בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/08/00 20:33
המאמין העליז 8904
בקשר אלי, הכוונה היא כמובן שאל במובן ה"מתערב בעולם" סותר בוודאי את חוקי הטבע - הוא למשל יכול לברוא יש מאין או להעלים חומר, ומכאן הדרך ל"סבא הנחמד שבשמים" לא ארוכה (ואתייחס לכך בהמשך).

גישה אחרת לאלהות היא הגישה הדאיסטית - אלוהים יצר את העולם, והגדיר את חוקי הטבע ומאז הוא צופה פאסיבי. זו גישה שהמדע באופן מפתיע יכול כנראה לקבל כיוון שיש בעיה לחקור את תחילת היקום - יש רק תיאוריות, אפילו על מה היה לפני המפץ הגדול, אבל אי אפשר להראות שום דבר באופן חד-משמעי.

גישה נוספת היא גישה של אלוהות כשכל אינסופי - במקרה זה האל הוא מושג מופשט שלא קשור כלל לעולם הפיזי ולכן לא רלוונטי לענייננו.

הגישה האחרונה, אותה מעלה שטייניץ, ודווקא בעקבות דקארט וניוטון היא הגישה המחייבת אל כגוף אכיפה המשליט את חוקי הטבע (עוד על כך בספרו - אולי תכניסו לאייל כמה שקלים אם תקנו אותו בדיבוק...)

הגישה שאתה מציג, על האל שיצר את הדברים כדי שיראו כאילו הם בני מליוני שנים היא לא מדעית משתי סיבות. ראשית, היא מניחה תכלית וכיוון בטבע - אלוהים הניח את פגרי הממותות ושלדי הדינוזאורים וקבע את זמן מחצית החיים של פחמן 14 כדי שיראה כאילו העולם קיים 5 מיליארד שנים והייקום 12-18. ההנחה המדעית היא שהטבע אינו מוכוון מלמעלה אלא "טבעי". שנית, וחמור מכך, ההנחה שלך *לא* *עומדת* *במבחן* *ההפרכה* של קרל פופר ולכן *שום* ראיה שאביא לא תוכל לסתור אותה, כיוון שכל ראיה תידחה על ידיך כ"אלוהים סידר שזה יראה כך" ולכן ה"תיאוריה" שלך *אדישה* למציאות ו*לא* מדעית.
אם היא עוזרת לך להרגיש טוב אזי מי אני שאפריע לסוכן אינטיליגנטי בדרך אל האושר אבל מדעית היא לא. הגישה הנ"ל גם מחזקת את היחס לאל כ"סב הטוב שבשמים" שבנוסף לאכיפת חוקי הטבע מתעסק גם בשכר ועונש, ובכלל קובע עבורנו מה טוב ומה מוסרי. וזה *בטח* לא מדעי ואני מקווה שגם אתה תסכים לזה.

לייבוביץ', אגב, מעלה שאלות מעניינות בנושא ההתפתחות (יש לו מאמר מצויין מ"מדע" מלפני שנים רבות שאולי אתייחס אליו בהזדמנות).

בסוף דבריך אתה גם טוען "בגנות העתיד". אתה טוען טענה אמפיריציסטית משהו. הבעייה עם האמפיריציזם שהוא לא מאפשר לעשות כלום. אם אתה רוצה להייות אמפיריציסט אזי אל תכנס אף פעם למעלית - מי יודע, אולי חוקי הפיזיקה ישתנו ומשקל הנגד לא יספיק... ברצינות, אי אפשר לנהל מחקר מדעי בהנחות יסוד אמפיריציסטיות (מה שנכון זה רק מה שהראנו) כיוון שאז יש ביכולתנו לטעון טענות על העבר בלבד. רק אם אפשר, אל תקרא להן "אמונות". השם המקובל הוא "הנחות יסוד" או "אקסיומות" או "הנחות קודמות" בהתאם לנסיבות. יתר על כן, אותן "אמונות" שאתה מזכיר הן לא סתם קביעות שרירותיות אלא תוצאה של הסקת מסכנות מהסתכלות על העולם בניסויים מדעיים. אמנן הן לא מוכחות אבל הן עובדות לא רע, וכפי שאמרתי, בניגוד לקו האמפיריציסטי שניסית להוביל, מסתבר שאפשר לבנות טלוויזיה על סמך מכניקה קוואנטית (טרנזיסטורים...). ולכן הן עדיפות כרגע על הנחות שרירותיות אחרות שיש בידך להעלות והזלזול בהן אינו מוצדק.

וסליחה על כל ההדגשות (מלחמת הכוכביות...) אולם היה חשוב לי להדגיש נקודות חשובות.
המאמין העליז 8907
אני חושב שהבנת את דבריי בדיוק בצורה הפוכה ממה שהתכוונתי. אתייחס רק לפרט או שניים מאלה שהבאת.
אני לא טענתי שהדת והאמונה באלהים הן תופעות שמבוססות על עקרונות וחשיבה מדעית אלא להפך : שמכוח היותם עולמות שונים לגמרי לא יכולה להיות סתירה ביניהן.
לכן לא תהיה למאמין שום בעיה לפתור כל סתירה, והבאתי כמה טכניקות, להתגבר על סתירות.
אין זה אומר שאני באמת חושב שהעולם קיים חמשת אלפים שנה בלבד או שלא היו ממוטות וכדומה. אני בפרוש חושב הפוך. אבל טענתי הייתה שאפשר להסביר זאת כך שלא תהיה סתירה לוגית.
אין בי שום פחד שחוקי הטבע ישתנו . בביתי יש מעלית ואני לא חושש להשתמש בה.
מה שאמרתי הוא בסך הכל שאין הוכחה שלא יישתנו.
מה שתיארתי כ "אמונה מדעית" אינו קל בעיני כלל. המדע בנוי על "אינדוקציה פיסיקאלית", כלומר על האמונה שדברים ימשיכו לקרות בעתיד כפי שהיו בעבר.
אני אמרתי שהדבר הזה הוא בסיס המדע ובשום פנים איני מזלזל במדע.
המאמין העליז 8909
הבעיה בגישתך היא שהיא מטשטשת את הגבולות בהתערבות האל בעולם. אינך מגדיר מה גבולות התערבות האל לשיטתך ולכן איני יכול להתייחס במדוייק לדעתך. אולם, בכל מקרה, המדע לא יכול להניח "רמייה" או "השתלת עובדות" מהטעמים שציינתי - ה"תיאוריה" הנ"ל אדישה לעובדות ולכן מבחינה מדעית ה"תיאוריה" הנ"ל היא לא לגיטימית, ולכן *יש* בעיה. אם אתה בוחר להאמין ב"תיאוריה" הנ"ל אתה עושה זאת על אחריותך בלבד.

אתה אומר שאין הוכחה שחוקי הטבע לא ישתנו ובזה צודק - זו אכן אמירה חזקה שהמדע בוחר להתעלם ממנה כדי לאפשר קיומו. לו הדיון בנושא היה פילוסופי (בפא רפה) בלבד הייתי מאמץ בשמחה את האמירה הנ"ל. הבעיה היא שזה לא המצב. יש מאבק בארה"ב בין אנשי המדע ה"אתאיסטים" ל"מאמינים" (אין לי מונחים אחרים - אתה מוזמן להציע) ואני חושש שכוונותיהם של ה"מאמינים" לא בהכרח טהורות - הן נובעות מההתעקשות להתאים את התיאוריות לכתוב (לתנ"ך בדרך כלל), ולא מהשיטה המדעית המסתכלת על הטבע ומגדירה תיאוריות שמתאימות לתצפיות. בקיצור, אצל ה"מאמינים" יש היפוך של סיבה ומסובב.
המאמין העליז 8910
איני חושב שהמדע מתעלם ממשהו. הוא פשוט לא מתיימר לעסוק בדברים שאינם בתחומו, וכל עיסוקו לסדר את העובדות בצורה הפשוטה והאלגנטית האפשרית.
את הדברים האלה הוא אומר בריש גלי , ואין הוא מתעלם מהם. אין בכך שום חולשה.
(אגב, מדענים רבים סבורים שתורות כמו תורת הופקינס בדבר המפץ הגדול, למשל, הן יותר משחק ממדע, וגם אני הקטן חושב כך)
אולי זה ההבדל בין המדע ובין שדה הפילוסופיה שמנסה, אולי, (שוב אין זה התחום שלי) לגלות אמיתות.
איזו משתי הגישות מביאה יותר תועלת חומרית, ותרמה יותר לציויליזציה האנושית ?
אני חושב שהתשובה לכך די ברורה.
ג'ון הופקינס? 8958
אהה... לא נכון.

אני לא מכיר תיאוריה מדעית שלא מניחה שחוקי הטבע לא משתנים. אם יש לך כזו אנא האר את עיני.

תורת הופקינס? הוקינג? דוקינס? מדענים רבים? רבין? רביצקי? אני זקוק לפנס נוסף כאן.

אבל אני רואה שהגעת בעקיפין לאחת הנקודות מהמאמר המקורי. אני טוען שחובה על המדען להכיר את הפילוסופיה של המדע ולהיות מודע להשלכותיה על מה "מדעי" ומה לא. הזלזול שפשה במקומותינו בפילוסופיה (פילוסופיה בפא דגושה) יכול להפוך לקרדום בו יקבור המדע המודרני את עצמו בעקבות מדענים טכנוקרטיים חסרי מעוף אבל רטוריקנים לא רעים. ולכן, לא יתכן שיתקיים הבניין (המדע) מבלי יסודותיו (הפילוסופיה של המדע), המעניקים לו בסיס ותוקף.

ואפרופו, עדיין לא סיפרת לנו על ההשקפה שלך על גבולות התערבות האל בעולם.
ג'ון הופקינס? 9075
לתחילת דבריך: אני כל הזמן טוען שאכן במדע יש הנחה (אני קראתי לכך אמונה. זה אותו דבר.) שחוקי הטבע לא משתנים.
לכן לא ברור על מה אתה מתווכח.
מה יהיה אם יתברר שאחד מחוקי הטבע השתנה ?
למשל יראו לנו מכונת חום שעובדת עם מאגר חום אחד בלבד, דבר שיסתור את החוק השני ?
לא יהיה בכך שום עלבון למדע. המדענים פשוט יאלצו להתאים את המודלים שלהם לחוקים החדשים.
כפי שאמרתי בסך הכל תפקידם לסדר את המציאות בצורה הפשוטה והאלגנטית האפשרית והם ינסו לעשות זאת תוך התחשבות במציאות שלא הכירו קודם.
היופי, הגאונות וכדומה יופיעו אם אכן יימצא מודל פשוט שמכיל גם את התופעות החדשות.
לשם כך יצטרכו מישהו כמו ניוטון או איינשטיין.
לגבי אמצע דבריך: טענותיך לא כל כך ברורות לי. מכל מקום חילופי הדברים בינינו לא גרמו אצלי לאיזו שהיא התפתחות או לחשיבה שונה ממה שחשבתי תמיד.
לגבי התערבות האל בעולם: מצאת את מי לשאול. איני מאמין. שאל את המאמינים. אני רק טענתי שלמאמין לא צריכה להיות בעיה עם המדע.
ואכן היו וישנם מדענים דתיים.
שאלת תם (באמת) 8911
בא ונעזוב לרגע את ההשלכות "המעשיות" שנקרות עלינו בחיי היום-יום, כמו הויכוח בארה"ב.
מענין אותי לשמוע מה דעתך על העינן המהותי שהציע דב - שהמדע המפואר והמפותח שאותו אנו מכירים כיום (ואיני מנסה להפריח אותו ולטעון כנגדו דבר) - שלאותו מדע יש שורשים אבולוציונים של ... אמונות!
מעיני זה נפלא אבל לא הצלחתי למצוא פגם בטענה הזו!
שאלת תם (באמת) 8923
A possible relevant concept is efficiency.
In other words, will I have a better life
"believing" that the findings of science
are reality, or perhaps by believing in
god?

One of the hardest parts of life is the
feeling of uncertainty. For example,
nobody promises me that the sun will rise
tomorrow morning. Perhaps I should spend
this evening preparing myself for this
possibility - of living the rest of my
life in darkness? Why not? Isn't it
rational? Why not spend every day in
thoughts and actions designed to face this
possible disaster?

Since life is full of these uncertainties
(about nature, about the behavior of
people, ...) - there is a need for some
beliefs that will make life simpler and
help us concentrate on putting our
energies into useful purposes.

What is an efficient (useful) system of
beliefs?
1. It should be consistent with most of
our experiences.
2. It should give us a feeling of safety
in the world - some kind of explanation or
at least feeling secure, i.e., that
certain dramatic changes are not about to
happen, such as the sun not rising
tomorrow.
3. It should help us define some goals for
ourselves in life, in a way that will be
good for ourselves and the society in
which we live.

Religion has certain advantages as a
system of beliefs, and so does science,
but let's first discuss the principle and
then lay down the details.

Can we agree that both religion and
science are systems of beliefs, and
we can discuss the advantages and
disadvantages of each as a (partial) basis
for personal life and for society?

From (the last) summer night,

Leor.
טיפול שורש 8959
אין שום בעיה,
בייקון וקופרניקוס שברו את האריסטוטליות המניחה תכלית (טלטאולוגיה), ברקלי טען שאין חומר והכל אשליה, דקארט הראה שהדבר היחידי שאנו בטוחים בו הוא שאנו קיימים. יום הראה שהסיבתיות היא יחס מפוקפק ואז בא קאנט ועשה קצת סדר ואחריו - פריחה של מדע מודרני. מכאן ועד "שורשים אבולוציונים של אמונות" המרחק רב.
ההבדל הוא שהמדע, בניגוד לדת, לא מגדיר תורת מוסר (שהיא עיקרה של כל דת שאני מכיר לפחות). ה"אמונות" של המדע, הידועות גם בשם "הנחות יסוד" או "אקסיומות" או "הנחות מוקדמות" נחוצות כדי להגדיר חוקי טבע למשל, ויתרונן הן שהם מסתדרות עם הניסיון (בניגוד לאמונה באל שאינה נובעת מהנסיון). חלק מאותן "אמונות" הן מופרכות בעליל, לדוגמא ההנחה שהטבע חוזר על עצמו (מה שהיה הוא שיהיה) שהיא בברור לא נכונה - אינך יכול לטבול באותו נהר פעמיים (אפילו אני, בגיל 7, הבנתי שאני לא יכול לדרוך על אותו צעד שוב). אולם, לצרכים מעשיים אותן "אמונות" הן שימושיות - המחשב שאני כותב את התגובה הזו לא היה קיים בלעדיהם. המכונית שלי לא היתה נבנית ואדרבא נוסעת בלעדייהן.

אפשר לסכם שהרעיון של דב הוא "קצת נכון". שורשים אבולוציונים? רעיון ציורי אבל לא מתאים לניסוח התיאוריה הסינתטית של האבולוציה. אמונות? לא בדיוק, אמונה לא נובעת מהנסיון, ההנחות היסוד - כן. אבל המרחק בין אמונה ומדע הוא רב - ועליו צריך לשמור, כפי שהדגשתי בנקודה הראשונה של הערותי לנאום של פרופ' יובל, *כדי* שהמדע לא יהפוך לאמונה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים