בתשובה לאביב י., 15/09/02 23:00
בתאבון. 92365
אביב יקר,

אני חושב שצריך סיבה לכל דבר. אני חושב שיש לחפש אותה, עד גבול מסויים.
אני חושב שהחיים הן דבר חד פעמי, מיוחד ויקר, ולעבור אותם מכח האינרציה זה סוג של ביזבוז של מתנה עילאית (ויש אומרים אלוהית). לכן אני חושב. לכן אני קיים.
אני חושב שהמח שלך צריך לעמוד על קצות האצבעות שלו מהרגע שאתה מתעורר בבוקר ועד שאתה הולך לישון.
אני חושב שסמל משמעותי כל כך ליהדות צריך להיות דבר שהמגדיר את עצמו יהודי צריך לבדוק עם עצמו מה יחסו לסמל זה. לבדוק. לחפור. לברר. כדוגמת מה שעשתה איילת בתחילת הדיון הזה.

אני חושב ש"רעב" זאת סיבה טובה לאכול. בדרך כלל. לא תמיד. ראה ערך "דיאטה", ראה ערך "לא אוכל חזיר כי זה לא כשר", ראה ערך "לא אוכל לובסטר, כי אני מתנגד לשיטה האכזרית בה הורגים את הג'וק המסכן", ראה ערך "אוכל/לא אוכל ביום כיפור כי...." (מלא את החסר, אם בא לך)
בתאבון. 92406
זבובון מעמיק נכבד,

אולי צריך סיבה ל*כל דבר* (אבל רק אולי) אבל בטוח שלא חייבים לתת סיבה לאינותו של דבר או לאי עשיתו של דבר. ביחוד כאשר כל הנימוקים, לעשיתו של אותו דבר, הם נימוקים די מוזרים (בלשון עדינה).
בדיוק כמו שאדם לא צריך להסביר ולנמק עמוקות (לך ולעצמו) מדוע הוא לא עומד בי'ג באלול על ראשו באמצע הרחוב ומדוע הוא איננו אוכל בננות יבשות הצבועות באדום בד' בכסלו, כך אין לו שום סיבה להתעמק בחוסר ביצוע מנהגים ביזריים שאין הוא מסכים עם נימוקם (או אפילו עם התחלת נימוקם).

אדם שלא צם לא צריך סיבה להתנהגותו, משום שאין הוא מבצע כל פעולה מיוחדת הדורשת נימוק והצדקה. נימוק הרעב קודם לכל נימוק שיבוא לאחריו והוא נימוק מספיק לאכילת מזון, עבור אדם שנימוקי הצום נראים לו די מופרכים.

נימוק הרעב הוא כה חזק עד שהמאמינים שבמאמינים צריכים להתמודד עם נימוק זה שוב ושוב במהלך הצום, ביחוד כאשר בטנם מתחילה לנגן מוזיקת מעליות של קול פעפועים.

"אני חושב. לכן אני קיים"
דקארט מתהפך בקברו כל פעם שמשתמשים כך בסילוף של משפטו המפורסם. אני, דרך הגב, קיים ולכן אני חושב (עם אתנחתא בריאה מדי פעם)‏1. גם ביום שבו אני עוזב הכל, משתזף על חוף הים, בוהה כטמבל בשמים הכחולים ובראשי נשאר רק רעש סטטי של חוסר מחשבה, אני ממשיך להתקיים (ולהתקיים טוב). דרך האמצע היא דבר מבורך בחיים (אבל לא תמיד).

ישנם דברים שאין שום סיבה להתעמק בהם משום שהם חסרי עומק בעליל. לאדם יש את היכולת המופלאה (לא בציניות) לקחת דברים שיטחיים לחלוטין, כמו אכילת חזיר, וליצוק לתוכם תכנים עמוקים ומפולפלים. זהו הטבע האנושי.
זה שלאדם יש את התכונה לנהוג כך לא מחיבת את *כולם* לנהוג כך לגבי *כל דבר ודבר תמיד*. בשבילי אכילת חזיר היא דבר של מה בכך ואינני מבין על מה כל המהומה.

אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי הוא חש אשמה מוסרית כלפי "ג'וקים" באקווריומים. אדם יכול להגיד שהוא לא אוכל לובסטר כי זה לא טעים. לשני יש נימוק בר תוקף, לא פחות מאשר לראשון. זה גם יהיה קצת טפשי להאשים את השני בשטחיות בשל כך.

יחסי זה (או יותר נכון חוסר יחסי זה) לגבי אכילת חזירים ולובסטרים (אפילו תוך כדי יום כיפור) איננו הופך אותי לאדם שיטחי יותר, מתעמק פחות, חושב פחות וזה אפילו לא פוגע בזהות היהודית האיתנה שלי אפילו בפסיק.

היהדות שלי לא מסתובבת סביב העיסוק החולני והרדוד, הקיים בחלקים מסוימים של המסורת היהודית, המתעסק באופן אובססיבי במטבח ובקיבת האנשים.

בתאבון.

------------------------------------
1 אתנחתא מחשיבה כמובן. קיום זה משהו שאני לא נוהג לחרוג ממנו, בינתיים.
בתאבון. 92417
ציטוט מדבריו של היהודי מנצרת אודות הצום:

"וכי תצומו אל תהיו זועפים כחנפים המשנים את פניהם להראות צמים לבני אדם,אמן אומר אני לכם המה נשאו את שכרם.
ואתה כי תצום סוך את ראשך ורחץ את פניך .אשר לא תראה צם לבני אדם כי אם לאביך, ואביך הרואה במסתרים הוא יגמלך".

וציטוט נוסף החביב עלי במיוחד:

"לא הנכנס אל הפה מטמא את האדם-כי אם היוצא מן הפה הוא מטמא את האדם."
בתאבון. 92509
איך לקחו יהודי דתי טוב כל כך והפכו אותו לאל נוצרי רע כל כך...

הציטוט באנגלית (Mathew 6:16-18):

16"When you fast, do not look somber as the hypocrites do, for they disfigure their faces to show men they are fasting. I tell you the truth, they have received their reward in full. 17But when you fast, put oil on your head and wash your face, 18so that it will not be obvious to men that you are fasting, but only to your Father, who is unseen; and your Father, who sees what is done in secret, will reward you."

בתרגום *מאוד* חופשי: צומו לבד ובהסתר. תעזבו אותנו מסיפורי הצום שלכם ומפרצופי הצום החמוצים שלכם. צומכם הוא ביניכם לבין הבחור שיושב למעלה ולא עיסוק שצריך לעשות בפומבייסט (או בפרפסיה).
בתאבון. 93321
אביב היקר,

אנסה לענות על שאלותיך, למרות שיש מעט תחושה לא נוחה שעברנו לשלב ההתנצחות המילולית (דבר שכבר ראיתי פה כמה פעמים), וקצת התרחקנו ממהות הדברים.

איני מסכים שאין צורך לתת סיבה לאינותו של דבר, או אי עשייתו של דבר באופן גורף. להלן מספר דוגמאות:
- אם לא תאכיל את ילדיך בעודם תינוקות ותיתן להם למות מרעב, או, אם הדוגמא חריפה מדי לטעמך, לא תעשה דבר לחינוכם.
- אם לא תזהיר עיוור שבא לחצות את הכביש ולא שם לב לבור ביוב פתוח.
- אם לא תלך עם בגדים.

בוא נתעכב, במטותא ממך, על הדוגמה השלישית. בעוד ששתי הראשונות מובנות וחד משמעיות (ואני מקווה שבזה מיציתי את הקרב של "מי יותר צודק" ו"למי יש יותר גדול"), הרי בעיני השלישית קרובה הרבה יותר לנושא המקורי שבו אנחנו דנים.

ברור שאין צורך למצוא סיבה למה אנחנו צמים, או למה אנחנו לא מפסיקים לאכול. אבל אני מעריך שהאדם הוא יותר מסך צרכיו הגופניים. התרבות שלנו, על שלל גווניה וההיבטים השונים שלה – חברתיים, מוסריים, שיתופיים – היא דבר שמשפיע עלינו ומשמעותי לגבינו. אפילו יש לנו כינוי למי שלא מוכן לקבל את הסטנדרטים של התרבות האנושית ולחיות ולהגיב כחיה, בתגובה לצרכיו הגשמיים בלבד ‏1: "חסר תרבות"

במילים אחרות, אביב היקר, יום כיפור בעיני הוא חלק מהתרבות היהודית. ומאחר ואני מגדיר את עצמי כיהודי, הריני מרגיש מחויב (כלפי עצמי! כלפי עצמי!) לבדוק עם אילו חלקים של התרבות הזאת אני חיי יותר בשלום ועם אילו פחות.

לדעתי, התגובה שלך התעלמה (בכוונה?) מכל התרבות היהודית באשר היא. יכול להיות שאתה לא מייחס לאותה תרבות את המשמעות והחשיבות כמוני וזה מהות ההבדל בדעותינו. ברור לי שלא הייתי שואל נוצרי או מוסלמי למה הוא לא צם ביום כיפור.

לגבי הציטוט של דקארט, אני מכיר את המקור. אני עשיתי פרפרזה עליו. מצטער אם כוונתי לא הובנה.

לגבי התייחסותך לדברים שיטחיים בעליל, כגון אכילת חזיר, שוב, אני רואה דברים אחרת ממך. במשך כל הדורות ניתנה משמעות למה שאנחנו כבני אדם אוכלים, למה שאנחנו מכניסים לתוכנו ושנהפך, כך או אחרת, לחלק מאיתנו, בשר מבשרינו. אתה יכול להסכים עם הפירוש או לא, או אתה יכול להחליט, כמו בדוגמה דנן, שאין לזה שום משמעות לגבייך. כמו שאתה לא מבין איך אנשים נותנים פירושים מעמיקים לדבר כזה שיטחי בעיניך, אותם אנשים יכולים לתפוס *אותך* כשיטחי לאור זאת שאתה מתעלם מעובדה שמה שאתה אוכל נהפך לבשר מבשרך, וההסבר הביולוגי, הממשי, הגשמי מספק. לגבייך. אבל זאת מילת המפתח. "לגבייך".

בתגובה שלך אני לא הרגשתי שאתה מביע את דעתך, אלא מביע תרעומת ופליאה על דעתי, שלא לדבר על ביקורת נוקבת ואישית על אחרים ("עיסוק חולני ורדוד"?) וכאן נעצרתי. אני מעדיף לתאר ולהסבר את דעתי, מאשר להטיל דופי באופן גורף בשל אחרים.

בברכת חג שמח,
הזבוב.

1 רציתי לכתוב "פיסיים" אבל אז רון היה מנהל דיון רב שנים האם הכתיב הנכון הוא "פיסיים" או "פיזיים", ואני עוד לא נרגעתי מכמות המלל שנשפכה על מהות הקונס(צ)נס(ז)וס פה.
בתאבון. 93327
פיסיים או פיזיים, היינו הך , ממש כמו שקונסנסוס וקונסנזוס היינו הך.
אילו היית כותב ''פיציים'' , או אז הייתי מתקן אותך,כאילו כתבת קונצנזוס, שהרי אז מדובר היה בשגיאה.

אגב, אני חושב שהדיוון היה חשוב ופורה. הוא נגע ,בחלקים מסוימים שלו, בשאלות מהותיות ועקרוניות לגבי מקורן של מילים , דסקרפטיביזם לעומת פרסקריפטיביזם ועוד.
מי לא-אשם אלי! 93377
אללי! רק עבר יום כיפור וכבר חטאים חדשים?

נתן היקר,

אל באפך. חלילה לי לזלזל בדיון, החשוב והמענין, אותו קראתי עד סופו בעיון, ואף הגעתי למסקנה שדעתי כדעתך.

אמנם העובדה שהדיון סטה בצורה חדה מהדיון המקורי, והתמקד בקוצו של יוד (או של צ' במקרה זה) מעט התמיהה אותי, אך, כאמור, אני די חדש פה, וחלילה לי להעביר ביקורת על החכמים, הנבונים, ויודעי הח"ן המנוסים ממני, שלא לאמר מארחיי.

בכל מקרה, עכשיו כשיודע אני שאף אם, חלילה, אשגה בשפתי או במילותיי, נמצאים פה מאורות גדולים שיודיעוני על טעותי, הרי התועלת שאני מפיק מהשתתפותי בדיונים כאן אפילו גדלה. :-)

בקיצור, זאת הייתה בדיחה קטנה, בלי כוונה לפגוע, ואם נפגעת מדברי, הריני מתנצל.

ובברכת "בסוכות תשבו שבעת ימים" (ואם ביום שלישי לא בא לי?),
הזבוב
מי לא-אשם אלי! 93409
אין לי בעיה עם ההומור שלך , להפך. גם מהבחינה העניינית תגובותיך השונות לאורך הדיון היו,לעניות דעתי, מקוריות ומעניינות.
גם אני משתתף חדש באתר ובהחלט נהנה ומעשיר את עצמי מהדיונים שבו.
הסטיה לנושאים הלשוניים היתה מעניינת וחשובה - עובדה,רבים השתתפו והתווכחו. זה עניין רבים. זה משך רבים. לבוא ולהגיד עכשיו, כפי שעושה עורכת מסוימת של האתר, שהויכוח היה לא חשוב, לא רציני- זה בעיני לא רק חוסר פתיחות אינטלקטואלית, אלא גם חוסר כבוד לרבים והטובים שהשתתפו בויכוח.
מי לא-אשם אלי! 93412
אתה מעוות את דברי. לא אמרתי שהויכוח לא היה חשוב אלא שהוא מוצה ושהנושא המקורי של הדיון כלל קצת יותר מויכוח סתמי על צ' או ס'. אני מכירה את כיוון הדיונים באייל הקורא ולכן לא התערבתי ואני עדיין לא מתערבת, כל נסיוני היה להמשיך ולהתדיין איתך בנושא רלוונטי לי.
הנסיון שאתה עושה עכשיו, קרי, להשמיץ ולנתב את הדברים כרצונך, כלל לא מוסיף לך כבוד וחבל.
מי לא-אשם אלי! 93430
מה לעשות,אולי מה שרלוונטי לך,לא רלוונטי לרבים וטובים שמצאו עניין והשתתפו בויכוח הלשוני.
לגבי מוצה או לא מוצה,שוב,המשתתפים הם שקובעים ע"י תגובותיהם ולא את,שרוצה רק מה שרלוונטי לך.
עובדה,את עדיין קובעת שהדיון היה "ויכוח סתמי על צ או ס", למרות שהדיון נגע בשאלות מהותיות ביותר: מקורן של מילים,דסקרפטיביזם לעוצת פרסקרפטיביזם ועוד.זה חוסר פתיחות אינטלקטואלית מצידך,בלשון המעטה ,וכפי שאמרתי,גם חוסר כבוד למשתתפים.
לגבי "הרלוונטי לך",אני חוזר ואומר התזה שלך לא מחזיקה מים. עניין הצום,כמו עניין המצוות בכלל, הוא עניין של הכרעה אישית שאדם מכריע בינו לבין עצמו, בעניין זה המדינה לא כופה. המדינה כופה בכל הקשור לפרהסיה, למרחב הציבורי ועל זה סובב המאבק בין חילוניים לדתיים בענייני דת ומדינה. על כך עמד ישעיהו ליבוביץ (שגם רצה הפרדת הדת מהמדינה). המדינה כופה בעניינים אחרים:תחבורה ציבורית בשבת,כשרות,נישואין וגרושיןועוד. עניינים שבעיקרם נוגעים לפרהסיה של המדינה, כלומר עניינים שמשווים למדינה את אופיה היהודי של המדינה-ע"פי התפיסה הדתית. היית יכולה לצאת נגד כל הדברים הנ"ל, נגד הכפייה הדתית- זה הדבר המשמעותי. במקום זאת יצאת נגד הצום ועניינים אחרים שהם בגדר הכרעתו האישית של אדם ,כפי שליבוביץ הסביר, ובהם אין כל כפייה.
קיקרו(אפשר גם ציצרו,כפי שהסברתי) רצה ליצור: consensus omnium bonorum . מה דעתך?
מי לא-אשם אלי! 93457
כבר הבהרתי שאין ולא היתה לי בעיה עם הויכוח עצמו ועם התנהלותו. לא אוסיף בנקודה זו.
אני גם חוזרת על הנקודה שלא הבהרתי כל תזה בטור הנ"ל אלא כתבתי את דעתי, לכן אני לא אמורה למעשה להוכיח שאני מחזיקה מים, שמן, סלעים או כל דבר אחר.
חבל שאתה מתעקש להתעלם מהדברים שנכתבים אליך כאילו אתה הוא בעל האמת הנכונה ודרך הישר, בעוד שאני מנסה להראות שאין אחת כזו. אתה מתעלם באופן בוטה מטענות שאני כותבת ואף אוצר המילים שלך אינו הולם אף אחד מהמגיבים כאן ואף לא אותך, כאיש חינוך משכיל ומלומד.

את עניין הכפיה הדתית אתה העלית ולא אני. חזרתי והבהרתי כי לא זו היתה מטרת הטור. אתה כותב נכון שאדם מכריע בינו לבין עצמו. בפועל, ההסכמה בנוגע למנהגי יום הכיפורים אכן רווחת מחוץ לבית אך עניינו של יום הכיפורים מעבר לצום (ולא צריך להיות יהודי דתי כדי לדעת שהצום אינו העיקר ביום הכיפורים) מדובר בחשבון נפש אישי של כל אדם עם עצמו. הואיל והמדינה היא המייצגת בעיני את אורח חיי הדתי או החילוני, בשל אותם חוקים ואותה הסכמה, חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגיי הנבחרים ולא טענתי לכפיה, שוב, זו נקודה שאתה החלטת להיטפל אליה ללא קשר אלי אלא טענתי לרצוני האישי להוות חלק מאותה חברה יהודית-דתית-ישראלית.

כאשר מתייחסים למשנתו של קיקרו ולמנדט שנתן לפומפיוס על מנת ליבא מזון לרומי ע"י ה omnium bonorum consensus - שפירושו הוא כל הסמכויות לטוב, ראוי גם לציין את הנסיבות שקדמו ושבאו לאחר מכן כמהותיות. הרלוונטיות של קיקרו היתה למעשה, לפני שהתגבש הטריומוויראט הראשון בסוף שנות ה-‏60 לפנה"ס שכמעט מיד לאחריו הוגלה (כנראה הגלייה עצמית) למספר שנים, בשנת 58 והוחזר בשנת 57 כהכרת תודתו של פומפיוס.
הנסיון במענק כל הסמכויות לרוב, נועד ע"י קיקרו לשמר את כוחו של פומפיוס, שגם הוא ירד מגדולתו בינתיים. לפי ההשוואה שלך יש צורך לשמר ע"י חוקים את גדולת הדת שכבר איננה שם.
אם הייתי טוענת לכפיה דתית בתחום היו הדברים רלוונטים אך הואיל ואינני עושה זאת ואף לדעתי, כוונתך היתה "להתקיל" אותי בנושא שקרוב לליבך יותר מאשר לליבי, אני מעדיפה שלא להרחיב יותר.
ולסיום, מר רון הנכבד. הואיל ואתה נסמך על משנתו של קיקרו שהיה אחד האנשים בהיסטוריה הרומית שהצטיין ביושרה, הגינות ובהגנה על הזולת, אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה שאם אינך מסוגל לחסוך ממני חרצובות לשון פוגעות ומזלזלות (תוך השלכת הדברים עלי) אל תגיב כלל לי ולמאמרי.
בברכה.
מי לא-אשם אלי! 93505
לא נכון שאני מתעלם מדברים שנאמרים לי. פשוט לא נכון.
לגופו של עניין,בתגובתך את טוענת : חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל אותם חוקים...
אני מבין שאת מתכוונת לחקיקה דתית,כלומר לכפיה דתית(חוק נישואין וגרושין, חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד). אם כך, אנחנו תמימי דעים.
אבל במאמרך(טורך האישי)את מדברת על דברים שאינם קשורים לחקיקה ולכפיה דתית ואת מפרטת:פתיחת שולחן ואכילה( "בראש חוצות"). הביקורת שלי היא פשוטה ועניינית:הדברים שאת מזהה עם המדינה (הצום ומנהגים אחרים)הם דווקא אותם דברים בהם המדינה אינה מחוקקת ואינה כופה. הם באמת הדברים שבין אדם לעצמו,דברים שבגדר הכרעה אישית. לפיכך הזיהוי שעשית בין הדברים הנ"ל לבין המדינה הוא שגוי.זה הכל.
כל הכבוד על ההסבר בנוגע ל" קונסנסוס של כל הטובים".
אני גם מתנצל אם נקטתי בלשון פוגעת או מזלזלת. לא זאת היתה כוונתי.
מי לא-אשם אלי! 93594
לא. חשבון הנפש שלי הוא עם מנהיגי הנבחרים ועם המדינה בשל חוקים שונים ולא רק דתיים.
כל חוק שמקורו בקבוצת אינטרס ונועד לפגוע בשכבות אחרות פסול בעיני. יהיו שיאמרו שרק קבוצות אינטרס מביאות לחקיקה ואני מסכימה לקביעה זו פרט לעובדה שגם לקבוצות נחשלות בחברה יש יצוג פרלמנטרי שלעיתים מעדיף להיות זנב לאריות וללכת הביתה (טומי לפיד או יוסי שריד) ולעיתים מעדיף להיות ראש לשועלים ולמעול בכספים (אנשי ש''ס נבחרים). אין לזה כל קשר לדת ובכל מקרה, קבוצות הביניים הן הנפגעות מהמצב. עם זאת, הואיל והלאום שלי מוגדר ע''י מנהגים יהודיים שונים, אין לי כל תחושה שישנן, לפי דבריך, נקודות שהמדינה משאירה להכרעתי האישית. נדמה כאילו הכל בגדר קונספירציה אחת נרחבת נגד האזרח הפשוט.
שאלת תם 93599
בתור אחד שלא למד מדעי המדינה:
את מי טומי לפיד, יוסי שריד ואנשי ש"ס נבחרים, מייצגים, או אפילו מתימרים לייצג, ייצוג משותף?
שאלת תם 93611
ותשובתי היא בהתאם למי שגם כן לא למדה מדעי המדינה (ויש האומרים שטוב שכך).
כל אותם נבחרי ציבור טוענים לייצוג שכבות מקופחות כביכול באוכלוסיה כאשר כל אחד מנסה לשכנע את הציבור כי בני חסותו הם האומללים ביותר ‏1.

- טומי לפיד טוען כי הוא מייצג את הציבור החילוני המדוכא ע"י החרדים, עם זאת, ייצוגו הוא בערבון מוגבל הואיל והוא אינו מייצג נשים למשל (בלשון המעטה).
- יוסי שריד טוען לייצג את הציבור מהמרכז שמאלה. בפניתו פונה שריד ורבים אחרים ממר"צ לצעירים המדוכאים ע"י האליטות, ביניהם סטודנטים, זוגות צעירים ושאר אזרחים התוהים בנוגע לכינון דרך חדשה. זה עדיין לא הפריע לו לעמוד מאחורי עקרונותיו ולהותיר את ציבור בוחריו ללא ייצוג.
- אנשי ש"ס טוענים לייצוג שכבות נחשלות ומקופחות מבחינה חברתית, על פי רוב מתוך טיעון של קיפוח עדתי. הם עדיין נעים ממקום למקום במכוניות פאר וחיים חיי מותרות ואפילו מתגאים בכך.

1 ואני מקצינה בכוונה את הדברים.
שאלת תם 93613
וביבי מייצג את ''העממיים'' המקופחים ע''י האליטות.
שאלת תם 93653
סליחה? למה לא מייצג נשים? בעשירייה הראשונה של שינוי היה בדיוק אותו מספר נשים כמו בעשירייה הראשונה של מרצ (ואם אני לא טועה, גם במקומות טובים יותר). המצע של שינוי דוגל, בין השאר, בשיוויון מלא לנשים, בדיוק כמו שהם תומכים בשיוויון מלא גם להומוסקסואלים, ערבים אזרחי ישראל, ו(כן, גם) חרדים.
שאלת תם 93796
ציינתי שהקצנתי.
לא התכוונתי לרשימתו של טומי לפיד אלא לעובדה שמספר התבטאויות שלו היו נגועות בשוביניזם.
שאלת תם 94246
גם מספר התבטאויות שלי היו נגועות בשוביניזם. אנחנו עושים את זה כי זה מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות.
שאלת תם 94252
באמת שעצבנת אותי. לא בגלל שאתה קשור לטומי לפיד, אלא בגלל שאני שונאת מדושנות-עונג (נ' בשורוק).
שאלת תם 94255
מה מדושן-עונג מלפיד?
שאלת תם 94257
רואה?
שאלת תם 94258
כן, אתה באמת מעצבן.
שאלת תם 94331
היי, אני מתנצלת - לא התכוונתי שאתה מעצבן אלא שמה שאמרת מעצבן. הפסקת עישון דורשת הרבה סליחה עצמית וסליחה מהזולת.
שאלת תם 94289
מה שברקת מנסה לאמר זה שלא צריך להיות פמיניסטית כדי להתעצבן ו/או להיגעל מאמירות כאלה, של חברי כנסת, עורכים ראשיים ושאר אחרים.
פחות אבל מצחיק 94305
גם סתם אנשים מתעצבנים זה מצחיק. אותי למשל נורא קל להרגיז, וזה נורא מצחיק עבור אנשים אחרים (ובדיעבד גם עבורי, אם כי זה גם מביך).
פחות אבל מצחיק 94332
לא, לצחוק מהרגזות של אחרים זה סתם מגעיל - זה העיקרון שעליו בנויות תוכניות כמו פספוסים, ובעיני זה פוגע בכבוד הזולת בדרך נמוכה וזולה במיוחד.

כי מה הבעיה למתוח מישהו? למשל: "מר עורך, תובעים את האתר שלך על שימוש בצבע סגול. כן כן. הי-הי. אה לא, זו מתיחה. תחייך למצלמה. יופי. אנחנו צוחקים על חשבונך ואתה מצטרף. איזה עולם נפלא".
פחות אבל מצחיק 94347
אני לא יודע אם דובי הולך להתנצל או לא, אבל רק רציתי להוסיף שפמניסטיות זה מצחיק באופן כללי ולא רק כאשר הן מתעצבנות.
פחות אבל מצחיק 94359
למרות שאני אישה, אני חייבת להסכים איתך.
פמניזם זה דבר מגוחך. כל הניסיון לעשות כאילו גברים ונשים זה אותו הדבר זה רעיון מגוחך. כאילו אם נשרוף חזיות זה יעשה אותנו שטוחות או משהו.

הפמניזם הרס את הנשים. הוא גרם לנו לעשות דברים בניגוד למה שהיינו רוצות באמת. לא השגנו שוויון ולא נעליים. השגנו רק צורך להתחרות עם הגברים על אותו המגרש, וגם, מה לעשות, ללדת. כי לא משנה מה תשרופנה מנהיגות הנשים, מתחתונים ועד חזיה, תינוקות עדיין ימשיכו לגדול ברחם, ולינוק משדיים, ואפילו להיתלות על החצאית של אמא גם כשהיא לובשת מכנסיים.

והנה, בזמן שבעלי (כן, כן - בעלי, לא "אישי", לא "בן זוגי", הבעל שלי - בעלי) נוחר בחדר השני, אני צריכה להניק את הקטנה. ולא להאמין, אני אפילו ילדתי אותה. כן, אני, לא הוא. שום שוויון לא היה בזה.

תצחקו על הפמניסטיות כמה שתרצו. אני מוכנה לצחוק אתכם.

ואפילו יש לינק:
פחות אבל מצחיק 94366
אני חייבת לתקן אותך.
התפיסה שפמיניזם = שריפת חזיות ודרישה לשוויון בין המינים היא מוטעית.
יש כל כך הרבה זרמים בפמיניזם שאומרים כל כך הרבה דברים וחלקם אפילו נכונים. המחשבה שבזה מתמצה העקרון הפמיניסטי היא ילדותית.
פחות אבל מצחיק 94370
טוב, טוב, לקרוא לאישה אחרת ילדותית זה פמניסטי. יופי. רק אני אומרת משהו מרגיז, וכל האחווה הנשית יורדת לטימיון. טוב, שיהיה.

אני מכירה שני סוגים של פמיניזם:

האחד, זה הצרחני ושורף החזיות, הוא אווילי בעיני כמו שכתבתי כבר, משום שנשים וגברים הם לא אותו דבר: נשים יולדות, הן סובלות מדיכאון אחרי לידה, יש להן כאבים בטרם המחזור, ואפילו מצבי רוח (לא להאמין). אנחנו יכולות לדרוש להיות טייסות קרב ולוחמות קומנדו. אבל כולנו יודעים (ויודעות) שהיכולת שלנו לרוץ פחותה, ושקל יותר לאנוס אותנו בשבי.

השני, זה שאומר שנשים וגברים הם שונים, דורש בעצם (ותהיה כנה עם עצמך) שנשים יוכלו להנות מהיתרונות של השוויון וגם מהיתרונות של היותן נשים. אנחנו רוצות לשמר אפליות כמו שהאישה מקבלת את הילדים במקרה גירושין, שהאישה יכולה לצאת לפנסיה בגיל מוקדם יותר, שהאישה יוצאת לחופשת לידה, שהאישה צריכה להיות גם "אם" ולכן רוצה ללכת למסיבת חנוכה של הילד ולהישאר בבית כשהוא חולה, אבל מסרבות לקבל אפליה בתנאי התעסוקה, למשל. אז איפה השוויון?
94412
אני לא מבינה.
נשים וגברים הם שונים- בהחלט. אני לא חושבת שיש כאן מישהו (או מישהי) שחושבים אחרת. אנחנו בנויים אחרת, ויש לי גם יסוד סביר מאד להניח שחושבים אחרת...

אבל את הקשר בין האבחנה המדוייקת הזו לבין ההמשך? טוב, אני פשוט לא רואה.
כי אני _לא_ רוצה שהאישה תקבל באופן אוטומטי את הילדים במקרה גירושים. אני רוצה שההורה שיטפל בהם טוב יותר ויתן להם סביבה מתאימה יותר יטפל בהם.
ולמה שאני ארצה לצאת לפנסיה מוקדמת? אין לי מה לעשות בחיים? ‏1
וזאת גם הסיבה שלנשים יותר קשה להתקדם ולהגיע למשרות ניהוליות בכירות- בדיוק בגלל התפיסה הזו. ופסק הדין שקבע שיוויון בגיל היציאה לפנסיה (אני יכולה לבדוק אם זה ממש מעניין אותך מהו) חשוב לא פחות ופמיניסטי והוגן לא פחות משריפת חזיות.

האישה צריכה להיות אם? וואלה נכון. ומה, הגבר לא צריך להיות אב?

1גם ככה נשים חיות יותר זמן מגברים, ככה שעקרונית, יותר הגיוני שזה יהיה הפוך.לא?
קופות פמיניסטיות 94465
לפני כחמישים שנה סימון דה-בובואר כתבה שהמאבק הפמיניסטי הסתיים למעשה כשהנשים השיגו הכרה פוליטית - זכות ההצבעה והכרה חברתית בזכותן ויכולתן להיבחר למשרה פוליטית. הן השיגו עצמאות כלכלית - החברה הכירה בניתוק התלות בין יכולת הכנסה של האישה והבעל או האב (אפוטרופוס), קיומן של נשים עצמאיות (לא רק אמניות) וכו'. אמנם השיחרור הפוליטי-כלכלי איננו מושלם אבל ברור שמצבה החברתי של האישה שונה כיום שונה לגמרי ממה שהיה רק לפני מאה שנה. לכן, טענה בובואר, שהמאבק הנשי איננו על הסטטוס החברתי אלא על שינוי ההכרה האנושית, מאבק על הפסיכולוגיה והתרבות באופן העמוק ביותר.

עד כמה שאני מבין, השיחרור ''החומרי'' של האישה לא הפך אותה לשווה יותר מבחינה פיזית לגבר אלא פרץ את הגבול הסולפסיסטי של חיה נטולת מודעות עצמית, חברתית ותרבותית. כל עוד האשה היתה נתונה בסד ה''טבע'' (אוכל, קורת גג, ילדים), יתרון הכוח והעוצמה הגברי היה ברור, ואכן הם נצלו אותו עד תום. מרגע שהנשים פרצו את המגבלה הזו הם עברו לתחום שאכן מבדיל בברור את האדם משאר החיות - היכולת התבונית העילאית שלו. בתחום ההכרה אין יתרון ''אובייקטיבי'' לתכונות טבעיות שבעזרתן מצליחים להתקיים. לכן, הכל פתוח, פחות או יותר, לכל בן או בת אנוש ''להתחרות'' בסביבה החברתית-תרבותית.

האנתרופולוג והפרימטולוג קריסטופר בוהם מתאר פעילות של נקבות שימפנזה שאני אולי יכול לקרוא לה פרוטו-פמיניזם. שימפנזות בשבי (למשל המרכז לחקר הפרימטים באטלנטה) מפתחות דפוסי התנהגות ''פוליטיים'' שלא ניצפו בשימפנזות חופשיות. הההגבלה על מרחב המחייה הפיזי, בצרוף לחוסר דאגה למזון ומקלט איפשרו התאגדות של קבוצות נקבות שפעלו במשותף להשגת מטרות כמו התנגדות לזכרים דומיננטיים יתר על המידה, או שהן התערבו בהליך ה''בחירה'' של ראש הקבוצה. הן ישמו כל מני מניפולציות אגרסיביות, פייסניות, מתווכות ועוד, דברים שבטבע שמורים רק לשימפנזים זכרים.
קופות פמיניסטיות 94472
עוד יצויין כי בספרו של פרנס דה-וואל ''פוליטיקת שימפנזים'', הוא מתאר כיצד קבוצה של שימפנזות נקבות ללא זכר פיתחו דפוסי התנהגות פוליטיים ''זכריים'' לחלוטין, שנפסקו רק לאחר שזכר הצטרף לקבוצה, וגם אז לקח לו לא מעט זמן להרגיל את הנקבות לסדר החדש. בכל מקרה, הנקבות המשיכו להוות כח פוליטי חשוב, ואף דאגו שהזכר הזקן ישאר השליט כאשר זכרים צעירים ואגרסיביים יותר ניסו להפיל אותו.
קופות פמיניסטיות 94562
אני מסכימה לגמרי עם דבריך ואף אוסיף עליהם:
סימון דה בובואר גם כתבה שלא צריך להיוולד כאישה כדי להרגיש אישה, אלא לכל אחד ואחד האפשרות לשים עצמו במקומה:
“One is not born a woman but, rather, becomes one”
אחת מממשיכותיה של דה בובואר היא קרול גיליגן שטענה לקיומו של "קול נוסף" בחברה - הקול השני והשקט יותר, קול הנשים.
גם כיום, ברור שעצם שחרורן של נשים בודדות ברחבי החברה, אינו מספק ויתרה מכך איננו משנה את נקודת המבט שהובנתה ומטופחת ע"י גברים.
לדעת זרמים פמיניסטיים יש צורך למוטט את החברה כולה ולכוננה מחדש באופן שבו הערכים והנורמות יהיו משותפים הן לגברים והן לנשים ויבנו מתוך ראיה והכרה משותפת של צרכי שני המינים. לעומת זאת, ישנם זרמים אחרים בפמיניזם שמבינים כי הרעיון המהפכני אינו בר ביצוע וכי הבדלים לעולם יהיו ולכן יש צורך דווקא בתיקון מתוך החברה צעד לאחר צעד חלק לאחר חלק.

בנוגע למחקר על השימפזים, הדברים נראים לי מאוד ברורים ולא מפתיעים הואיל והם מעידים על קיומן של מסגרות חברתיות באשר הן לעומת החיים החופשיים בג'ונגל אפילו כשמדובר בחברות של בעלי החיים (לא כל שכן כשמדובר בחיות אינטיליגנטיות כמו השימפנזים).
להרגיש אישה 94624
ואני לא מסכימה עם דבריה של סימון היקרה.

במסגרת מסעי באתר המרתק, בסוף השבוע ישבתי לקרוא את הדיונים האינסופיים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים. אחד הדברים המשעשעים ביותר שמצאתי שם היתה ההאנשה החוזרת ונשנית של החיות - געגועיה של אמא פרה, צערם של העכברים... רבותי, חשבתי בליבי, איך בשם כל הקדושים, אתם יכולים לדעת איך *מרגישה* האמא פרה.
אני חושבת (ונא לקרוא את דברי לפני שמגיבים בהתלהמות נוסח: הבהמה הזו משווה נשים לפרות) שמי שלא נולד אישה לא יוכל להרגיש כאישה. אני חושבת שמהסיבה הזו, למשל, כמעט תמיד ניתן לזהות אם גבר או אישה כתבו את הטקסט, גם כאשר ה"אני המספר" הוא נקבה או זכר, בהתאמה.
בדומה, מי שלא איבד ילד, לא יוכל להרגיש את החוויה באמת. הוא יוכל אולי לחוות דימוי קרוב, הרגשה דומה; מי שלא היה בדיכאון לא יוכל להבין את ההרגשה; מי שלא היה במלחמה לא יוכל להבין במה מדובר...
וכן, מי שלא נולד אישה לא יוכל לחוות את התחושה. הוא יוכל לנהוג בנשים ביושר, הוא יוכל לנסות להבין, אבל צריך להיוולד כאישר כדי להרגיש אישה.
עד כאן דברי לסימון.
להרגיש אישה 94625
במשך זמן ממושך לא ידענו אם מי שהיום היא ברקת היא ברק או ברקת. הנושא נדון כאן בעבר, וברק/ת היא ההוכחה החיה (בהנחה שהיא אמיתית וגו') לנייטרליות המגדרית של תגובות באייל.
להרגיש אישה 94676
נגיד שככה, אז?
רק מי שנולד גבר יכול לדעת איך מרגיש גבר. אז? וואט'ס יור פוינט?
להרגיש אישה 94692
זו בדיוק הנקודה.
אתה יכול למסור לסימון דה משהו בשמי.
להרגיש אישה 94695
בובואר, דה בובואר.

לא הבנתי מה את מנסה להגיד בזה. אני נולדתי עיוור צבעים, ואף רואה צבעים לא יכול לדעת איך אני מרגיש, ובטח שאני לא יכול לדעת איך אנשים רגילים מרגישים. אז? זה אומר שאני לא רוצה להביט בתמונות בגלל שאני רואה צבעים קצת אחרת? שאני צריך להסתפק בטלוויזיה שחור-לבן?
להרגיש אישה 94699
אני לא זוכרת איך הגענו עד הלום.

אבל דווקא דוגמא נוחה:
אנשים רואי צבעים יוכלו לדמיין להם איך אתה רואה, ולהצליח במידה מסויימת, אבל לא מושלמת.
גברים יכולים לדמיין איך מרגישה אישה, ולהצליח במידה מסויימת.
נשים יכולות לדמיין איך זה להיות גבר, ולהצליח במידה מסויימת.

ועוד,
באמת אנשים עוורי צבעים רואים צבעים אחרת. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם תבחר לעשות בדיוק משהו שמחייב ראיית צבעים.
ובאמת נשים מרגישות שונה מגברים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הן בוחרות לעשות משהו שמחייב תכונות גבריות.
ובאמת גברים מרגישים שונה מנשים. ובאמת זה לא כל כך משנה. אלא אם הם בוחרים לעשות משהו שמחייב תכונות נשיות.
להרגיש אישה 94705
מהן תכונות נשיות (פרט לתכונות פיזיולוגיות כמו רחם), ולמה, לדעתך, קיימים הבדלים שכאלו בין גברים לנשים?
להרגיש אישה 94712
סוף סוף שאלה עניינית בלי לכעוס עלי על איך אני מעזה לחשוב מה שאני חושבת, למה אני מעזה לחשוב ככה, איך זה בכלל שיש לי מאסטר (מתישהו דוקטורט, אגב, אני צריכה לגמור עוד כמה חובות), ולמי אני מתחזה (טוב, הייתי חייבת להוציא קצת קיטור).

אני אתחיל דווקא בשאלה השניה. לדעתי, הסיבה להבדלים בין נשים וגברים (הבדלים בתכונות) נובעת מסיבות אבולוציוניות. נשים וגברים נזקקו לתכונות שונות כדי לשרוד, ולכן גם פיתחו תכונות שונות. כמובן, התפתחות הנשים והגברים לא מנותקת, ולכן חלק מהתכונות התפתחו במקביל. בקרב בעלי חיים אחרים אנחנו רואים התפתחות של תכונות אופייניות לאחד המינים כתהליך אבולוציוני - קרניים גדולות לאיילים מסויימים (אבל לא לאיילות), זנב ארוך וצבעוני לטווס (ולא לטווסה). לתכונות הללו היתה חשיבות לשם רבייה, ולכן הן הלכו והתפשטו. יש להניח שתכונות מסויימות הפכו גברים ליותר אטקרטיביים כבני זוג, או סתם בעלי סיכויי שרידה גבוהים יותר, ולכן התכונות הללו קיבלו דחיפה אבולוציונית בקרב גברים (גובה? מבנה שרירי?). תכונות אחרות הפכו נשים ליותר אטרקטיביות כבנות זוג או מאפשרות יותר שרידה (אגן רחב). בנוסף אני מניחה שאותו תהליך השפיע לא רק תכונות חיצוניות, אלא גם כישורים מסויימים או נטיות מסויימות. זוהי הסיבה לדעתי להתפתחותם של הבדלים בין נשים וגברים.

על השאלה מהן בדיוק התכונות הללו קשה לי יותר לענות, משום שבאמת בנוסף לגורם הגנטי קיים גם גורם חברתי, שאני לא מתכחשת אליו. נעשו ניסיונות שונים המשווים התנהגות של ילדים לילדות, גם בגילאים צעירים מאוד, ונמצאו הבדלים התנהגותיים בין שני המינים, הקשורים ביוזמה, שאפתנות, התפשרות, ועוד. אני מניחה שחלק מההבדלים הללו קשורים בתכונות מולדות.
להרגיש אישה 94714
והנה עוד שאלה עניינית (שלא תחשבי שרעים אליך כאן): למה בעצם עשית מאסטר? ולמה את רוצה לעשות דוקטורט?
להרגיש אישה 94799
עשיתי מאסטר בעיקר מתוך עניין ומעט מתוך רצון להתקדם מקצועית. אני עושה דוקטורט מאותה הסיבה.
האם החווייה האישית שלי משנה לעניין זה?

אין לי ספק שיש גברים שטוב להם להישאר בבית. אין לי ספק שיש נשים שטוב להן לצאת לעבודה. אין לי ספק שיש נשים שיכולות לשלב בין עבודה, לימודים והורות. האם זה שולל את העיקרון שעבור הרוב המכריע של הנשים המהפכה הובילה למצב בעייתי?
יותר מזה, עם מאסטר ודוקטורט, אני עדיין מנסה לשמר את התכונות היותר נשיות שלי, גם כי אין לי סיבה להילחם בטבע, וגם כי אני חושבת שהתכונות הללו מהוות מרכיב חשוב בזוגיות.
להרגיש אישה 94915
זה נפלא שיש לך תחומי עניין מגוונים כל כך ומרחיבי אופקים.
עם זאת, אני תוהה אם את מודעת לזמן הרב שתצטרכי להשקיע בלימודייך כדי להגיע להכרה מסוימת, כי הלא האקדמיה אינה רואה כל טעם בלימודים לתואר שלישי אם אותו סטודנט מתכוון לאחר מכן לשבת בבית ולא לתרום מהידע הרב שלו (או שאצל סטודנטיות ההתייחסות היא שונה הואיל וחוץ מתחת גדול ללמוד עליו אין להן את החריפות הדרושה כדי להתמקצע באקדמיה, כי הרי נשים פחות אינטלקטואליות מגברים). בכל אופן, במצב כזה של שעות רבות בספריה, בעבודה כעוזרת מחקר, כעוזרת הוראה או אפילו כמרצה בשעות שאינן שעות בית הספר, מי ידאג אז לקטנה? מי ידפוק את השניצלים?

כך, החוויה האישית שלך מהותית לצורך העניין משום שהיא מאששת בדיוק את כל מה שנאמר מתחילת הדיון, אותו פמיניזם שאת שוללת מכל וכל איפשר לך לבחור בדרך שתעשיר את אופקייך ונתן לך את ההזדמנות ללמוד באוניברסיטה (נשים החלו לצאת ללימודים גבוהים רק בשנות הארבעים של המאה הקודמת), עם זאת חוסר הלגיטימיות של הרעיונות הפמיניסטיים מביא לכך שבזמן בחינות תאלצי להתרוצץ מחיתול לבקבוק למאמר כי הרי את זו שהחליטה לבחור בדרך חופשית יותר ולא לשבת כל היום בבית.
אולי, במחשבה שניה, בכל זאת כדאי לך לשקול את מכירות סוף העונה ומדור הרכילות של "לאישה", זה פחות כאב ראש מעוד מחקר משמים.

אגב, איפה ראית בשלל התגובות תגובה שמתנגדת להופעה נשית? נהפוך הוא. ברגע שיש לנשים יתרון מולד‏1 על פני הגברים, על הנשים לתפוס אותו בשתי ידיים ולקשור אותו לעץ הקרוב למקום מגוריהם (בדיוק ליד הבעל הפוטנציאלי).

1 וזוהי הכללה גורפת בדיוק כמו שנשים הן פחות אינטלקטואליות מגברים.
להרגיש אישה 94994
איילת, למה את כועסת עלי כל כך? אני מתכוונת ברמה האישית. זה לא אמור להיות דיון ענייני?

את טוענת שהפמיניזם אפשר לי לבחור בקריירה אקדמית. נניח שזה נכון. האם זה שולל את הטענה שלי שלרוב הנשים (לא לי אישית) הפמיניזם גרם לעוול?
העוול נובע מכך שהנשים עדיין צריכות למלא את התפקידים המסורתיים שלהן, (קרי, ללדת, ולדעתי לא רק), רק שעכשיו הן צריכות לעשות את זה במשולב עם עוד תפקידים.
העוול נובע מכך שנשים רבות עדיין רוצות (לא רק צריכות) להיות בנות זוג ולהנות מזוגיות שבה האישה היא האישה והגבר הוא הגבר, והפמיניזם מכריח אותן לבחור, או כיום לנסות לעשות להשיג גם וגם, וזו משימה קשה. הפמיניזם יחד עם הסחף החברתי לקח מנשים רבות את הבחירה, גם אם היא נמצאת "על הדף". הוא העמיד נשים במצב שבו מה שיותר טבעי איבד מהלגיטימיות שלו.
להרגיש אישה 94999
אני לא כועסת עליך כלל. אני רק לא מבינה ולא מסמפטת את הגישה המתנשאת הכללית שלך שאומרת ש''נשים באופן כללי הן פחות מוכשרות אבל אני מיוחדת. אני כן עושה מה שאני רוצה, אבל זה לא מתאים לרוב הנשים''. את מכלילה הכללות חסרות בסיס בנוגע מה מתאים לרוב הנשים ועל מה הן מתרעמות.
אני חושבת שהבעיה שנובעת מכל מה שמנית עכשיו לא נעוצה בפמיניזם אלא בהתייחסות החברתית אליו. מהפכה פמיניסטית קרתה משום שכפי הנראה החברה היתה מוכנה לשינוי מסוים, היא נעצרה מתוך הראיה הגברית שצריך לשמר את הסטטוס קוו המעיד על עליונות וכאשר את מאשימה את הפמיניזם בעוולות זה רק משום שעיניהן של נשים נפקחו והן ראו אופציות אחרות מחוץ לתפקידיהן המסורתיים. אולי אם לא היו נותנים לנו לצאת מן המטבח וללבוש מכנסיים לא היינו מודעות לכוח החברתי שלנו.
אין שום בעיה לבנות מערכת זוגית שבה גבר הוא גבר ואישה היא אישה ועם זאת לחלק תפקידים מסוימים באופן שווה. לא חסרים הגברים שישמחו לתת ארוחת צהריים לילדים כשרעייתם מתכוננת למבחן.
להרגיש אישה 95084
אני לא אמרתי שנשים פחות מוכשרות. אמרתי שלנשים ולגברים יש כישורים אחרים. האם זו הכללה חסרת בסיס?
המהפכה הפמיניסטית גילתה לנשים את כוחן החברתי, היא איפשרה לנשים ללמוד באוניברסיטה ולצאת לעבודה.
אבל היא לא שינתה את טבע האדם.
להרגיש אישה 95003
אם את מניחה שזהו, הפמניזם סיים את מלאכתו, וזו התוצאה- אז כן. את צודקת.

אבל מה, הפמניזם לא סיים את מלאכתו. ניצבת בפנינו מהפכה פמניסטית לא קלה ממה שהיה עד עכשיו: לגרום לשינוי חברתי עמוק יותר, שיתן (למשל) מקום יותר גדול להורות של שני המינים ולכך שאשה לא תצטרך לנהל שתי קריירות, ולא להיות סופר וומן, אלא תוכל לבחור במה היא מתמקדת, וזה יהיה מובן מאליו שבן זוגה יהיה "עזר כנגדה", ושהוא למשל יכין ארוחות צהריים, ישאר בבית כשהילד חולה וכו' וכו'.

מבחינה מסויימת, האתגר כעת גדול יותר, מפני שעכשיו צריך להתגבר על התפיסה השגוייה בקרב רבים (ורבות) שהפמניזם סיים את מלאכתו (אם כן, למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר על ביצועים זהים? ) ושאנחנו עכשיו חיים בחבר שןוויונית (כן, היא שויונית יותר משנים עברו. לא,היא לא שוויונית מספיק).
להרגיש אישה 95081
אבל האם זה אפשרי? האם זה לא מנוגד לנטיות הטבעיות?
ואולי דווקא רוב הנשים היו מעדיפות חלוקה לא שוויונית? תפקיד רב יותר בהורות, לדוגמה?
להרגיש אישה 95104
''מעדיפות'', ''חלוקה'', ''שיוויונית'', ''תפקיד'', ''הורות''.

אלה הם מושגים תרבותיים לא ביולוגיים ולכן, בכוחה של התרבות שעיצבה אותם גם לשנות אותם.
הערה קטנטנה 95151
''הורות'' הוא בהחלט מושג ביולוגי ולא תרבותי.

סליחה שאני נטפל לעניינים איזוטריים כאלה.
הערה קטנטנטנטנה 95153
ואם אימצת ילד, אתה לא הורה?
(סליחה ש... וגו')
הערה קטנטנטנטנה 95157
המממ. אני חייב לחייך כאן.

אני חושב שגם אם אימצת ילד נענית לצורך ביולוגי, לא חברתי - למרות שבעצם האבחנה הזאת די מטושטשת (ע''ע סוציוביולוגיה).
הערה קטנטנה 95180
הריון הוא מושג ביולוגי. הורות (מי מטפל בילד, איך, כמה, מתי וכו') זה מושג חברתי לחלוטין. ההורות בקיבוץ שהילדים בו חיים בבית הילדים שונה לחלוטין מההורות בעיר. ההורות במאה ה-‏16 הייתה שונה לגמרי מההורות בימינו.
להרגיש אישה 95105
אם האשה רוצה להשאר עם הילדים: סבבה. העניין הוא שאנחנו פשוט לא יודעים "מה רוב הנשים רוצות", כי אין כיום את התנאים לתת לנשים בחירה אמיתית.
להרגיש אישה 95440
אני כתבתי רק שלנשים יש תפקיד רב יותר בהורות. וזה נכון ברוב המקרים, ויישאר נכון. האישה יולדת (אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי), וגם מניקה, וגם נשארת בבית בתהליך ההחלמה, וכל אלה גורמים שברוב המקרים יהיה תהליך חיברות (attachment) ייחודי בין האם לילד. כמה נשים יסכימו לוותר על זה, לדעתך? לא שאני חושבת שזה אפשרי בכלל, פרט למקרים של נסיבות חריגות.
להרגיש אישה 95529
התהליך הוא התקשרות - bonding ולא כפי חיברות שהוא socialization וגם לא הצמדות שהיא attachment.
תהליך ההתקשרות נוצר בין התינוק למבוגר המשמעותי שאיתו רוב הזמן, על פי רוב אימו.
אם נתעלם מהגברים החדשים שרוצים לקחת חלק פעיל בתהליך ההריון, הלידה וההורות מתוך הנחה שאכן רוב הנטל מוטל על האם - ואפילו בשמחה גדולה נגלה שהשימחה הזו חסרה.
משימחה לא קונים במכולת, אושר לא מפתח קריירה וערוץ הופ לעיתים מהווה תחליף לתוכניות מעניינות יותר. מעטות הנשים שמסתפקות רק בתפקידן ההורי למימוש עצמי ורבות מגלות שבמקביל לו היו שמחות לצאת לעבוד או ללמוד. כאן מתעוררת הבעיה החברתית שלא מאפשרת להן לפתח את עצמן במקום העבודה בגלל שהן אמורות (לדעת המעביד) להיות זמינות לילד, הן לא מקבלות תגמול כלכלי אם הן יוצאות ללמוד ובמידה ואין להן בעל תומך כלכלית ונפשית הן תתקענה עם הרבה חלומות וללא יכולות ומכאן ועד להדרדרות, קצרה הדרך.
להרגיש אישה 94920
החויה האישית שלך אינה משנה כלום לעצם העניין, כמובן. גם האמונות שלך לא ממש רלבנטיות, ובכל זאת הייתי שמח אם היית מאששת או מפריכה את התיזה שאת דתיה.
להרגיש אישה 94984
אני לא דתייה.
להרגיש אישה 94997
יודו-קלויניסטית?
להרגיש אישה 95075
מה?
להרגיש אישה 94721
אבל מעורבות פוליטית?
להרגיש אישה 94724
למה לא? אם מותר להניח שהאבולוציה של השחורים באפריקה הושפעה מכך שתנאי חייהם לא ספקו להם מניע חזק לפתח אינטליגנציה, למה הנחה דומה בקשר לנשים ופוליטיקה נראית לך משונה?
להרגיש אישה 94726
כי פוליטיקה (ובמיוחד פוליטיקה של מדינות דמוקרטיות) לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד.
להרגיש אישה 94742
זה כמו לטעון שקפיצה במוט ''לא ממש הייתה חלק מהרפרטואר עליו יכלה האבולוציה לעבוד''.
להרגיש אישה 94751
היא לא. מבנה שרירים דווקא כן.
להרגיש אישה 94754
יפה. כנ''ל לנטיות מנטליות לעסוק בפוליטיקה.

אולי כדאי שאבהיר שזאת לא בהכרח העמדה שלי, במיוחד מאחר ובחברות פרימאטים ההצלחה של הצאצאים נקבעת במידה רבה מהמעמד החברתי של האם, והוא מצידו קשור גם לפוליטיקה פנימית, אבל זה בהחלט לא מובן מאליו. זכרי אלפא מעמידים יותר צאצאים מאחרים, ולהיות ''דופקת השניצלים'' של זכר אלפא יכולה להיות איסטרטגיה היתרבותית טובה יותר מלהיות ליויה הרומאית.
להרגיש אישה 94804
למה לא מעורבות פוליטית? האם מוזר לחשוב שבעוד שהנשים הגנו על הצאצאים, הגברים היו צריכים לפתח תכונות של ארגון קהילתי. יותר מזה, אותם גברים שהצליחו יותר בתפקיד, היו גברים אטרקטיביים יותר לצורכי רבייה.
ולכן: למה לא מעורבות פוליטית?
אין כמו ניחושים לא מבוססים. 94811
על מה את מסתמכת, בבנייתך את התמונה של האשה היושבת ומגנה על הצאצאים במערה, בעוד הבעל יוצא החוצה ומתרועע ופועל בקהילה? אשמח אם תביאי סקירה של שבטים פרימיטיביים נוכחיים, ותראי שברובם המוחלט כך הדבר.
אין כמו ניחושים לא מבוססים. 94813
א. מה שקורה בשבטים פרימיטיביים היום לא משליך כלל על מה שהיה פעם עם האדם.

ב. מה שקורה איתם היום (או לפחות עד המגע עם התרבות המערבית) הוא שהגברים, באופן כללי, היו אחראים על ציד ונשים על ליקוט. הילדים הקטנים בד''כ מתלווים לנשים בליקוט, והנערים הזכרים לגברים בציד.

ג. בלי קשר לא. וב., אפשר אולי לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בגברים. להשליך מכאן על פוליטיקה או עמדות בכירות אחרות זה כבר על אחריות המשליך.
אהם.. 94815
א. נכון, אבל גם זאת התחלה, ועדיפה על ניחושים באספמיה.
ב. אסמכתות, במתוטא.
ג. מסכים. אפשר באותה המידה לומר שהיה לחץ אבולוציוני לפיתוח יצר התחרות בנשים, ללא קשר לא' או לב'.
אהם.. 94821
א. כן, אבל לא בהרבה.
ב. ד"ר צילי דולב גנדלמן מהעברית, בקורסה הטכניוני "אנתרופולגיה תרבותית". דיברנו על זה כשלא היית: תגובה 83346
אהם.. 94825
א. רק רציתי לכוון את הדיון בדרך הנכונה. (דהיינו, ביסוס עובדתי כלשהו ולא משאלות לב כנקודת פתיחה.) באותה מידה, אפשר להשתמש בעדויות ארכיאולוגיות של אנשי המערות. אבל משהו. לפחות. איזשהו בדל של עובדה או רגב של ביסוס.
ב. תודה על ההפניה.
אהם.. 94834
נתונים על שבטים פרימטיביים הם כמעט לא רלוונטיים. המרחק בינינו לבינם הוא של כמה אלפי שנות התפתחות לכל היותר, בעוד שהאבולוציה פעלה בנושאים האלה בטווחי זמן של עשרות ומאות אלפי שנים, אם לא מליונים.

אין תעוד מהתקופה הפרה-הסטורית (אחרת לא היו קוראים לה כך). כמובן שיש עדויות עקיפות (כלים, עצמות, שרידי מדורות במערות), אבל באופן כללי המחסור בנתונים חותכים לא משאיר ברירה, ומכריח אותנו להפעיל את השכל הישר.

ברור לנו שגם בשבטים קדומים, מי שילד את הילדים היה דווקא האשה. לגורי אדם יש ילדות ארוכה, שלפחות בשנתיים הראשונות שלה הם קשורים מאד לאמם (פיזית, לא פסיכולוגית). התוצאה היא שאמא לא יכולה להסתובב באותה חופשיות שיש לגברים, ולכן סביר שבעיקר הם אלו שצדים או מלקטים מזון לכל המשפחה.

אגב, אני רואה בהיקש הזה ''ביסוס עובדתי'' לא פחות טוב מכל הממצאים הפלאונטולוגים, שבכל הנוגע לאורח החיים הקדום ניתנים לפירוש ביותר מדי דרכים.
אהם.. 94847
אני מודע לכך שזו דוגמא גרועה ולא ממש רלוונטית, אבל בכל זאת:
בבוליביה ובפרו ניתן לראות גם היום צ'ולות (נשים אינדיאניות מסורתיות) עובדות בשדה, בשוק ובבית עם תינוק בן מספר שבועות קשור להן על הגב. מפעם לפעם, כאשר הוא מתחיל לבכות הן מעבירות אותו קדימה כדי שינק, מחזירות אותו אחורה ושבות לעיסוקיהן. למעשה זה הזכיר לי שימפנזות נושאות גורים לכל מקום מבלי להפסיק את פעילותן הרגילה ולמעשה לא הבחנתי שהאמהות מוגבלות בצורה משמעותית. מצד שני, ברור שבצורה כזאת קשה לצוד או לטפס על עצים וסביר, שפעילותן מוגבלת בכל זאת לעבודות מסוימות, אותן הן עושות גם כאשר אינן מטפלות בתינוקות.
להרגיש צבע 94715
אז דווקא לגבי זה, יש לי דוגמא מעניינת.
ידיד טוב שלי, מצייר באיירברש ‏1
הוא מצייר עם זה על הכל- חולצות, מכוניות, קסדות, קירות...
למה אני מציינת את זה? כי הבחור עיוור צבעים.
לקח לי הרבה מאד זמן להבין שהוא לא עובד עליי. איך לעזאזל מישהו שלא מבדיל בין וורוד לאפור, בין חום לירוק, מסוגל להגיע לרמות כאלו, שגורמות לי רצון להרביץ לו מרוב תיסכול, בתקווה שחלק מהכישרון ינשור לו ויעבור אלי.‏2
הוא פשוט הסביר לי מה הוא עושה- חוץ מלכתוב את השם של הצבע על כל פחית ובקבוק, הוא פשוט משתמש באנשים ש"ישמרו" עליו שהוא לא צובע את הצמרת בצבע של האדמה, ולא יצבע את הפרח בצבע של הבניין.
מה הנקודה שלי? היא לא לגמרי ברורה לי עד עכשיו.
אני מניחה ש
א.נתוני פתיחה הם לא דבר שאמור אוטומטית לכוון אותך בחיים.
ב. להיות אישה, זה לא פגם, או "מום" בניגוד להיותך עיוור צבעים, משותק או קטוע יד.
ג.העובדה שקיוותי שבזמן כתיבת התגובה תעלה לי איזשהי פואנטה לראש התגלתה כשגויה.
ד.כל התשובות נכונות.

1 שיטת ציור שמגיעה לרמות די מטורפות של דיוק, אור וצל, תלת-מימד ובאופן כללי- דברים מרשימים למדי.
2ואני בכלל נגד אלימות.
אפילו עוד פחות מצחיק 94490
את צודקת. שריפת חזיות היא באמת מוטעית.
עדיף לקרוע אותן בפראות.
פחות אבל מצחיק 94368
בלי הפמיניזם בכלל לא היית מקבלת רשות לכתוב באתר כגון זה, לא כל שכן להסתובב ברשת ולמצוא לינקים. אבל אל תתני לזה להפריע לך.
פחות אבל מצחיק 94369
לפני אלפי שנים לא יכלו לא הגברים ולא הנשים לשוטט ברשת. וגם לא לנסוע במכוניות. או להשתמש בחיתול חד פעמי.

העולם השתנה. כמה נפלא. (אפילו, אני אגלה לך בסוד, הגברים שינו אותו). השינויים הללו קרו פעמים רבות גם בלי מהפכות. אז אולי מהפכות לפעמים קידמו קצת את השינוי, אבל הן גם גבו מחירים יקרים, וגם לעיתים הגיעו לאבסורד וגרוטסקה.

חלק מרעיונות ''שחרור האישה'' הם בעצם חלק מההתקדמות של העולם באופן כללי. כחלק מהתפיסה שילדים הם בני אדם, שכושים הם בני אדם, גם נשים נתפסות כבני אדם. ולכן, גם בלי פמיניזם צרחני, הן היו מקבלות את ה''זכויות'' שלהן.

רעיונות אחרים הביאו לדעתי רק נזק לנשים. את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת.

הטבע עושה את שלו. הקדמה עושה את שלה. הפמיניזם עושה רעש וצרות.
פחות אבל מצחיק 94371
עם או בלי טכנולוגיה, לא היו נותנים לך לפתוח את הפה בנושאים חברתיים. בעלך, אותו אדם חביב שנחר אתמול בחדר השני, היה אוסר עליך את זה (כן, גם אם הוא אוהב אותך מאוד). ואם לא הוא, אז אביך או אחיך, וכל זכר אקראי שהיית פוגשת. נא לא לשכוח את זה.

ויש לך טעות היסטורית קריטית - הפמיניזם, הוא ולא אחר, היה בשעתו קבוצת האינטרס, הלובי של הנשים - כמו שפעילים אחרים לחמו בשביל שחורים, בשביל ילדים ובשביל קבוצות נוספות שהיו מקופחות במידה בלתי נסבלת. עוד עובדה היסטורית - המאבק הפמיניסטי הראשון לא היה על שריפת חזיות אלא על זכות הצבעה (הסופרג'יסטיות של תחילת המאה העשרים). מטרה הגיונית, לא? בלעדי הנשים האלה (שאכן עשו הרבה רעש וצרות) אף אחד אחר לא היה נותן (או משיג) זכות בחירה לנשים. הקדמה, עם כל הכבוד, נוצרה בידי גברים, כפי שאת מציינת, והיתה נשארת מילה ריקה עבור נשים, לולא לחמו להשיג את הזכויות שלהן. גם המהפכה הצרפתית דיברה על חרות ושוויון, אבל אלה היו חרות ושוויון של גברים (לבנים) בלבד. הדבר היחידי שבו ה"קידמה" השפיעה היה הצורך לאפשר לנשים לצאת לעבודה מחוץ לבית, בעקבות המהפכה התעשייתית. המגמה הזו נמשכה גם בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל ראי זה פלא, לאחר המלחמה, כשהחיילים האמריקאים חזרו הביתה, היה צורך לייצר להם מקומות עבודה, והנשים נדחקו שוב הביתה, ביוזמה מפורשת ומתוך מדיניות מוצהרת של הממשלה ‏1. אז נשכחה פתאום הקידמה בכל הנוגע לנשים, וחזרו לימים שבהם אשה נמדדת במידה שבה היא יושבת בבית, שומרת על הופעה נאה ומבשלת עבור בעלה. רוצה לומר, כשנוח לגברים, הקדמה כוללת גם את הנשים. לגבי כל השאר, היה צורך במאבק. ובין היתר, דיכוי הנשים, שחזר ביתר שאת לאחר מלחה"ע השנייה, יצר backlash שהתפרץ בשנות השישים, בהפגנות של שריפת חזיות. המטוטלת פשוט נעה חזק מדי לכיוון אחד, ולכן היה צורך בתנועה חזקה שתשיב איזה איזון.

אז נכון, אני מסכימה הפמיניסטיות של שנות השישים במאה שעברה הציגו עמדה קיצונית למדי. ככה זה, כל מהפכה מתחילה בטון קיצוני, ואחר כך מתרככת מול החיים. אני לא מכירה הרבה נערות שיסכימו היום עם גלוריה סטיינהאם למשל, ויאמרו שאין להן צורך לא בגבר ולא בילדים. גם אני מרוחקת מאוד-מאוד מהעמדה הזו. אבל הפמיניזם כצורת חשיבה פשט ולבש צורה עשרות פעמים מאז, ומתחלק ממילא לכמה אסכולות שונות מאוד זו מזו. הוא לא מקשה אחת.

אז מה שאת אומרת הוא אולי, שפמיניזם קיצוני, הארד קור, לא מקובל עליך בתנאים של היום. מקובל לגמרי. אבל זו אמירת לוקסוס לטעון, שהמאבק הזה היה מגוחך גם בזמנו - כאשר את נהנית היום מפירותיו.

1 מייד אזכר בשם הספר שפורש את התזה הנ"ל ומביא לה הוכחות.
בראבו ברקת 94373
כל מלה- זהב.
פחות אבל מצחיק 94375
מכיוון שכל הבלאגן פה הוא בכלל באשמתי, רק אציין שאני מסכים עם כל מילה.

זה עדיין לא אומר שזה לא מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. (:
למה שיוויון במספרים? 94382
אם כבר סימנו אותך בתור אבירת הפמיניזם המודרני, אז אולי את תוכלי להסביר לי את הקונספט שמאוחרי הדרישה לשיוויון מספרי. שיוויון הזדמנויות - מצויין, אני לגמרי בעד. שיוויון תנאים - ודאי, על אותה עבודה יש לשלם אותו כסף.

אבל למה יש תרעומת לדוגמא על כך שמספר הח"כיות קטן בהרבה ממספר הח"כים? או שיש פחות שופטות בביהמ"ש העליון? או פחות מנכ"ליות מחלקן באוכלוסייה? הרי לכל עמדה שכזו (ובעצם לכל עמדה בחברה) נבחרים אנשים מתוך מאגר מסויים. אתה לא יכול להיות שופט בעליון בלי כך וכך נסיון, ורק מתוך הפול של אלו עם הנסיון הרלוונטי ניתן לבחור. אז אם במאגר היחס הוא 1/10 לטובת הבנים, הגיוני שזה יהיה כך גם באלו שנבחרו.

באופן כללי, בשוק העבודה ככלל, יש פחות נשים דורשות עבודה מגברים. וככל שהעמדה בכירה יותר, יש פחות נשים המתמודדות עליה. לכן המצב בו יש יותר גברים בעמדות בכירות סביר. מה שאני בעצם שואל זה: למה אפליה מתקנת?
למה שיוויון במספרים? 94384
התרעומת נובעת בעיקר משום שמספר הח"כיות אינו נמוך כי נשים לא רוצות להיכנס לכנסת אלא משום שלא מאפשרים להן.

אותו מאגר שאתה מדבר עליו נוצר ע"י גברים ומשקף את נקודת המבט הגברית. זו גם הסיבה לכך שלתפקידים מסוימים יתמודדו פחות נשים מאשר גברים (לא משום שהן אינן מעוניינות אלא משום שהן יודעות שאין להן סיכוי לעומת גבר שלא יזדקק לחופשת לידה ושהסיכוי שיצטרך לאסוף את הילד מהגן בגלל חום גבוה נמוך יותר).
כמובן שאפשר לשאול את שאלות הנגד - איך זה שבבתי הספר יש הרבה יותר מורות ממורים? איך זה שיש הרבה יותר מנכ"לים אבל הרבה יותר מזכירות?
קיים כשל בסיסי בהערכת נשים, מיקומן באוכלוסיה, יכולותיהן ושאיפותיהן ואני מנסה להבין איך הגעת למסקנה שיש פחות נשים דורשות עבודה מאשר גברים?
למה שיוויון במספרים? 94389
מכך שלקחתי את כל הבגירים, הנחתי שכולם רוצים עבודה באותה מידה, ואז הנחתי (הנחה סבירה לענ"ד, אם נוציא לרגע את המגזר החרדי, שם ההנחה הראשונה שלי לא תופסת) שיש יותר עקרות בית מבחירה מאשר עקרי בית מבחירה. ומכאן נובע כי.

לשאלות הנגד יש תשובה קלה - כי יש יותר שפונות להוראה מאשר שפונים להוראה, וכנ"ל מזכירות. למה יש יותר פונות מפונים? לא יודע. למה שיהיה לי אכפת, אבל? אני (המעסיק) צריך לספק שיוויון הזדמנויות, ולהתעלם ממגדר הפונים למשרה. אם יש פחות בנות, למה צריך לתת להן אפליה מתקנת?

אמת, לנשים יש חסרון מסויים, עליהן לשלם יותר על הבחירה להביא ילדים (ואני מדבר רק על הלידה, השאלה מי סביר שיאסוף את הילד מהגן אינה רלוונטית למעסיק הלא מפלה, הוא שופט רק לפי ביצועים והתחייבויות), אבל הי, tough noggies. אולי אפילו יש להן פחות רצון להתחרות, על בסיס ביולוגי, (נגיד). לא משנה מה הסיבה, העובדה היא שיש פחות נשים שרוצות תפקידים מסויימים, ואני לא מבין למה זה אמור להקל על אלו שכן רוצות.
למה שיוויון במספרים? 94406
האפלייה המתקנת היא אסון עבור הנשים. משום שכאשר אישה מגיעה כבר לעמדת מפתח, מיד מניחים שזה נבע מ''אפלייה מתקנת'' ולא מכישרון.
ולמרות שאני אישית לא מרגישה צורך להתחרות בשוק הגברי (תעודת המאסטר שלי תלויה בגאווה במטבח. ואני אפילו חושבת שזה מצחיק), האפליה המתקנת פוגעת במיעוט שכן.
יש נשים שמסוגלות להתמודד על תפקידי מפתח בהצלחה. יש נשים שאפילו רוצות את זה (גם יש נשים שלא רוצות בעל וילדים, וכשהן מבינות שהן כן רוצות, השעון הביולוגי כבר מזמן גמר לתקתק), ודווקא עבורן אפלייה מתקנת היא אסון.
רוצות שוויון, רוצות להיות ''גברים'', שמורנה על הכללים הרגילים, ואל תגידו כשאתן מתנשפות אחרונות לפני קו הסיום, אבל אני אישה...
למה שיוויון במספרים? 94403
נו, באמת, תסלחי לי מאוד.
מניין בדיוק הידיעה שנשים כל כך רוצות להכנס לכנסת אבל לא מאפשרים להן? בדומה לשוני הגופני, ישנם גם הבדלים נפשיים, הבדלים אינטלקטואליים (מוכחים), הבדלים בתחומי עניין. נשים באמת מתעניינות פחות בפוליטיקה. זה כל כך מוזר? אישית, אגב, אילולא בעלי, אני לא חושבת שהייתי מצביעה לכנסת בכלל. ואני מכירה עוד נשים רבות שמרגישות כך.

איך זה שבבתי הספר יש יותר מורות? אני אגיד לך. למורות יש חופשות זהות לחופשות בבתי הספר, וזה פותר בעיות למורות עם צאצאים. מורות עובדות בכל יום עד שעות הצהריים, וזה פותר בעיה דומה. כמעט כמו הסכם כבוד בין הנשים, שבו חלק מהנשים מוכנה לשמור לנשים אחרות על הילדים עד בוא הזמן לחזור לקן הביתי. גברים לא שייכים למשחק הזה. הם לא הם צריכים למצוא פתרון לבעית הילד החולה, או לבעיה "מי יחזיר את הילד מהגן". ולכן לא הם צריכים ללכת להיות "מורה". יש להם תפקידים אחרים (להרוויח כסף, למשל).

ועוד דבר, יש פחות נשים דורשות עבודה, משום שכיום בחברה נשים יכולות להיות עקרות בית, לנפנף ב"החלטתי להשקיע בגידול הילדים", וזה בסדר, ואפילו זוכה לעידוד לפעמים. ואילו גבר שנשאר בבית לא נחשב ל"אב ובעל" (על משקל "אם ורעייה"), או "עקר בית", הוא נתפס מיד כמובטל. הלחץ החברתי הוא ברור, אפילו מתוך השם.
למה שיוויון במספרים? 94477
אוי, כמה מעייף. מאז הדיון האינסופי של איילת ושלי על נשים באייל, אזלו האנרגיות שלי להשתתף בדיונים על מגדר. אז הנה תרומתי הצנועה - למה בבתי הספר (בארה"ב) יש יותר מורות (לינק למשקיענים, כי המאמר ארוך, אבל אני מבטיחה שמי שיצלח את כולו, יבין):
את מסקנות המאמר, ד"א, ניתן להשליך על תחומי צווארון-ורוד אחרים, ואף על מדינות מתועשות אחרות (כמו ישראל).
למה שיוויון במספרים? 95806
המאמר מכמת את השוביניזם הגברי ההיסטורי כפי שהוא התבטא בהתפתחות הרכב המגדר של מורים אמריקאים במאות התשע-עשרה והעשרים. אם הבנתי נכון מהרשימה הביבליוגרפית, המאמר נכתב בתחילת שנות השמונים. האם נצפה איזה שינוי מאז?

מעניין היה למצוא את ידידנו האידאולוגיה הדתית וחברתו הוויקטריאניות הטובה. כתבת שישנה התאמה במימצאים למערכת החינוך הישראלית כך שאם נזכור, היהדות הרשמית והממוסדת מבצעת שטיפת מוח אינדוקרינרית אינטנסיבית דומה. זה מתחיל בבת מלך כבודה פנימה, עובר בתזה שהאשה נותרה מחומר אלוהי (צלע האדם, לעומת החומר הנחות של אדם), ומגיע לחינוך שטוען שהאשה למעשה מופקדת על הענינים החשובים בבית ובחברה - של חינוך הילדים ושאר רוח. כל זה, תוך הקפדה לשמור ולשמר את האשה בתוך הגבולות והמגבלות שהשיתה עליה חברת הגברים.
למה שיוויון במספרים? 95991
שינוי? כמו מה? נשים עדיין מהוות את חלקו הגדול של כח ההוראה בארה"ב.
למה שיוויון במספרים? 96002
ומה עם מספר הנשים בתפקידי ניהול במערכת החינוך?
למה שיוויון במספרים? 96175
עדיין קיים ייצוג-יתר לגברים באדמיניסטרציה לעומת ייצוגם בקרב כוח ההוראה.
למה שיוויון במספרים? 94563
צר לי אך המשפט הראשון שלך מעלה בי את התחושה שלדעתך מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה.
נשים רוצות ייצוג בדיוק כמו כל פרט אחר התורם לחברה. עד כה, כנראה שאין מספיק נשים שישיגו את המטרות הרלוונטיות (ולראיה, התמיכה בנשים מוכות, מספר מקרי הרצח בתוך המשפחה וכו'). כמו כן, ההכללה שאת עושה בנוגע להבדלים אינטלקטואליים וכיו"ב היא מוטעית, כמו כן ההצהרה ש"נשים מתעניינות פחות בפוליטיקה". זוהי הצהרה שטותית שבטח נובעת אצלך מההנחה שיעל דיין למשל היא גברית יותר מצחי הנגבי (למרות שהאחרון עשה הרבה מאוד רעש ובלגן פיזיים בפינוי ימית בעוד שהראשונה עושה רעש ווקאלי באולם המליאה בכל הנוגע לזכויות הפרט).

אני אגיד לך איך זה שיש יותר מורות ממורים. מעמד המורה בארץ הוא בכי רע ובעיקר זה של בית הספר היסודי. המשכורות נמוכות עד כדי גיחוך ומתוך ההנחה המוטבעת בחברה ש"נשים צריכות לדאוג לילדים ולהיות זמינות לצורך העניין" ברור לכל שעליהן לבחור בתפקידים הדורשים מהן מינימום זמן ומאמץ. בנוגע לכסף, הן לא צריכות לדאוג כי הרי זהו תפקידו של הבעל. כך, גם בחינות הכניסה לסמינר הן אוויליות ומאפשרות למעשה (ברוב טובן) לכל אחת עם 12 שנו"ל להית מורה. תתפלאי לשמוע שמחודשיים של חופש גדול, לפחות חודש מוקדש להכנות לשנה"ל, הדרכות, סמינרים וכו' כך שהחופש בפועל לו זוכה כל מורה דומה לחופשה שנתית של כל עובד אחר (הן גם לא יכולות לנפוש כל אימת שמתחשק להן בשל המחויבות לעבודה).
ואגב, מה תעשה מי שבחרה או נאלצה להיות אם חד הורית? אני מניחה שהדבר לא לגיטימי בעינייך משום שכך לעולם לא תוכל האישה לנהל אורח חיים כפי שמצופה ממנה.

בנוגע לעקרות בית שמחליטות להישאר כדי להשקיע בגידול הילדים, הרשי לי לספר לך שגברים שמחליטים לעשות זאת זוכים דווקא להערצה חברתית בשל החריגות הלא צפויה.
אני גבר נטוש. 94568
כולן כל כך שמחו לדבר עם עלמה, שאף אחת לא רצתה לענות לי :-(. יש סיכוי לתגובה (מעמדה הפוכה משל עלמה) למלבן הזה: תגובה 94389 ?
אני גבר נטוש. 94572
עמדה הפוכה אין לי להציע, כי דווקא כאן קלעה עלמה - אפליה מתקנת (לדעתי) מכל סוג ומין היא לא פתרון יעיל לאף מחלה חברתית.
בנוסף, גם אתה קלעת לא רע - נכון, יש יותר פונות מפונים. וכאן נשאלת השאלה "למה", ומתחיל הדיון. וכאן אפנה את המתעניינים בחזרה לדיון של איילת ושלי על האינטלקט הנשי בכלל ועל נשים באייל בפרט. שם ניסינו בעקיפין לענות גם על השאלה הזו - מדוע *בוחרות* נשים למקם עצמן חברתית במיקום נמוך משל הגברים.

תגובה 71474

ועוד (סוציולוגיה 101): כיוון שהגבר הוא עדיין המפרנס והמשכורת שמביאה האשה הביתה היא משכורת שניה, נוטות נשים להסכים לעבוד בשביל שכר נמוך משל הגברים, ונוטים מעסיקים לשלם פחות לנשים. גבר לא יבחר במקצוע ההוראה גם אם נפשו נמשכת אליו, כיוון שעם משכורת של מורה הוא לא יוכל לעמוד בחובותיו כמפרנס. אשה, לעומת זאת, יכולה להרשות לעצמה לבחור במקצוע המושך אותה אישית אך שכרו זעום.
זאת ועוד: בעוד שהכנסת נשים אינה פקטור משמעותי ברציותן החברתית ובסיכוייהן למצוא בן-זוג אופטימלי, הרי שהגבר נשפט לפי הכנסתו, והופך לאטרקטיבי יותר כבן-זוג פוטנציאלי ככל שהכנסתו גבוהה יותר. המטרה האולטימטיבית של כולנו היא מציאת בן-זוג הולם - האשה מחפשת מפרנס, והגבר מחפש רעיה (אשר תישא את ילדו ברחמה וכיו"ב). לנשים אין ולא היה מעולם אינטרס חברתי להישגיות כלכלית, בעוד שלגברים האינטרס חזק כתמיד: מה שפעם היה כישורי ציד ולחימה, הפך לכישורי עשיית כסף - שניהם מבטאים את יכולתו של הגבר לתמוך כלכלית באשה.
(ד"א, לפי אותה גישה, נשים הולכות לאוניברסיטה לא בשביל לרכוש מקצוע, אלא בשביל למצוא חתן בעל פוטנציאל כלכלי. ד"א 2, כל התהליכים הנ"ל לרוב קורים באופן תת-מודע ובלי הכרת המשתתפים בקיומם.)
עזר?
אני (אהיה) גבר נטוש. 94590
אם נשים הולכות לאוניברסיטה בשביל למצוא חתן, אני צריך לדאוג מכך שאשתי לומדת לתואר שני?
אני לא תהיה גבר נטוש. 94596
אשתך הרי נשואה (לך), אז אין לך מה לדאוג בנושא. במקרה הכי גרוע היא הולכת לשם בשביל למצוא מאהב.
אתה לא תהיה גבר נטוש. 94597
אאאאווווףףףףף!!
  בטח עזר. • גלעד ברזילי
  בטח עזר. • איילת בועזסון
  אני גבר נטוש. • ל.ב.פ., תל אביב
  אני גבר נטוש. • Noga
  אני גבר נטוש. • דובי קננגיסר
  חופשה שנתית של חודש? • האלמון האיילי
  חופשה שנתית של חודש? • איילת בועזסון
  למה שיוויון במספרים? • עלמה
  למה שיוויון במספרים? • איילת בועזסון
  למה שיוויון במספרים? • עלמה
  למה שיוויון במספרים? • דובי קננגיסר
  למה שיוויון במספרים? • עלמה
  למה שיוויון במספרים? • ברקת
  למה שיוויון במספרים? • איילת בועזסון
  למה שיוויון במספרים? • ברקת
  למה שיוויון במספרים? • עלמה
  למה שיוויון במספרים? • ברקת
  למה שיוויון במספרים? • עלמה
  אין ברצוני להפריע.. • כליל נאורי
  האם כל דג יכול לרכב על אופניים? • ברקת
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • עלמה
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • ברקת מהרהרת
  Beavers, most likely. • האייל האנומלי
  LOL • ברקת
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • כליל נאורי
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • אסתי
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • כליל נאורי
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • אסתי
  היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו • כליל נאורי
  למה שיוויון במספרים? • דובי קננגיסר
  למה שיוויון במספרים? • ברקת
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  בגדים, בגדים.. • כליל נאורי עדין מחכה
  כמובן שיש כמה וכמה פרמטרים • ברקת
  אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. • העלמה עפרונית
  אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. • ברקת
  למה שיוויון במספרים? • חלי
  למה שיוויון במספרים? • האייל האלמוני
  פחות אבל מצחיק • עלמה
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  לעניות דעתי המוגבלת והנשית • אסתי
  לעניות דעתי המוגבלת והנשית 2 • העלמה עפרונית
  הבהרה • אסתי
  אישה, אישה, אבל הבנתי... • העלמה עפרונית
  אישה, אישה, אבל הבנתי... • אסתי
  אישה, אישה, אבל הבנתי... • עלמה
  לעניות דעתי המוגבלת והנשית • האייל האלמוני
  אלכסנדרה החשמאנאית • אסתי
  לעניות דעתי המוגבלת והנשית • עלמה
  קודם כל, יש לך שם יפה • עלמה
  קודם כל, יש לך שם יפה • העלמה עפרונית
  קודם כל, יש לך שם יפה • עלמה
  מילת המפתח היא בחירה. • העלמה עפרונית
  מילת המפתח היא בחירה. • עלמה
  מילת המפתח היא בחירה. • איילת בועזסון
  מילת המפתח היא בחירה. • עלמה
  קודם כל, יש לך שם יפה • ברקת מגלה את הצד המשעשע של הא''פ
  נו, באמת • עלמה
  הפמיניזם עשה את שלו. • אביב י.
  פחות אבל מצחיק • אביב י.
  אני רק שאלה • אסף עמית
  אני רק תשובה • עלמה
  אני רק תשובה • עדי
  אני רק תשובה • עלמה
  אני רק תשובה • עדי
  אני רק שאלה • אשר לבשן
  הגיע הזמן להחליף כותרת • אסתי
  לא מדויק אבל מצחיק • אביב י.
  פחות אבל מצחיק • דובי קננגיסר
  פחות אבל מצחיק • ברקת
  פחות אבל מצחיק • עלמה
  פחות אבל מצחיק • דורון הגלילי
  פחות אבל מצחיק • עלמה
  פחות אבל מצחיק • דורון הגלילי
  כבר לא מצחיק • דובי קננגיסר
  כבר לא מצחיק • דורון הגלילי
  כבר לא מצחיק • דובי קננגיסר
  הצעה אחרונה (לי זה עולה יותר) • דורון הגלילי
  כבר לא מצחיק • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים