בתשובה למאור גרינברג, 02/09/02 1:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנחת המוצא שלך היא ש"השטחים" הם מקשה אחת, שהיא בלתי-ניתנת לחלוקה, ושגבולותיה מוגדרים מראש ובלתי-ניתנים לשינוי. במלים אחרות - הכל או כלום. וכיוון שאתה מוצא בעייה מוסרית ב"הכל" מסוג אחד (שלטון צבאי) ובעייה מעשית ב"הכל" מסוג שונה (סיפוח) - אתה בוחר ב"כלום". ובכן, הלוגיקה שלך נכונה אולי, אבל הנחת המוצא שלה היא מופרכת. למעשה, קיים קשר רופף ביותר בין קיומן של רוב ההתנחלויות, לבין קיומו או אי-קיומו של שלטון צבאי בערים ובכפרים ערביים. השלטון הצבאי בקלקיליה (שהוחזר לשם אך לפני חודשים ספורים) לא נועד לסייע באופן כלשהו לקיומה של אלפי-מנשה - אלא מתקיים בעיקר כדי להגן על חייהם של תושבי כפר-סבא ותל-אביב. מדוע ישיבתם של יהודים במעלה-אדומים מתקשרת אצלך לשלטון צבאי ביריחו (נאמר) יותר משישיבת יהודים בירושלים (המערבית, נניח) מתקשרת לשטון צבאי בבית-לחם? דווקא תפישתך את המוסר כעניין "אישי" ולא "מדיני" (תפישה שאני שותף לה) צריכה לגרום לך לנסות ולבחון כל מקרה לגופו, ולא להכריז על תנועה שלמה כעל "בלתי מוסרית". האם תושבי אפרת גורמים סבל למישהו בעצם ישיבתם במקומם1? האם אינך ממהר להכריז עליהם כעל "בלתי-מוסריים" רק משום שהם מתגוררים ממזרח לקו כלשהו, ש*אתה* החלטת שהוא הקו שבו עוצר המוסר - החלטה שהיא במידה רבה שרירותית? 1 מעבר לסבל שגורמים תושבי בית-שמש, למשל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האחרון שלך, ואולי לאורך כל התגובה, שכחת שהקו ההוא אינו שרירותי - זה הקו שממזרח לו לא חל החוק הישראלי. אם יצאו מהשטחים או יספחו את השטחים, הבעיה המוסרית הזאת תיפתר1. לפי ההגדרה הזו, ניתן בקלות להסביר את ההבדל בין בית שמש, ירושלים המערבית, כפר סבא ותל אביב, לבין אלפי מנשה בית לחם וקלקיליה. העובדה שחלק מהאחרונות הן התנחלויות לא קשורה לחלק זה של טיעוני. בקשר להתנחלויות ולמתנחלים: קודם הצגתי טיעונים מוסריים שאומרים שהתנחלות לכשלעצמה היא דבר רע, בגלל שהיא דרך פעולה כוחנית שנעשתה בשטח שאינו של מדינת ישראל (עד שתספח אותו, ואני מקווה שהיא לא תעשה את זה לעולם, אלא תחזיר אותו (פשוט אני מרגיש קצת מוזר לכתוב משפט שמחווה ציפיה לסיפוח השטחים, אז הייתי צריך להוסיף את החלק שאחרי הפסיק הראשון בסוגריים)). לדעתי, אזרח המדינה שנענה לבקשתה (או עידודה, או עצם העובדה שהיא אפשרה זאת) והתנחל בשטחים, עשה פעולה בלתי מוסרית. כאשר אדם עושה פעולה בלתי מוסרית, אין לו את כל הזכויות המוסריות (אפשר לשלול זכויות מסויימות ממי שפשע, למשל), ולכן לי נראה שמותר להוציא מתנחלים מהשטחים, כהכנה להחזרתם המיוחלת (של השטחים. למתנחלים אני לא כל כך מחכה, אישית). די ברור שאנחנו לא מסכימים על הנקודה של מעמדן המוסרי של ההתנחלויות. אנחנו נצטרך לחשוב ביחד על מה אנחנו דנים, או שנזנח את השיקולים המוסריים (או שתשכנע אותי שהן דווקא כן בסדר). נראה לי שבדיוק עכשיו הדיון ההדדי בינינו התחיל להפרם, כי אני חושב שכבר עניתי על רוב השאלות ששאלת. ------------------------ ועכשיו, התייחסות נקודתית לשאלה שבתגובתך. "מדוע ישיבתם...?": טוב, יהודים שיושבים במעלה אדומים יושבים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי. זה לא מוסרי, מסיבות שכתבתי למעלה, או בחלק מתגובותי האחרונות. בנוסף, ישיבתם שם מפריעה לפתרון הבעיה המוסרית של מעמד השטחים (ובמיוחד לפתרון המועדף עלי). יהודים שגרים בירושלים המערבית לא חיים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי, אלא בשטח המדינה ובתחום פעולת חוקי המדינה. (לשאלה שבסוף עניתי בחלק העליון) 1 יש אפשרות לחדד את המינוח ולהוסיף מילה חדשה, ולהגיד שמבחינתי, סיפוח, שהינו מוסרי (לפי דעתי), לא יהיה _הוגן_2. 2 חשוב לי להזכיר שהוא גם לא יהיה חכם, ירע לישראל וימוטט אותה, למרות שזה לא קשור לדיון3. 3 העובדה שאנחנו דנים באספקט המוסרי-טכני בלבד מונעת ממך לקרוא סיסמאות שמאלניות בתדירות גבוהה ביותר, אז אודה לך אם תבלע את הצפרדע הזו ולא תגיב לה, או שלפחות תפתח עבורה מלבן חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור, אולי פשוט תכריז שחוסר המוסריות של יישוב שטחים כבושים היא אכיוסמה? כך תהיה פטור מחובת הוכחה כלשהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי, הרבה יותר מפעם אחת. "...כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני." זה אפילו יותר מדי רך כלפי ההתנחלות - אבל אני מגביל את עצמי לדיון כללי על מוסר שיהיה תקף גם בהקשרים אחרים. אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת. יותר חשוב - כבר אמרתי ששאלת ההתנחלויות משנית מבחינה מוסרית (יותר פרקטית), לשאלת השטחים הכבושים. בכל אופן, התנחלות היא הפקעה בכוח של זכויות הפלשתינאים על השטח שלהם, שהיא פועל יוצא של עובדת היות השטח תחת שלטון צבאי1. אני לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה (כלומר, במילים יפות, אתה לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה), אבל אם תחדד את העניין אולי אצליח לענות. 1 אם תגיד לא "זכויות" ולא "שלהם", תצטרך להסביר למה, והאם היית יכול להחיל את אותה גישה מוסרית גם על ישראל, או שקול דאלים גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.'' התבלבלתי. צריך להיות ''...דיון ספציפי ופרקטי על ישראל והפלשתינאים...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הכינוי שלך מראה שבכלל לא קראת את מה שכתבתי לאורך כל הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פתרון: ישראל תספח את כל השטחים של ההתנחלויות (אבל לא את שאר השטח). ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעניין. מה עם שאר השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכתוב משהו קצר. את השטחים כבשו כי היה אפשר, וכי היה כדאי. לא היו יותר מדי שיקולים מוסריים. גם כיום, שיקולים מוסריים יהיו כנראה נספח בלבד. פתרון כשלך מתעלם מכל שיקול מוסרי, כך שהוא לא כל כך מתאים פה. למה בכלל ציינת אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כבשו את השטחים כי היה צריך; מלחמת ששת הימים פרצה כזכור לפני הכיבוש, והיו סיבות טובות מאד לחשוב שהצד השני לא מתכוון להפסיק לנסות. את הפתרון שלי הצעתי כי מרוב צורך להוכיח שהמתנחלים לא מוסריים, דחקת את עצמך לפינה שתולה הכל בבעלות על השטח. אם ישראל תספח את שטחי ההתנחלויות ותפנה את שאר השטח, ההתנחלויות יהפכו להיות מוסריות אפילו בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. פעולה כזאת תהיה סתם גזילת אדמות, במבט לאחור מעכשיו אל 67. אם תצדיק מוסרית גניבת רכוש פשוטה, אולי אשתכנע. כתבתי כבר אלף פעם, ואכתוב שוב: אין לי שום צורך להוכיח שההתנחלויות לא מוסריות, מלבד הרצון שלי לנהל דיון על הנושא. "...שתולה הכל בבעלות על השטח." תראה, לא נעים לי להגיד, אבל כתבתי את זה בכל תגובה כמעט עד עכשיו. זה לא בדיוק משהו שניסיתי להסוות. בכלל נראה לי די מוזר לדבר על התנחלות בשטח שאתה בעליו, ואפילו לא הגיוני. אתה יכול להסביר את עצמך? אולי תגדיר אתה את המעמד המוסרי של ההתנחלויות? אם אתה לא רואה צורך להוסיף שיקולים מוסריים על שיקולים פרקטיים, או שהשיקולים המוסריים שלך חופפים את השיקולים הפרקטיים (אבל לא בגלל שהתאמת גישה מוסרית עקבית, אלא בגלל שאתה מתכוון למוסר תועלתני גרידא - צריך כדי לשרוד = מוסרי), אז זה לא חלק מהדיון הנוכחי, לדעתי לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי, הממלכה הירדנית הפסידה את מעט הזכויות המוסריות שהיו לה על שטחי יהודה ושומרון כאשר הצטרפה למלחמת ששת הימים (ואיומי ההשמדה שלפניה). 2. אבל אני לא שואל את דעתך על מעשה הסיפוח עצמו, אלא (בהסתמך על ההגדרה שנתת קודם לכן לשטח כבוש) על מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח. האם, מכיוון שאז השטח כבר יהיה ישראלי מבחינת החוק הישראלי, אין יותר בעיה מוסרית בהתנחלות שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשפט הזה באמת לא שייך לכאן. במחי מקלדת אחד הגדרת "כל מה שישראל עושה בשטחים הוא מוסרי, כיוון שירדן אינה מוסרית". אני מבין שלפי המוסר שלך אסור לצאת למלחמות - מי שמתחיל במלחמה מאבד כל זכות מוסרית (או שזה תקף רק לגבי ערבים?). להזכירך, היו מלחמות שישראל ירתה בהן את היריה הראשונה. זה לא מבטל את זכויות האדם של כל אזרח ישראלי בביתו. חוץ מזה, אין לי עניין לדבר על מוסר של מדינות. כבר אמרתי קודם שהעקרונות המוסריים שמנחים אותי בדיון זה לא קשורים לצדק (כיוון שאין דבר כזה, ובמיוחד לא הצדק שאתה הזכרת), ונובעים ממוסר בין אישי (כיוון שלמדינות אין מוסר). 2. אתה כרגע מדבר על משהו שאפילו לא נגעתי בו קודם לכן, באף תגובה שלי. אני דיברתי על שני דברים: א. שלטון צבאי עוין על אוכלוסיה זרה אינו מוסרי. ב. ההתנחלויות הן אמצעי להנצחת מצב זה. איפה בדיוק נכנס פה "מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח"? אם האמצעי הכוחני, ולכן לא מוסרי, להנצחת המצב היה משחק רצוף של עשרים שעות בנינטנדו, אז זה לא היה משנה לי1 אם הם היו עושים את זה בתל אביב. אבל אם אתה כבר שואל: אם כל השטחים יסופחו, לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, מן הסתם (מלבד העובדה שהן יהיו מצבת בטון ומלט לחוסר המוסריות של ישראל). אם חלק מהשטחים יסופח, החלק שבו נמצאים היהודים, אז ישראל ביצעה גניבת אדמות פשוטה, שמשום מה ביצועה התארך לכדי 36 שנים. השאלה: "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן. כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל. 1 זה לא היה משנה לי מהבחינות שהועלו כאן. להתנחלות ממש, לעומת אמצעים אחרים היפותטיים, יש הרבה השלכות מוסריות שנובעות מכך שיושביהן הם אזרחי המדינה הכובשת - להבדיל ממשחקים בנינטנדו, ההתנחלויות דורשות הפקעת רכוש לפחות (ובמקרה המיטבי) למשך תקופת קיום השלטון הצבאי בשטחים, פעילות צבאית נוקשה יותר בסביבתן וכן הלאה. אולי לבעיות מוסריות כגון אלה התכוונת - אבל זה לא בדיוק שיקול מוסרי גלובלי; פן מוסרי-מעשי זה של ההתנחלויות לא נדון כאן עד עכשיו. --------------- עניתי על שאלותיך כמיטב יכולתי, אבל הן בכלל לא קשורות לדיון שלי עד עכשיו עם איפסילון, או לפחות בצד שלי בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.'' הכוונה היא לכך שאם נצא מהשטחים, השארת חלק מהם בידינו יהיה הגיוני בעיני, על פי שיקולים פרקטיים שימעיטו ככל האפשר את כמות האדמות שיישארו בידינו עם התחשבות במתנחלים בערים כמו אריאל. למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזגויות של ירדן בשטח רלוונטיות, כי השווית את הכיבוש לגזילת קרקע. מי שמתחיל במלחמה לא בהכרח מאבד כל זכות מוסרית, אבל הוא בהחלט עשוי לאבד זכויות קנייניות 1. ישראל, למיטב זכרוני, לא יצאה מעולם למלחמה שמטרתה היתה לזרוק את כל המצרים לים או לפרק את האקספרימנט ההאשמי בירדן. אחרי שאמרת שהמתנחלים לא מוסריים בעצם ישיבתם בשטח כבוש, הסברת בתגובות קודמות שהבעיה המוסרית העיקרית היא המצאות תושבים תחת שלטון צבאי. הצעתי לספח את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות ולצאת משאר השטח. כעת, למרות שהבעיה המוסרית העיקרית נפתרה, אתה עדיין חושב שההתנחלות אינה מוסרית, משום שמדובר בשטח שאינו עוד כבוש, כי אם גזול. את הנקודה הזו רציתי לברר, ולכך היתה מכוונת התגובה המקורית שלי. 1 אני לא מצטט את החוק הבינלאומי; כך לדעתי צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא אמרתי שהם לא מוסריים מעצם ישיבתם בשטח כבוש. אמרתי שההתנחלות בשטח היא פעולה כוחנית (דהיינו, מתעלמת מקיום צד שני ומתבצעת על ידי כוח עדיף, מה שלדעתי אינו מוסרי), שמפריעה לתיקון הבעיה המוסרית של הכיבוש. כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב שאיכשהו יהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, זוכר? נכון שכתבתי את זה? זאת אומרת שהמתנחלים אינם מוסריים בגלל שהם נוקטים בפעולה כוחנית, לא "בעצם ישיבתם בשטח כבוש". אח"כ גם כתבתי שאם כל השטחים יסופחו לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, נכון? ובסוף כתבתי: "השאלה "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן." "הנהיגה עצמה לא תהיה הבעיה כאן" - כלומר, לפי הזהות, *היישוב עצמו לא יהיה הבעיה*. ----------- אם אתה לא קורא את מה שכתבתי, למה אתה בכלל מעוניין שאענה לך? בהיררכיה של הכותבים נראה לי שאתה מעלי, ואני קורא את מה שאתה כותב, אז לא נעים לי להתכתש איתך - אבל אתה סתם מכניס לי מילים לפה, לפי מה שתואם את הציפיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגיאת כתיב קטנה שוהפכת לשגיאה גדולה יותר: "אביב שאיכשהו יהווה פעולה" --> "אביב, שאיכשהו תהווה פעולה" אני אשכתב את המשפט: כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת שאיכשהו תהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעשיתי טעות בכניסה לדיון הזה (ולא בפעם הראשונה): במקום להתחיל דיון כמו שצריך, כשיש לי עמדה מוצקה להגן עליה, ניסיתי להניח את העמדה שלי בצד ולנסות רק לפענח את העמדה שלך (בלי למשוך לכיוון מסויים). תנוח דעתך, קראתי כל מה שכתבת (חלק מהמלבנים - יותר מפעם אחת); יתכן שפירשתי לא נכון מה שכתבת; אבל לא מתוך זדון, ונדמה לי שזה תמיד היה מעוגן בכתובים. בכל אופן, אני יוצא מהפתיל הזה לעת עתה, ונפגש בשמחות. ואגב, לא ידעתי שיש היררכיה של כותבים באייל. אני לא מצפה לשום יחס מיוחד מאף אחד (ולמה שאצפה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער אם הייתי תוקפני - שנה טובה. בקשר להיררכיה, אני פשוט מהמזנבים בדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא, לדעתי, אם השטח שיסופח יסופח בשלמותו (ז"א, למשל, כל השטח שבין אריאל לראש העין, או ההתנחלויות שצמודות לקווי הגבול, כמו אורנית, או שאתה מדבר על סיפוח רק של מובלעות בתוך השטחים (או יצירת מובלעות מהשטחים בהם מתגוררים הפלשתינאים)? המקרה השני הוא, לדעתי, מאד בעייתי, משום שמדובר בהעמדת פנים של סיפוח, ושל החלת חוק, ולמעשה, בניית מובלעות בהן מתגוררים אנשים חסרי זכויות, בעוד ששכניהם בעלי הזכויות מתעמרים בהם (לאו דווקא מתוך כוונה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |