בתשובה לעלמה, 27/09/02 6:46
פחות אבל מצחיק 94368
ברקת • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 9:03
בלי הפמיניזם בכלל לא היית מקבלת רשות לכתוב באתר כגון זה, לא כל שכן להסתובב ברשת ולמצוא לינקים. אבל אל תתני לזה להפריע לך.
פחות אבל מצחיק 94369
עלמה • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 9:26
לפני אלפי שנים לא יכלו לא הגברים ולא הנשים לשוטט ברשת. וגם לא לנסוע במכוניות. או להשתמש בחיתול חד פעמי.

העולם השתנה. כמה נפלא. (אפילו, אני אגלה לך בסוד, הגברים שינו אותו). השינויים הללו קרו פעמים רבות גם בלי מהפכות. אז אולי מהפכות לפעמים קידמו קצת את השינוי, אבל הן גם גבו מחירים יקרים, וגם לעיתים הגיעו לאבסורד וגרוטסקה.

חלק מרעיונות ''שחרור האישה'' הם בעצם חלק מההתקדמות של העולם באופן כללי. כחלק מהתפיסה שילדים הם בני אדם, שכושים הם בני אדם, גם נשים נתפסות כבני אדם. ולכן, גם בלי פמיניזם צרחני, הן היו מקבלות את ה''זכויות'' שלהן.

רעיונות אחרים הביאו לדעתי רק נזק לנשים. את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת.

הטבע עושה את שלו. הקדמה עושה את שלה. הפמיניזם עושה רעש וצרות.
פחות אבל מצחיק 94371
ברקת • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 9:55
עם או בלי טכנולוגיה, לא היו נותנים לך לפתוח את הפה בנושאים חברתיים. בעלך, אותו אדם חביב שנחר אתמול בחדר השני, היה אוסר עליך את זה (כן, גם אם הוא אוהב אותך מאוד). ואם לא הוא, אז אביך או אחיך, וכל זכר אקראי שהיית פוגשת. נא לא לשכוח את זה.

ויש לך טעות היסטורית קריטית - הפמיניזם, הוא ולא אחר, היה בשעתו קבוצת האינטרס, הלובי של הנשים - כמו שפעילים אחרים לחמו בשביל שחורים, בשביל ילדים ובשביל קבוצות נוספות שהיו מקופחות במידה בלתי נסבלת. עוד עובדה היסטורית - המאבק הפמיניסטי הראשון לא היה על שריפת חזיות אלא על זכות הצבעה (הסופרג'יסטיות של תחילת המאה העשרים). מטרה הגיונית, לא? בלעדי הנשים האלה (שאכן עשו הרבה רעש וצרות) אף אחד אחר לא היה נותן (או משיג) זכות בחירה לנשים. הקדמה, עם כל הכבוד, נוצרה בידי גברים, כפי שאת מציינת, והיתה נשארת מילה ריקה עבור נשים, לולא לחמו להשיג את הזכויות שלהן. גם המהפכה הצרפתית דיברה על חרות ושוויון, אבל אלה היו חרות ושוויון של גברים (לבנים) בלבד. הדבר היחידי שבו ה"קידמה" השפיעה היה הצורך לאפשר לנשים לצאת לעבודה מחוץ לבית, בעקבות המהפכה התעשייתית. המגמה הזו נמשכה גם בזמן מלחמת העולם השנייה. אבל ראי זה פלא, לאחר המלחמה, כשהחיילים האמריקאים חזרו הביתה, היה צורך לייצר להם מקומות עבודה, והנשים נדחקו שוב הביתה, ביוזמה מפורשת ומתוך מדיניות מוצהרת של הממשלה ‏1. אז נשכחה פתאום הקידמה בכל הנוגע לנשים, וחזרו לימים שבהם אשה נמדדת במידה שבה היא יושבת בבית, שומרת על הופעה נאה ומבשלת עבור בעלה. רוצה לומר, כשנוח לגברים, הקדמה כוללת גם את הנשים. לגבי כל השאר, היה צורך במאבק. ובין היתר, דיכוי הנשים, שחזר ביתר שאת לאחר מלחה"ע השנייה, יצר backlash שהתפרץ בשנות השישים, בהפגנות של שריפת חזיות. המטוטלת פשוט נעה חזק מדי לכיוון אחד, ולכן היה צורך בתנועה חזקה שתשיב איזה איזון.

אז נכון, אני מסכימה הפמיניסטיות של שנות השישים במאה שעברה הציגו עמדה קיצונית למדי. ככה זה, כל מהפכה מתחילה בטון קיצוני, ואחר כך מתרככת מול החיים. אני לא מכירה הרבה נערות שיסכימו היום עם גלוריה סטיינהאם למשל, ויאמרו שאין להן צורך לא בגבר ולא בילדים. גם אני מרוחקת מאוד-מאוד מהעמדה הזו. אבל הפמיניזם כצורת חשיבה פשט ולבש צורה עשרות פעמים מאז, ומתחלק ממילא לכמה אסכולות שונות מאוד זו מזו. הוא לא מקשה אחת.

אז מה שאת אומרת הוא אולי, שפמיניזם קיצוני, הארד קור, לא מקובל עליך בתנאים של היום. מקובל לגמרי. אבל זו אמירת לוקסוס לטעון, שהמאבק הזה היה מגוחך גם בזמנו - כאשר את נהנית היום מפירותיו.

‏1 מייד אזכר בשם הספר שפורש את התזה הנ"ל ומביא לה הוכחות.
בראבו ברקת 94373
אסתי • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 10:31
כל מלה- זהב.
פחות אבל מצחיק 94375
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 10:51
מכיוון שכל הבלאגן פה הוא בכלל באשמתי, רק אציין שאני מסכים עם כל מילה.

זה עדיין לא אומר שזה לא מצחיק לראות פמיניסטיות מתעצבנות. (:
למה שיוויון במספרים? 94382
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 11:18
אם כבר סימנו אותך בתור אבירת הפמיניזם המודרני, אז אולי את תוכלי להסביר לי את הקונספט שמאוחרי הדרישה לשיוויון מספרי. שיוויון הזדמנויות - מצויין, אני לגמרי בעד. שיוויון תנאים - ודאי, על אותה עבודה יש לשלם אותו כסף.

אבל למה יש תרעומת לדוגמא על כך שמספר הח"כיות קטן בהרבה ממספר הח"כים? או שיש פחות שופטות בביהמ"ש העליון? או פחות מנכ"ליות מחלקן באוכלוסייה? הרי לכל עמדה שכזו (ובעצם לכל עמדה בחברה) נבחרים אנשים מתוך מאגר מסויים. אתה לא יכול להיות שופט בעליון בלי כך וכך נסיון, ורק מתוך הפול של אלו עם הנסיון הרלוונטי ניתן לבחור. אז אם במאגר היחס הוא 1/10 לטובת הבנים, הגיוני שזה יהיה כך גם באלו שנבחרו.

באופן כללי, בשוק העבודה ככלל, יש פחות נשים דורשות עבודה מגברים. וככל שהעמדה בכירה יותר, יש פחות נשים המתמודדות עליה. לכן המצב בו יש יותר גברים בעמדות בכירות סביר. מה שאני בעצם שואל זה: למה אפליה מתקנת?
למה שיוויון במספרים? 94384
איילת בועזסון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 27/9/2002, 11:43
התרעומת נובעת בעיקר משום שמספר הח"כיות אינו נמוך כי נשים לא רוצות להיכנס לכנסת אלא משום שלא מאפשרים להן.

אותו מאגר שאתה מדבר עליו נוצר ע"י גברים ומשקף את נקודת המבט הגברית. זו גם הסיבה לכך שלתפקידים מסוימים יתמודדו פחות נשים מאשר גברים (לא משום שהן אינן מעוניינות אלא משום שהן יודעות שאין להן סיכוי לעומת גבר שלא יזדקק לחופשת לידה ושהסיכוי שיצטרך לאסוף את הילד מהגן בגלל חום גבוה נמוך יותר).
כמובן שאפשר לשאול את שאלות הנגד - איך זה שבבתי הספר יש הרבה יותר מורות ממורים? איך זה שיש הרבה יותר מנכ"לים אבל הרבה יותר מזכירות?
קיים כשל בסיסי בהערכת נשים, מיקומן באוכלוסיה, יכולותיהן ושאיפותיהן ואני מנסה להבין איך הגעת למסקנה שיש פחות נשים דורשות עבודה מאשר גברים?
למה שיוויון במספרים? 94389
גלעד ברזילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/9/2002, 12:05
מכך שלקחתי את כל הבגירים, הנחתי שכולם רוצים עבודה באותה מידה, ואז הנחתי (הנחה סבירה לענ"ד, אם נוציא לרגע את המגזר החרדי, שם ההנחה הראשונה שלי לא תופסת) שיש יותר עקרות בית מבחירה מאשר עקרי בית מבחירה. ומכאן נובע כי.

לשאלות הנגד יש תשובה קלה - כי יש יותר שפונות להוראה מאשר שפונים להוראה, וכנ"ל מזכירות. למה יש יותר פונות מפונים? לא יודע. למה שיהיה לי אכפת, אבל? אני (המעסיק) צריך לספק שיוויון הזדמנויות, ולהתעלם ממגדר הפונים למשרה. אם יש פחות בנות, למה צריך לתת להן אפליה מתקנת?

אמת, לנשים יש חסרון מסויים, עליהן לשלם יותר על הבחירה להביא ילדים (ואני מדבר רק על הלידה, השאלה מי סביר שיאסוף את הילד מהגן אינה רלוונטית למעסיק הלא מפלה, הוא שופט רק לפי ביצועים והתחייבויות), אבל הי, tough noggies. אולי אפילו יש להן פחות רצון להתחרות, על בסיס ביולוגי, (נגיד). לא משנה מה הסיבה, העובדה היא שיש פחות נשים שרוצות תפקידים מסויימים, ואני לא מבין למה זה אמור להקל על אלו שכן רוצות.
למה שיוויון במספרים? 94406
עלמה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 27/9/2002, 14:23
האפלייה המתקנת היא אסון עבור הנשים. משום שכאשר אישה מגיעה כבר לעמדת מפתח, מיד מניחים שזה נבע מ''אפלייה מתקנת'' ולא מכישרון.
ולמרות שאני אישית לא מרגישה צורך להתחרות בשוק הגברי (תעודת המאסטר שלי תלויה בגאווה במטבח. ואני אפילו חושבת שזה מצחיק), האפליה המתקנת פוגעת במיעוט שכן.
יש נשים שמסוגלות להתמודד על תפקידי מפתח בהצלחה. יש נשים שאפילו רוצות את זה (גם יש נשים שלא רוצות בעל וילדים, וכשהן מבינות שהן כן רוצות, השעון הביולוגי כבר מזמן גמר לתקתק), ודווקא עבורן אפלייה מתקנת היא אסון.
רוצות שוויון, רוצות להיות ''גברים'', שמורנה על הכללים הרגילים, ואל תגידו כשאתן מתנשפות אחרונות לפני קו הסיום, אבל אני אישה...
למה שיוויון במספרים? 94403
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום ו', 27/9/2002, 14:12
נו, באמת, תסלחי לי מאוד.
מניין בדיוק הידיעה שנשים כל כך רוצות להכנס לכנסת אבל לא מאפשרים להן? בדומה לשוני הגופני, ישנם גם הבדלים נפשיים, הבדלים אינטלקטואליים (מוכחים), הבדלים בתחומי עניין. נשים באמת מתעניינות פחות בפוליטיקה. זה כל כך מוזר? אישית, אגב, אילולא בעלי, אני לא חושבת שהייתי מצביעה לכנסת בכלל. ואני מכירה עוד נשים רבות שמרגישות כך.

איך זה שבבתי הספר יש יותר מורות? אני אגיד לך. למורות יש חופשות זהות לחופשות בבתי הספר, וזה פותר בעיות למורות עם צאצאים. מורות עובדות בכל יום עד שעות הצהריים, וזה פותר בעיה דומה. כמעט כמו הסכם כבוד בין הנשים, שבו חלק מהנשים מוכנה לשמור לנשים אחרות על הילדים עד בוא הזמן לחזור לקן הביתי. גברים לא שייכים למשחק הזה. הם לא הם צריכים למצוא פתרון לבעית הילד החולה, או לבעיה "מי יחזיר את הילד מהגן". ולכן לא הם צריכים ללכת להיות "מורה". יש להם תפקידים אחרים (להרוויח כסף, למשל).

ועוד דבר, יש פחות נשים דורשות עבודה, משום שכיום בחברה נשים יכולות להיות עקרות בית, לנפנף ב"החלטתי להשקיע בגידול הילדים", וזה בסדר, ואפילו זוכה לעידוד לפעמים. ואילו גבר שנשאר בבית לא נחשב ל"אב ובעל" (על משקל "אם ורעייה"), או "עקר בית", הוא נתפס מיד כמובטל. הלחץ החברתי הוא ברור, אפילו מתוך השם.
למה שיוויון במספרים? 94477
Noga • בתשובה לעלמה שבת, 28/9/2002, 0:51
אוי, כמה מעייף. מאז הדיון האינסופי של איילת ושלי על נשים באייל, אזלו האנרגיות שלי להשתתף בדיונים על מגדר. אז הנה תרומתי הצנועה - למה בבתי הספר (בארה"ב) יש יותר מורות (לינק למשקיענים, כי המאמר ארוך, אבל אני מבטיחה שמי שיצלח את כולו, יבין):
את מסקנות המאמר, ד"א, ניתן להשליך על תחומי צווארון-ורוד אחרים, ואף על מדינות מתועשות אחרות (כמו ישראל).
למה שיוויון במספרים? 95806
רון בן-יעקב • בתשובה לNoga יום ה', 3/10/2002, 1:19
המאמר מכמת את השוביניזם הגברי ההיסטורי כפי שהוא התבטא בהתפתחות הרכב המגדר של מורים אמריקאים במאות התשע-עשרה והעשרים. אם הבנתי נכון מהרשימה הביבליוגרפית, המאמר נכתב בתחילת שנות השמונים. האם נצפה איזה שינוי מאז?

מעניין היה למצוא את ידידנו האידאולוגיה הדתית וחברתו הוויקטריאניות הטובה. כתבת שישנה התאמה במימצאים למערכת החינוך הישראלית כך שאם נזכור, היהדות הרשמית והממוסדת מבצעת שטיפת מוח אינדוקרינרית אינטנסיבית דומה. זה מתחיל בבת מלך כבודה פנימה, עובר בתזה שהאשה נותרה מחומר אלוהי (צלע האדם, לעומת החומר הנחות של אדם), ומגיע לחינוך שטוען שהאשה למעשה מופקדת על הענינים החשובים בבית ובחברה - של חינוך הילדים ושאר רוח. כל זה, תוך הקפדה לשמור ולשמר את האשה בתוך הגבולות והמגבלות שהשיתה עליה חברת הגברים.
למה שיוויון במספרים? 95991
Noga • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 3/10/2002, 16:35
שינוי? כמו מה? נשים עדיין מהוות את חלקו הגדול של כח ההוראה בארה"ב.
למה שיוויון במספרים? 96002
רון בן-יעקב • בתשובה לNoga יום ה', 3/10/2002, 16:53
ומה עם מספר הנשים בתפקידי ניהול במערכת החינוך?
למה שיוויון במספרים? 96175
Noga • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 4/10/2002, 1:31
עדיין קיים ייצוג-יתר לגברים באדמיניסטרציה לעומת ייצוגם בקרב כוח ההוראה.
למה שיוויון במספרים? 94563
איילת בועזסון • בתשובה לעלמה שבת, 28/9/2002, 18:15
צר לי אך המשפט הראשון שלך מעלה בי את התחושה שלדעתך מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה.
נשים רוצות ייצוג בדיוק כמו כל פרט אחר התורם לחברה. עד כה, כנראה שאין מספיק נשים שישיגו את המטרות הרלוונטיות (ולראיה, התמיכה בנשים מוכות, מספר מקרי הרצח בתוך המשפחה וכו'). כמו כן, ההכללה שאת עושה בנוגע להבדלים אינטלקטואליים וכיו"ב היא מוטעית, כמו כן ההצהרה ש"נשים מתעניינות פחות בפוליטיקה". זוהי הצהרה שטותית שבטח נובעת אצלך מההנחה שיעל דיין למשל היא גברית יותר מצחי הנגבי (למרות שהאחרון עשה הרבה מאוד רעש ובלגן פיזיים בפינוי ימית בעוד שהראשונה עושה רעש ווקאלי באולם המליאה בכל הנוגע לזכויות הפרט).

אני אגיד לך איך זה שיש יותר מורות ממורים. מעמד המורה בארץ הוא בכי רע ובעיקר זה של בית הספר היסודי. המשכורות נמוכות עד כדי גיחוך ומתוך ההנחה המוטבעת בחברה ש"נשים צריכות לדאוג לילדים ולהיות זמינות לצורך העניין" ברור לכל שעליהן לבחור בתפקידים הדורשים מהן מינימום זמן ומאמץ. בנוגע לכסף, הן לא צריכות לדאוג כי הרי זהו תפקידו של הבעל. כך, גם בחינות הכניסה לסמינר הן אוויליות ומאפשרות למעשה (ברוב טובן) לכל אחת עם 12 שנו"ל להית מורה. תתפלאי לשמוע שמחודשיים של חופש גדול, לפחות חודש מוקדש להכנות לשנה"ל, הדרכות, סמינרים וכו' כך שהחופש בפועל לו זוכה כל מורה דומה לחופשה שנתית של כל עובד אחר (הן גם לא יכולות לנפוש כל אימת שמתחשק להן בשל המחויבות לעבודה).
ואגב, מה תעשה מי שבחרה או נאלצה להיות אם חד הורית? אני מניחה שהדבר לא לגיטימי בעינייך משום שכך לעולם לא תוכל האישה לנהל אורח חיים כפי שמצופה ממנה.

בנוגע לעקרות בית שמחליטות להישאר כדי להשקיע בגידול הילדים, הרשי לי לספר לך שגברים שמחליטים לעשות זאת זוכים דווקא להערצה חברתית בשל החריגות הלא צפויה.
אני גבר נטוש. 94568
גלעד ברזילי • בתשובה לאיילת בועזסון שבת, 28/9/2002, 19:00
כולן כל כך שמחו לדבר עם עלמה, שאף אחת לא רצתה לענות לי :-(. יש סיכוי לתגובה (מעמדה הפוכה משל עלמה) למלבן הזה: תגובה 94389 ?
אני גבר נטוש. 94572
Noga • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 19:37
עמדה הפוכה אין לי להציע, כי דווקא כאן קלעה עלמה - אפליה מתקנת (לדעתי) מכל סוג ומין היא לא פתרון יעיל לאף מחלה חברתית.
בנוסף, גם אתה קלעת לא רע - נכון, יש יותר פונות מפונים. וכאן נשאלת השאלה "למה", ומתחיל הדיון. וכאן אפנה את המתעניינים בחזרה לדיון של איילת ושלי על האינטלקט הנשי בכלל ועל נשים באייל בפרט. שם ניסינו בעקיפין לענות גם על השאלה הזו - מדוע *בוחרות* נשים למקם עצמן חברתית במיקום נמוך משל הגברים.

תגובה 71474

ועוד (סוציולוגיה 101): כיוון שהגבר הוא עדיין המפרנס והמשכורת שמביאה האשה הביתה היא משכורת שניה, נוטות נשים להסכים לעבוד בשביל שכר נמוך משל הגברים, ונוטים מעסיקים לשלם פחות לנשים. גבר לא יבחר במקצוע ההוראה גם אם נפשו נמשכת אליו, כיוון שעם משכורת של מורה הוא לא יוכל לעמוד בחובותיו כמפרנס. אשה, לעומת זאת, יכולה להרשות לעצמה לבחור במקצוע המושך אותה אישית אך שכרו זעום.
זאת ועוד: בעוד שהכנסת נשים אינה פקטור משמעותי ברציותן החברתית ובסיכוייהן למצוא בן-זוג אופטימלי, הרי שהגבר נשפט לפי הכנסתו, והופך לאטרקטיבי יותר כבן-זוג פוטנציאלי ככל שהכנסתו גבוהה יותר. המטרה האולטימטיבית של כולנו היא מציאת בן-זוג הולם - האשה מחפשת מפרנס, והגבר מחפש רעיה (אשר תישא את ילדו ברחמה וכיו"ב). לנשים אין ולא היה מעולם אינטרס חברתי להישגיות כלכלית, בעוד שלגברים האינטרס חזק כתמיד: מה שפעם היה כישורי ציד ולחימה, הפך לכישורי עשיית כסף - שניהם מבטאים את יכולתו של הגבר לתמוך כלכלית באשה.
(ד"א, לפי אותה גישה, נשים הולכות לאוניברסיטה לא בשביל לרכוש מקצוע, אלא בשביל למצוא חתן בעל פוטנציאל כלכלי. ד"א 2, כל התהליכים הנ"ל לרוב קורים באופן תת-מודע ובלי הכרת המשתתפים בקיומם.)
עזר?
אני (אהיה) גבר נטוש. 94590
האייל האנומלי • בתשובה לNoga שבת, 28/9/2002, 22:06
אם נשים הולכות לאוניברסיטה בשביל למצוא חתן, אני צריך לדאוג מכך שאשתי לומדת לתואר שני?
אני לא תהיה גבר נטוש. 94596
עדי • בתשובה להאייל האנומלי שבת, 28/9/2002, 22:31
אשתך הרי נשואה (לך), אז אין לך מה לדאוג בנושא. במקרה הכי גרוע היא הולכת לשם בשביל למצוא מאהב.
אתה לא תהיה גבר נטוש. 94597
עדי • בתשובה לעדי שבת, 28/9/2002, 22:32
אאאאווווףףףףף!!
בטח עזר. 94602
גלעד ברזילי • בתשובה לNoga שבת, 28/9/2002, 23:02
תודה רבה.

אם כך, אני מבין שאין בליבך טרוניות על כך שיש פחות ח''כיות מח''כים. אני מקווה לתגובה גם ממישהו שסבור שזו כן בעייה דורשת תיקון.
בטח עזר. 94605
איילת בועזסון • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 28/9/2002, 23:51
שלא אובן בצורה הפוכה: גם בליבי אין טרוניות על כך שפחות נשים *רוצות* קריירה פוליטית. אני בטח ובטח שלא אכריח אותן לחצות את הכביש בניגוד לרצונן. הטרוניה היא על כך שזה מה שהגברים החליטו שהנשים רוצות ובפועל זכויות שונות הייחודיות לנשים (כמו למשל הארכת חופשת הלידה הרשמית בלידות של יותר מתינוק אחד) נופלות בין הכיסאות מפני שחסרים קולות להשמעת אותם דברים. בנוסף לכך, הואיל והנשים שכן מגיעות לתפקידי כוח השמורים לגברים, למשל בפוליטיקה או בעסקים לא עושות זאת כדי לקדם את האינטרסים שלהן אלא עושות זאת כדי להוכיח שהצליחו במעוזים גבריים שונים, באופן זו מתפספסות כל הכוונות הטובות שלהן.
אני גבר נטוש. 94637
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לNoga יום א', 29/9/2002, 7:56
We went to the University of Haifa (70% women). will it be true to say that my hubbi whent there to get a wife?
אני גבר נטוש. 94643
Noga • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 29/9/2002, 8:33
בהנחה ששאלת ברצינות - התשובה היא לא.
אני גבר נטוש. 94678
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 29/9/2002, 11:55
70% נשים? גם כיום? אולי אני אעבור לשם...

סתם. לא. אפשר לחשוב - זה בערך גם אחוז הנשים בתקשורת...
חופשה שנתית של חודש? 94621
האלמון האיילי • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 2:25
"אמא, *כזה* אני רוצה!"
חופשה שנתית של חודש? 94630
איילת בועזסון • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 29/9/2002, 6:51
עם כל המשתמע מכך?
קרי, 10 חודשים של הקניית תכנים ל - 40 זאטוטים במשכורת של כ- 3000 ש"ח לחודש במחיר מיתרי הקול שלך וחוסר הערכה משווע מכל מי שבסביבה? בבקשה. אתה מוזמן.
אם חופשה שנתית של חודש עושה לך את זה, דע שכל שבע שנים, יש לך שנה שלמה.
נכון שזה נשמע קסום?
למה שיוויון במספרים? 94626
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 4:43
איילת יקרה, לא הבנתי את ההיקש הלוגי בין מה שכתבתי לבין "מי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה". באמת שניסיתי וניסיתי, וחיצי הנביעה הלוגית לא צצו ועלו.
אבל אם את מתעניינת לדעתי בסוגיה זו, אני לא חושבת שמי שמתלבשת באופן פרובוקטיבי מחפשת שיאנסו אותה. אני כן חושבת שהתלבשות פרובוקטיבית היא אמירה מסויימת. אף אחד לא מכריח אישה לצאת מעורטלת או מעורטלת למחצה לרחוב. לבוש הוא עניין של בחירה. אנחנו בוחרים מה אנחנו רוצים להקרין. ויש היתממות מסויימת בטענה ש: אני אתלבש איך שאני רוצה, ואתם, גברים יקרים, אל נא תזילו ריר.
אני רק מוצאת לנכון להדגיש שוב שאינני מצדיקה מעשי אונס. מצד שני, אני גם לא מתלהבת מלבחון את כושר האיפוק של הגבר באמצעות לבוש פרובוקטיבי רק בגלל ש"מותר לי, ואני אעשה מה שבראש שלי".
וכן, אני יודעת את הסטטיסטיקה: ברוב מעשי האונס היתה היכרות מוקדמת. זה לא קשור, כי אני מתייחסת כאן למקרי אונס של אישה אקראית ברחוב.

מדוע רק נשים יכולות לדעתך להילחם בתופעות כמו אלימות בתוך המשפחה? האם כל הגברים הם חזירים עוורים ואלימים? האם רק אנשים ממוצא ספרדי יכולים להילחם על זכויות בני עדות המזרח? האם רק עולים חדשים יכולים להילחם על זכויות העולים? האם רק עוורים יכולים להילחם על זכויות העוורים? לדעתי, לא. ייתכן שנשים חושבות שגברים יכולים לייצג אותן טוב יותר מאשר הן יכולות לעשות זאת בעצמן, אם משום חוסר עניין פוליטי, אם משום נטייתן של נשים שהגיעו לעמדות מפתח להפוך לשיכורות מן השררה, אם משום שבעולם כיום נאום גברי מתקבל בצורה עניינית יותר מאשר נאום נשי.

איזו הכללה עשיתי בדבר הבדלים אינטלקטואליים? כתבתי רק שקיימים. האם זו הכללה? האם לדעתך נשים וגברים שווים ביכולת האינטלקטואלית שלהם? במבחני אי.קיו. נמצא ממוצע דומה אך הבדל בשונות (וגם זה הבדל). ונזכור גם שהמבחנים תוקננו(!) כך שישיגו ממוצע דומה לנשים ולגברים. קיימות מיומנויות אינטלקטואליות שנשים (בממוצע) טובות בהן יותר, ואחרות שגברים טובים בהן יותר. האם זה מפתיע?

בנוגע למדוע יש יותר נשים מורות מגברים מורים, האם יש לנו מחלוקת? נשים מעדיפות לבחור במקצוע שייאפשר להן לגדל ילדים, ולהתחתן עם בעל שיפרנס אותן. השאלה שלי היא, האם לדעתך זו בחירה לא לגיטימית?

ולבסוף, לא נתקלתי בהרבה הזדמנויות בגברים שבוחרים להישאר בבית וזוכים להערצה. ברוב המקומות עדיין גברים כאלה זוכים למבטי חמלה. אגב, אני לא פוסלת כמובן בחירה אישית כזו של בני זוג.
למה שיוויון במספרים? 94631
איילת בועזסון • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 7:16
הוכחת את הנקודה שלי אחת לאחת.
לא צריך להיות שום קשור בין אונס לבין הלבוש שקדם לו. ולא, אם אישה מתלבשת באופן פרובוטיבי אין פירוש הדבר שאסור שיזילו עליה ריר (כי היא כן חשבה על תגובות הסביבה כשהתלבשה כך) אלא פירוש הדבר הוא שאין שום לגיטימציה לכל זכר שהוא להגיע אליה ולדחוף את איברו לתוכה בניגוד לרצונה. בנימת אלא לראותה בלבד. נחמד מצידך שאינך מצדיקה מעשי אונס ואני בטוחה שנשים רבות יודו לך על כך, למרות האמביוולנטיות שאת מגלה בעניין כשאת מאפשרת לנשים להיות סמרטוט הרצפה ופטיש השניצלים של בעליהן מתוך רצון קדום.
עד עכשיו ניסו גברים להתמודד עם החלטות חברתיות שונות. ראית לאן הגענו? האלימות בתוך המשפחה מרקיעה שחקים ובפועל, חברות הכנסת שבאמת השפיעו בעניין היו יעל דיין, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן שהביאו לכדי שיפור בהתייחסות החוקית, סייעו מבחינה ממשלתית בהקמת מעונות לנשים מוכות (או שאת מעדיפה שלום בית?) והעלו את נושא האונס למודעות הציבורית. אפשר לספור על יד אחת את מספר חברי הכנסת הגברים שהגיעו להישגים כאלה בתחומים השמורים לנשים (שהביאו את זה על עצמן כמובן). ובנוגע להשוואות שלך - חשבי בעצמך מהי תפקידה של ש"ס ושל ישראל ביתנו.
בנוגע לזכויות העיוורים וזכויות הנכים בכלל, אם תקראי באתר את מאמרו של גידי אהרונוביץ תביני שאם הוא לא ידאג לעצמו, אף אחד לא יעשה זאת בשבילו ולראיה בנוסף לכך שביתת הנכים שלא בדיוק הזיזה הרים בסדר היום הציבורי. כל זה בגלל שלנכים אין לובי בכנסת, אם היה, סביר להניח שהדברים היו נראים אחרת.
ההכללה שעשית בדבר הבדלים אינטלקטואליים היא ש:"קיימים הבדלים בין גברים ונשים" באמת צריך להסביר או שמא את דמות פיקטיבית שמקורה הוא בגבר שאכן לעולם לא ירצה או יוכל להבין?
בנוגע לבחירה במקוצוע ההוראה, חוסר הלגיטימיות היא לאבכך שנשים יבחרו להיות מורות אלא משום שזה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית.
אחת המעלות הנשיות היא היכולת להרות וללדת. כל נבחר ציבור הגיח לעולם מרחמה של אישה ועדיין, קיים זלזול עמוק בחברה (ולצערי גם בקרב נשים) כלפי יכולותיהן של נשים להתקדם ולהצליח למרות המגבלות החברתיות שאומרות כי הן אלה שצריכות לטפל בבית ובילדים. החברה מלכתחילה לא מעריכה את יכולותיהן למרות שנשים רבות שפיתחו קריירה מתמרנות בין העבודה למשפחה. העובדה שלא נתקלת בגברים שבוחרים להיות בבית נעוצה באחת מהסיבות:
- משכורתם גבוהה יותר מזו של רעייתם (אלמנט שכיח בחברה).
- הם לא רוצים או לא מסוגלים לבלות זמן עם התינוק (באותה מידה ישנם גברים שכן נשארים בבית במקרים מצערים של דיכאון אחרי לידה למשל).
- הם לא יודעים שהם זכאים לכך מבחינת החוק.
- נשותיהם לא מוותרות על זכותן לחופשת לידה.

אני תוהה מי החומל עליהם? את? הם נראים פחות מסוקסים בעינייך? את מוזמנת להסתכל קצתבפרסומות ערוץ 2 שם כל גבר עירום נושא תינוק בזרועותיו ולהשיב עטרה ליושנה.
למה שיוויון במספרים? 94686
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 12:26
אני מתקשה מאוד להבין (בגלל שאני אישה?) את הקשר בין סמרטוט הרצפה, פטיש השניצל, והיתר או איסור לאונס. מצטערת.
עם זאת, אני תמהה מה מנסה אישה המתלבשת בצורה פרובוקטיבית להשיג. מצד אחד, היא מצפה להשיג תשומת לב מסויימת, אפילו מסוג מסויים (אחרת, למה להתלבש כך?), מצד שני היא מוחה על תגובות כמו הערות בעלות מרכיב סקסיסטי. יש משיכה פיזית בין המינים. מטופש יהיה להכחיש את המשיכה הזו. אם אנחנו מתירים להשתמש במשיכה הזו כדי להשיג מטרות מסויימות, לא הוגן יהיה לצפות שלשימוש הזה לא יהיו השלכות. שוב - לא אונס !!! אבל לבוש שמדגיש את המיניות יוצר אווירה מינית.

קראתי את המאמר של גידי אהרונוביץ' בהתאם להמלצתך (מאמר מרתק). גידי אומר שם בפירוש שהוא לא רוצה שישימו אותו עם עוורים ויגידו - שלום, אתם עוורים, נא לשוחח. עיוורון לא נתפס בעיניו כגורם מאחד מספק. הוא מעדיף להתקשר עם אנשים אחרים על פי תחומי עניין. אני מניחה (אפשר לשאול אותו) שהוא גם מעדיף להצביע בכנסת לא לעוורים אחרים, אלא לאנשים בעלי דעות פוליטיות דומות. לא לכל דבר יש מקום בכנסת.
לדעתי, הקמה של "מפלגת נשים" היא דווקא בדיוק נגד הכיוון שהנשים הפמניסטיות צריכות לדחוף אליו. האם לדעתך להיות אישה כרוך בתפיסה פוליטית מסויימת? כי אני חושבת דווקא שלא.

אני לא "דמות פיקטיבית שמקורה בגבר". קצת נמאס לי להתמודד עם הטענה הזו. ועדיין לא הבנתי מה רע בטענה שקיימים הבדלים אינטלקטואליים בין נשים לגברים. לדעתך לא קיימים?
לא החברה קבעה שנשים צריכות מקצועות מתאימים לנשים. הטבע קבע את זה, בהחלטה השרירותית שנשים יילדו ילדים וגברים לא (כאחד ההבדלים הברורים יותר בין נשים לגברים).
כתבת לגבי הוראה ש"זה כמעט המקצוע היחיד בו מתאפשר לנשים לקבל תנאים הולמים מבחינה חברתית". יכול להיות שיש לזה סיבה אובייקטיבית? שבאמת יש מקצועות שדורשים פעילות אינטנסיבית יותר ממה שאישה ממוצעת רוצה או יכולה להשקיע, אם היא בוחרת להיות גם אם?
לדעתי, הנטייה לטפל בצאצאים בשנות הינקות היא נטייה טבעית ולא חברתית, או לפחות שילוב של השניים. נשים רבות (יותר מגברים) רוצות לטפל בילדים ובבית. הלחץ החברתי הוא להוציא אותם לעבודה, למגרש משחקים גברי, והפיצוי שהן מקבלות (שוב, בממוצע) הופך את הנזק ללא משתלם.
למה שיוויון במספרים? 94693
דובי קננגיסר • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 12:48
לא נראה לי שדובר על מפלגת נשים (פנינה רוזנבלום לשלטון!), אלא דווקא על הנשים המכהנות במפלגות הרגילות. גם אם נתעלם מש"ס, למה יש מפלגות שיש להן בקושי אישה אחת פר עשיריה? למה העובדה שמרצ ושינוי הציגו שלוש נשים בעשיריה הראשונה של כל אחת מהן צריכה להחשב הישג ששתי המפלגות טרחו להבליט? למה זה לא הסטנדרט? למה חמש נשים זה לא הסטנדרט? למה לא קרה, ככה, במקרה, שבמפלגה תהיינה 7 נשים בעשיריה הראשונה? שאלות. קורה.
למה שיוויון במספרים? 94697
עלמה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/9/2002, 12:52
אולי כי נשים לא רוצות? לא מעניין אותן? הן סומכות על הגברים שייצגו אותן (אם לא עכשיו, אז בסופו של דבר)? הן לא רוצות לקבל קול צרוד וקמטים כמו יעל דיין? הן רוצות להיות מורות, ולטפל בילדים שלהן, ולקרוא עיתוני נשים קלילים, וללכת למשביר לצרכן למכירת סוף עונה, ושיעזבו אותן במנוחה מפוליטיקה?
למה שיוויון במספרים? 94702
ברקת • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 13:10
ליעל דיין היה קול צרוד עוד לפני שהיא נבחרה לכנסת. והקמטים? זה גנטי.

ותגידי, שוב אני שואלת, יש לך מאסטר ואת מדברת בשם כל הנשים ש"רוצות לקרוא עיתוני נשים קלילים"? כי גם אני רוצה לקרוא כאלה, אבל אם המחיר של זה הוא שאסור יהיה לי לקרוא ספרי עיון, מופיעה פתאום איזו דילמה.
למה שיוויון במספרים? 94703
איילת בועזסון • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 13:11
את מסרבת להבין (או שאת משחקת משחק קטן ולא ברור שכזה) שזה שאישה הולכת להיות מורה, לא עושה לה את החיים קלים יותר. היא צריכה להתמודד כל יום עם 40 זאטוטים שהטרנד החדש שהם לומדים בבית הוא שהם יותר חכמים ממנה ולכן מרשים לעצמם לעשות ככל העולה על רוחם בכיתה (כולל לקלל ולעשות בלגן) מתוך ההנחה שאבא שלהם הסביר להם ש"היא לא יכולה לעשות לכם כלום". הן מקבלות קול צרוד ויבלות על מיתרי הקול בגלל כל השעות הארוכות שהן מדברות בקול רם (גם בלי לצעוק, עדיין, צריך שכל הכיתה תשמע), הן נתונות מצד אחד למצב הרוח של המנהלת ומצד שני ללחצי ההורים שהילדים שלהם הם הכי בעולם, מרוויחות שכר זעום למשרה מלאה ושוחקת, זוכות למבטי חמלה וחוסר הערכה מצד הסביבה כי הן בסה"כ מורות ובסיום כל יום עבודה הן מגיעות הביתה כדי לטפל בילדים הפרטיים שלהן הואיל והבעל שלהן בפגישות עסקים כל היום (שזה כמובן לגיטימי רק שלא יבוא בטענות אחר כך שאין לה כוח). אחרי כל זה את חושבת שיש להן זמן לעיתוני נשים? או חשק למדוד בגדים במשביר לצרכן כשהילדים מורחים גלידה על הקולקציה החדשה?בסה"כ לכל אחת אחרת בכל תפקיד אחר, יש הרבה יותר הזדמנויות להגשים את אותה נשיות מתפרצת שאת מכוונת אליה. הן גם מרוויחות יותר באופן יחסי לשחיקה שהן חווות.

ההודעות שלך בהן את מתארת נשים ככנועות, צייתניות ודביליות מחד גיסא וכשרמוטות מאידך גיסא (שילבשו גולף וחצאית עד הקרסוליים ואז נראה אם הן בכל זאת לא תזכינה למבטים ולהערות סקסיסטיות) וההודעות שלך שבהן את מתעקשת שנשים הן פחות אינטיליגנטיות ופחות שאפתניות תוך כדי ש"הקטנה" נמצאת לך על הברכיים, משכנעות אותי יותר ויותר שאת מתחזה למישהי שאינך בעיקר בגלל העובדה ש"אם ורעיית השנה" כפי שאת מציירת את עצמך לא תשב מול מחשב כשיש לה תינוקת בת פחות משלושה חודשים על הברכיים.
למה שיוויון במספרים? 94704
ברקת • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 13:14
אולי היא Bot איסלאמי?
למה שיוויון במספרים? 94717
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 13:43
אני לא טענתי שהוראה היא מקצוע קל. הוא לא. אבל הוא כן מאפשר לנשים להיות אימהות במשרה כמעט מלאה, ואני מניחה שזה מקור המשיכה שלו.
אחרת, אגב, למה נשים רבות כל כך בוחרות בהוראה?

אני לא מתארת נשים דביליות (ולדעתי גם לא כנועות וצייתניות), אלא נשים שלא מנסות להיות גברים אלא מוכנות לוותר על קריירה מסעירה תמורת מילוי של תפקידים אחרים שהאישה יכולה למצוא בהם לא פחות סיפוק. אני טוענת שנשים רבות היו רוצות להתמקד בתפקידים האלה והחברה המודרנית לא נותנת להן את ההזדמנות בגלל לחצים חברתיים. ולכן בסופו של דבר הנשים יוצאות נפסדות.
גם לא טענתי שנשים הן פחות אינטיליגנטיות. טענתי שיש להן כישורים אינטלקטואלים שונים.
ולגבי נשים שרמוטות, רק ציינתי את המשחק הדואלי שהן משחקות.

לא הבנתי מה הבעיה עם הקטנה על הברכיים? חוץ מזה שעכשיו היא נרדמה, ובקרוב אני מתכוונת לנצל את זה לשנת צהריים.

ועוד הערה אחת, הבחירה שלי במישור האישי היא לא פשוטה. בגלל שלמזלי, או לרוע מזלי, היכולות האינטלקטואליות שלי הן גבריות יחסית (כמו גם תחום העיסוק). הטענות שלי מדברות על הממוצע הנשי, ולא על אישה מסויימת זו או אחרת.
למה שיוויון במספרים? 94719
ברקת • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 13:46
"הממוצע הנשי". אהא - את, כמובן, רחוקה מהממוצע הזה ולכן הלכת אחרי גורלך והשגת לך תואר שני. שאר אחיותיך הנקבות יסתפקו בתעודת בגרות, כי ככה הן נולדו.

התנשאות או שנאה עצמית? אולי גם וגם.
למה שיוויון במספרים? 94801
עלמה • בתשובה לברקת יום א', 29/9/2002, 19:08
די, די, למה הסארקזם הזה? למה השנאה הזו?
האם אין ממוצע נשי? האם אין ממוצע גברי? האם כל גבר יכול לעשות דוקטורט? האם כל אישה יכולה? האם אין תחומי עניין יותר נשיים ויותר גבריים? האם אין שאיפות אופייניות יותר לגברים ואופייניות יותר לנשים?
אני לא מתנשאת מעל הנשים האחרות. אני מודעת ליתרונות מסויימים שניחנתי בהם (אולי נכון לומר יותר, תכונות קצה מסויימות).
אין ברצוני להפריע.. 94802
כליל נאורי • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 19:11
אך עתה, כאשר הדיון הזה מתנוון לחילופי-האשמות גרידא, חושבני כי הגיע הזמן להרהר בתחילתו של הדיון. מיהם הצדדים? מהן דיעותיהם? מהו ציר המחלוקת?

חוששני כי לאחר מעקב רציני-למחיצה אחר שיח זה, לא ממש מצאתי תשובה לכל אלו.
האם כל דג יכול לרכב על אופניים? 95133
ברקת • בתשובה לעלמה יום ג', 1/10/2002, 1:19
אחותי למין, אכן יש ממוצע נשי ויש ממוצע גברי. יש תכונות ביולוגיות ויש כנראה גם כמה תכונות אישיות שרווחות יותר (או שמיקומן על הסקאלה קיצוני יותר) אצל אחד המינים. את כל אלה אני מקבלת ‏1. אבל שכחת להתייחס לדבר אחד, דווקא לא מבוטל:

המהפכה הפמיניסטית לא עברה רק על הנשים. היא מהפכה של המינים. במקביל לתהליך שבו התפתחה ה"גבריות של הנשים", הולך ומתפתח גם, אם כי בממדים קטנים יותר ובקצב איטי יותר, תהליך מקביל - ה"נשיות של הגברים". האם כבודה (בבית פנימה, מן הסתם) לא סבורה שגם לגברים זה היה כדאי במידה מסוימת? בכל זאת, הגברים הרוויחו משהו מן הלגיטימציה שהם מקבלים היום לחלוק את רגשותיהם, לתקשר בצורה קלה יותר. לגרום לעצמם מעט פחות התקפי לב. זה לא שינוי דרסטי, אבל בהחלט שינוי.

את מדברת על קוטביות בין המינים, ושואפת לשמר את הקוטביות הזו. ואני אומרת, שביחסים האישיים שלך עם בעלך תוכלי לשמור לך כמה קוטביות שאת רוצה. תני לו לשחק את הבבון, ואת תהיי בובת הברבי, אם זה מה שנותן לכם קיק. אבל בתחום הציבורי, השליטה הזו על מיקומו של כל פרט בתוך המבנה הג'נדרי, הוא הרסני למדי.

אגב, נורא נעים ונוח לטעון ש"יש שאיפות אופייניות לגברים" וכו'. נורא נחמד גם לעצור בדיוק שם. את רק לא מוליכה אותנו עוד צעד, לשביל שאליו הראייה הזו מוליכה - למשל, שמכיוון שגברים משופעים בטסטוטסרון, יש להם לגיטימציה לבגוד בנשותיהם. לא? למה לא? פרטי ונמקי.

‏1 אם כי הטענה על הדוקטורט לא ברורה בכלל. לא משנה.

‏2 לא אכנס פה לדיון בנושא "הגבר החדש" - זה כנראה עניין של טעם. אני מתכוונת לנטייה כוללת של הממוצע הגברי.
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95438
עלמה • בתשובה לברקת יום ד', 2/10/2002, 7:03
הסכמתי לפסקה הראשונה (פרט להערת השוליים. לא משנה.)
הסכמתי לפסקה השניה, היא אפילו ריגשה אותי, אבל אולי זה ההורמונים, קשה אחרי לידה, אפילו סרטים מצויירים יכולים לגרום לי לבכות.
לגבי שימור המבנה הג'נדרי, אני רק חושבת שזו תמימות לחשוב שאפשר לבטל אותו, וטעות לחשוב שצריך. אפשר אולי לרכך אותו קצת.
יש לי בעיה מסויימת למלא את המשימה שהטלת עלי בפסקה האחרונה, משום שאני חושבת שבאמת לגברים יש יותר לגיטימציה לבגוד מאשר לנשים. זה טבעם. זה לא גורם נזק לנשים שלהם (שלא זמינות תמיד למין, בניגוד לגברים, עוד הבדל ביולוגי חשוב).
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95525
ברקת מהרהרת • בתשובה לעלמה יום ד', 2/10/2002, 13:28
זה גורם נזק רגשי לנשים הנבגדות.

אלא אם את ממליצה לגברים לא לספר על כך שבגדו, ואז הנשים לא יסבלו.

אבל אז, איך כל הגברים החדשים שמגיעים לבגרות יידעו שמותר להם לבגוד?

הם לא יידעו. אלא אם כן נקים אחווה כזו שבה חברים רק גברים והם כבר יעדכנו אחד את השני.

או אולי כבר קיים דבר כזה.

תגידו, מי יודע על מה מדברים ב"בונים החופשיים"?
Beavers, most likely. 95541
האייל האנומלי • בתשובה לברקת מהרהרת יום ד', 2/10/2002, 14:05
LOL 95557
ברקת • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 2/10/2002, 14:24
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95542
כליל נאורי • בתשובה לברקת מהרהרת יום ד', 2/10/2002, 14:07
כפי שרבנו ומורנו טרי פראצ'ט סיפר, מועדוני גברים כגון "הבונים החופשיים" נועדו בעיקר עבור גברים החיים בעולם ויקטוריאני מה, בהם רדו אומנותיהם, אמותיהם, מורותיהם ונשותיהם ללא הפסק לאורך חייהם, ולכן חשים צורך בסביבה נטולת נשים, ולכן, נטולת סיכונים.

______
כליל נאורי, בעוד פרץ של פיסכולוגיה ב-tuppence. אה, כן, וגם מעתיק מהעלמה עפרונית, אבל אמא, כולם עושים את זה!
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95548
אסתי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 2/10/2002, 14:14
קישון כתב על איך הוא פוגש ברחוב חבר שנמצא בדרך לפגישת הבונים החופשיים, ואיך בשיחה מתברר לאט-לאט שכל העניין הוא, שזה רק לגברים.
והוא מסיים ''אני לא יודע מה הם בונים, אבל הם בחלט נראים חופשיים''. (ציטוט מהזכרון, ועל בערך).
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95549
כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 2/10/2002, 14:15
אז _ככה_ קראו לזה אז. "חופשיים," מה?
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95553
אסתי • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 2/10/2002, 14:20
אז?
(בתקופה הויקטוריאנית, כשקישון חי?...)
היהפוך נמר עורו וכושי חברבורותיו 95558
כליל נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 2/10/2002, 14:26
לא משנה. זו בדיחה רצה שמצחיקה רק אותי.
מישהו אומר משהו תמים, כמו "אני הולך לקנות חתול עם חברה שלי," ואני מגיב ב-"אהא! אז ככה הצעירים קוראים לזה היום."
למה שיוויון במספרים? 94723
דובי קננגיסר • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 13:59
אבל הוראה לא תמיד הייתה מקצוע נשי. בהתחלה רוב המורים היו מורים, לא מורות. עם הזמן נכנסו גם נשים לתפקיד, השכר ירד, נכנסו עוד נשים לתפקיד, וכך (מכיוון שהחברה רואה בתפקידים נשיים נחותים יותר) המקצוע איבד מיוקרתו והפך למה שהוא היום - ג'וב שאף גבר לא יעז בכלל ללכת לעבוד בו.
למה שיוויון במספרים? 94700
ברקת • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 13:01
יש הרבה נשים שמרגישות טוב עם גופן - גם אם רק באותו רגע או באותו יום - שלמות, מיניות וכל הג'אז הזה. אבל הן לא תמיד יבחרו בלבוש שמכונה "פרובוקטיבי" (מדובר בלבוש מיני). בגלל המבטים, בגלל האווירה שזה יוצר. זה כבר תלוי בביטחון עצמי ובמה שהאשה משדרת, עד כמה זה טבעי לה. ובסביבה לא-סובלנית במיוחד, גם אם זה יהיה מאוד טבעי לה, לא יקבלו את זה ויפעילו סנקציות נגדה.

צורת הלבוש הזו היא תלוית הקשר - היא לגיטימית בהקשרים מסוימים, ופרובוקטיבית בהקשרים אחרים. להתלבש כך במועדון ריקודים אופנתי זה די מקובל. להתלבש כך באמצע כפר קטן זה די פרובוקטיבי. יש נשים שמתלבשות כך גם כשזה פרובוקטיבי ללא ספק, וזה מכמה סיבות:
א. נערות צעירות, שעדיין לא תופסות עד כמה חזק הרושם שהן עושות על גברים, או שרק מתחילות להבין זאת, ומנסות לבדוק את גבולות הכוח וההשפעה שלהן על גברים.
ב. נשים מבוגרות יותר, שערכן בעיני עצמן נמוך למדי, והן מנסות לחזק אותו, ולשדר בכל מחיר - אני נחשקת!

המנגנון עובד כך - אשה המתלבשת בצורה "פרובוקטיבית" עושה זאת כדי להשיג אחת משתי המטרות:
1. העלאת האטרקטיביות שלה בעיני המסתכלים.
2. כתוצאה מכך, העלאת הערך העצמי שלה, בעיני עצמה.

כי כך נשים גדלות: תהיי יפה ותשתקי. תחייכי (כמו שקרא אלי מישהו על אופניים, ברחוב השבוע - תחייכי, נשמה). תהיי נחמדה. רוב הזמן נשים באמת משתדלות להיות נחמדות. לפעמים לא יוצא להן טוב. כדי לשדר שבכל זאת פניהן לשלום, יש נשים שלובשות מחשוף עמוק או חצאית קצרה מאוד - כדי לומר, הנה, גם אם שכחתי לחייך לרגע, דע לך שאני בכל זאת זמינה במובן מסוים. רוצה שיאהבו אותי, שיחשקו בי, שיראו לי שאני רצויה. אפילו אם זה רק ברמה הפיזית, גם זה משהו.

ומה שאני רוצה לומר בכל זה הוא, שנשים נופלות למילכוד 22. מצד אחד, הן אמורות להיות אובייקט מיני ורגשי (תחייכי) זמין לגברים. מצד שני, כשהן מציגות את עצמן לראווה כאובייקט כזה, הגברים מאבדים שליטה ומגיבים באלימות.

אז אולי באמת יש לך, עלמה, איזו שמלה בארון, שתהיה צמודה אבל לא חושפנית מדי. כי את, שכבר התחתנת, באמת לא צריכה לעשות כבר רושם על אף גבר. אבל אני, כרווקה, עדיין צריכה להראות את ערכי המיני בשוק הפנויות, להראות שיש לי אגן מתאים להריונות וחזה מתאים להנקה, וגם גזרה שתצודד את בעלי הפוטנציאלי לעתיד ותשמח את לבו בשנים לבוא. ואם אצא לרחוב בטי-שירט מהוהה או בלבוש שמרני מדי, אף אחד לא ירצה להתחתן איתי ‏1.

‏1 נכתב בסרקאזם, להירגע.
94722
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 29/9/2002, 13:59
אבל ההחלטה "מה ללבוש היום" לא נעה רק על הסקאלה של "פרובקטיבי-צנוע".
אני לא אלך עם ג'ינס בן 14, משופשף ובעל היסטוריה כמעט יותר ארוכב משלי לבית הספר כשאני צריכה לעמוד מול 30 ילדים. את אותו הג'ינס לא הייתה לי שום בעיה ללבוש בתור תלמידה.
ברור שמדובר בתגובת הסביבה. אחרת הייתי קונה 7 זוגות מכנסיים שחורות , 7 טישרטים שיתאימו להן, וסלאמת.
אבל מבחינתי- אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. וכן, זה אומר גם להתלבש בהתאם. אין מה לעשות, אולי זה פוגם לי בפמינזם, אבל אני נהנית להראות טוב, ומרגישה סבאבה לגמרי עם הג'ינס‏1 הצמוד, שסוחט מחמאות בצירוף הגופיה השחורה שאני סוחבת לאחותי הקטנה דרך קבע.
אז מה?
אני יודעת טוב מאד מה אני שווה. אני יודעת טוב מאד שאני אהיה שווה לא פחות גם בטרנינג, ולא אהיה שווה יותר עם ביקיני.

ולגבי החיוכים, ברקת, באמת לא הבנתי מה הבעיה. אם הייתי מתסובבת עם פרצוף עצוב, לא הייתי רואה שום פגם בזה שמישהו היה מבקש ממני לחייך. וגם לי זה קורה לא פעם שאני מבקשת ממישהו חיוך. חיכוים זה טוב. חיוכים זה בריא. חיוכים זה חלק מאבות המזון החשובים ביותר להתפתחות שלנו!‏2

הנקודה שלי, (ואני מתחילה לתהות שוב אם הייתה לי כזו אי פעם) היא שאם כבר הגענו (כנשים)למצב שיש לנו בחירה, לא כדאי שנוותר עליה גם בתחומים שבהם כאילו ברור מאליו שהם שלנו.

‏1אוהבת ג'ינסים, מה לעשות. אף אחד לא מושלם.
‏2ושמש.
בגדים, בגדים.. 94728
כליל נאורי עדין מחכה • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 29/9/2002, 14:14
אני פשוט נותן לאמי לקנות בשבילי. חוסך הרבה צרות.
כמובן שיש כמה וכמה פרמטרים 94729
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 29/9/2002, 14:17
שמשפיעים על ההחלטה "מה ללבוש". אני התמקדתי רק באחד מהם. מעבר לזה, אותו לבוש יכול להיראות אחרת לגמרי על אנשים שונים - זה תלוי בגיל, בהופעה הכללית, במשקל, באורך השיער... אבל באמת שאין מה להיכנס לזה. איפה קראת בהודעה שלי שצריך להתלבש שמרני, או שלא כדאי להרגיש טוב עם הגוף, או שמחמאות הן לא דבר רצוי?

לגבי החיוכים ‏1, חיוך משדר אופטימיות ושמחת חיים. אבל בנסיבות מסוימות, הוא משדר זמינות, הוא מזמין. בהקשר שבו קרה האירועון שהזכרתי, חציתי כביש ומולי צף מבטו של רוכב האופניים, גבר כבן חמישים. ההערה שלו באה, כך הרגשתי לפחות, מכיוון שלא הגבתי למבט הזה.

ועפרונית יקירתי, איך לומר זאת בעדינות - אני לא חושבת שיצרתי כאן רושם של מישהי שתשומת לב גברית היא לצנינים בעיניה. אבל כשלא רואים אותך כאדם, מתחילות הבעיות. ואיפשהו במקום קטן שכזה, את מרגישה מתי לא רואים אותך כאדם. קחי את המילה שלי - האיש על האופניים לא ראה אותי כאדם באותו רגע, ולא היה איכפת לו אם מצב רוחי באותו רגע הצדיק חיוך או לא. הוא רצה פלירט, וכשזה לא קרה, הוא הטיף לי מוסר - בצורה מיידית ופרימיטיבית - על שלא שיתפתי איתו פעולה.

‏1 חיוכים זה בריא בכל מינון. עם החשיפה לשמש, לעומת זאת, כדאי להיזהר.
אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. 94734
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 29/9/2002, 14:28
(והחלק הראשון של ההודעה שלי לא בא בניגוד להודעה שלך. הוא הוסיף עליה.)

_____
העלמה עפרונית, עם תחושה שכדאי שההודעות שלה יתחילו להיות רלוונטיות יותר.
אז תשכחי מזה- אנחנו מסכימות. 94736
ברקת • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 29/9/2002, 14:37
אה :-) או.קיי.
למה שיוויון במספרים? 508962
חלי • בתשובה לעלמה יום ד', 22/4/2009, 18:55
עלמה, נמאס לי שבגלל נשים כמוך, שלא מתעניינות בהרבה דברים מלבד עצמן והילדים שלהן, אני וחברותי נשפטות באותה צורה ודלתות נסגרות בפנינו.
אני וחברותיי כולנו משכילות, כולנו מתעניינות בפוליטיקה ומערבות את בני זוגנו באופן שוטף בטיפול בילדים ובצרכי הבית. אנו משתדלות לחלק את התפקידים באופן שווה, אך כמו שמחקרים רבים מראים, אנו משתכרות נמוך יותר מאשר גברים באותם התפקידים ולכן עול הפרנסה לא מתחלקת שווה בשווה (למרות שעול העבודה כן)
אם יש מספר נשים לא שאפתניות - בשמחה, כנ''ל לגביי גברים, אך אל תכפי את הרצונות שלך או את השאיפות שלך (החוסר בהן) על שאר האוכלוסייה.
למה שיוויון במספרים? 508967
האייל האלמוני • בתשובה לחלי יום ד', 22/4/2009, 20:23
הרגעי, חבל לבזבז על הנ''ל עצבים. אזא''מ, היא נחשדה (או נחשפה) כעוד פיברוק-פרובוקציה של מגיב (גבר) שהיה פעיל באייל באותה תקופה.
פחות אבל מצחיק 94407
עלמה • בתשובה לברקת יום ו', 27/9/2002, 14:36
המאבק הראשון, את אומרת, היה על זכות הצבעה. בכנות, אני לא חושבת שזכות ההצבעה הזו היא כזה "גליק" גדול עבור הנשים. כתבתי כבר קודם איפשהו שלדעתי נשים רבות היו מחזירות את ה"זכות" הזו, וחוסכות להן את הצורך ללכת לקלפי. ההצבעה לכנסת, המשטר, הממשל, אלה תחומים גבריים. הם מעניינים יותר גברים, ומצידי הם מוזמנים לשחק במשחק הזה לבד, ולהניח לי ולבנות מיני.
חוץ מזה אם או בלי פמניזם סביר להניח שמתישהו זכות ההצבעה היתה מגיעה גם לנשים. אולי בפחות רעש וצלצולים, אבל היא היתה מגיעה. כמובן, זו טענה שלא נוכל לבדוק ולהוכיח, אבל גם לא לשלול. שינוי צורת הלבוש של נשים למשל לא הושפעה ממאבק פמיניסטי אלא פשוט מקדמה. במקומות שבהן אין קדמה, גם הנשים לובשות רעלות.
לגבי מציאת מקומות עבודה לחיילים שחזרו על חשבון נשים, האם זה מגוחך או פסול כל-כך? האם לא מגיע לאותם חיילים ששירתו את המדינה (בעוד הנשים הענוגות נותרו בבית ונהנו מביטחון ושלום), שהמדינה תעזור להם למצוא מקומות עבודה, גם אם כמה נשים ילכו בגלל זה הביתה? יותר מזה, ייתכן אפילו שגברים היו מתאימים יותר לעבודות האלה, שבוצעו על ידי נשים בזמן המלחמה. ואולי אפילו שנשים רבות שמחו לחזור הביתה, לגדל את הילדים שנולדו בהמוניהם לאחר המלחמה, ולפנק את הבעל.
94413
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 15:23
לא גליק גדול? אל תלכי להצביע. מישהו מכריח אותך?
אבל אני לא הייתי מוותרת על זכותי להצביע. מה קרה? אני לא גרה כאן? לא משלמת מיסים? לא עושה צבא? אם צובטים אותי אני לא מצטבתת?

תחומים גבריים? לא יודעת, לא מאיפה שאני עומדת. ומה גורם לך לחשוב שיום בהיר אחד הייתה ניתנת זכות בחירה לנשים? סתם ככה? תרשי לי להטיל ספק.

והשאלה לא אם היו נשים שהעדיפו לחזור לטפל בילדים ובבעל‏1, אלא מה הייתה האפשרות לנשים שהעדיפו שלא לעשות את זה.

פמניזם מדבר על נתינת הזדמנויות. גם אם נקודת המבט ההתחלתית הייתה נשית בעיקרה, התוצאה מקדמת את שני המינים. היום,משק בית שבו הגבר נשאר בבית והאישה עובדה, הוא דבר הרבה פחות חריג. גם גברים שלוקחים חופשת לידה בשביל להיות עם התינוק.

‏1 לטפל בבעל? הוא ילד גדול,מה קרה? שיטגן לעצמו את השניצלים.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94414
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 15:30
העלמה עלמה איננה אלא מיודענו הר מאן, המשועמם כנראה.
(טוב, לאור מה שהולך בפא''צ אי אפשר להאשים אותו).

בחייכם, הרי זו ממש קריקטורה (וגם לא הכי מתוחכמת) של ''האשה הקטנה והכנועה''.

העלמה עלמה- לכי טפסי על פתיל אחר.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 2 94415
העלמה עפרונית • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:32
את האמת? עבר לי בראש. אבל ממתי זה מפריע לי?

_______
העלמה עפרונית, אחרי עוד לילה לבן ומגניב במיוחד.
הבהרה 94416
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:32
זו כמובן לא תגובה אלייך, עפרונית, זה נשתל פה רק כי זו תחתית הפתיל המטופש הזה.
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94417
העלמה עפרונית • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:34
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94418
אסתי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 15:36
כל יום קורים נסים...

[אגב, כל הכבוד על הירידה שלך על גולגר. וואלה הגיע לו. אבל אעצור כאן, שלא אוגלה...]
אישה, אישה, אבל הבנתי... 94431
עלמה • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 17:54
חחח
אתן באמת פמניסטיות עם חוש הומור!
מה זו "הירידה שלך על גולגר"?
לפחות תכניסו אותי לסוד העניינים, שגם אני אהנה.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94420
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 15:42
אלכסנדרה החשמאנאית 94421
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/9/2002, 15:57
אם אתה צודק, אז הוא כנראה אוהב במיוחד להתחבר ל''אנימה'' שלו.
לעניות דעתי המוגבלת והנשית 94429
עלמה • בתשובה לאסתי יום ו', 27/9/2002, 17:41
איני יודעת מי הוא הר מאן (בהתחשב בעובדה שרק לא מזמן יצאתי לחופשת לידה, ולוקח לי זמן ללמוד את נבכי האתר הזה). אני גם לא יודעת מה זה פא"צ, אבל היא משעמם שם, כפי שרמזת, כנראה שזה לא נורא כל כך.

אמרת שאני מייצגת את "הקריקטורה הלא הכי מתוחכמת של האישה הקטנה והכנועה". אולי אני לא הכי מתוחכמת (תודה על המחמאה, גברת אסתי היקרה), אבל אני בטוח לא קטנה, וגם לא כל כך כנועה. פשוט ריאלית. לא אמרתי שאני נכנעת בפני בעלי בשום מקום. אמרתי שיש לנו תפקידים שונים ושזו נראית לי חלוקה מצויינת. אם יש דברים שרק הוא עושה ולא אני, זה עושה אותו לגבר קטן וכנוע? (ואני לא אוסיף לא מתוחכם, כי אני לא מספיק מתוחכמת כדי לקבוע, הרי).
קודם כל, יש לך שם יפה 94430
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 17:51
כתבת שפמיניזם עוסק במתן הזדמנויות. הנקודה שלי היא, שהטבע לא עוסק במתן הזדמנויות בצורה דומה.
את מבינה, ירצה או לא ירצה, הבעל שלי לא יילד. הוא אולי ירגיש קצת רע או לא נעים בלידה ואפילו יתרגש, אבל כאבי התופת יהיו שמורים לנו, הנשים, גם השכיבה ברגליים מפוסקות על שולחן העינויים הזה, וגם תהליך ההחלמה אחר כך.
אפילו החוקים היום שמאפשרים לגברים לצאת לחופשת לידה, לא אומרים לאישה לחזור לעבודה ביום למחרת. יש זמן מינימום שבו האישה מחוייבת לקחת חופשת לידה (שלושה שבועות, אם זכרוני אינו מטעני), לא סתם.
כתבתי שיש תחומים גבריים - בוודאי שיש. למשל, כל המקצועות שדורשים כושר פיזי מתאימים יותר לגברים. או שאת טוענת שיש שוויון גם כאן?
אני לא טוענת שהאישה היא היחידה שיכולה לטגן שניצלים. גם הגבר יכול. אבל מה מידת האושר שיש לו כאשר היא מטגנת עבורו את השניצלים הללו? מה מצב המטבח לאחר מכן? מה הוא יכול היה לעשות באותו הזמן (אפילו אם נסתכל על חשבון כלכלי בלבד).
פמיניזם נותן הזדמנויות "שוות", בעוד שהטבע רחוק מלהיות שווה, ומערכת כזו חייבת ליצור מצב מעוות ורחוק משוויון.
קודם כל, יש לך שם יפה 94433
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 18:19
הטבע לא עוסק בשיוויון הזדמנויות, או באפליות, או בהעדפות מתקנות. הטבע לא "מתעסק" עם דברים. הוא זורם איתם.

ירצה או לא ירצה,כיום, אף גבר לא יכול ללדת. נכון. השאלה היא מה נובע מזה.
עוד לא הגעתי לגיל שבו ילדים שלי הם איזשהו משהו רלוונטי, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שאם אחרי טיול של שלושה ימים אני צריכה לנוח, אז בטח ובטח אחרי לידה...

אין קשר אבל בין שני הדברים. חופשת לידה לא נמשכת רק שלושה שבועות, נכון? ויש מי שמעדיפה לחזור לעבודה כמה שיותר מהר. לא כולן נהנות לשרוץ בבית יום אחרי יום אחרי יום. שוב- עניין של העדפה אישית, זה הכל.

ולגבי השניצלים‏1, ומידת האושר הגברי- נו באמת.
שאני אציין שוב שמרבית השפים הגדולים הם גברים? שיכולת בישול/אפייה/טיגון היא אינדוודואלית לחלוטין, בדיוק כמו ציור ופיסול וריקוד?
אחותי הגדולה מבשלת בצורה מופלאה. אני מצליחה להתמודד בגאון עם סלטים ובקושי פסטה.
בבית אבא אחראי על האוכל. למה? ככה. זה יוצא לו יותר טעים, וחוצמזה, הוא זה שנמצא בבית, אמא עובדת עד מאוחר.

ואפילו כשגרנו חמישה- היו שניים שדאגו שלא נרעב- בן ובת. (אני? אני כרגיל הכנתי את הסלט, ודאגתי לנקות אחר כך)
ולא היה מדובר באיזו החלטה שיוויונית מופלאה. כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא.

את הטבע לא מעניין שיוויון בין המינים. אותי כן.

‏1ואני בכלל לא אוהבת שניצלים, אבל לא חשוב.
קודם כל, יש לך שם יפה 94435
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 18:40
אבל את אומרת משהו שאני מסכימה איתו לחלוטין: "כל אחד התעסק במה שהוא יותר טוב בו, או במה שהוא פחות שונא".
וזה בדיוק גם מה שאני מנסה לטעון, רק שאני מרחיבה קצת את ההכללה. יש דברים שמתאימים יותר לגברים. יש דברים שמתאימים יותר לנשים. את אומרת שבישול זה לא דוגמה טובה? בסדר, אני לא אתעקש על הדוגמה הזו דווקא.
ברמת העיקרון, יותר נשים הפסידו מרעיונות השוויון מאשר הרוויחו. הן נאלצו לבחור במשהו שהוא פחות טבעי להן, הן נאלצו להתפשר על הורות, ולא בגלל שהן באמת רצו את זה, אלא במקרים רבים פשוט בגלל שהן נדחפו למגרש של הגברים.

אני אתן דוגמא אחת, פשוט כי הקטנה עכשיו על הברכיים שלי:
מבחינת האינטרס של הקריירה שלי, ברור לי שמוטב היה שלא אהיה בהריון ולא אלד לא בזמן התואר ולא עד שתהיה לי עבודה מסודרת, ועד שאתקדם לתפקיד בכיר. רק שהתהליך הזה יסתיים במקרה הטוב כשאהיה בת ארבעים. ואז אני אצטרך לוותר על הורות בכלל.
בעלי יכול בקלות גם להמשיך ללכת לעבודה (ילדתי בסוף שבוע, כך שהוא לא נאלץ להפסיד ימי עבודה בכלל) ולהנות מההורות. לנו, הנשים, אין את האפשרות הזו. זה או זה, או זה. והבחירה היא בחירה קשה, ולא ממש הוגנת. היא נובעת מהעובדה שנדחפנו למגרש הזה שבו אנחנו צריכות לבחור. בעולם שבו ציפיות ההצלחה מנשים הן שונות מאשר ציפיות ההצלחה מגברים, אישה יכולה להגשים את עצמה בשני המישורים.
מילת המפתח היא בחירה. 94451
העלמה עפרונית • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 20:23
[העובדה שאני לא מסכימה עם חלק מהדברים שאת אומרת, עדיין לא מחייבת שאני לא אסכים עם כל דבר שאת אומרת. את לא צריכה להיות כל כך מופתעת)

אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל. אבל אני מאמינה שכל אחד צריך לקבל אחריות על מהלך החיים שלו. אם אני בחרתי לעשות צעד שגוי, אני אצטרך לשאת בתוצאות. אבל אני רוצה שתהיה לי האפשרות להחליט איך אני רוצה לטעות.

אף אחד לא אמר שלבחור זה קל. אז מה? אף אחד גם לא אמר שלחיות זה קל.

_______
העלמה עפרונית, קצת דרמטית, אבל זה בגלל שכואב לה נורא הראש.
מילת המפתח היא בחירה. 94468
עלמה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 27/9/2002, 23:42
עלמה עפרונית יקרה,
קודם כל אני מקווה שכאב הראש שלך השתפר. (עוד דבר, אגב, שאופייני יותר לנשים).

כתבת: "אם מישהי (או מישהו) בוחרת לעשות משהו שפחות טבעי לה, אז חבל".
העניין הוא שעצם החיים בחברה משפיעים במידה רבה על ההחלטות של הפרט. לפעמים בכפייה (חוקים! למשל ראיתי דיון ארוך כאן לגבי שימוש בסמים. הסיבה שסמים אסורים על פי חוק הם שאנחנו לא סומכים על האחריות האישית של כל פרט ופרט בחברה), לפעמים באמצעות לחץ חברתי ונטייה לקונפורמיזם.
האם רוב הנשים באמת רוצות את אורח החיים המודרני שהפמניזם דוחף אליו? לדעתי לא. אבל ככל שהלחץ החברתי דוחף לכיוון של האישה המשוחררת, המשכילה, הקרייריסטית, הבחירה של כל אישה הולכת ונעשית קשה יותר. גם אם היא באמת רוצה להיות אם ורעייה, שמרנית מבחינה מינית, וכו' וכו', היא נדחפת בגלל הלחץ החברתי להיות אשת קריירה משוחררת. התנהגויות שהיו טבעיות לאישה פתאום הופכות להיות חריגות חברתית, וכדי לפתור את הבעייה לאותו מיעוט נשי שרוצה שוויון הזדמנויות, אנחנו יוצרים בעייה למיליוני נשים אחרות, שרוצות להיות פשוט נשים.
מילת המפתח היא בחירה. 94504
איילת בועזסון • בתשובה לעלמה שבת, 28/9/2002, 10:32
ראשית, לסבר את עינך, הסיבה שסמים אסורים על פי חוק היא בשל קבוצות אינטרס שהחליטו לאסור אותם ולא בגלל שלא סומכים על האחריות האישית של הפרט. אם זו היתה העילה, אזי גם אלכוהול היה מוצא מחוץ לחוק.

שנית, לא הפמיניזם דוחף את הנשים לאורח חיים מודרני אלא הצורך להתקיים. השכלה, קריירה וכל מה שאת קוראת לו "שחרור" נוצר בראש ובראשונה מהצורך להתפרנס ולכלכל את התא המשפחתי (למשל במשפחות חרדיות בהן האב לומד תורה וחובת הכלכלה מוטלת על האם). אם הפמיניזם היה באמת משיג את מטרתו, אזי כל מי שהיתה חפצה בפיתוח קריירה לצרכים אישיים היתה פטורה מטיפול בבית ובילדים. כאמור, נשים הגיעו רק לאמצע הדרך בכך שהן רשאיות לפתח קריירה ולצאת ללמוד אך במקביל, הנורמות מחייבות אותן לטפל בילדים, בבית ובבעל.
את כותבת על "התנהגויות טבעיות לאישה" ואני תוהה למה כוונתך פרט להבדלים הביולוגיים המולדים של הריון ולידה. על סמך מה את מחליטה מה "טבעי" לאישה ומדוע את חושבת שנשים שרוצות קריירה והתפתחות אישית פוגעות בשאר ה"נשים הקטנות" להישאר בבית ולעשות ספונג'ה?
מילת המפתח היא בחירה. 94627
עלמה • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 29/9/2002, 4:57
אני חושבת שבהודעה הזו בדיוק עלית על נקודות המחלוקת העיקריות ביננו, וגם נקודות ההסכמה העיקריות.

נראה ששתינו מסכימות שהיום הנשים נפגעות מהמצב שבו מצפים מהן גם למלא את התפקידים המסורתיים שלהן וגם לפתח קריירה דומה לזו של הגברים.
מצד שני, אני חושבת שהריון ולידה הם הבדל מהותי בין גברים ונשים. גברים יכולים להיות הורים מבלי לשלם מחיר גופני גבוה, נשים לא יכולות. זה הבדל מהותי.
ועוד אני חושבת שטיפול בילדים לפחות בשלבים הראשונים שלאחר הלידה הוא באמת טבעי יותר לאישה, גם בגלל השינויים הביולוגיים ההורמונליים שמכינים אותה לתפקיד, וגם בגלל ההנקה. וקשה מאוד לעשות את ההפרדה המלאכותית ולומר, מכאן ואילך אבא יחליף את אמא. הקשר הייחודי כבר נוצר עם האם, היא נדרשת במערכת, ולדעתי עם כל תהליכי השחרור היא תמשיך למלא תפקיד שונה מאשר הגבר.

מעבר להורות, אני חושבת שיש התנהגויות טבעיות יותר לנשים ולגברים שאינן נובעות רק מפערים חברתיים אלא גם מפערים מולדים בין גבר ואישה. אני מניחה ששתינו נתקשה ''להוכיח'' אם ההבדלים הם יותר תרבותיים או יותר מולדים, אבל היי כנה עם עצמך להודות שלפחות חלק מההבדל הוא מולד.
קודם כל, יש לך שם יפה 94453
ברקת מגלה את הצד המשעשע של הא''פ • בתשובה לעלמה יום ו', 27/9/2002, 20:41
רגע, ילדת בסוף שבוע כי בעלך ביקש?
נו, באמת 94467
עלמה • בתשובה לברקת מגלה את הצד המשעשע של הא''פ יום ו', 27/9/2002, 23:34
לא ילדתי בסוף שבוע בגלל שבעלי ביקש, למרות שלא הייתי פוסלת רעיון כזה על הסף, אם זה היה אפשרי. הרי לי זה לא באמת משנה, ולו זה עוזר, אז למה לא?
הפמיניזם עשה את שלו. 94793
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 29/9/2002, 18:27
הפמיניזם עשה את שלו, הפמיניזם יכול ללכת.

ברור שיש מספר זרמים בפמיניזם. טענתי היא ששום זרם פמיניסטי לא יוכל להיות מוגדר כזרם *שיוויוניסטי* וגם כל הזרמים הפמיניסטיים הם סקסיסטיים בעליל.

האם כל אישה התומכת בשיוויון זכויות לנשים היא אישה פמיניסטית? האם גבר בעל דעות זהות יחשב כפמיניסט?

האם אישה מודרנית לא יכולה לעמוד על רגליה שלה גם ללא התנועות הפמניסטיות השונות? האם אישה שתעשה זאת היא לא בעצם זאת אשר ממלאת אחר כוונות הפמיניזם המקורי (ולא אחר כוונות הפמיניזם השבטי של היום)?
פחות אבל מצחיק 94781
אביב י. • בתשובה לעלמה יום א', 29/9/2002, 18:14
"את התפקידים הביולוגיים שלהן לא תוכל שום מהפכה לקחת."

מה עם מהפכונת מדעית קטנה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות