בתשובה ללולו, 29/08/02 16:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1א) אז אותו "שכנוע" איננו אלא אשלייה. זה בסדר כי אולי כולנו באותה סירה. 1ב) כדי שנוכל לקרוא בספר, האם לא תצטרכי להזדהות בשמך המלא? 1ג) אשר לתשובות שתספקי בספר, את יודעת שספרים אינם אלא...טוב, אולי בעצם אמתין לספר. 2א) אם אני מבין, גן הגדן שלך הוא מצב שבו הנפש מתענגת, ומכיוון שלטענתך אין מדובר דוקא במצב פסיכולוגי (ובעצם אולי אפשר להסכים על ההגדרה הזו) ומכיוון שהתודעה מתקיימת במימד לא פיזי, אז העונג שלה הוא מנותק מהגוף. אם כך, גם התודעה הזו יכולה לעבור ממצב למצב ואת רק מקווה שהיא תבלה יותר זמן במצב גן עדני. הכל טוב ויפה, אבל אם התודעה מתקיימת במנותק מהעולם הפיזי, ובהנחה שאת ממקמת את עצמך במימד הפיזי, מה אכפת לך מהו מצבה של התודעה? 2ב) אבל, ברגע שאמרת - אכפת לי ממצב התודעה - התיחסת למימד רגשי שבו את עצמך יכולה להיות, ולכן את עצמך, ללא קשר לתודעה המרחפת לה אי שם, את עצמך בפיזיותך יכולה להכנס לגן עדן או לגהינום במקרה שאת מתאכזבת כשנודע לך שתודעתך לא הגיע לגן עדן. אם כך, את מרגישה עצמך בגן עדן שזהו מצב פסיכולוגי המעוגן מן הסתם במצבך הפיזי. לכן, אפשר להתעלם מהשכנוע העמוק שלך שתודעה יכולה להתקיים במימד לא פיזי ולהתרכז בשאלה - מה קורה לך במימד הפיזי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הספר עוד כל כך רחוק... כך שמימילא בקושי תזכור והתשובות שיינתנו בו עונות על החוויה הפרטית שלי. תקרא לזה אשלייה תקרא לזה סרט תקרא לזה מה בראש שלך, אכן אנו באותה סירה, יש לנו את אותם הכלים. אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי אני חיה בגוף הפיזי ובעולם הזה בינתיים ואין לי מה לחוות אלא אותו. אני רק טוענת שבנוסף למימד הפיזיולוגי שאתה מנתח אותו לפרטי פרטים קיימים גורמים וכוחות נוספים שאתה מתעלם מהם. גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יפליא אותך לשמוע שמה שכתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם אלוהים" יכול לעלות בקנה אחד עם הדברים הכתובים במאמר. בתנאי שנוסיף מלה אחת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם ידיעת האלוהים". רבינו בחיי כתב שיעודי הגוף הם לאפשר לנפש ו/או לשכל לחקור ולנסות להבין את האלוהים "ידיעת השם", והתכלית האמיתית היא הזכיה בזיו פני האלוהים וחיי נצח. מדוע אפשר למצוא תאימות בין דבריך לדברי? המבינה תבין והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מפליא אותי, ועל זה נאמר - אז למה לא אמרת? כך או כך, אם זה מה שאתה אומר, אז אני לא חולקת עליך, להיפך. אני אומרת - הללויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למילה שהוספת - יש לי תחושה ששני המשפטים נכונים באותה המידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אענה שאני לא מסכים לאבחנה הזו, זה יצריך דיון חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לשיטתך, גן העדן המדובר מתקיים גם אחרי מות הגוף? וללולו: אותה שאלה. אם אתם עונים תשובות שונות, נראה לי כי הדמיון בין ההשקפות שלכם הוא חיצוני ומטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שואל סתם או מעוניין בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשלב זה של יחסינו אני כבר מוכר מספיק כדי לדעת שאני מעוניין באמת בתשובה למרות הכותרת הסתמית. ובכן, אני מעוניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. הבהרתי שאכן אני מעוניין בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התשובה הזו עזרה במשהו? תגובה 88759 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לראות שהבנתי אותך (פחות או יותר) נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני הדיוטה מושלמת, לא קראתי את הרמב''ם או את הרב קוק או כל טקסט אחר שעוסק בעניין ומאחר וכפי שחזרתי ואמרתי המקורות שלי הם חוויה בלבד, אין לי השקפה ברורה אבל אינטואיטיבית אני אומרת שכן וודאי שכן. נראה לי שמחוץ לגוף כולם מתאחדים עם האלוהות. ובנוגע לרון, אם הבנתי משהו, אז נדמה לי שהוא כופר בקיום התודעה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהוא יחזור להסכים/להפריך. אם את צודקת (אני חושב כמוך) אני שב ומצביע על כך שהתפיסות שלכם שונות בבסיסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את זוכרת, הוספתי את המלה "ידיעה" למה שאת כתבת "גן עדן הוא העונג שבאיחוד עם _ידיעת_ אלוהים", ולא בכדי. כשמתארים חויות דתיות, הארה, התמזגות עם האל, טהרה וכיוב' נזקקים למושגים כמו שלווה, אימה, עונג עילאי, רפיון נפשי, עומק וחרדה, יראה, שמחה ועוד. מושגים אלו אינם מתארים השערות בעלמא, הפשטות ערטילאיות אלא הם מתארים, עד כמה שניתן במסגרת מוגבלות השפה, מה _שמרגיש_ האדם החווה התפעמות נוכח האל. זכורה תמיהתו של פרויד כשדיבר על הרגשת התהום האוקייני (מלשון אוקיינוס) של המאמינים. אולם, הפלא ופלא, המושגים הללו קשורים לתאורם של תופעות מוחיות הקשורות בפעילותה של המערכת הלימבית, אותה מערכת עתיקה שממקומת בפנים הגולגולת הקשורה ומעורבת בהתרחשויות נפשיות מסדר רגשות. ידיעה גם היא איננה תאור של דבר מה שמנותק מהאדם אלא היא דבר מה המעוגן בנפש/מוח שלנו, כמו שאנו לומדים את המיקרו-פעולות האוטומטיות שנדרשות למשל לראיה והתבוננות (הפעלת שריר העיניים, מיקוד, התרכזות ועוד). לכן, כשאמרת את הדברים הבאים "אני לא טוענת שהתודעה מנותקת מהגוף הפיזי" והוספת "גן העדן הוא העונג שבאיחוד עם האלוהים" הבנתי (או השלתי את עצמי שאי מבין) שבגדול אנחנו מדברים על אותו דבר - התרחשויות בגופנו - וההבדל הוא רק ברמת הסקרנות המנסה לפרק את המשפטים שלך לגורמיהם. וכך, לא הרגשתי צורת להמשיך ולפרט. עכשיו, אינני כופר במאום משום שהמושג "כופר" טעון במדה רבה ובמשתמע אולי מראה שהדבר בו כופרים הוא אכן דבר מה ממשי או אמיתי (מבלי להכנס יותר מדי לעצם הגדרות של ממשי ואמיתי). אינני יודע אם קראת את סדרת המאמרים הקודמת שלי(*), אשר בה הצגתי רעיונות שבכלל _שוללים_ את קיומה של תודעה, לפני, בזמן ואחרי החיים. תודעה כ"שם עצם" המתאר משהו בעל מאפינים ישיים. התזה שהצגתי שם מדברת על תודעה כ"תואר השם" של מצבים נפשיים משתנים. חוקרים מביאים כדוגמא את דוסטויבסקי, שלקה במחלת האפילפסיה. הוא כתב שאף אדם לא יוכל לתאר לעצמו את עוצמת ועומק החויה הדתית שעוברת עליו בזמן התקף אפילפטי. אין זה אומר שכל המאמינים הם חולים אפילפטיים אבל רבים מהחולים מדווחים על חוויות דומות. ישנם זרמים בדתות (היהדות אחת מהן) ששוללים את הכמיהה לחויה מיסטית, הארה אלוהית וכיוב', או לפחות מעמידים אותן בדרגה נמוכה יותר. למשל ביהדות ישנה חובת קיום המצוות ולימוד התורה. לכאורה, בצורה הזו "עוקפים" את המסלול של המכניזם הנפשי המוביל לרגשות של עונג/סבל. אולם למעשה עולים על מסלול נפשי אחר, הוא המכניקה של הידיעה (דבר שהבנתו כמובן עדיין לוטה בערפל רב). המוח האנושי איננו מסתפק בתחושות גולמיות אלא מרכיב עליהן מיד הפשטות נפשיות מורכבות שאותן למדנו תוך כדי ההתפתחות שלנו. דוגמה, יצר המין, או התאווה לשוקולד. אנשים שונים בתרבויות שונות עוברים חוויות של התגלות פנימית, של הארה פנימית, עקב טראומות, התקפי מחלה, אושר גדול, לימוד ושינון וכיוב'. ההרגשה הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי. חווית היראה הזו תקבל צורה שונה אצל יהודי, בודהיסטי או נוצרי. זאת משום שהידיעה שלו מעוצבת על פי החברה בה הוא גדל, והידיעה הזו מקנה משמעות-על אמונית (במקרה הזה) לתחושה ולרגש הגולמי. אפשר לסרוק את המוח ולראות אזורי פעילויות שונים. חוקרים טוענים שאפשר לנסות לקשר אותם לחוויות או לרגשות שהנבדק עובר באותו זמן, אולם אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל מייצרים את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית. ___________ הערה חשובה בסוגריים - המשפט הבא, אותו כתבת בתגובה אחרת שלך, צרם לי מאד: "הכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם". (*) על התודעה, האני והרצון http://www.haayal.co.il/author.php3?id=83 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט שצרם לך כבר אמרתי קודם, בלי לצרום... וצר לי אם האמת שלי צורמת לך אבל לא אוכל לשנות אותה לכבודך. אם כתבת סידרת מאמרים השוללים את קיומה של התודעה כיש, כשם עצם, הרי שדייקתי למעט המילה הטעונה שהקפיצה אותך. אם המילה כופר טעונה לך אתה יכול להחליף אותה בביטוי ''לא מכיר'', או ''שולל'' ובא לציון גואל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - האם אתה טוען שהעונג שבניגוב חומוס והעונג שבהתמזגות עם האל הנם זהים? הרי אם חוויה מעוצבת לפי ערכים תרבותיים (ונתעלם מקיום אונטולוגי של אל), התרבות מהווה לפחות מחצית מהחוויה, בנוסף לאלמנטים הפיזיולוגיים. מדוע להתעלם מהמחצית הראשונה ולהדגיש דווקא את השניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שכתבתי. אני מעתיק את מה שכן כתבתי, כדי שנוכל להתמקד בנקודה הזו. "אין אפשרות, מהתבוננות בדיאגרמה הממוחשבת, לדעת מהו תוכנה ומשמעותה של הפעילות הזו. כך שהעונג שנוצר עקב ניגוב חומוס ועונג ההתאחדות עם האל _מייצרים_ את אותו הדבר על צג הסורק הממוחשב - תמונה המייצגת פעילות ניורונית." ופסקה לפני כתבתי: "ההרגשה [הגולמית] הבסיסית הפנימית אמורה לפעול באותה צורה אצל כולם - משום שכולנו בני אדם. אולם הדבר אותו אותם אנשים יוצרים לבסוף שונה על פי התרבות בה הוא חי." האם זה עונה על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא. הצלחתי להבחין בדקויות כבר בהודעה המקורית שלך - אבל במאמר המקורי שלך (בחלק השני שלו, זאת אומרת) אתה בוחר להתמקד בצורה רצינית מאוד דווקא באלמנטים הפיזיולוגיים/ניורולוגיים של ההתנהגות האנושית. אם לנסח את השאלה שלי בצורה שונה וכללית יותר - בהנחה שכל הפעילות השכלית האנושית היא פיזית לחלוטין (דהינו, שאין נשמה המנותקת מהגוף הפיזי), האם אתה רואה את המהויות האונטולוגיות (במקרה זה, פיזיות) של המחשבה האנושית ושל הקיום האנושי כמשמעותיות יותר מהמהויות האפיסטמיולוגיות (הכרתיות) של תוכן המחשבות ושל התרבות האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך כמה פעמים ועדיין אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אני מבין אז אולי עצם האבחנה בין מהות פיזית למהות הכרתית בכלל לא תופשת בעולם מוניסטי. זוכר? הנחת שאין שתי מהויות. מה יותר חשוב? חשוב למה? האם ההכרה יכולה להתקיים ללא המערכת הפיזית? על פי ההנחה - לא. האם המערכת הפיזית יכולה להתקיים ללא הכרה? כן. ראה אנשים בתרדמת, למשל. ההסתייגות כמובן תהייה שאם כולנו נהייה בתרדמת, אז לא נהייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי לבד מאוחר מידי אחרי ששיגרתי הודעה שההשקפות שלנו בכל זאת שונות בבסיסן וגם, ברצוני לתקן את תשובתי ממיקודם (במידה ומעניין אותך ללא קשר להתנצחות שנראה שיש לך עם רון) בוודאי שגן העדן המדובר מתקיים לאחר מות הגוף אבל יש לי חשש שהכופרים בכוחות המופלאים של הקיום כלומר השרויים בגהנום ימשיכו איתו לעולם המתים כיוון שהגהנום שרוי בתודעתם ותודעתם היא הדבר היחיד שימשיך להתקיים. בסופו של דבר (בימות המשיח) כל הנשמות יחוו הארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום התנצחות עם רון (לפחות לא בנושא הזה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |