בתשובה לגילית, 18/09/02 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גילו העריות. מדוע עדיף למות ולא לשכב עם סבתא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
Because then you're obliged to pack your grandma, collect your cousines, rent a cart for your wife and chickens and leave to a bigger Jewish community on the opposite side of the globe, so you wouldn't be forced to marry your boys to Shixses, and you won't even think about solving it like Lot and his daughters.
Good enough? I just made it up... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי עריות הוא חילול הגוף, שיכול להיתפס חמור מרצח. האם אתה סבור שלאנסים מגיע עונש מוות? ואם הייתה למישהו ברירה, לאנוס או למות, מה דינו? בעיניים של בן המאה ה21 וכנראה חילוני אני יכולה לנחש מה תגיד. במאה ה21 רק החיים הם קדושים, לא דרך חיים או מטרה בחיים. אבל קדושת הגוף וטהרת המידות היו, עד ממש לא מזמן, ערכים עליונים, ולכן טבעי שאם נכפה עליך לחלל את עצמך ומישהי נוספת תעדיף התורה את מותך כטהור ולא את חיי שניכם כטמאים. בעינים דתיות החיים הם אמצעי ולא המטרה, כשזו תהיה נקודת המוצא שלך הרבה דברים ייראו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כחילוני, הייתי אומר שהייתי מעדיף למות על פני לאנוס מישהי. סיבה? אני מעדיף למות בעצמי מאשר לפגוע באדם חף מפשע. מבחינתי אין הבדל בין השאלה הזו לבין מצב בו אני צריך לבחור בין חיי שלי לבין חייו של אדם אחר חף מפשע: אני אחראי לחיי שלי, ואין לי שום זכות, בשום מקרה, לפגוע באדם אחר אם הוא לא פגע בי. כמובן שאם אדם שבחר דווקא לאנוס כדי להציל את חייו היה מובא למשפט, אני לא יודע איך הייתי שופט אותו. בכל מקרה מי שכפה עליו את הבחירה נכנס מבחינתי לאינסוף שנה לכלא. מה שמטריד אותי בתגובה הזו שלך היא שאת מסתכלת על האינוס לא כעל פגיעה פיזית ונפשית קשה באדם, אלא כעל בעיה של טומאה. כלומר, אני מסתכל על הבחורה שאני צריך לבחור אם לאנוס או לא, ולא לחשוב על הנזק הנורא שיגרם לה נפשית כתוצאה מחוויה נוראית שכזו, אלא לחשוב על זה שאף אחד לא יתחתן איתה אחרי זה... זו צורת מחשבה מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בעיה של טומאה באונס כאשר האנס נשוי לאנוסה (והיא לא בנידה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם העתיק (ובמקומות מסוימים גם בדורנו אנו) ההשלכות של אינוס היו חמורות לא רק מבחינת ההשלכות הנפשיות והגופניות על האישה (שאני לא מזלזלת בהן בכלל), אלא גם מבחינת סיכוייה של הנאנסת להשתקם (דהיינו להתחתן, שהיא הדרך היחידה כמעט לביטחון כלכלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. זה חלק ממה שיש לי נגד אותם ''מקומות מסוימים בדורנו''. בכל מקרה, ההתייחסות של גילית אינה לנזק שיעשה לה מבחינה נפשית (שעשוי לכלול גם את הנזק שיגרם לה בשל היחס מהחברה הסובבת אותה), אלא לנזק ה''רוחני'' שיגרם לה כתוצאה מהטומאה שתדבק בה. זה חולני, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהבנת למה התכוונתי באומרי ''טומאה''. אני לא אמרתי שום דבר על ''שלא ירצו להתחתן איתה''. באמרי ''לטמא'' התכוונתי להרגשה הכללית שמתארות בד''כ קרבנות אונס, כלומר-לפגיעה הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אמרת שגם האנס יהיה טמא? חוץ מזה, לטומאה יש משמעות מאוד ברורה בדת היהודית. אולי היא כוללת הרגשה אישית של הטמאה, אבל היא כוללת הרבה יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני סבורה שנשמתו של האנס טמאה, גם הלכתית וגם נפשית-מטאפורית. זה כמו שתגיד..אממ.. "אני לא רוצה להתלכלך בעבודה כזאת" כשברור שזה לא לכלוך פיזי. ב.נכון. ואנחנו מדברים על הדת היהודית. ג.כנראה עולם המטאפורות והדימויים שלי שונה משלך. אנא קרא "לפגוע" במקום "לטמא". פתרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו, איזו הרגשה מוזרה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר לא ארוך על האונס בעיני היהדות. זה יזעזע אותך ויתן גושפנקא לדעה של גילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המסקנה מהלינק שהבאתי. השאלה היא כיצד יתכן שהיחס לאונס כל כך השתנה בין הדורות ? איך דבר שהוא כל כך מוסכם היום, לא היה בעבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת הנקרא חסרה כאן, אלא הבנת הלוגיקה התלמודית. את ההצעה שהאנוסה תהיה אסורה לבעלה (שכן אולי היא התרצתה לאנס לאחר שבתחילה סרבה לו), רבא דוחה בנימוק שאפילו אם כך אין כאן הסכמה אמיתית אלא כניעה ל"תאווה הטבעית". בכל מקרה אף אמורא אינו טוען שזה המצב השכיח, אלא רק שהדבר אפשרי1. במקום לקרוא מה שלא כתוב, מותר להתרשם מהמאמץ להתיר את חיי הנישואין. 1 כמובן שלא כאשר האנס הוא זר "מן הרחוב". יתכן, למשל מקרה כזה: האנס הוא מאהבה של האשה; הוא מפתה אותה, היא מתנגדת אבל "נשברת" ומתרצה לו. אפשר היה להאשים אותה בבגידה, אבל רבא מצא דרך לחסום האשמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנסים לא מגיע עונש מוות, מגיע עונש מוות למי שגורם לנאנסת להרגיש מלוכלכת ומנודה לשארית חייה, כנהוג בחברות מסויימות. שום דבר בעיני הוא לא קדוש, לא דרך החיים, לא החיים עצמם ולא הדגדגן של סבתא ואני מוכן להבטיח לך שנקודת המוצא שלי לעולם לא תהיה שהחיים הם אמצעי. בעיני הם אפילו לא מטרה, אלא רק עובדה כזו שצריך לחיות איתה (גיחי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו על גילוי עריות הוא אחד הדברים היחידים ביהדות ש''עושים שכל''- למנוע הצלבת גנים דפוקים וכל זה. עובדה שזה, והאיסור על רצח, הם שני הטאבואים הכי נפוצים בעולם, וקיימים בכל, או כמעט כל החברות, אפילו בשבטים הכי נידחים. אז תגיד שהסבתא לא יכולה להיכנס להריון, או שאפשר להפיל, או להרוג את התינוק, או שאולי בכלל לא יהיה הריון. אבל אנשי השבטים שמקיימים את הטאבו לא יודעים, ולא חושבים על העניין הגנטי, הם פשוט מקיימים את הטאבו בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם יונקים רבים הנמנעים מגילוי עריות. ואם באמת מובטח שלא יהיה הריון ולא מדובר על סיטואציה של אינוס קטינה (או קטין), האם עדיין יש סיבה לקיום הטאבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים מהזווית של היום, כשאפשר להבין את הרציונל שמאחורי הטאבו. אבל למאמינים עצמם זה היה טאבו דתי, לא עניין רציונלי. בספר ''מספיק זמן לאהבה'' יש קטע שבו לאזארוס מגיע למסקנה שאין כל סיבה הגיונית להימנע מלשכב עם אמו (לאחר שחזר בזמן), וזה מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 31 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתצפיות שערכתי באוכלוסיית חתולים, לא רק הרתיעה הטבעית מיחסי מין בתוך המשפחה קיימת אצלם, אלא גם אונס, הומוסקסואליות ומקרים בהם בכל זאת מתקיימים יחסי מין בין קרובים מדרגה ראשונה. השאלה מה יהיה קשה יותר ליהודי דתי לקבל - את זה שהוא בסך הכל יונק שפיתח אמצעי תקשורת מתוחכמים, או את העובדה שחלק מהמצוות לא בדיוק הגיעו ב FedEx מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר אונס בקרב חתולים? מה ההשפעות שלו על החתולה הנאנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול ממין זכר נושך זכר קטן יותר באחורי צווארו ומבצע בו משגל מדומה, בניגוד לרצונו של הזכר הקטן או שהוא מבצע מעשה דומה בחתולה שאינה מיוחמת. מה ההשפעות? אם היו לי יותר חתולים ויותר זמן אולי הייתי יכול להגיע למסקנות לגביהן, אבל אני לא רואה סיבה להניח שהן שונות מההשפעות על אישה נאנסת בניכוי הסטיגמה (האמיתית או המדומה) החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה סיבה להניח שההשפעות על חתול שנאנס שונה מההשפעות על אישה נאנסת? האנשה זה יופי, אבל לחשוב שאשה חווה אונס כמו חתול זה סתם דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עם כל הגיג אני רוצה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק נמנע מלהתווכח אלא גם (אני נוטה לשער) נמנע מלהקדיש לכך מחשבה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדיש לנושא את כל המחשבה שברצוני להקדיש לו. לאחר שהגעתי למסקנה שרעיון מסוים הוא דבילי, איני רואה צורך להקדיש לו מחשבה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העזרה בהכללת שיטת החשיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע של חולשה, התוודתי שהדעה "נשים וחתולים סובלים ממעשה אונס במידה שווה" דבילית בעיני. לא שקלתי את הנימוקים בעד ונגד, לא כתבתי מסה ארוכה בנסיון להפריך את התזה, לא הקשבתי לק"נ הטעמים שמן הסתם תומכים בדעה הזו, אלא סתם כך, בלי להסביר - "דבילית". אכן, כשלתי. והתוצאה הכואבת של חוסר האחריות הזה היא שאיילים גולים מסויימים לא יחשבו על יהדות. לאן אוליך את החרפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לא לשכוח את הסבל של משפחת העכברים שאחד מבניה הוצא להורג (או נלקח למאסר, אני לא זוכר בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העכבר חלה בלוקימיה: תגובה 90491 (אם כבר לא לשכוח, אז לא לשכוח אף פרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר לשאול שאלה - האם סבל של יהודי ושל לא יהודי הם דומים, או שזה דבילי כמו ההשוואה בין חתול או עכבר לבן אדם? אגב, אני איני מסיק מהשקילות הזו שיש להימנע מניסויים בבעלי חיים, אכילתם או ניצולם לכל צורך אחר, כך שההשוואה בין דעתי ובין זו של מר דוקטור פרופסור סלע מסתיימת בשלב מוקדם יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומים. למה אתה שואל שאלה מוזרה כל-כך, ולמה דווקא אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הדיסקליימר (מה עם תרגום?) הרגיל שאינך חייב וכו' אני רואה שאתה לא נמנע מכתיבה בשבת. האם אינך רואה צורך בחריצת לשון קולקטיבית גם בעניין זה, ואם כך, איפה ואיך אתה מעביר את הקו האישי שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בחוף המזרחי של ארה''ב. תעשה חשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן נמנע מכתיבה בשבת כלל לא עלה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאז כבר הומצא ה''דיסכלייזמר'' לשביעות רצוני. בהזדמנות זאת, כדי למנוע מראית עין, אני רוצה לציין שמר ו. לא כתב בשבת אלא שהה באזור זמן אחר באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פריי משתדל לא להימשך לסבתא. לאזארוס שוכב עם אמא בלי חשבון (בעצם עם חשבון, שהשורה התחתונה שלו- שזה בסדר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |