הפיכה צבאית זה:
1. פיצול הכוחות ככה שלא כל הצבא יהיה כפוף לפקיד יחיד.
2. השרשת נורמות דמוקרטיות בחברה הישראלית, כך שאף קצין לא יחשוב על הפיכה צבאית, אף אדם שיכול לחשוב על הפיכה צבאית לא ימונה לקצין, וכל קצין וחייל ידע לסרב לפקודת ההפיכה הצבאית.
3. מאבק חסר פשרות בכל מי שיעבור את הגבול הברור בין פקיד מבצע לפוליטיקאי (כמו, למשל, יעלון).
אולפני הבירה ירושלים 96225
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 10:29
בארה"ב יש רמטכ"ל, הלא הוא יו"ר ראשי המטות המשולבים. קולין פאוול כיהן בתפקיד בעבר, וכיום מכהן בתפקיד ריצ'ארד מאיירס:
אולפני הבירה ירושלים 96230
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 10:38
תודה.
כתוב שם שבתוקף תפקידו הוא משרת כיועץ הצבאי הבכיר לנשיא, מזכיר ההגנה (שר הביטחון) המועצה לביטחון לאומי ("In this capacity, he serves as the principal military advisor to the President, the Secretary of Defense, and the National Security Council" התרגום העלוב, שלי), האם יש לו סמכות פיקודית על הצבא (כמו לרמטכ"ל הישראלי), או שהוא באמת יועץ? האם הדרגה שלו (גנרל) גבוהה מזו של מפקדי הכוחות עצמם?
אולפני הבירה ירושלים 96238
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 10:50
למיטב ידיעתי, ולפי מה שכתוב באותו אתר, סמכויות המטות המשולבים הן אך ורק בתחום של ''בניין הכח'' ובמפורש לא בהפעלתו. הפעלת הכח נעשית במסגרת הפיקודים. לא יודע לגבי הדרגות.
אולפני הבירה ירושלים 96250
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 11:25
אז, למעשה, מה שאמרתי נכון?
אולפני הבירה ירושלים 96255
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 11:32
קודם כל, "אין רמטכ"ל" לא נכון, אבל זה technicality. הנשיא, באמצעות מזכיר ההגנה, מפקד על מפקדי הפיקודים, לא על מפקדי הזרועות. לכאורה, הזרועות לא יכולות "לעשות משהו" כיוון שההפעלה היא במסגרת הפיקודים. נכון: אם פיקוד אירופה יצא משליטה, הנשיא יכול להורות לפיקודים האחרים להלחם בו, ולעומת זאת, אם צה"ל יצא משליטה, אין לממשלה צבא אחר כדי להלחם בו.
אולפני הבירה ירושלים 96272
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 13:49
רמטכ''ל זה ראש מטה, לא מפקד מבצעי. גם בישראל ניסו הרבה פעמים להפריד את תפקיד ראש המטה הכללי מהאחראי למבצעים. בארה''ב, המפקד המבצעי עליון של הצבא הוא הנשיא.
שאלת תם: 96293
כליל נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 4/10/2002, 15:24
מה מידת החשדנות ההדדית בין זרועות היבשה של צה"ל, חיל האויר, וחיל הים? דהיינו, אם היום הרמטכ"ל היבש"ניק מכריז על הפיכה צבאית, מה הסיכוי שמפקד חיה"א או מפקד ח"י יאמרו לו ללכת ולחפש את החברים שלו ("המפקד")?
שאלת תם: 96297
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 15:36
בצה"ל אין "מפקד כוחות היבשה". ראש המטה הכללי מפקד הן על מפקדי כוחות היבשה (ראשי פיקודים) והן על מפקדי הזרועות (אוויר, ים, מודיעין) - כולם בעלי אותה הדרגה.

הפיכה צבאית נראית כמו תרחיש בלתי סביר בישראל, פשוט מכיוון שכדי שזו תתקים רוב הצבא צריך לתמוך בה, ואם רוב הצבא תומך בה, הם יכולים באותה מידה להגשים את מטרותיה שלא באמצעות הפיכה צבאית - פשוט לחכות לבחירות ולהצביע בהמוניהם. יתרון נוסף של "גיוס חובה"? אולי.
שאלת תם: 96300
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 15:59
כוונתי הייתה לרמטכ"ל, ראש המטה הכללי, שמאז קום המדינה תמיד היה יוצא אחת מזרועות היבשה (קודם שריון, אחרי זה צנחנים.)

בלי קשר, יש מפקד זרועות יבשה בצה"ל: ראש מז"י.

הפסקה האחרונה שלך מתעלמת מן הבעיה הדמוגרפית, כאשר עבורי הבעיה הדמוגרפית היא העובדה שהציבורים שאינם, לרוב, משרתים בצבא, הם הציבורים שעלולים להפוך לרוב במדינה עוד כמה עשורים. כמובן שלטעמי הפתרון הוא הכנסה הדרגתית של ציבורים אלה לצבא, אבל אף אחד לא מקשיב לי.
שאלת תם: 96304
האייל האלמוני • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 16:43
מז''י אחראית אך ורק על ''בניין הכוח'' ולא על ''הפעלת הכוח'' שבסמכות הפיקודים והזרועות.

חוץ מזה, אני מסכים עם ההצעה שלך לפיתרון הבעיה.
שאלת תם: 96347
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לכליל נאורי יום ו', 4/10/2002, 19:05
אין זרועות היבשה, יש זרוע היבשה, שמורכבת (לצורך העניין) מחמישה חיילות (עיקריים) שונים.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96352
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 4/10/2002, 19:20
תודה (לך ולמיץ) על התיקון באשר ל"רמטכ"ל" (עם או בלי מרכאות) בארה"ב. זה לא משנה את הנקודה: הנשיא יכול לפקוד על הכוחות המזויינים להתשלט (נניח) על הקונגרס, על בית המשפט העליון ועל בניני הממשל במדינות החשובות; אני אקרא לכך הפיכה צבאית.

אני אכן צופה שבמצב זה המפקדים הבכירים יתקוממו. זה מה שאני גם צופה שיקרה אם הרמטכ"ל בישראל יורה על צעד כזה. באותה המידה, אם סתם מפקד של אוגדת שריון באזור ירושלים יורה לכוחות שלו להתשלט על בנייני הממשלה, אני צופה (ומצפה) שהמח"טים שלו יסרבו.

החינוך הדמוקרטי בישראל לוקה מהרבה בחינות, אבל דווקא בעניין הזה אני די שקט. אני ממש לא מצליח לדמיין תסריט של הפיכה צבאית בישראל בעתיד הקרוב (לא כולל ההתפתחויות הדמוגרפיות שכליל מדבר עליהן).

בתוכנית האינדוקטרינציה לחיילים מדברים על פקודות "דגל שחור" שאסור לציית להן, ולרוב מדגימים זאת במקרים של הריגת אזרחים וכיו"ב. חשבתי בתחילת הדיון שבאמת כדאי להוסיף לשיעורים דוגמאות מתחום ההפיכה הצבאית. עכשיו אני פחות בטוח: זה נראה לי כל כך מדע בדיוני, שאולי עדיף להשאיר זאת מודחק. רוצה לומר, אל תיתן להם רעיונות.
הפיכה צבאית בעשרה שעורים קלים 96376
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ו', 4/10/2002, 20:54
אני תוהה איך באמת אפשר לבצע הפיכה בישראל‏1. נניח שהצבא קורא למשמר הכנסת למילואים, ומשתלט על הכנסת - זו הפיכה? ואם שולחים את דובר צה"ל להפריע ל"מבט לחדשות"? האם צריך למנוע מבג"ץ להתכנס? באיזה שלב הפקידים של משרד האוצר מתחילים לקבל פקודות מהקושרים? מתי קציני משטרה זוטרים מחליטים שהם לא באים יותר לפנות חיילים ממשרדי ממשלה?
אולי מישהו‏2 יכתוב על זה מאמר לאייל.

‏1 מסיבות מניעתיות, כמובן!
‏2 לא אני
לא יעלה על הדעת 96382
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 4/10/2002, 21:18
ההפיכה הכי טובה היא זו שלא מתבצעת.

דמוקטטוריה היא שמירה על מראית עין דמוקרטית בזמן שלמעשה השילטון הופך נפוטיסטי או סתם אוליגרכיה תאוקרטית או קפיטליסטית.

האם ניתן למצוא לזה ראיות עובדתיות מהשטח באיזו מדינה?
לא יעלה על הדעת 96388
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 21:42
אם יורשה לי:

לא צריכים דוגמאות משום מקום.

מדינת ישראל בנוייה מאיים - גדלים והולכים - של אוליגרכיות, שעקפו את הדמוקרטיה תוך ניצול כל פירצה קיימת (ולא קיימת).

אלא שצביעות - במינון נכון - עוזרת לטשטש את המצב הזה.
לא יעלה על הדעת 96389
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 21:45
כמובן שה''שומקום'' שכתבתי היה בלשון סגי נהור. מה עוד שאת המושג דמוקטטורה טבע היסטוריון ישראלי, לפני כשלושים שנה.
תזכיר לי, 96391
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 21:51
תזכיר לי, 96411
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 22:23
יעקב טלמון, שכתב ספר על הדמוקרטיות הטוטליטריות.

הוא כתב מכתב גלוי לבגין בו הוא קרא ליציאה מהשטחים אחרת צפוי אסון מלחמת אזרחים בין ישראלים ובין פלסטינים - אני חושב שהוא היה קורא למצב היום מלחמת אזרחים (אולי כמו תקופת המרד הערבי של 1936).
תזכיר לי, 96417
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 22:36
אפרופו מה שקרה כאן ב- 36 (ואולי רלוונטי גם להיום):

הערבים מכנים את התקופה ההיא: מרד (ת'אורה).

היהודים - פרעות.

האנגלים (המנדטורים) - Disturbances

כלומר, אז (והיום) - הכל בעיני המתבונן.
תזכיר לי, 96419
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 22:40
ובל מקרה, מלחמה זה [עדיין] לא.
תזכיר לי, 96428
האייל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 22:59
אכן, השופט ברק התייחס לאחרונה למצב כיום (בהקשר לבג"צ החיסול הממוקד המונח על שולחנו).

השופט ברק מאזכר את המינוח "פחות ממלחמה"

ובאנגלית: ‎armed conflict short of war
תזכיר לי, 96439
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 23:12
נו טוב, אם מסתכלים בזה במשקפיים של חוקיות, והחוק איננו אלא רקמת תחרה, כברה, מונחת על גבי המציאות.
יעלה על הדעת 96393
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום ו', 4/10/2002, 21:56
כל עוד יש מספר אוליגרכיות, ולא אוליגרכיה אחת, והאוליגרכיות מתחרות זו בזו, זה עדיין בגבולות המשחק הדמוקרטי. אמנם יותר משחק מאשר דמוקרטיה, אבל בכל זאת.
יעלה על הדעת 96400
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/10/2002, 22:06
התנאי השני שלך איננו מתמלא.
כלומר, שהאוליגרכיות לא מתחרות זו בזו.
לכל אוליגרכיה יש את הנישה שלה.

גם בעולם התחתון - גובי דמי החסות למיניהם מחלקים ביניהם את העיר לרבעים רבעים, וכך יש פרנסה לכולם בלי שייאלצו לדרוך זה על רגליו של זה.
יעלה על הדעת 96743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הזקן יום א', 6/10/2002, 12:24
האם תוכל לפרט - מיהן האוליגרכיות ומה הנישות שלהן?
יעלה על הדעת 96769
האייל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 13:54
מציע שתקליד את הערך "אוליגרכיה" בגוגל וכן בארכיון מעריב או הארץ ותתחיל לעבור על התוצאות.

בינתיים קבל קישור:
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96495
סמילי • בתשובה לירדן ניר שבת, 5/10/2002, 9:00
יש הבדל, לדעתי, בין הפיכה שהיוזם שלה הוא נבחר ציבור, לבין הפיכה שהיוזם שלה הוא משרת ציבור.

ובקשר ל"איכות הנוער והלוחמים העבריים", ראה את המאמרים של בן כספית שנתתי בתחילת הדיון (תגובה 91456).

אני לא יודע כמה באמת מעבירים היום לחיילים את המושג "דגל שחור", יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים (חיילי מילואים ששירתו לפחות שלוש שנים בסדיר) שלא מכירים את המושג, וחושבים שהפרת פקודה מסוג כלשהו היא לא חוקית, והיו מעוד מופתעים לשמוע על כך שהמחסלים בכפר קאסם יצאו אשמים. יצא לי לשמוע אפילו על טייס אחד שהפציץ שכונת מגורים בפצצה של טון (וגרם למותם של ילדים, לא יודע עם שמעת דיון 1086).
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96613
ירדן ניר • בתשובה לסמילי שבת, 5/10/2002, 22:26
קראתי את המאמרים של בן כספית. המון חומר מרתק‏1, ושום תימוכין שיכולתי למצוא לחשש שלך מפני הפיכה צבאית.
מה שיש שם זה המון דוגמאות למה שכתבתי שהוא אפשרי (ובמידה רבה בלתי-נמנע): גנרלים שפועלים בניגוד לרצון ולהוראות של הדרג הפוליטי. אבל כל זה הוא בתחום צר למדי, של פעולות שהיית יכול לצפות שהצבא יעשה. ברק אמר להתשלט על צירים א', ב' וג', וכוחות צה"ל השתלטו על צירים ד', ה' וו'; לא בסדר, אבל עדיין אתה יכול לתאר לעצמך שפוליטיקאי אחר מברק דווקא כן היה מורה לצבא להתשלט על ד', ה' וו'. מה שלא ראיתי במאמר הוא דוגמה למצב בו צה"ל מבצע פעולות צבאיות שממהותן הן לא כאלו שצה"ל אמור לעשות; נניח, לפעול בכוח כלפי יעדי שלטון בישראל.

‏1 אם כי הפריעה לי מאוד ההתייחסות אל צה"ל כאל מקשה אחת. אפילו כשמדובר שם על גופים שהוקמו בתוך צה"ל, נניח לצורכי מו"מ, הוא מדבר על כך ש"צה"ל" נאבק נגד הגופים האלו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96698
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום א', 6/10/2002, 9:06
בוא נתחיל ונגדיר מתי יש הפיכה צבאית (עוזי, זה לא מאמר אם כי תגובה, אבל עדיין, מבחנתי אני מנסה לענות על השאלות ששאלת).

האם הפיכה צבאית היא רק מצב בו הצבא פועל כנגד יעדי שלטון במדינה (כמו השתלטות על הכנסת)?
הפיכה היא, לדעתי ולצורך העניין, תפיסת השלטון.
הפיכה צבאית היא הפיכה שנעשית ע"י הצבא, או גורמים בצבא.
שלטון הוא כח ההנהגה וסמכות השליטה במדינה, ז"א השליט הוא מי שמקבל את ההחלטות (ואחראי לתוצאות) במדינה.

לכן, בשביל שתהיה הפיכה צבאית במדינה דמוקרטית, מספיק שההחלטות יתקבלו ע"י הצבא (או גופים צבאיים), ולא ע"י נבחרי הציבור. העובדה שהצבא לא פעל ישירות כנגד נבחרי הציבור, אלא פשוט מפסיק לציית להם, ומתחיל לקדם מדיניות משל עצמו, היא הפיכה צבאית. ברגע שההחלטות שמקבלים נבחרי הציבור לא ממומשות, נבחרי הציבור אינם השליטים. גם אם משמר הכנסת ימשיך לשמור בעוז על הכנסת, אין בכך מניעתה של הפיכה צבאית למעשה.

עכשיו, כשראש ממשלה נבחר (נגיד נקרא לו בנימין נתניהו) במדינה מסויימת (נגיד, נקרא לה ישראל) מחליט לשנות מדיניות באחד מגבולותיה העקובים מדם של המדינה (נגיד, הגבול עם לבנון), והעומד בראש הצבא (נגיד, שאול מופז) פשוט לא מקבל את ההוראה, ומחליט על דעת עצמו להמשיך במדיניות הקודמת עד שאותו ראש ממשלה מוחלף ע"י הציבור, מדובר למעשה בתחילתה של הפיכה (ועכשיו, בו נחזור לתחילת מאמרו השני של בן כספית, ואני חושב שהוכחתי את מה שרציתי להוכיח).

ועכשיו לתגובתך, גם אם פוליטיקאי אחר היה מורה אחרת, אז מה, פוליטיקאי אחר לא נבחר ע"י הציבור, ולפוליטיקאי אחר אין לצבא מחויבות לציית. ברור שלכל מדיניות אפשר למצוא פוליטיקאי שיתמוך בה, האם זה מאפשר לצבא לנהל כל מדיניות שהעומד בראשה ימצא לנכון?

אי ציות לדרג המדיני הוא בפירוש פעולה שבמהותה, לא אמורה להעשות ע"י הצבא.

צה"ל במאמרו של בן כספית הוא המטכ"ל ובעיקר הרמטכ"ל.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96744
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 12:27
נניח שמנהל הביטוח הלאומי פועל בניגוד להוראות הממשלה, ומפסיק לחלק כספים לזכאים. האם זוהי התחלתה של הפיכה?
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96749
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 12:42
במובן מסויים כן, ההבדל הוא שלממשלה יש יכולת לפעול כנגד הביטוח הלאומי, ולא כנגד הצבא. ברגע שהצבא מפסיק למלא את הוראות הממשלה, אין לממשלה יכולת לחייב את הצבא לחזור בו.
זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה 96805
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 16:59
אתה מתעלם מן העובדה שהצבא אינו גוף סמכות הומוגני, אלא מורכב מאזרחים שמבלים חלק מחייהם בשירות צבאי. זה נכון בעיקר במדינה שלנו, בה הצבא מורכב בעיקר מאנשי שירות סדיר שאינם מתכוונים להפוך את הצבא לקריירה, ומאנשי מילואים שחזרו לשירות לכמות זמן מוגבלת.

למדינה יש כלים להפעיל כנגד הצבא באם המטכ"ל מחליט לפתח מדיניות משל עצמו: היא יכולה לפטר את הרמטכ"ל ולמנות מישהו אחר, למעשה כל אדם שהוא לתפקיד. באם מינוי זה לא מתקבל על ידי המטכ"ל, המדינה יכולה להכריז על המטכ"ל כבלתי חוקי, ולדרוש במפגיע מן המפקדים הזוטרים לסרב לפקודות המפקדים הבכירים. הדרגה, הרי, נובעת מסמכות הניתנת על ידי המדינה.
אז נשאלת השאלה, מה קורה אז. אם מדובר במדינה שבה לרוב האזרחים יש תשתית חינוכית דמוקרטית בעברם, וספציפית, האזרחים שמשרתים בצבא רואים עצמם כמגיני מדינת ישראל וחוקתה קודם לכל ולפני הכל, הרי שהמהפכנים הבכירים יאלצו בבושת פנים לבלות את שאר חייהם בכלא, ובכל מקרה, כוחם יפורק.
אם, לעומת זאת, החברה נמצאת בקיטוב, כאשר הרוב הדמוקרטי במדינה שונה באופן רעיוני ותרבותי כמעט דיאמטרית מהציבור המשרת בצה"ל, והציבור ההאחרון אינו בעל חינוך דמוקרטי מספיק, הרי שיש סכנה חמורה שהציבור המדובר יתעלם מן ה"אחרים" הדורשים ממנו לסרב לציית ל"חבר"ה משלנו" הממונים אליו, ואז אכן תהיה הפיכה צבאית.
זו הסיטואציה שמטרידה אותי, ונראית לי כמעט בלתי נמנעת תוך מספר עשורים, אם לא יהיה שינוי מהותי רב-צדדי ביחסים בין הציבורים היהודי-חילוני, היהודי-דתי-לאומי, היהודי-חרדי והערבי-מוסלמי במדינת ישראל, כאשר לשני אלה הראשונים יש כמעט מונופול על השירות הצבאי. כל זאת תחת הנחה מקלה שהבעיה הפלסטינית נפתרת, בין אם על ידי טרנספר ובין אם על ידי הסדר מדיני.

הערה: אין בכוונתי להעליב את הציבורים ותת-הציבורים שלא הזכרתי, כגון הדרוזי, הערבי-בדווי, הערבי-נוצרי, והישראלי-אתאיסטי (אליו אני שייך), אבל אלה אינם הציבורים המרכזיים במדינה כיום, לצערי.
שכחת את הצ'רקסים. 96820
אסתי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 17:27
לא אני מתעלם מהעובדות 96829
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 18:02
1. הצבא הוא לא גוף הומוגני, הצבא הוא גוף היררכי, שחובת הציות בו היא כמעט מוחלטת, וכמו שציינתי למעלה, רוב המשרתים בו מאמינים שחובת הציות היא מוחלטת. מעבר לזה, המטכ"ל בצה"ל בשנים האחרונות הוא הומוגני הרבה יותר מאשר ערב יום כיפור, והיחס שלו לביקורת היא הרבה פחות סובלנית ממה שהיית מצפה ממי שנכשל לאורך תקופה כל כך ארוכה (קודם בלבנון ואח"כ בשטחים).

2. כשאנחנו מדברים על האפשרות של מהפך צבאי, אנחנו מדברים על הכוח של נבחרי הציבור מול הכוח של פקידי הציבור, אם ולאחר שהמהפך יושלם פקידי הציבור יהיו שליטי המדינה, ולכן עדיף לכתוב "לממשלה ולכנסת יש כלים..." ולא "למדינה יש כלים...".

3. לממשלה יש כלים, אבל אין לה אפשרות לממש אותם כל עוד הציות לרמטכ"ל הוא מלא. אם המפקדים הזוטרים לא יסרבו לפקודות הבכירים מהם (וכאמור, רבים מהם חושבים שהסירוב הוא הלא חוקי), אין לממשלה שום אפשרות למנוע את המהפך. בהקשר זה חובה להזכיר שדיברתי במפורש על *התחלה* של הפיכה, בשביל שהמהפך יבשיל, על הממשלה לנסות ולרסן את המטכ"ל.

4. תגובת הציבור הישראלי להתבטאויותיו של הרמטכ"ל הנוכחי וקודמו, מעידה על תשתית דמוקרטית מפוקפקת. תגובת הציבור הישראלי למאמריו המפחידים של בן כספית מעידה על נכונות לקבל את המהפך הצבאי (וראה את הדיון הנוכחי, איך זה שאני צריך להגן *לבד* על הרעיון הדמוקרטי הבסיסי שצבא מקבל את הוראות הדרג המדיני, בזמן שאנשים אינטליגנטים בד"כ מנסים למצוא מה לא בסדר בתגובה שלי). תגובת הציבור הישראלי לעובדה שמפקדי הצבא ניסו להוציא להורג אדם (או למעשה חוסר התגובה תגובה 96533), בזמן שלא היו להם ראיות מספיקות אפילו להעמידו למשפט הייתה מעידה שהציבור הישראלי מאס בחלק מהערכים הדמוקרטים, והחליט להחליפם בערכים נוחים יותר.

5. שתי פיתרונות יש לדאגה שלך:

א. הפיתרון הקל, להתחיל לבנות מקורות כח חזק ככך האפשר כך שהצד שלך יהיה זה שימנע משאר הצדדים להשתלט על השלטון (בלעדיך).

ב. הפיתרון הקשה, לאמץ את ערכי הדמוקרטיה (האמיתיים, לא "הרוב קובע") במולואם ע"י כל חלקי החברה הישראלית, תוך כדי מאבק חסר פשרות בחלקים האנטי דמוקרטיים בחברה. דמוקרט בדווי ודמוקרט חרדי לא ילחמו זה בזה, לעומת זאת, אנטי דמוקרט מחב"ד לא יהסס להילחם באנטי דמוקרט מבעלז.

ברור במה אני בוחר, השאלה היא למה אני לבד.

6. האם הציבור ה"ישראלי-אתאיסטי" הוא לא חלק מהציבור ה"יהודי-חילוני"?
אוקיי. 96843
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום א', 6/10/2002, 18:58
אני אענה למה שאני מרגיש כשיר לענות עליו:
1. העובדה היא שלפי מאמרו של בן כספית, רה"מ שרון הצליח להגיע אל המפקדים בשטח, ועקף את הסמכות ההיררכית.
2. אין תגובה. (אני לא בטוח שאני מבין.)
3. ר' 1.
4. נכון. אני לא מכחיש זאת, למעשה, אני כמעט בטוח שלפחות רמזתי לכך בדברי.
5. נכון. נדמה היה לי שכבר הבהרתי שגם אני רוצה בפתרון ב. אם לא, אז אני מבהיר זאת כאן - אני רואה כראוי לשנות את הקונפליקט האידיאולוגי מערבים נגד יהודים או חילונים נגד חרדים לדמוקרטים נגד אנטי-דמוקרטים, כאשר אני שייך למחנה הראשון.
יש לך העונג המפוקפק לצרף אותי למחנה שלך במקרה זה, ולכן אינך לבד.

6. זו שאלה שאני מתחבט בה ברמה זו או אחרת כל חיי, ולאחרונה הגעתי להכרעה: אני, לפחות, כן שייך לקבוצה הראשונה, ולא לאחרונה. אני מרגיש זיכה למדינת ישראל, כמדינה שאני אזרח בה, ושאני תוצר במידה גדולה של התרבות שלה. המועדים שלה, דהיינו, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, נראים לי חשובים משום מה. לעומת זאת, התרבות היהודית, מעבר לתרומתה לציונות שהקימה את מדינתי, לא כל כך מעניינת אותי. אני לא מעוניין בדת היהודית, אני גם לא מעוניין בהסטוריה היהודית או בחגיה ומועדיה. אני לא מרגיש שאני שייך לקולקטיב התרבותי היהודי במידה כזו, שאני יכול להציג את עצמי כיהודי יותר משאני יכול להציג עצמי כסלאבי. אני מרגיש יותר זיכה לאנשים שהם אתאיסטים כמוני או אנשים שהם ישראלים כמוני מאשר לאנשים שהם יהודים, כמו שאני אמור להיות, לכאורה. (מן הסתם, אני מרגיש זיכה רבה למשפחתי העניפה, שבחלקה הגדול מגדירה עצמה כיהודית.) זה כמובן משליך על רצוני בישראל כמדינה דמוקרטית, ולוותר על היהודיות לכאורה שלה, בכל מקום שבו היא מפריעה להגדרת הדמוקרטיה, ולא להיפך, או משהו באמצע.
בנוגע ל6. 96849
ליאור גולגר • בתשובה לכליל נאורי יום א', 6/10/2002, 19:30
תרצה או לא תרצה, אתה טבול בבריכה של ערכים יהודיים שלא בהכרח תמצא בכל מקום.
אם במסעדה אתה לא צריך להיכנס לחדר האסלה כדי לרחוץ ידיים, אם מקבצי נדבות לא מנשקים לך את הידיים כשאתה נותן להם את הכסף הקטן בארנק, אם בכל פלאפלייה יש קופת צדקה, אם לא תמצא הומלסים ברחובות שרשויות הרווחה לא מטפלות בהם כבר, אם כשאתה יוצא למועדון או לפארק לא תמצא דילר מחויך על כל ספסל, אם שלטי החוצות שלך לא מיחצ"נים בתי זונות ומופעי חשפנות, אם הרשויות לא מעלימות עין כשאחת לתקופה כמה שוטרים שוברים את כל העצמות לאיזה כושי בלי תעודות, אם לא מקובל אצלך שאנשים יסגרו משמרות של 12 שעות כל השבוע, אם אתה לא דואג שהמתדלק בתחנה שמרוויח מינימום יבעט לך בביצים ויברח עם האוטו, אם רוצחים משוגעים לא טובחים בבוסים שלהם או יוצאים למסע ציד ברחובות העיר ונתפסים רק אחרי שבוע, אם בטיול ביצפר סופרים אותך ביציאה ובחזרה ומוודאים פעמיים שלוש שלא שכחת את עצמך בטעות באיזה ואדי, אם מקובל לשבור למישהו את האוטו כשרואים תינוק בפנים ועוד תובעים אותו אח"כ, אם כל המדינה מזדעזעת למשמע סיפורי אינוס קטינים או גילוי עריות, אם בתי כלא הופכים לישיבות ולא רק למאורות סמים והומוסקסואליות, זה סימן שאתה חי במדינה עם צביון יהודי (או מוסלמי), ולא יעזרו לך כל הטענות שבעולם.
אז.... 96851
כליל נאורי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 6/10/2002, 19:41
סימן שאתה צעיר...
(משום מה התחיל לנגן לי השיר הזה בראש כשקראתי את ההודעה שלך.)

צביון ישראלי, שמושפע בחלקו הגדול מן התרבות היהודית, כן. אבל הוא גם מושפע בחלק לא קטן מן התרבות הערבית, ומן האידיאולוגיה הסוציאליסטית של מקימי הארץ, מן התרבות האמריקנית, וכהנה וכהנה.

אני נשאר עם ההגדרה שלי, תודה.
עוד משהו 96960
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 2:47
בארצות הברית, the land of the braves and the home of the free, הכספומטים בנויים במתכונת drive-in. אנשים פוחדים להוציא כסף אם הם לא יושבים במכונית.

(נכון, לא הייתי *בכל* הערים בארצות הברית. אבל זה סידור די שכיח, גם בערים שקטות יחסית).
עוד משהו 96962
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 7/10/2002, 2:50
מה יהיה עוזי?

קודם אתה קובע שאסור למכור אלכוהול אחרי שמונה.

עכשיו שמרבית הכספומטים הם דריב-אין בגלל ביטחון.

גם במנהטן הכספומטים הם דריב-אין?
מטרתו העקרית של הדריב-כסף היא נוחיות - מזג אויר, יש ילדים באוטו, אנשים מבוגרים, time is money.
עוד משהו 96965
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 7/10/2002, 3:23
תאוריה מעניינת, אבל שלי יותר עסיסית.
אוקיי. 97001
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ב', 7/10/2002, 9:09
1. העובדה הזו לא ממש מעודדת.

2. זה היה תיקון סמנטי (רציתי לומר לך שהיית צריך לכתוב "ממשלה" במקום "מדינה").

3. ראיתי.

4. טוב, דווקא נזכרתי בעוד כל מני ראיות, חבל שאתה מסכים.

5. ראה 4. בכל מקרה, לדעתי זה הקונפליקט העיקרי במדינה היום, וכל שאר הקונפליקטים הם תוצרי לוואי שלו.

6. מעניין, אין לי באמת מה להגיד על זה, כל אחד זכאי (לדעתי) להגדיר את עצמו כרצונו, אני רק מקווה שחוסר ההזדהות שלך עם היהדות כתרבות לא תהפך למאבק בתרבות היהודית. אני לא חושב שיש מקום בו היהדות מפריע להגדרה הדמוקרטית, יש מקום בו השמרנות (היהודית והלא יהודית) מפריעה וכו'.
אוקיי. 97213
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ב', 7/10/2002, 20:42
1. אני חושב שהצלחתי להראות כי ההיררכיה הצבאית אינה כה מושלמת. אבל לא, כל זה איננו מעודד במיוחד.
4. אני בטוח שיהיו לך הזדמנויות רבות לכך.
5. אינני מסכים עם קביעה זו בדיוק, אם כי לו היה קונפליקט זה מנוצח על ידי הצד הדמוקרטי, הקונפליקטים האחרים היו הופכים לפוליטיים במקום אלימים או בעלי פוטנציאל אלימות.
6. כמובן שלא. עצם חוסר ההזדהות שלי עם התרבות היהודית אינו גורם לי לשנוא אותה. בסופו של דבר, רוב משפחתי, חברי, ואנשים רבים בעבר ובהווה אליהם אני רוכש כבוד שייכים לה.
אוקיי. 97295
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ג', 8/10/2002, 8:44
5. איזה קונפליקטים אמיתיים קיימים במדינה, שאינם תוצרי לוואי של הקונפליקט הזה?
אוקיי. 97493
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 10:26
אני די בטוח שחובת ההוכחה עליך, ''לך תוכיח שאין לך אחות'' וכל זה.
אוקיי. 97498
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 10:49
לא חושב:
1. לא מדובר בהוכחה, משום שלא מדובר במשפט עובדתי.
2. הטענה שלך היא טענת קיום, שלכאורה יותר קלה להוכחה (מספיק שתציין קונפליקט אחד).
3. הטענה שלי היא טענת הכללה, שלא ניתנת להוכחה (הרי, אני לא יכול לעבור על כל הקונפליקטים, יש אין סוף כאלה, ומספיק אחד להפרכה).
4. למעשה, אני צריך לציין מספק דוגמאות שתומכות ב"תיאוריה" שלי (ואכן אעשה זאת), ולאחר שאבסס אותה, חובת ההפרכה היא עליך.

שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.

שאר הקונפליקטים ("אשכנזים - ספרדים", "יהודים - ערבים", "עשירים - עניים", "שלום חנוך - שלמה ארצי - זהר ארגוב", "הפועל - מכבי - בית"ר" ...) או שנובעים, למעשה, מהקונפליקטים למעלה, ולא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים.
אוקיי. 97505
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:02
קראתי כמה פעמים ולא הצלחתי להבין. איך כל הקונפליקטים שציינת "לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים"? (אולי אתה רוצה לתמוך ב-GEG ולצמצם את ההוויה האנושית לדבר אחד?)
אוקיי. 97509
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:12
בדיוק בגלל זה לא מדובר בקביעה עובדתית.

הכוונה שלי בקונפליקט אמיתי הוא לקונפליקט "חשוב" בעיני הצדדים, למשל, בגלל הקונפליקט הדתי חילוני, מוכנים מספר גדול של אנשים לוותר על יכולת ההשפעה שלהם בבחירות ולתת את קולם היחיד לשינוי/ מפד"ל/ ש"ס. בגלל הקונפליקט ימין - שמאל מוכנים אנשים להיכנס אפילו לכלא (סרבנים משמאל, אנשי זו ארצנו מימין).

הכוונה שלי בקונפליקט שלא עמד בזכות עצמו היא לקונפליקט שנובע, למעשה, מקונפליקט אחר.
ונזכרתי 97510
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:18
בשביל שקונפליקט יהיה אמיתי, הפער בין הצדדים צריך להיות פער במישור המעשי, ולא, למשל, במישור הרעיוני (כמו למשל הקונפליקט ספרדים אשכנזים). ז''א, הקונפליקט צריך להיות על מה לעשות, ולא על מה היה, או מה יותר יפה.
ונזכרתי 97519
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:41
נדמה לי שלכל קונפליקט כזה יש השלכה במישור המעשי. לקונפליקט ספרדים-אשכנזים יכולה להיות השלכה על תכני מערכת החינוך, על אפליה מתקנת, על הבטחת ייצוג במוסדות ‏1 וכו'. לקונפליקט עשירים-עניים יכולה להיות השלכה לענייני מדינת רווחה מול ליברטאניזם וכו'.

‏1 הבטחת ייצוג במוסדות למגזרי אוכלוסיה שונים עשויה להיות השקפה דמוקרטית לעילא.
ונזכרתי 97524
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 11:50
ושוב, חוזרים למידת הנכונות של הצדדים למאבק על עמדותיהם, כמה מה''ספרדים'' מצביעים לכנסת למי שמבטיח להאבק למען אפליה מתקנת, וכמה מהעניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען מדינת רווחה, לעומת כמה מהימניים מצביעים למי שמבטיח להאבק למען ארץ ישראל השלמה, וכמה מהחילוניים שמצביעים למי שמבטיח להאבק למען הפרדת דת ממדינה.

למעשה, כמו שאפשר לראות, המאבקים שנמצאים בתוך ההקשר הדמוקרטי, תמיד נמצאים בנחיתות, משום שהמאבק על (ונגד) המוקרטיה הוא המאבק החשוב כרגע, לאחר שהמאבק הזה יוכרע, יוכלו הצדדים להאבק על שאר הדברים, אם בדרכים דמוקרטיות (במידה והצד הדמוקרטי ינצח) או לא (במידה ויפסיד). מה שלדעתי, מבהיר עוד יותר את חשיבות נצחונו של הצד הדמוקרטי.
ונזכרתי 97552
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:34
למיטב ידיעתי, חלק לא מבוטל, הן מה''ספרדים'' והן מה''אשכנזים'' מצביעים לליכוד ולעבודה, בהתאמה, לא מתוך הזדהות אידיאולוגית או זהות אינטרסים, אלא מתוך הרגשת שייכות.
ונזכרתי 97561
סמילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/10/2002, 13:21
מכאן אותם מצביעים לא שייכים לצדדים של אף קונפליקט אמיתי.
ונזכרתי 97553
יהונתן אורן • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 12:47
מכאן לא נובע שהקונפליקטים שציינת ''לא עומדים בזכות עצמם, או שאינם אמיתיים''. חוץ מזה, החלוקה שלך לדמוקרטים ולא-דמוקרטים נראית לי בעייתית. דמוקרטיה היא מושג די רחב ומאוד דינמי. נראה לי שרוב הציבור הישראלי, כולל רוב תומכי הימין (אפילו תומכי טרנספר), נכנסים תחת המטריה הזאת.
ונזכרתי 97562
סמילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/10/2002, 13:22
זה בדיוק מה שנובע, קרא את ההגדרות בהן אני משתמש.

אני משתמש במושג דמוקרטיה באופן צר וסטטי למדי.
ונזכרתי 97583
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 13:53
מה עם האפשרות שכל הקונפליקטים ה"קטנים" הם בעצם קונפליקטים "גדולים" ו"מהותיים" אשר נמצאים בתרדמה בשל קונפליקטים א' ו ב'?
אולי בעצם מדובר בתור של קונפליקטים מהותיים? השניים הראשונים יפתרו והאחרים פשוט יעשו צעד אחד קדימה אל תודעת הציבור.
לדעתי ללא קונפליקט א' קיימת סכנה אמיתית של התפרצות כל השאר (באופן שיגרום ללא מעט בלאגן). הדבק המדומה (אם כי חזק כרגע) ששם קונפליקטים ON-HOLD, נובע מא'.
ונזכרתי 97585
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 13:59
אין מדינה או חברה ללא קונפליקטים, וטוב שכך.

השאלה היא, בן השאר, איך מתנהלים הקונפליקטים, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''טוב'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך הדמוקרטית, ברגע שהקונפליקט הדמוקרטי יפתר על הצד ה''רע'', שאר הקונפליקטים יתנהלו בדרך בה הצד האנטי דמוקרטי התנהל.
ונזכרתי 97618
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 17:00
מסכים.

להזכירך א' היה : "הקונפליקט המדיני".
אין אני מחשיב את ב' כ: "הקונפליקט הדמוקרטי" בפני עצמו.

אמרתי את מה שאמרתי, בהנחה שהקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר. החשש הוא שהוא נמצא אי שם בסוף התור.

אם אנו רוצים שהקונפליקטים האחרים יהיו קונפליקטים שלא מסוכנים למדינת ישראל, עלינו לקדם את "הקונפליקט הדמוקרטי" לראש התור (אפילו לפני א' משום שמדובר כבר בשיגרה!)
ונזכרתי 97628
סמילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 9/10/2002, 17:32
כן, אבל כמו שאמרתי, אני רואה גם את א' וגם את ב' כנגזרות של הקונפליקט הדמוקרטי.
ונזכרתי 97640
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 18:07
מה אתה רוצה מאיתנו, סמילי אכזר?
אהה, עלית עליי 97645
סמילי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 18:21
לא יעזור להם, לריקי כהנים האלה, אי אפשר להלחם בי, סוף הצדק לנצח, ופעם הבאה, שתנסה להתמודד עם מישהו בקליבר שלה.

אגב, שים לב לתגובות למטה (בעיקר 24 25 33 35) העם אוהב אותי (ובצדק?).
ונזכרתי 97664
אביב י. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 20:13
לדעתי, א' הוא דווקא דרך יעילה, של המנהיגים, לטשטש ולהרחיק את הקונפליקט הדמוקרטי. א' לא נגזר מק.ד. אלא מאפשר את דחיתו של הק.ד.
למנהיג בישראל, זה לא ממש השרדותי להעלות את נושא הק.ד. על סדר היום, ועליו אפילו להזהר מעליתו של זה, באופן טבעי, על סדר היום. כל זאת מסיבות פוליטיות של השרדות בשלטון. סיבה טובה להגברת ענינו של הציבור בא' (ע"י החרפת המצב או קיבועו), לא?

מדובר במצב מתון הרבה יותר אך עדיין בסגנון הג'ורג' אורוולי (Oceania VS. Eurasia).
מבט לעתיד 100134
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:14
אתמול קיבלנו שני רמזים לאיך יפתרו קונפליקטים עתדיים במדינה, אם הקונפליקט הדמוקרטי לא יפתר בניצחון חד משמעי של ה"טובים".

בשכונת התקוה, לאחר הפסד להפועל תל אביב, התחילו אוהדי בני יהודה באינתיפאדה כנגד אוהדי היריבה העירונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2185076,00.h...) בזמן שאוהדי הפועל היו בתוך האצטדיון, והמשטרה מנאה מהם את היציאה, במהלך הפרעות, נפצעו שמונה מהאוהדים. ראוי להזכיר שאוהדי בני יהודה נחשבים למזוהים עם הימין, ואוהדי הפועל עם השמאל. כמו כן, ראוי להזכיר שגם במפגש הקודם של שתי הקבוצות בשכונת התקוה, תקפו אוהדי בני יהודה את אוהדי הפועל.

וב"חוות גלעד", התחיל "נוער הגבעות" במרד אלים כנגד שלטונות החוק, תוך כדי פציעת שלושים חיילים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2189016,00.h...). ושוב, גם כאן מזוהה הצד האלים עם הימין.
נה, בסוף ישברו כללי המשחק 100137
ליאור גולגר • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:19
הפועל יפסיקו לשחק עם בני יהודה, וצה''ל יפסיק לשחק עם בני העוולה בשטחים. יטילו עוצר, יבצעו מעצרים מבית לבית, יעמידו את ראשי מועצת יש''ע לדין פלילי, יעיפו מכות לכמה שבאבניקים שיורים באוויר, יחרימו רובים מידי ''קציני ביטחון'' מופרעים, ולבסוף - יפקירו את ההיאחזויות הבלתי חוקיות לנפשן. ואם מישו יעיז לפתוח שם באש על כלי רכב חולפים, יזמינו מסוקים שיטילו שם גז מדמיע ורימוני הלם, יכניסו שופלים שיהרסו סככות, ויעיפו מכות רצח למי שיעיז לתקוף את חיילי ושוטרי ישראל.
די להפקרות.
או ש... 100143
סמילי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/10/2002, 9:33
לחלק השני אני מסכים בהחלט, רק הייתי מוסיף "ויפה שעה אחת קודם".

לחלק הראשון לא, למה הפועל צריכה להענש, מה שצריך לקורת הוא שבני יהודה יקבלו עונש משמעתי רציני (לא רדיוס, נקודות או קנס, הורדה לליגה הרביעית), האוהדים הפורעים יואשמו בפשעיהם האמתיים, *נסיון לרצח*, ולא משהו אומלל כמו הפרעה לסדר, המשטרה תחפש את שאר הפורעים, כמו שהמשטרה מחפשת פורעים ערבים, והמשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל (היו אזהרות יותר מרבע שעה לפני תחילת הפרעות, ןלמרות זאת, המשטרה לא פתחה את השערים לתוך המגרש בזמן).
או ש... 100152
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום א', 20/10/2002, 9:46
המשטרה תתחיל להתיחס ברצינות הראויה למשחקי כדורגל, וגם המשיח יבוא...
הפתעה 101507
סמילי • בתשובה לסמילי יום ה', 24/10/2002, 9:40
העונש שבני יהודה קיבלו זה עונש רדיוס לשש משחקים, שניים על תנאי ושניים בגביע הטוטו (דיון 1201), שניים בלי קהל ושניים בלי, אחד מהם נגד הפועל ת"א. יו"ר בני יהודה הודיע שהם שוקלים לערער. עד עכשיו, אף אוהד לא הואשם.
מפניני האוהדים הנפלאים של הפועל 104387
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 12:48
"שמעון מזרחי תתאבד"
"שתהיה שואה למכבי"
"אבא מתהפך בקבר" (לגור שלף, בנו של עמי שלף ז"ל)
יחי ההבדל הקטן 104531
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/11/2002, 17:12
ועדיין, יד אחת לא הורמה,
אוהד אחד לא נפצע,
אבנים לא נזרקו,
חיים לא סוכנו,
וכו'

ההבדל בין צעקות קריאות ושירים, חסרי טעם ככל שיהיו (כל עוד שלא מדובר בקריאה לביצוע פשע, ובמקרה הנוכחי, כל זמן שהתאבדות חוקית, לא מדובר בקריאה לביצוע פשע), לבין אלימות, הוא הבדל שבין שמיים וארץ, הראשון חוקי מוסרי וראוי שיהיה לגיטימי, השני לא חוקי, לא מוסרי, ובחברה נורמלית, לא ראוי שיהיה לגיטימי.
יחי ההבדל הקטן 104630
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ב', 4/11/2002, 22:49
כן. גם השחתת מכוניתו של מזרחי היא לגיטימית?
כמובן שלא! 104812
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/11/2002, 10:29
לא לגיטימית, לא חוקית ולא מוסרית.

אבל עדיין, אי אפשר להשוות ונדליזם לזריקת אבנים, אי אפשר להשוות פשע של חולים בודדים, לפשע של המון זועם, ואי אפשר להשוות מקרה בודד, מלפני יותר מעשור, למקרה שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה.

וחשוב להבהיר שזה לא אומר שהמשטרה צריכה להתעלם, היא הייתה צריכה לחקור מי החוליגנים, ולהעניש אותם כחוק (ז''א, המשטרה הייתה צריכה למצוא אותם, הענישה הייתה צריכה להיות ע''י בתי המשפט).

וחשוב להבהיר דבר נוסף, כתבתי ''ועדיין... אבנים לא נזרקו...'', וטעיתי, אבן נזרקה גם נזרקה, רק שלא ע''י אוהדי הפועל.
כמובן שלא! 106856
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ה', 14/11/2002, 20:35
האם קריאת "מוות לערבים" היא חוקית? מוסרית? לגיטימית?
מהם ההבדלים בינה ובין "שואה למכבי"?
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106858
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:38
בעוברי בספריה המרכזית של הטכניון, ליד שולחן המאבטחת, ראיתי ערימה של פליירים, ועליהם כתוב משהו על הצורך למנוע מסטודנטים ערבים להציג כתובות התומכות בחמאס ובג'יהאד האיסלמי, מלווה בכל הנאצות הרגילות. מה שרציתי לשאול הוא, האם על אותו המשקל ניתן לפעול למען מניעה מסטודנטים יהודים להציג כתובות התומכות בטרנספר, או, רחמנא ליצלן, תומכות בליכוד, מפלגה שמקורה באנשי אצ"ל ולח"י, ארגוני טרור לכל דבר? האם הסימטריה כאן שגויה? אנא, עזרו לכליל הקטן למצוא את הטעות שלו.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106866
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 14/11/2002, 20:53
הטעות שלך היא שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי מוגדרים כארגוני טרור על פי הפקודה למניעתו, ואילו הליכוד ומולדת אינם ארגוני טרור.
לו ניסו להציג כתובות התומכות ב''כך'', היה הדבר נמנע מהם. אפילו אזכרה לכהנא (האב) לא אפשרה המשטרה לקיים.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106867
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 20:58
אבל כן הייתה אזכרה לכהנא האב. זה היה בחדשות לאחרונה. משתתף מפורסם שם היה הרב דרוקמן מן המפד''ל.

בכל מקרה, לדבריך, החוק הישראלי קובע באופן אקטיבי אילו ארגונים נחשבים לארגוני טרור מבחינתו. הבנתי.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:01
דרך אגב, לו הניפו דגלי אש''ף, לא היו מועמדים לדין על פי הפקודה, אף על פי שאש''ף עדיין מוגדר ''ארגון טרור''. זאת בשל הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שאין עניין לציבור בהעמדה לדין על מעשה זה.
רציתי הזדמנות להעלות שאלה: 106871
כליל נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/11/2002, 21:05
וכשנחתום הסכם שלום עם החמאס והג'יהאד האיסלמי, יחליט היועץ המשפטי בהתאם, אני מקווה.
אחד אחד 107170
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/11/2002, 10:16
1. חוקיות: לא זכור לי שהיה מי שהורשע על הקריאה, וזכור לי ששמעתי אותה פעמים רבות, כך שמן הסתם היא חוקית, לפחות עד שבית המשפט יפסוק אחרת.

2. לגיטימיות: לדעתי, מדובר בקריאה לגיטימית באופן מוגבל, ועצןם העובדה שהיא נהוגה שמקומותינו, והפסקנו להזדעזע משמיעתה הופכת אותה ללגיטימית, לפחות כרגע.

3. מוסריות: לדעתי, כל זמן שהקריאה לא נעשית מתוך מטרה לביצוע, היא מפוקפקת, אך מוסרית, ברגע שהקריאה הופכת לקריאה לביצוע, היא לא מוסרית.

4. ההבדלים, רשימה חלקית:
א. ברור שאף אחד מאוהדי הפועל לא הולך להרים את ידו על אוהדי מכבי (מטעמי אהדת קבוצות שונות), לא ברור שאף אחד מהיהודים לא ינסה להרוג ערבי (מטעמי גזע/לאום/דת שונים).
ב. גם אם א. לא ברור, ברור שהמושג "שואה" הוא מוגזם, בעוד שלא ברור שהמושג מוות הוא מוגזם.
אחד אחד 107171
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום א', 17/11/2002, 10:18
1. תגובה 74633 . מישהו יודע מה יצא מזה בסוף?
אחד אחד 107908
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/11/2002, 12:37
כפי שצוין בתגובה המקורית, הסעיף בו הואשם האוהד היה "הסתה לגזענות" ולא "הסתה לאלימות", יסוד שכמובן אינו קיים בקריאת "שואה למכבי". כך גם לגבי ערבי שקרא "איטבח אל יהוד":
בעניין ההסתה לאלימות - כדאי לשים לב להערת השופט, לפיה הרשעה בסעיף זה אינה תלויה בסבירות שהקריאה עצמה תגרום לאלימות. לדעתי, ניתן להעלות מכאן מסקנה חשובה: זהות הקורא לאלימות אינה משנה, אלא רק תוכן דבריו. לפיכך, אחד דינו של מנהיג דתי בעל השפעה רבה, ואחד דינו של אחרון האוהדים.
אחד אחד 200456
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 25/2/2004, 17:04
אוהד הפועל שפגע באדהם שביטה הודה שניסה לפגוע באוהדי מכבי:

מי שרוצה להבין את ההסתה שמובילה את אוהדי הפועל, מוזמן לאתרם:
מפגן מדהים של שנאה תהומית שקשה למצוא כמותה אצל אוהדי קבוצות אחרות. מרבית השירים באתר זה הם שירים אותנטיים אותם מזמרים אוהדי הפועל במשחקים.

מבחר ציטוטים:

"אומרים *כבי נאצים
שרמוטות מזדיניים
הלוואי שתמותו
ש.. תשרפו חיים !!!"

"שער 11 גטו
שער של חזירים"

"אנחנו עם המגל והפטיש
על כל אוהד מכבי נאמר קדיש"

"על כל אוהד מכבי נגיד יזכור"

"אני מודה לאלוהים שלמזרחי אין הורים
הלוואי יפגוש אותם מהר מחר בבוקר יקבר
שאחריהם הוא ילך בתוך הקבר יתהפך
שיישרף בגיהנום שמעון מזרחי הוא יתום!!!! "

"ובלילות אני תמיד חולם הלוואי ואבי נמני ירדם ואז למני לוי יש שכן בבית לוינשטיין.....
נמני שאלוהים יקח אותך או אבי נמני הלוואי תמות בתאונה או אבי נמני................"

"יום יום אותה שעה רואה אותם ממול יושבים סביב תשעה לומדים בסלסול
המורי הזקן השוט על כתפו במבט בוחן עומד על משמרתו
הגיע הזמן אומרת אימי הכל כבר מוכן לזיין את מכבי
כולם חולי סרטן כולם גם גרמנים הכל כבר מוכן לזיין את מכבי!!!!!!"

"ש-ת-ה-י-ה ש-ו-א-ה ל-*-כ-ב-י ! ! ! ! ! ! ! ! !"

טוב, חבל להמשיך להעתיק. כל הדף ככה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200661
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 9:43
וקינוח בסגנון סמיילי:
1. בקישור הראשון שהבאת לא כתוב שום דבר על אף אחד שהודה במשהו. רק מסופר על אותו ערבי, אוהד הפועל, שמתאושש.

2. השרת בקישור השני שהבאת נפל כנראה.
''אולי עכשיו ייעצר מסע השנאה של יורי סדלסקי'' 200683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/2/2004, 10:36
תיקון לקישור הראשון
עותק מהקישור השני העליתי לאתר האייל האלמוני

או דרך הקישור הראשי לאתר
אוקיי. 97526
כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 11:55
לא בדיוק. קונפליקטים קיימים בארץ, ועלי להוכיח חוסר קשר. בכל מקרה, כיון שהראית קשרים לאלה שהוזכרו קודם, וכיון שאמנם קיימים קונפליקטים אחרים (תעשיית המזון לעומת אנשי זכויות בע''ח, למשל), אבל הם קטנים יחסית, אסיים את צידי בדיון הנ''ל.
דיחלול אסטרטגי 97687
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ד', 9/10/2002, 22:50
גזור ושמור לדיונים עתידיים: הצד הימני רוצה אפרטהייד. מי שתומך בחוק דתי רוצה מדינת הלכה.

כנציגו (הממונה-מטעם-עצמו-ובאופן-רגעי) של GeG עלי אדמות, אני רוצה לציין שגם אם לדעתך השיטה הימנית מובילה בהכרח לאפרטהייד או חקיקה דתית מובילה בהכרח למדינת הלכה (ושתי הטענות מגוחכות), זה לא אומר שימניים רוצים אפרטהייד או שהתומכים בחוק דתי רוצים מדינת הלכה.

(תוקף המינוי פג בזה.)
דיחלול אסטרטגי 97690
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 9/10/2002, 23:04
אולי לא רוצים, אבל הדברים שהם תומכים בהם יובילו לזה.
זה מה שקורה כשאנשים חסרי תובנות נוהגים לפי דרכם.
דיחלול אסטרטגי 97735
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 10/10/2002, 9:27
לפחות, לפי מה שאפשר לקרוא מהמצע שהן מגישות לפני הבחירות, ומהחוקים שהם מנסים (ולעיתים מצליחים) להעביר, אפשר לחשוב שהמפלגות הדתיות רוצות מדינת הלכה, ושהמפלגות הימניות רוצות שהמדינה תשלוט על שטחי יהודה ושומרון ללא נתינת זכויות אזרח מלאות לתושביהן.

עכשיו, אתה יכול לסתור את הטענה שלי בחמש צורות:
א. זה לא מה שהן מצהירות.
ב. ההצהרות לא מעידות על הרצון שלהן (דרכו של ערן בלינסקי).
ג. הרצון הזה הוא דמוקרטי (דרכו של אמיר שני).
ד. אין דבר כזה רצון (דרכו של GeG).
ה. אם זה מה שהן היו רוצות, זה מה שהיה קורה (דרכה של גילית).

בגלל שלא ברור לי איזו מהטענות אתה מעלה, ובגלל שטענה א. היא הקלה להפרכה, ובגלל שנאבקתי מספיק אם הטענות האחרות, אני אוסיף כאן תיעוד שאמור לסתור את א. אם הטענה שאתה מעלה היא אחרת, תגיד לי ואתן לך לינק לדיון בו התמודדתי עם שאר הטענות (מלבד ד.)

באשר לרצון באפרטהייד, הייתי מציע את מצע מפלגת מולדת (http://www.moledet.org.il/maza.html שים לב לפרק 13 סעיף ג.2.) את הצעת החוק של ח"כ דרוקמן (http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/3485.rtf), ואת מצע הליכוד (http://www.likud.org.il/da/shalom.asp שים לב לפרק 2 "השלום" סעיף "הסדר קבע" סעיף קטן א. "מימשל עצמי").

כחומר קריאה, באשר לרצון בתיאוקרטיה, הייתי מציע את אתר מנוף, שאמור ליצג את הציבור החרדי (בעיקר http://www.manof.org.il/sh.asp?x=369) את החוקים הדתיים (חוק הנישואין והגירושין, חוק לאיסור גידול חזיר והפצתו וחוק השבת ועוד). אני לא מצליח לאתר ברשת את המצעים של המפלגות הדתיות, האתר של המפד"ל לא עולה, ושאר האתרים, כנראה לא קיימים.
דיחלול אסטרטגי 97939
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ו', 11/10/2002, 1:10
בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א' (ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב'; manof לא מחייב אף מפלגה). לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד.

אבל הנקודה המרכזית היא אחרת: ברוב הדיונים לא עוסקים בפתרון הקיצוני של אף צד, אלא בנושאים פרקטיים. ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה.
לאט לאט 98329
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 10:56
טוב, נקודה נקודה.
1. "בעניין המפלגות הדתיות אני בוחר א"' איך? עם כל החוקים הדתיים (כזכור, חוק השבת, הנישואין והגירושין ועוד)? עם ההצהרות של העומד בראש המפלגה הדתית לאומית? עם התמיכה של המפלגות הדתיות בחקיקה הדתית?

2. "ואם תוכיח לי את ההיפך, אני עובר לב';" חשוב להבהיר, אין טעם לדבר על א' לפני שסיכמנו על ב', ב' הוא הנחת יסוד שעליו בסיסו א' נבנה, לכן כדאי שתצהיר תחת איזה הנחות יסוד אתה מדבר.
בשביל הידע הכללי, ב' הועלה כאן (תגובה 5197), נפגש איתי כאן (תגובה 10782), והשתנה, בלי קשר, כאן (תגובה 45799).
עכשיו, אתה יכול לחלק את ב' לשניים:

I. המצביעים הדתיים מתנגדים לחקיקה דתית אנטי דמוקרטית, ומצביעים למפלגות הדתיות מתוך אמונה שכך תמנע חקיקה דתית אנטי דמוקרטית (אולי בגלל שכוחה של שינוי יגדל...)

II. המצביעים הדתיים מצביעים בדרך לא רציונלית, בניגוד לדעתם, מתוך חוסר הכרות אם המפלגות להן הם מצביעים.

טענה 1. מניחה חוכמה מיוחדת מעבר לגלוי, ובגלל שהיא לא ניתנת לביקורת, אני מניח כהנחת יסוד שהיא לא נכונה.

טענה 2. יכולה להתחלק לשתי תתי הנחות:
i. רק המצביעים הדתיים כאלה.
ii. כל המצביעים בישראל כאלה.

טענה ii. נוגדת את הנחת היסוד שלי שהמצביע הוא אינטליגנטי, ושההחלטה שלו היא רציונלית. וגם היא לא ניתנת להוכחה או הפרכה.

טענה ii. היא מכלילה, מעליבה, והיא בטח לא טענה שאתה תטען (תקן אותי אם אני טועה).

3. "manof לא מחייב אף מפלגה", כזכור, אני מדבר על ציבורים, ומנוף טוענת לייצוג הציבור החרדי, יש לך מי שמייצג את הציבור החרדי, או הדתי בצורה שונה?

4. "לגבי שמאל-ימין, מה שאתה אומר עכשיו הוא לא אפרטהייד." אין לי כוונה להיכנס להגדרה של אפרטהייד, לא כיוונתי למשטר שמפריד בין שחורים ללבנים בדרום אפריקה, אלא למשטר שמפלה ומפריד בין תושביו על בסיס של דת, גזע או לאום. תקרא לזה איך שתרצה, דמוקרטי זה לא, וזה כל מה שהייתי צריך להוכיח, והוכחתי את זה.

6. "ואם (למשל) מתווכחים על פתיחת קניון מסויים בשבת, הטענה "אבל המפלגה שלך רוצה מדינת הלכה" אינה רלוונטית. בנוסף לזה, מאד יתכן שעם ההתקרבות למטרה הקיצונית, רוב התומכים במפלגה ינטשו אותה." ואם למשל מתווכחים על זכותי להתחתן עם בחירת ליבי, לבחור את יום המנוחה השבועי שלי כרצוני, לאכול את האוכל שארצה, ולסוע בתחבורה ציבורית בכל השבוע? ואם מתווכחים על זכותו של מוחמד תושב ויליד חברון לנוע ממקום למקום, לבחור את נציגיו, או להשפט במפשט צודק? האם אתה יכול להצביע על נטישה המונית של המפלגות הדתיות/ הימניות בשלושים שנים האחרונות (נסה למצוא נתונים כאן http://www.knesset.gov.il/description/heb/heb_mimsha...)? אני מוצא, לצערי, זרימה בכיוון ההפוך.
לאט לאט 98475
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום א', 13/10/2002, 19:41
א. כל התמיכה בחוקים דתיים מראה שהמפלגות הדתיות רוצות להזיז את נקודת האיזון לכיוון שבקצהו הרחוק (אולי) יש מדינת הלכה. אם אנחנו ב-‏50, אתה רוצה לזוז ל-‏51 ואני ל-‏49, זה לא אומר שמטרתי האמיתית היא 0. אולי נוח לי ב-‏49, או ב-‏45.

ב. אם תוכיח שהמפלגות הדתיות מצהירות על רצונן במדינת הלכה (דהיינו: א'), אני אטען "ב"' (כלומר: אז מה אם הם אומרים).
האפשרויות I,II שאתה מציע מתעלמות מ-
III. המצביעים למפלגות האלה תומכים בחקיקה דתית מסויימת, וחושבים שהיא דמוקרטית לעילא ולעילא. (זה לא אומר ש*כל* חקיקה דתית היא כזו, לדעתם).

טענה ii כנראה נכונה לגבי הרוב הגדול (מאד) של המצביעים, אבל אפשר להשאיר את הנקודה הזו מחוץ לדיון.

3. ייצוג הציבור החרדי - זו באמת בעיה. אני לא בטוח שיש בכלל דבר כזה. איזה ארגון יכול להתחייב לגבי דעתם העתידית של רבני מועצת גדולי התורה? המקור הטוב ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא העיתונות היומית החרדית (שהיא תחת פיקוח מתמיד של הרבנים), ושם לא תמצא הרבה תחזיות ותוכניות לעתיד הרחוק.

4. טענת "אפרטהייד", וגם לשיטתך הוכחת לכל היותר "לא דמוקרטי". אם היית אומר "לא דמוקרטי" מלכתחילה, (אולי לא הייתי מסכים איתך אבל) הפתיל הזה לא היה נולד.

6. גם אז. האשמות לגבי תוכניות לעתיד הרחוק אינן רלוונטיות. זה לא אומר שאתה צריך להשלים עם כל התופעות האלה (או שמישהו צריך להבהל מכך שאתה לא משלים איתן). ההמצאה "מדינת הלכה" פשוט לא שייכת לדיון.
האפשרות של נטישה המונית מתייחסת למצב היפוטתי של שינוי מהותי במדינה. אם נעשה את רבע הדרך למדינת הלכה (וזה לא יקרה לעולם, לדעתי), זה יהיה הזמן לחפש סימנים של נטישה.
לאט לאט 98610
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:03
2.
א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583)

3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום.

4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי").

6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים).
לאט לאט 98659
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:21
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי).

3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה).

4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים.

6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו.
אמנות ההוצאה מההקשר 98663
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:40
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה.

אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי.

3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק.

4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם.

לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב").
אמנות ההוצאה מההקשר 98688
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:16
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק:

<סמילי>
שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.
</סמילי>

2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל.
העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה).

3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה.

4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת.
אם כך, סיכמנו? 98690
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:26
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל.

3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610).

4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד").
  כמעט • עוזי ו.
  כמעט • סמילי
  מה זה חקיקה דתית דמוקרטית? • אביב י.
  דיחלול אסטרטגי • סמילי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • עוזי ו.
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • כליל נאורי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • סמילי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • עוזי ו.
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • כליל נאורי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • סמילי
  הערה: • כליל נאורי
  הערה: • סמילי
  כמה אפשרויות: • כליל נאורי
  כמה אפשרויות: • סמילי
  טוב, תפסת אותי. • כליל נאורי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • דורון הגלילי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • סמילי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • יעקב פופק
  זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון • סמילי
  זהו, אני לא כותב יותר על תיאטרון • יעקב פופק
  טוב, נחכה לפירוט • סמילי
  זה לא פיתרון, זו בעיה בפני עצמה • ירדן ניר
  רק כמה נקודות • סמילי
  רק כמה נקודות • ירדן ניר
  רק כמה נקודות • סמילי
  רק כמה נקודות • ירדן ניר
  רק כמה נקודות • סמילי
  רק כמה נקודות • שוטה הכפר הגלובלי
  רק כמה נקודות • סמילי
  רק כמה נקודות • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה על ההתנטפקות • דורון הגלילי
  יעקב שריד. • ארז לנדוור
  תודה. אשתדל לזכור. • דורון הגלילי
  תודה. אשתדל לזכור. • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה. עכשיו כנראה גם אצליח. • דורון הגלילי
  ''הצבא מחליט ומבצע'' • סמיילי
  ''הצבא מחליט ומבצע'' • האייל האלמוני
  ''מעין הפיכה צבאית'' • סמיילי
  ''מעין הפיכה צבאית'' • דב אנשלוביץ
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • סמיילי
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • דב אנשלוביץ
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • סמיילי
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • דב אנשלוביץ
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • סמיילי
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • דב אנשלוביץ
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • סמיילי
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • דב אנשלוביץ
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • האייל האלמוני
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • האייל האלמוני
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • האייל האלמוני
  נראה לי שפספסת את הפואנטה. • איציק ש.
  ''מעין הפיכה צבאית'' • סמיילי
  געגועים למופז? • סמיילי
  געגועים למופז? • האייל האלמוני
  געגועים למופז? • סמיילי
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות