כרגיל 9467
ושוב, כמה צפוי - הישראלי המצוי מפחד לצאת "פראייר" - חס וחלילה , להחזיר שטחים כבושים חינם אין כסף. אולי צריך בשביל זה , כרטיס מועדון?

ואולי, רק אולי - מחנה השמאל מוותר ומוותר ומחזיר שטחים כי *זה רצונו*? אולי אנשי השמאל (לפחות מרצ שמאלה) מאמינים ששלום ישראלי פלסטיני חייב להיות מבוסס על מדינה ברוב מוחלט של השטחים הכבושים ושתי בירות בירושלים אל קודס?

רק אולי.
וגם אם הם מאמינים , שלפחות יעשו כאילו הם מקבלים משהו בתמורה. שהגבר הישראלי לא ירגיש שהוא יוצא פראייר.
מה זה קשור לברק 9469
בפעם האחרונה שבדקתי גם אהוד ברק וגם יצחק רבין ז''ל לא היו ממאמיני מר''צ
כרגיל 9470
אני מנסה להסביר זאת שוב ושוב אך מעלה חרס בידי.
יש להפריד בין מידת הנכונות של מישהו מאזרחי ישראל לשלם עבור שלום ובין שיטת אוסלו.
אתה מוכן עבור שלום לתת את כל השטחים שנכבשו במילחמת ששת הימים. זו עמדה לגיטימית ובחירה אישית אמנם רחוקים כמזרח ממערב מעמדתי אך על כך איני מתווכח.
אני טוען (לא פעם ראשונה): נניח שמישהו מוכן תמורת שלום להחזיר גם שטחים שנכבשו במילחמת השיחרור(אגב יסביר לי מישהו סוף סוף מדוע החזקת שטחים שנכבשו במלחמת השחרור מוסרית יותר מהחזקת שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. מה ההבדל העקרוני ?), כלומר להגיע לקוי החלוקה למען השגת השלום. גם זה לגיטימי. כמו שלגטימי לחשוב שלא צריך בכלל מדינה יהודית ומקומנו במקום אחר.
אבל , אם נחזור לאותו אחד שמוכן תמורת שלום לסגת עד גבולות החלוקה, מה ההיגיון שימסור תשעים אחוזים מהשטח סתם, ואחר כך יתחנן לשלום ?
נכונותו הנדיבה מציבה בידיו קלפים חזקים. שינצל אותם כדי להשיג את מבוקשו: השלום. אסור לו לזרוק אותם. זה חסר אחריות.
כרגיל 9476
התשובה נעוצה אולי בגורם שממעטים להכיר בחשיבותו: האוירה.
אחת הטענות נגד ביבי, כמו נגד שמיר (וברשותך לא נלך אחורה מזה) היתה שהוא פשוט מעכיר את האוירה. אלוקים, כידוע, נמצא בפרטים הקטנים, והפרטים הקטנים הללו מתחברים לכדי תמונה שלמה. במה דברים אמורים?
הזדמן לי פעמים רבות לקרוא את כתבותיהם המאלפות של עמירה הס וגדעון לוי ב"הארץ". שני אלו יש להם מנהג החביב עלי ביותר - עוזבים את ערפאת, ברק, חוסייני ושאר ירקות פונקציונרים, ומספרים מה קורה לבני-האדם. רבים מיסודות השנאה הפלסטינית לישראל ולישראלים כלל אינם נעוצים בשאלות העצמאות המדינית או אפילו גבולות המדינה העתידית. חלק גדול מהשנאה הוא מעין תגובת-נגד של החלש להתנשאות הישראלית, להתעללות המג"בניקים במחסומים, לאי-מתן אישורי יציאה, להתפרצויות לבתים באשון-לילה ועוד כהנה וכהנה ממעללי הכיבוש.
החתימה הפורמלית בין זוג שחקני השחמט ברק וערפאת על הסכם שלום, לא בהכרח תביא לשיכוך השנאה בין מיליוני הפיונים שמסתובבים בשטח. לעתים, גם מנהיג אטום כמו ברק מבין שלצורך שיפור האוירה (העכורה מאז ומתמיד, אך בפרט מימי נתניהו) יש צורך דווקא בצעדים בעלי משמעות סמלית, שאין בהם משום ויתור מהותי לישראל, אולם יש בהם כדי לסייע לזקוף מעט את הגו הפלסטיני. אין כל טעם בהשוואת העניין לעיסקה מסחרית טהורה כמו בין שתי חברות המנהלות מו"מ לשיתוף פעולה מקצועי. יש יותר מדי רגשות ב"עסק".
כרגיל 9480
אני חושב שהנושא שהעלית יש לו אולי חשיבות מבחינה אנושית, אך השפעתו על המהלכים המדיניים שולית ביותר.
אסביר את דעתי משני כוונים.
בו נראה איך נראים הדברים מהכוון שלנו. היום מאד אופנתי , במיוחד בקרב השמאל, להבליט דווקא את העוולות שאנו גורמים לצד השני ולהאשים את עצמנו בכל הרעות. אין ספק שעוולות כאלה קיימות, אך האם הדברים האלה חד סטריים ? האין בלבנו המון על הצד השני האין אנו זוכרים את האוטובוס בכביש החוף את הילדים במעלות בנהרייה ובקריית שמונה, את האוטובוסים המתפוצצים ברחובותינו בעיצומו של "תהליך השלום" ?
ובכל זאת איזה משקל יש לכל הדברים הנוראים האלה, בסופו של דבר בבואנו להחליט ? האם באמת כאשר ברק צריך להחליט אם לתת להם את הריבונות על אזור הכותל המערבי הוא אומר לעצמו: המנוולים האלה פוצצו לנו שלושה אוטובוסים בירושלים בשבוע אחד. לכן לא אתן להם את הכותל." בשום פנים ואופן לא. אין לי ספק שלו היו הפלשתינים מסכימים לסיים את הסכסוך עם הקו הסופי שהזכרתי במאמרי הראשי, הייתה הסכמה גורפת בממשלה הנוכחית, והאנשים המתפוצצים בירושלים היו נשכחים באותו רגע. אין לי ספק שכך הוא הדבר בצד השני. הם נלחמים על טריטוריות. למשקעים שהזכרת אין משקל ברגע ההחלטה.
ואולי ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שהפיגועים הנוראים ביותר קורים דווקא כשיש "התקדמות", כלומר כשהמתנות נמצאות במשלוח בדרך אליהם. דווקא ברגעים האלה הם מביעים את שמחתם בחגיגות פיגועים. כאשר העסק תקוע כמו היום המצב שקט יחסית.
כרגיל 9478
I just want to answer your question
about the differences between the
lands occupied in '67 or in '48.
There is no difference !
The historic crime done by us ( and by
us I mean the zionists) can not be
turned back. All we can do is to try
and make the palestinians up , by
giving them their pride back (which
sometime is more important than one
percent more or less of land).
How , you ask ? well , first by treeting
them as human beings. by giving them
a passport , a goverment , a country
a flag to salute and I can go on , but
I believe you already got the point.
כרגיל 9479
לא היה מזיק אם בתור התחלה היית מחזיר ליהודים ולעצמך קצת גאווה וכבוד.
השקר התופח בדבר איזה עוול שביצענו בערביי הארץ, מיטב התעמולה הערבית שמאומצת בחדווה על ידי בעלי מזוכיזים לאומי דוגמתך, כבר מזמן לא זקוקה לסימוכין, או הגיון. זה פשוט עושה לחלקכם טוב. כנראה.

הלאה,
מדוע לא ניתן להשיב את הגלגל? אני בטוח שבמהלך מתוכנן של 10 שנים ניתן ליישב את תל-אביב בדיירי הארץ החביבים עליך. רק מה, שנוח לך לשאוף לגרש מביתם את ה'מתנחלים' שיושבים כולם על קרקע מדינה (כלומר קרקע לא מישבת) אבל להוציא אותך (אתה כמשל) מהבית היושב על חרבות כפר ערבי?! - לא יעלה על הדעת.
כרגיל 9483
???
I'm not going to argue with you about
the morality of the Israeli behaviour
during the last 3 decades. I'm ashame
of it and my sorrow is not for people
like you who truely believe these lands
should be ours no matter what. I am
sorry that the only reason for our
goverments to realize this injustice
came after 8 years of citizens fight.
Now , I would really like to hear how
this situation can be turned back...
I don't see it , as much as I don't see
how we can get rid of the palestiniens
like some once thought as a solution.
On the other hand , I can see how we
can take the MITNACHALIM off our
back and out of the conqured lands.
Do you see any other solution (again
I'm ashame to speak of this subject
as a solution rather than a humanity
act , though I have no choise).
כרגיל 9482
היום אין כל ספק שאנו מוכנים לתת להם את כל הדברים שמנית, בתנאי שישאירו לנו גם מקום שבו יהיו גם לנו כל הדברים האלה.
אנו יודעים למה ערפאת לא מסכים: לחלוקת ירושלים תמורת הסכמה על סוף הסכסוך הוא לא מסכים.
אין אנו יודעים למה הוא כן מסכים. משום מה איש לא טורח לשאול אותו על כך , אבל אם ילחצוהו יתברר שמה שהוא רוצה זה הכל. אין הוא רוצה שנהיה כאן. כל עוד אנו כאן לא יסכים לסיום הסכסוך. זו לפחות דעתי.
כרגיל 9495
Your opinion is very interesting , I
would like to know what is it based on.
Since the begining of the Oslo
conversations Arafat repeatedly said
that the Palestiniens see Jerusalem as
the capital city of Palestin.
For some reason the Israelis (especially
from the left side of the politic view)
ignored these says assuming he said it
to satisfy his voters.
I think Jerusalem should not be
associated with no country whatsoever.
Arrafat doesn't think so for his own
reasons which I disagree with as much
as I disagree with yours.
On the other hand , it certainly donesn't
mean that he wants us out of here.

כרגיל 9506
כיון שאיש מאתנו אינו יכול להיכנס לראשו של ערפאת וגם אני לא , וכיון שכמו שאמרתי קודם הוא עד כה סיפר לנו למה לא יסכים אך לא טרח להודיענו למה כן יסכים, אין לי הוכחות למה שאני חושב על מה שיש בראשו, אבל זה נכון לגבי הרבה דברים שנאמרים כאן. איננו עוסקים במדע מדוייק.
השערתי מבוססת על הרבה פרטים קטנים. העיקריים שבהם: ערפאת ייסד את פת"ח לפני מלחמת ששת הימים, לפני שהיו שטחים כבושים כשמטרתו רשומה באמנה הפלשתינית: לא שחרור יו"ש מידי חוסיין אלא שחרור מה שהיה אז בידנו, והשמדת מדינת ישראל.
יש טוענים שהאמנה הפלשתינית בוטלה. אבל גם אם זה נכון זה נעשה מחוסר רצון ומשום שאלצו אותו לעשות זאת. אין זאת אומרת שהאקט הזה שינה משהו בתוך מוחו.
אם תשים לב ערפאת אמר גם לאחרונה שלא יסכים לשום חלופה להשבת פליטי 48 למקומם. פליטי 48 וצאצאיהם מונים מיליוני איש.
ברור לו שלא נוכל לקבל זאת. אבל אני מניח שגם אם נקבל זאת כבר ימצא משהו אחר. לעולם לא יעשה עמנו שלום. זו דעתי.
כאמור הוכחה מתמטית לכך אין לי.
כרגיל 9508
So what does he want ?
Why does he spend years over years
negotiating with Israelies prime
ministers stubborn as an ox ?
Why did he suffer the humiliation our
beloved Bibi gave him ?
If you were right , why did he leave the
armed resistant to the Israeli conqur
and tried to sign an agreement that
would give his people some dignity ?
I don't look for mathematic equations
just for you to be reasonable and open
minded.
פרקליט השטן 9511
אינני תומך במה שאני עומד להגיד - אני סתם מציג זאת כאפשרות, וכמובן שהדברים נאמרו כבר קודם לכן. פשוט השלילה הכוללת של כל אפשרות אחרת עוד לפני שבחנת אותה מפריעה לי:

עראפת זיהה חולשה בקרב הציבור הישראלי. האינטיפאדה הייתה שלב ראשון, אך ברור היה לכל כי דרכה לא ניתן להשיג שטחי אדמה. לכן, לאחר ה"ריכוך הארטילרי" של האינטיפאדה, ניגש עראפת לפדות קצת תמלוגים על מאמציו - בעזרת המשא ומתן המדיני. והרי - עראפת קיבל לידיו עד כה שטחי אדמה נרחבים למדי, מבלי לוותר על דבר ומבלי להתחייב לדבר. נכון, הוא פיזר כמה הצהרות, ואפילו ביטלו את האמנה הפלסטינית. אבל האמנה עדיין חיה בלבבו, ובין כה וכה "הרשות הפלסטינית" אינה חשובה בעיניו. הוא עדיין מכוון למטרה הרבה יותר גבוהה - מדינת פלסטין על כל שטחי מדינת ישראל. ובוא לא נשכח שהוא לא בדיוק חיסל כל אופציה לחזרה לדרך האלימות. תחת חסות השלום צבר הארגון שתחת עראפת עוד ועוד נשק, וכיום יכולותיו הצבאיות הן גבוהות פי כמה מאשר בקבוקי המולוטוב והאבנים של תקופת האינתיפאדה.

וואו. כמעט שכנעתי את עצמי. מפחיד.
פרקליט השטן 9512
Arafat knows , like everybody else ,
that Israel exists and will remain with
or without the AMANA.
It takes a great man to understand that
reality and hearts desires may
sometime conflict and than to choose
reality.
In this sensitive situation we live in
where two peoples are living in such
a little square , we should be thankfull
that two reasonable men came out
of darkness and started a new way of
talking and understanding each other
instead of fighting a fight that can
never be won.
These two men are Arafat and Rabin
(although I make no comparison).
Their way will win I shall hope despite
all the blood thirsty people living
among both sides.

פרקליט השטן 9522
העתיד ישכנע גם אותך
פרקליט השטן 62822
העתיד כבר כאן...
כרגיל 9524
אני ממש מתפלא עליך.
כך הוא השיג יותר ממה שהשיג בכל הדרכים האחרות מבלי לתת דבר ומבלי לחסל שום אופציה אחרת אפשרית בעתיד.
הרי יש לו היום מדינה. כך הוא אמר בעצמו לפני ימים מספר וזה נכון. איך היה משיג מדינה בדרך אחרת ?
כרגיל 9538
1) Yes , he finally got himself , actulally
not for him but for his people , a
country. Maybe that what he wanted
and not to destroy Israel ?
2) When he started negotiating with the
Israel's representors, the greatest side
effect of that (beside ending the Fatah
resistant ) was a recognition In the
existent of the country Israel in Israel.
You can't negotioate with an entity that
doesn't exist , can you ?
3) When finally Palestin will be rise , any
violent act of the Palestinians
wouldn't be of an individual act , but
a violent act of a country , which is the
same as declaring a war. Then we'll
have the world's support on our side
and a legitimacy to protect ourselves.
He knows that in that war , he can only
loose. He knows that when Pallestin
will be rise , the Israeli-Palestinian
disagreement will have to end.
4)Finally here's a carzy thought for you.
Maybe the Palestins has more
important thing to do than fight.
Maybe they are after all human beens
and want like anyone else to be able to
live quitely in honor , to work , to have
their calture and a country.Just maybe ?

כרגיל 9553
יכולת לומר עוד יותר בקשר להכרתו של ערפאת בישראל: יש להסכם אוסלו נספח שהוא מכתב של ערפאת לרבין ובו הכרה מפורשת של הרשות הפלשתינית העתידית בישראל.
לכאורה זה משהו. בעיני זה חסר ערך כל עוד אין הסכמה על גבולות.
פורמלית הוא יכול לטעון שהוא מכיר במדינה יהודית שנמצאת באחד הרבעים של תל אביב בלבד.
מעולם הוא לא דיבר על גבולות שבהם הוא יכיר, ותביעתו שעליה הוא חוזר עד ממש הימים האחרונים להחזיר את פליטי 48 למקומם מבלי לקבל כל חלופה אחרת מוציאה כל משמעות להכרה ההיא. מדובר בעצם בחיסול המדינה היהודית.
אתה מתעלם מעובדה חשובה שהבאתי: איך זה שערפאת התחיל לעסוק בטרור לפני מלחמת ששת הימים ? הרי לפי האסכולה של הקבוצה אליה אתה שייך הוא רוצה רק שטחים שמחוץ לגבולות הקו הירוק למרות שהוא לא אומר זאת.
אתה יכול להאמין שהוא שינה את מטרותיו. אני לא מאמין בכך. איש באמונתו יחיה ואין טעם להתווכח על אמונות.
כרגיל 9591
The Fatah organisation was founded
in the late 1950s with the aim of
liberating Palestine from Israeli control.
Since , 50 years passed , and a lot
had changed on both sides.
The Fatah , these days , is no longer
small terror organisation , so does its
leader (who just earned a novel price
for peace , eather you like it or not).
I agree with you that arguing of Arafat
goals is pointless.

בין תש''ח ותשכ''ז 9485
ובכן, באמת "מדוע החזקת שטחים שנכבשו במלחמת השחרור מוסרית יותר מהחזקת שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים"? אנסה גם אני לתת תשובה, מהבחינה המוסרית (שאין לה הרבה קשר לניתוח הפוליטי-מעשי). התשובה שלי היא גם מנקודת מבט של היום, לא של מה היה מוסרי יותר ב-‏49 ומה ב-‏68, למשל.
התשובה שלי היא שהשאלה לקויה. לא שהיא חסרת טעם לחלוטין, אבל אם תחליף את המילה "שטחים" במילה "אנשים" כבר תקבל תשובה די ברורה (מן הסתם אפשר לפתח גם כאן סימפוזיונים אינסופיים מה מוסרי ומה לא, אבל ברור שיש הבדל ברור).
ואם תתעקש לקבל תשובה על שטחים, אתחכם ואענה שבשטחים שנכבשו ב-‏48 יושבים, חוץ מיהודים, אנשים שרובם המכריע, גם אם לא פטריוטיים גדולים למדינה היהודית, מעדיפים כנראה להיות אזרחי המדינה על אפשרויות אחרות, והם אכן אזרחי המדינה פחות או יותר שווי זכויות.
בשטחים שנכבשו ב-‏67 יושבים, חוץ מיהודים, אנשים כבושים.
אני מדבר, כמובן, על יש"ע (ועל דרום לבנון, עד לא מזמן). הגולן (וסיני) זה סיפור אחר לחלוטין. שם אני מסכים איתך שאין הבדל מוסרי רב מכיבושי 48. אם יש סיבות להחזיר אותם, הם נעוצות בשיקולי תועלת, שיכולים לתפוס (באופן עקרוני, לא בהכרח מעשי) גם לשטחי 48.
בין תש''ח ותשכ''ז 9490
אתה מסביר את ההבדל בשני עניינים:
א. השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים היו מאוכלסים אוכלוסיה ערבית צפופה יותר.
ב. הערבים שגרו בשטחים שנכבשו במלחמת השחרור רצו להיות אזרחי ישראל.

אני חולק על שני הדברים.
אזור הגליל, למשל, שמעבר לגבולות החלוקה שנכבש במלחמת השחרור היה מאוכלס באוכלוסיה ערבית בלבד ולא היה בו אפילו יהודי אחד לרפואה.
שנים רבות , הייתי אומר עשרות שנים עברו עד שנוצר שם איזון בין יהודים וערבים מבחינת גודל האוכלוסיה.
אשר לרצון השונה, גם כאן אני חולק עליך. ערביי ישראל קבלו את אזרחות המדינה מטעמים פרגמטיים ולא בגלל איזה הבדל מהותי בגישה.
מדובר באותם אנשים עם אותם רצונות ומאוויים, שאולי קצת התעדנו במשך שנים של חיים עמנו.
אני חושב שערפאת נתן לכך ביטוי בנאום שלו בעזה עם חזרתו לשם.
המשפט האחרון שסגר את נאומו היה" "ולבסוף אני רוצה לפנות לאחנו הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל: אל תשכחו שאתם פלשתינים."
אני חושב שכל התבטאות של איש ציבור שלהם כחבר כנסת תוכיח שהם כלל לא שכחו.
האמנם? 9494
לא אכנס כאן לדיון על ההבדלים בין תש"ח לתשכ"ז, אבל עובדות:
לדבריך, "אזור הגליל, למשל, שמעבר לגבולות החלוקה שנכבש במלחמת השחרור היה מאוכלס באוכלוסיה ערבית בלבד ולא היה בו אפילו יהודי אחד לרפואה"
אם כך, בדרכה לאן היתה שירת יחיעם? להביא מזון לתושבי תרשיחא הנצורה? למי הצניחה אלמנתו של אורד וינגייט את התנ"ך של בעלה? לתושביה הערבים של מלכיה? אכן, תל חי ננטשה כבר מיד לאחר קרב הגבורה של יוסף טרומפלדור וחבריו, בי"א אדר תר"פ, אבל כפר גלעדי, אליה נסוגו מגיני תל חי, היתה אז, ישנה גם היום, ולא חדלה להתקיים בין לבין.
אז לא היה אפילו יהודי אחד לרפואה? אלו הן רק שלש דוגמאות, לקיומו של ישוב יהודי (אכן, דליל) לכל רוחב הגליל. אגב, לא רק שמאלנים, ששכחו מזמן מה זה להיות יהודים (כדברי אחד מראשי ממשלותנו), היו בגליל בתש"ח. כידוע יהודי צפת ניצלו מהרעה אשר ציפתה להם בזכות הנס והמעשה - הנס הגדול, בואו של כח הפלמ"ח, והמעשה אשר עשו תושביה היהודים של צפת בקוראם פרקי תהילים.
אמנם 9496
אכן, הנימוק שהובא ע"י ירדן, עם כל האפיל שלו, אינו מדויק עובדתית.
אין צורך לרדת לפרטי פרטים כדי לדעת שבמלחמת 48' נכבשו, גורשו, נהרגו ודוכאו אלפים רבים של פלסטינים תושבי הארץ.
מעשה הכיבוש הקולוניאליסטי היהודי של פלשתינה הינו עוול אנושי ממדרגה ראשונה, וכל נסיון טשטוש יקרוס לעומת העובדות שאין להתווכח עמן: קבוצת אוכלוסיה אירופאית ברובה המכריע (עם בלי מדינה?) פורצת בסערה לתחום שלטון מנדטורי וכובשת אותו מידי ילידיו (ארץ עם עם!) הטבעיים מזה מאות בשנים בתואנה מופרכת למדי של איזשהו קושאן בדמות ספר תנ"ך. מופרכות התואנה אינה נובעת מאמונותיו של החתום-מעלה, אלא מהסיבה הפשוטה שרוב-רובם של הכובשים לא ירקו בכיוון של אותו קושאן ונספחיו (משנה, תלמוד ועוד) אלא לצורך של שימוש בו כקושאן. עד כאן היסטוריה.
עם זאת, אין כל אפשרות מעשית להשיב את הגלגל אחורה, וגם לא יהא שום דבר צודק בנישול אוכלוסית מדינה שלמה, שקיימת בכל-זאת יותר מיובל, רק בכדי לאזן את כפות מאזני ההיסטוריה. לעומת זאת - הכיבוש שלאחר מלחמת 67' ניתן לתיקון ע"י הזזה של קבוצת אוכלוסיה קטנה יחסית ותיקוני גבול מסוימים.
וזה, בקליפת אגוז, ההבדל. פרקטי ואפור ככל שיהא, אין בלתו.
אמנם 9521
הצורה שבה אתה מתאר את תולדות ההתיישבות הציונית בארץ והקמת מדינת ישראל היא מוזרה ומעוותת.
אין זה נכון שבמחצית השנייה של המאה התשע עשרה היה כאן יישוב ערבי מסודר. היה כאן אזור שומם שנשלט ע"י תורכיה ובו יישוב דליל של אוכלוסייה ערבית חלקה נודדת. אפשר לקרוא תיאורים של המצב בספריהם של מרק טויין ואחרים שביקרו כאן. לא היה שום הבדל מהותי מבחינת הלאום בין תושבי הארץ ירדן וסוריה ואז הם ראו עצמם שייכים לאותו עם. אגב הסורים קוראים עד היום לארץ ישראל בשם "סוריה הדרומית". אז ערביי ישראל לא ידעו שהם שייכים לעם הפלשתיני.
והיה גם יישוב יהודי דליל. הייתה כל הזמן קהילה יהודית בצפת, וידוע שבירושלים מספר היהודים היה גדול ממספר הערבים בכל הדורות מחורבן הבית השני ועד היום.
הציונים הראשונים שבאו להתיישב כאן לא נישלו איש מתושבי המקום. הם התיישבו במקומות ריקים, ובתקופות מסוימות קנו אדמות מבעליהן. פרץ האלימות הראשון בין היהודים והערבים היה תוצאה של מעשי שוד פליליים שעשו כנופיות ערביות ביהודים. רק מאוחר יותר קבלו מעשה האלימות האלה אופי לאומני. אבל תמיד האלימות באה מהערבים ליהודים, והיהודים נאלצו למצוא דרכים להתגונן.
השתלטות על שטחים וגירוש ערבים בצורה אלימה אירעו רק במלחמת השחרור, ואולי לכך אתה מתכוון אבל אי אפשר להציג זאת ללא הרקע.
הייתה החלטת או"מ על חלוקת הארץ, והחלוקה נעשתה פחות או יותר יחסית למספר התושבים. הישוב היהודי קיבל את ההחלטה והערבים לא קבלוה. הם רצו במלחמה. לא היהודים.
ובמלחמה יש כללים של מלחמה. היו הרי גם אזורים מאוכלסים ביהודים שנכבשו בידי ערבים: קיבוץ בית הערבה, גוש עציון, הרובע היהודי. מה עשו הכובשים בנכבשים היהודים ? השאירו אותם במקום ברחמים ? בודאי לא. אלה היו כללי המשחק. אי אפשר לדרוש מצד אחד שינהג לפי כללים שונים מאלה שנוהג הצד השני. ובמלחמה הנוראה ההיא שבה אבדנו אחוז מהאוכלוסיה ניצחנו. מה לעשות ? איך כתב פעם אפריים קישון: "סליחה שנצחנו".
לו הצד השני היה מנצח לא רק חלק מאתנו היה מגורש. כולנו היינו מגורשים. בדיוק כמו בגוש עציון.
לי אין שום ייסורי מצפון שקשורים בהתנהגותנו אז , ואני מתפלא שצמח היום דור שמפתח לעצמו ייסורי מצפון כאלה. תופעה זו נראית בעיני עוד אחד מפלאי עולם.
אמנם 9637
How does is this view of the arabs reconcile with the results of the last survey in Um-Al-Fahm, where over three quarters of the population said they prefer to remain in Israel?

For me it shows that arabs are not blind to economic and practical reasoning, even when matters of dignity and territory are concerned.
אמנם 9649
איני יודע לאיזה קטע מדבריי, דבריך אלה הם תשובה, וגם איני יודע באיזה סקר מדובר ומה היה בדיוק נוסח השאלה, שאותה נשאלו תושבי אום אל פאחם.
אני מניח שלו נשאלו אם היו מעדיפים להישאר במדינת ישראל או לקום ולעבור לתחום הרשות, בודאי היו מעדיפים להישאר.
אבל אם הברירה היא שהרשות תגיע אליהם כלומר כל אום אל פאחם תיכלל בתחום הרשות הם יעדיפו זאת.
אגף אם מה שהתחיל באוסלו ייתיצב ונגיע לאיזה שהוא הסכם זמני (בהסכם קבע איני מאמין), זה יהיה השלב הבא .
לכך התכוון ערפאת בסוף נאומו עם חזרתו לעזה בדבריו אל ערביי ישראל: "אל תשכחו שאתם פלשתינים.".
אמנם 9659
I was referring to the view that eliminating Israel is a very high priority of the arabs.

Ha'aretz reported a few weeks ago that a survey was held in Um-Al-Fahm, asking the inhabitants if they would like their city and the surrounding area to belong to a future palestinian state. More than three quarters of the respondents answered negatively to this question, citing superior standard of living in Israel and the more developed democracy as the main reasons.

This shows something about the priorities of Israeli arabs.
אמנם 9702
תוצאות הסקר שנערך לדבריך לפני כמה שבועות, אינן מתאימות להתבטאויות הפומביות של נציגי אותם ערבים בכנסת , כמו ההתבטאות של דהמשה ברדיו הפלשתיני שפרסמתי למטה לפיה בכל מקרה לא מדובר על שלום בין הפלשתינים וישראל.
איני יודע מי הגוף המקצועי שערך את הסקר הזה, מה היה גודל המדגם, האם מדובר בסקר בודד שדוגמתו לא נערכה מעולם קודם לכן ומה הייתה מידת ההתאמה אם כן נערכו סקרים דומים. מה בדיוק היה נוסח השאלה וכו'
הדבר הזה לא מסתדר לי עם הסתכלות ועקוב רב שנים אחרי התבטאויות אנשי הציבור הערביים.
איני מאמין בו.
To the facts, then! 9709
Dov,

OK, so we need to agree on the facts.
The survey was reported by Joseph Algazy in Ha'aretz of 1.8.2000, under the title "Umm al Fahm Prefers Israel". It dealt with proposals allegedly toyed with in the Camp David summit (that ended a few days earlier), about a territorial exchange between Israel and the PA: Leaving more settlements in the west bank under Israeli sovereignty in exchange for annexing the northern Meshulash area to the PA.

After the survey was published, arab MKs went on a strong offensive, calling the land-exchange proposal a "transfer" and saying that Israel cannot just "pass" its arabs to another country's rule without asking them first.

The MKs were visibly uneasy with this situation, that exposes the distance between their rhetoric and the reality. But the reality is in the survey, not in the speeches of Dahamshe, who must look militant in order to win popular support.

Arabs had similar dillemas in East Jerusalem (a link:
http://www.google.com/search?q=cache:www.dawn.com/20...),
but since these residents don't enjoy full citizen rights, only a small group seriously considers Israeli rule. Inside Israel, arabs enjoy many more benefits and hence the majority doesn't consider the corrupt, authoritarian and economically poor PA as an alternative.

From surveys and conversation with israeli arabs it is evident that they don't like Israel. But they value what it gives them: social security for the unemployed, relatively free speech, higher standard of living. Arafat is perceived as managing a corrupt and militaristic administration. The survey I cited just reaffirms that these views have practical consequences.
To the facts, then! 9733
יש משמעות גם לשאלות שמוצגות וגם למי שמציג אותן. במאמר נטען שיש להפריד בין מה שערפאת אומר לבני עמו לבין מה שהוא אומר לישראלים. אבל גם ציבור מסוים, כמו כל אדם פרטי, מושפע מצורת הצגת השאלות, ממה שהוא נשאל, וכן - גם מהשואל. האם התייחסו לזה במאמר?
To the facts, then! 9734
קראתי רק את תחילת דבריך (קצת קשה לי עם האנגלית.) מהתרשמות ראשונה אין בהם תשובה לשאלותיי, אבל יש בהם סתירה מסוימת לדברים שאמרת קודם, יש בהם אישור לדברים שאני חושב וכתבתי קודם, ויש בהם בעיות אחרות.
אקרא את הדברים ביתר עיון הערב בבית ואשיב לך תשובה יותר מפורטת.
To the facts, then! 9744
תחילה ברצוני לחזור בי מהטענה שטענתי בבוקר כאילו יש סתירה בין דבריך האחרונים ובין דברים קודמים שאמרת. היה נדמה לי שיש כזאת, לאחר סריקה מהירה של דבריך, אך ככל הנראה טעיתי. הבה נמחק הערה זו מהפרוטוקול ונמשיך.
1. בדברים קודמים שלי פקפקתי באמינות הסקר הזה ובקשתי לדעת מי הגוף המקצועי שערך אותו (והצבעה על מאמר ב "הארץ" ושם של עיתונאי אינם מספקים דרישה זו), מה היה גודל המדגם, ואולי הכי חשוב, מה היה הנוסח המדויק של השאלה.
עשיית סקרים וסטטיסטיקה הינה עניין למקצוענים, צריכה להיעשות בזהירות, וחשוב לדעת מי עומד מאחוריה ואחראי לה. לשאלות האלה לא קיבלתי כל תשובה. (בשנים שלפני גל העלייה מברית המועצות, כאשר שעריה היו נעולים והעלייה משם הייתה דלה התפרסמה ידיעה בזו הלשון: "מספר העולים מברית המועצות גדל השנה במאה אחוז. שניהם התיישבו באשדוד." אבל זאת כמובן רק בדיחה אחת מיני רבות על סטטיסטיקה. אם גודל המדגם שנשאר תעלומה, היה שנים מתושבי אום אל פאחם בלבד, גם הסקר הזה היה יכול להיחשב בדיחה.)
2. בדבריך האחרונים יש רמז לגורם שהיה יכול להשפיע על תוצאות המשאל. כפי שאתה מספר המשאל הזה נערך על רקע ההצעות להחליף את ההתנחלויות בכפרים ערביים בתוך הקו הירוק.
הטענה הבסיסית שלי היא שערביי ישראל רואים עצמם חלק ממה שקרוי עכשיו "העם הפלשתיני". בכל מצב של חילוקי דעות בין מדינתם ועמם הם יתמכו בעמדת עמם. חבר כנסת ישראל אחמד טיבי ייתן לערפאת עצות איך לטפל ביהודים. הוא לא ייתן בשום מצב עצות לממשלת ישראל איך לטפל בערפאת. דראושה שהתבטא פעם במילים: "יש לי בעיה בין עמי ובין מדינתי" יצדד תמיד בעמדת עמו כשיהיו חילוקי דיעות וכו' וכו'. רעיון חילופי השטחים אינו מסתדר עם העמדה ותכנית השלבים הערבית. כפי שאני טוען כל הזמן מטרתם היא הכל. הסכמה כזאת אינה משרתת את מטרותיהם (אגב, מנקודת מבטו של "ימני" כמוני זה רעיון לא רע.)
לכן כשמדברים על הסקר ההוא חשוב מאד לדעת אם הנשאלים ידעו שזה הרקע לכל השאלות (אולי אפילו הדברים האלה הופיעו כרקע בשאלון שקבלו), כי אם ידעו, אזי באופן טבעי תמכו בעמדת עמם, ותוצאות הסקר מצביעות, אולי, על הלוך נפש אצלם שדומה למה שאני חושב ורחוק ממה שאתה חושב.
3. אתה טוען שדהמשה משתדל להיראות קיצוני כדי לקבל תמיכה, ואין הדבר משקף את עמדת הפרט הערבי.
אני מצהיר בזאת שדבריו אלה לא יחזקו את תמיכתי בו. האם דבריו הנ"ל גרמו לך לתמוך בו יותר ? אני מפקפק בכך. אם כך, בתמיכתם של מי הוא רוצה לזכות (כדי להמשיך ולקבל את משכורת הח"כ) ?
בתמיכתם של אלו שחושבים הפוך למילים שהוא מוצא מפיו ? משהו לא מסתדר לי כאן.
4. אני רוצה להוסיף עוד פנינה לפינת הציטוטים (חוץ מדברי דהמשה שלא מדובר על שלום, הבאתי כאן גם את דבריו של ערפאת בנאומו הראשון עם חזרתו לעזה שבהם סיים את הנאום במילים ,ציטוט מהזיכרון: "לבסוף אני רוצה לפנות לאזרחי ישראל הערבים: אל תשכחו שאתם פלשתינים". )
ובכן, בזמן "מהומות הר חומה" הוקם אוהל מחאה בשטח. בין היושבים היה גם חסן תעמרי אחד מסגני ערפאת. עיתונאים שבקרו במקום שאלוהו: "מדוע אתם יושבים כאן בשקט כשחברון סוערת", והוא ענה באלה המילים: "אנחנו יושבים כאן בשקט ומחכים כמו שמחכים אחינו הפלשתינים אזרחי ישראל."
5. מדינת ישראל מבקשת לשקם ערבים ששיתפו עמה פעולה בכפרים ערביים. תושבי המקום רואים בהם בוגדים למרות שפעולתם עזרה למדינתם למנוע רצח אזרחיה. איך זה מתיישב עם תמיכה במדינה ?
6. למרות כל מה שאמרתי , איני שולל את האפשרות שערבים רבים מטעמי נוחות מעדיפים כרגע להיות תחת שלטון ישראל. אבל אין ספק שהם מזדהים עם עמם כפי שאמרתי קודם. כרגע קיים מצב שבו גם לערפאת אולי לא נוח לקלוט אותם. מדובר בתכנית שלבים. כפי שאומר תעמרה, כרגע עליהם לחכות. אך כשיבשלו התנאים והעמדה הכללית הערבית תהיה שעליהם לעבור, הגל הזה יגבר על כל שיקול פרגמטי רגעי.
To the facts, then! 9748
In the sixth point of your commment you mention the possibility that israeli arabs weigh their nationalistic sentiment on one side and the comfort of being israeli citizens on the other. I agree to this point and want to expand on it. If I understand you correctly, you say that for israeli arabs nationalism is far more important than persoanl comfort. In other words, they are idealistic people, ready to give up property and freedom of speech in exchange for territory, a flag and a hymn.

But killing the jews is against the selfish interest of israeli arabs, because the jews are responsible for their relative prosperity compared with the PA and Jordan - two other arab countries without oil. So the question is whether rational factors play a part in the thinking of israeli arabs. My opinion is that economic prosperity has a calming effect on them, just like it works everywhere else in the world. I would be glad to see evidence to the contrary.
To the facts, then! 9753
אקרא את דבריך בערב. אם אמצא לנכון אגיב.
To the facts, then! 9766
בדרך כלל מקובל לחשוב שהגורם העיקרי לאלימות מצד הערבים הוא תנאי חייהם הקשים, ורגשותיהם הלאומיים הם גורם משני. לפי תיאוריה זו פתרון בעיותיהם הכלכליות יפתור את רוב הבעיות, והרגשות הלאומיים לא יתבטאו באלימות.
אני איני בטוח בכך כלל, אם כי לגורם הכלכלי בודאי יש משקל גם כן.
הדרך שלי לבדוק נכונות של תיאוריות היא בראש ובראשונה התבוננות. כמו במדע. הבסיס לכל התיאוריות הוא התבוננות בסובב אותנו ומטרת התיאוריות להסביר את אשר רואות עינינו.
וכאשר אני מתבונן באלה שמובילים את האלימות אצל הערבים ואת הזמנים בהם האלימות הזאת פורצת איני יכול להבחין כלל בקשר כזה, למרות שזה "הגיוני".
אני מתכוון לכך שלמשל, המחבלים המתאבדים היו בדרך כלל אנשים בסביבות גיל העשרים, סטודנטים בדרך כלל ללימודי דת. לאנשים רווקים בגיל זה בדרך כלל אין בעיות כלכליות לוחצות. לא יכולת למצוא בין המתאבדים נאמר ראש משפחה שצריך לפרנסה, וחש על בשרו את הדחק הכלכלי.
גם הסתכלות בזמנים בהם האלימות הרבה ביותר פרצה: מיד אחרי תחילת מימוש הסכמי אוסלו והסיכויים הרבים לעתיד טוב יותר, אינה מחזקת את התיאוריה הזאת.
ואצל ערביי ישראל יש לאחרונה תסיסה, מספר ההפגנות האלימות וההתנגשויות עם המשטרה גובר. היו גם התארגנויות לפעילויות חבלה בעיקר בקרב הדתיים שבהם.
האם זו תוצאה של מצב כלכלי הולך ומחמיר דווקא עתה ?
אני איני חושב כך. אני חושב שזו דווקא תגובה למה שקורה מבחוץ.
לדעתי מדובר בתחילת המבוא לשלב הבא.
To the facts, then! 9775
Dov,

I agree with the general approach of collecting facts and building a thesis. Still, I have a few remarks.

Let's not base an analysis of israeli arabs on the tiny sample that includes their top politicians (say, 100 persons?) and the ideological terrorists (perhaps a few dozens inside the green line). For meaningful results, we need more robust statistical facts.

Second, when trying to judge the relevance of economic factors to violent events, the time scale you use is perhaps too short. It is not simply that in a year when there is 5% rise in GDP there is 20% less terror. These processes develop over a long time scale of decades.

As a first shot, here is my understanding of the relationship between economics and violence:
When a group of people feel that they are so miserable that they have nothing to lose, or, at the other extreme, so strong they cannot possibly lose - then there is danger of widespread violence.

According to this line of thought, if Israeli arabs are constantly aware of what they have to lose, violence will not erupt.
אמנם 9534
חשבתי שמעשי הנאצים היו עוולה מדרגה ראשונה ומה שאנו עשינו היה מדרגה שניה או שלישית. אבל יכול להיות שאני טועה.
אני לא מחפש צידוק מוסרי להקמת מדינת ישראל. ברור שהקמת המדינה בא על חשבונם של אחרים כמו שהקמת ארה"ב באה על חשבון האינדינים אבל למי איכפת היום מי חי שם לפני שלוש מאות שנה? הזמן ירפא הכל. אנחנו מנהלים יחסים פוריים עם הגרמנים למרות מה שעשו להורינו.
מדינת ישראל קמה מתוך צורך הכרחי לתת פיתרון לעם היהודי ורוב העולם הכיר בצורך הזה.
הערבים לא רצו לקבל את החלטת האו"ם ויצאו למילחמה. כשיוצאים למלחמה לוקחים סיכון. הם הפסידו - TAFF LUCK.
רוב הגבולות בעולם נקבעו ע"י מלחמות. הם לא נקבעו ע"י אלוהים. אין פה שום קשר למוסר אלא למנצח ומפסיד.
האם אתה צמחוני? אם לא אז גם אתה מאוד לא מוסרי.
האמנם? 9507
כשכתבתי ''אזור הגליל שמעבר לגבולות החלוקה'' התכוונתי לאותו אזור בתוך הגליל שהיה מחוץ לגבולות החלוקה.
לא טענתי שהגליל כולו הוגדר בגבולות החלוקה כשטח ערבי. זה פשוט לא נכון.
כל הגליל המזרחי היה אמור להיות שלנו לפי החלטת האו''ם. לכן כשדברתי על שטחים שכבשנו אז דברתי רק על מה שלפי החלטת האו''מ לא היה אמור להיות שייך לנו. ברור שהמלחמה התנהלה על שטחים משני הסוגים, כי הערבים רצו להעיף אותנו מכאן.
אזור צפת ואצבע הגליל שאותם הזכרת לא שייך לקטגוריה הזאת.
הזכרת כמה ישובים בגליל המערבי. נכון. היו קומץ כאלה, וכשכתבתי ''אף לא יהודי אחד לרפואה'' , הייתה זו הגזמה ספרותית. לא התכוונתי לסלף.
למי איכפת למה וכמה? 9554
תראה, גם אני אזרח ישראלי מ"סיבות פרגמטיות", ואני מכיר ישראלים לשעבר אשר מסיבות פרגמטיות לא רצו להיות אזרחי המדינה. למי בכלל אכפת? מי שמך לשופט מי "רוצה", למי "מגיע", ומה המוטיביציה של כל אחד ואחד?

לפי ה "CIA Factbook" חיים בחבל הארץ הקרוי בפיך "ארץ ישראל" 9 מליון בני אדם. מתוכם, שישה מליון הם סוג א', ושלושה מליון הם סוג ב'. למי ממש איכפת מה ההבדל המוסרי בין שתי מלחמות ובין פיסת קרקע זו או אחרת? למה לחפש הבדלים מוסריים מתחת לאדמה כשהבעיה זועקת לשמיים? ישנם שלושה מליון בני אדם - שליש מכלל האוכלוסיה, אשר אותם אלו המקשקשים על "אבל מה ההבדל המוסרי?" מבקשים לשלול מהם את האפשרות להשפיע על חייהם ולחיות כאנשים חופשיים.
את הנער בן ה 20 אשר חיי את חייו תחת כיבוש בחברון למשל, לא ממש מעניין מה ההבדל בין 48 ל 67. הרבה יותר מעניין אותו שמאז שנולד הוא איננו אדם חופשי, על לא עוול בכפו.
אופס 9556
הכותב הוא לא אלמוני, אלא אני. זה מה קורה כשכותבים מהעבודה.
אופס 9561
בזמן שהבוס שלך חשב שאתה עובד??? (:
בין אתמול להיום (ולשלשום) 9573
התעלמת לחלוטין מההסתייגות שלי בפתיחת תגובתי הקודמת: אני טוען להבדל מוסרי *היום* בין "ערביי 48" ל"ערביי 67". יכול להיות שגם כיבושי 48 לא היו מוסריים, אבל זה עניין מוקשה יותר (למשל, יחס הכוחות העצום לטובתנו אחרי 67, לעומת היחס הפחות מזהיר אחרי 48). היום אני מבקש להפסיק את מצב הכיבוש של ערביי יו"ש, ואתה טוען שאם כך עלי לבקש להפסיק את "כיבוש ערביי הגליל" או משהו כזה. מצטער, הרדוקציה הזו לא עובדת.
ערביי ישראל קיבלו את אזרחות המדינה מטעמים פרגמטיים? הו, איזו אכזבה. אני לתומי חשבתי שהם התפעמו מהמילים "נפש יהודי הומיה". האם אתה מוכן לתת לערביי יו"ש את אותם הטעמים הפרגמטיים (שוויון הצהרתי לפחות, זכות הצבעה, וכל זה)? אם כן, אני איתך.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9558
אתה נכשל בהסבריך פשוט משום שאתה מסרב להתבונן במבט ערכי על יחסינו עם שכנינו.
ישנם אנשים עבורם "תהליך השלום" איננו תהליך אשר מטרתו להגיע למקסימום "הישגים" כנגד הפלשתינאים. ישנם אנשים אשר הסרת השליטה על שלושה מליון אנשים ושחרורם מעול הכיבוש הינם ערכים בפני עצמם, ולא אמצעים על מנת להשיג כיבודים מהקהילה האירופאית או הכרה של כבוד היו"ר ערפאת בירושלים כבירת ישראל.
השלום לא נלקח ע"י ערפאת, והוא איננו של ערפאת על מנת ליתתו. שלום בין שכנים זהו פועל יוצא של שכנות טובה, ואני אישית כולי תקווה כי לאחר שלא נשלוט עוד על שכנינו, נוכל להגיע עימם ליחסים של רעות ואחווה. גם אם עוד רחוק היום, בדיוק כשם שהלבנונים לא התנפלו עלינו בחיבוקים ונשיקות מיד לאחר שכשלנו החוצה מארצם הכבושה, הרי שנתינת אפשרות לשלושת מליון הפלשתינאים השכנים לנו לחיות בכבוד ובחופש מהווה ערך בפני עצמה, ואיננה זקוקה מבחינתי להצדקות נוספות. בדיוק כשם שישנם אנשים אשר עומדים על כך שלמדינת ישראל יהיה "צביון יהודי" גם אם זה כלל איננו מביא תועלת מדידה.

לערפאת אין מה לתת לנו. כלום. המילים שלו לא שוות יותר מהמילים של ברק או נתניהו (נו, נניח שהוא מבטיח שאין יותר פיגועים. אז מה?), והוא מייצגם של אנשים אשר נשלל מהם כמעט הכל - אפילו חירותם. איזה נכסים יכול לתת העבד לאדון?
המשא ומתן הנוכחי הוא פשוט נסיון של ישראל לכפות על ערפאת הסכם נוח יותר לישראל. אנחנו רוצים יותר מים, יותר מחצבים, יותר שטח מחיה, יותר כסף, יותר עבודה זולה. ואנחנו גם רוצים שערפאת ידאג שנקבל את כל אלו בשקט ובשלווה, בלי אוטובוסים מתפוצצים. ישראל איננה מוכנה ליחסים שוויוניים עם שכניה (עולה על דעתו של מישהו כאן שפלשתינאי, רחמנא ליצלן, יכול להזדקק לאותו מספר ליטרים מים כמו ישראלי?? האם מישהו כאן יסכים לחלוקי שווה של המשאב היקר ביותר באזור הזה? הרי זו בדיחה. אנחנו חזקים יותר, ולכן אנחנו נקבל יותר. פשוט מאוד.), ולכן היא מנסה לכפות את אי-השוויון ולנסח אותו בהסכם חתום. נשאלת אומנם השאלה מה בדיוק שווה החתימה, אולם זה כבר סיפור אחר.

"שיטת הסלמי" של אוסלו מפחידה את מי שרוצה להנציח יחסים של אי-שוויון, משום שהיא מפחיתה מיכולתו של הצד החזק לסחוט הישגים בכוח הזרוע מהצד החלש (שהרי מטבע הדברים, לחזק יש הכל ולחלש אין כלום). היא כלל איננה מפחידה אדם הדוגל ביחסים של שוויון, משום שממילא את השלום לא סוחטים. הוא ניתן כפועל יוצא של שכנות טובה.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9560
איני יודע מניין להתחיל את תשובתי. אולי כדי שאוכל להיאחז במשהו ענה לי רק על שאלה זו:
לאילו גבולות תסכים תמורת שלום ?
מה הקו האדום שלך ?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9605
אני אעשה לך את החיים קלים יותר.

גם ללא שלום, אני סבור כי עלינו לפרק את ההתנחלויות ולהתייצב על גבולות 67 "חד-צדדית". כמובן שאפשרות זו מועדפת עלי הרבה פחות מאשר הסכם בשיתוף פעולה עם הפלשתינאים (אשר מן הסתם, לא יכלול בהכרח פרוק של כל ההתנחלויות).
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9611
בדבריך הראשונים שאלת אותי "מי שמך לשופט ?" והייתה זאת שאלה מוזרה משום שכל מהותך, כל העמדות שאתה מייצג מקורן בהסתכלות מתנשאת מעמדת שופט. אצלי המצב בדיוק הפוך. בסכסוך היהודי ערבי אני לא רואה עצמי שופט. אני רואה עצמי צד בסכסוך, מנסה להגדיר את רצונותיי, ומחפש את הדרכים היעילות ביותר לממשם.
ייתכן ולא הבנת את דבריי. בהשוותי בין מלחמת ששת הימים ומלחמת השחרור התכוונתי דווקא לתקוף את עמדת השיפוט. לא בכדי שאלתי אותך מה עמדתך לגבי הגבולות הסופיים, ולא התפלאתי לשמוע את תשובתך: גבולות 67 . צוות השופטים הנכבד (השמאל) החליט שאלה הגבולות הצודקים. יש פסק דין. העסק סגור. אני ניסיתי להראות שנימוקי בית המשפט הנכבד מאד רופפים, ודווקא מתוך עמדה של חיפוש הצדק, האחיזה בנהרייה שבית המשפט הנכבד חושב שאין עמה כל בעיה והאחיזה בסבסטיה שבשומרון שוות מבחינה מוסרית. לכן, שלושת האפשרויות: אחיזה בשני המקומות, מסירת שני המקומות או אחיזה באחד מהם שווים ואין הכרעה ברורה (כשמסתכלים מכסא השיפוט) מי הנכונה.
אצל הערבים אין עמדות שיפוט. בניגוד לנו, שתמיד הסתפקנו במה שבידנו, הם תבעו תמיד את הכל. כך היה עם פרוץ מלחמת השחרור, כך היה אחריה, כך היה אחרי מלחמת ששת הימים וכך המצב עד היום.
אין שום סימן לכרסום או שינוי בעמדתם, והדרך הכי צודקת שאנו יכולים להציג היא להציג עמדה נגדית דומה, או להגיע להסכם פשרה שבו הם יוותרו על כל תביעותיהם מעבר למה שיקבלו בו. אין אנו השופטים, והצד השני לא יקבל ממילא את פסק הדין שלנו.
שתי ציטטות מעניינות 9627
בעת פסגת קמפ דויד, כאשר הוצעו לערפאת ההצעות לחלק את ירושלים לקבל את הבקעה ואת צפון השומרון שעד כה נחשבו כשטחים שהיו אמורים להישאר בידנו, והוא סרב להצעות האלה אבל לא אמר למה כן יסכים, שודרו ברדיו פלשתין דברים של דרשן מסגד אל אקצא, יוסוף אבו סנינה , מינוי של הרשות הפלשתינית, שבהם הובהר למה כן יסכימו. להלן תרגום של חלק מהדברים:

"אין הבדל בין חיפה לשכם, בין לוד לרמאללה, בין ירושלים לנצרת בין עזה לאשקלון. אדמת פלשתין שייכת למוסלמים ולאיש אין זכות לוותר עליה. . . אסור לאיש ערבי פלשתיני מוסלמי לוותר על גרגר אדמה אחד . . .

ובטלוויזיה הפלשתינית מופיעים גם אזרחים ישראליים ומעניין לדעת את עמדותיהם. השבוע אמר שם חבר כנסת ישראל עבד אל מלכ דהמשה בתארו את המו"מ בין ישראל והפלשתינים: "מוגזם לדבר על שלום. אנו מדברים על 'הונדה'."
'הונדה' הוא מושג שבו מרבה להשתמש גם אחמד יאסין ראש החמס. מדובר בהפסקת אש לזמן מוגבל אך לא לפיוס, כמו שעשה מוחמד עם היהודים בני שבט הכורייש, ואחר כך חיסל אותם.

כאמור, כל הציטטות האלה אינן מעידן קודם. מדובר בימים האחרונים.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 9630
אם תקרא היטב, תבחין כי דיברתי על התייצבות על גבולות 67 כאופציה "חד-צדדית". באם אין פרטנר, זה מה שלדעתי עלינו לעשות. מועדפת עלי בהרבה האופציה של הסדר מוסכם - אשר בו גם אני אינני מייחס חשיבות רבה לגבולות 67 (מעבר אולי לחשיבות פרקטית מסוימת של חלקים מהגבול, מטעמים דמוגרפיים גרידא). הבעיה היא הסדרת חייהם של תשעה מליון בני אדם בחבל הארץ הזה, לא למי יש שטר בעלות על בית מלפני 100 שנה. אינני רואה שום ערך לכשעצמו בעקירת אנשים מבתיהם, ואינני רואה בפרוק התנחלויות ערך לכשעצמו. אני רואה בעיה, למשל, בכך שההתנחלויות מקבלות כ 80% ממי השתיה ואת הרוב המכריע של עתודות הקרקע באזור, ללא שום הצדקה מלבד העובדה שבהתנחלויות חיים יהודים ומסביבן חיים ערבים. אני רואה בעיה בכך שיהודי מהתנחלות כפוף לחוק המעצרים, ואילו פלשתינאי החי מאה מטר ממנו כפוף לצווים של משטר צבאי. אני רואה בעיה בכך שהיהודי יכול להשפיע על חייו בצורת בחירת השלטון השולט עליו, ואילו על הפלשתינאי החי לידו השלטון כפוי, ללא כל אפשרות השפעה. אם ניתן יהיה להגיע לחיים על בסיס שוויון, אין שום משמעות לגבולות 67. הבעיה היא כמובן, שמעט מאוד אנשים בישראל, "שמאלנים" או לא, מוכנים לחיים של שוויון עם שכנינו.

לגבי השיפוט, הרי שכנראה לא הסברתי את כוונתי היטב. כמובן שכולנו שופטים כל דבר ללא הפסק. החיים הינם שיפוט, העצמיות היא שיפוט, המודעות היא השיפוט. זה לא עניין של "זכות", זו עובדה. בדברי כיוונתי לאוסף של בני אדם המכוננים משטר מדיני, ולראיה שלי את המדינה כמכשיר, ולא כערך בפני עצמו. אם המדינה היא פשוט אוסף אזרחיה, ברור שלפי הגדרה זו אין לאף אחד את "הזכות" להגדיר מי הוא אזרח "טוב" למדינה ומי "רע", מי רצוי, ומי איננו רצוי. ניתן לדבר על מי רצוי או לא רצוי לקבוצת אנשים אחרת, אבל "המדינה" היא איננה ישות בפני עצמה, אלא פשוט סך כל האזרחים המרכיבים אותה.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 9650
קשה לי להתווכח אתך. אתה לא עונה בדיוק על מה שאני כותב אלא מוליך את הדיון לכל מיני צדדים ומתפזר . כאשר אני עונה אני מנסה לסכם לעצמי קודם מה בעצם רוצים ממני, ואתך איני מצליח לעשות זאת. לכן לא אמשיך את הויכוח, אלא אגיב רק על הטענות בדבר מי השתייה ועתודות הקרקע.
איני יודע מניין אתה לוקח את הנתונים.
לגבי המיים. איני יודע בדיוק גם מה פרוש המושג "מי שתייה". האנשים מקבלים מיים ומחליטים בעצמם באיזו דרך להשתמש בהם, לשתייה לרחצה או להשקייה חקלאית.
לא ידוע לי שלמתנחלים מוקצבות יותר עתודות מיים.
הכתבות בתיקשורת האלקטרונית שלכם שבה רואים דשאים מושקים בהתנחלויות וברזים יבשים בערים הערביות אינן מוכיחות שום דבר.
לגבי הקרקע. ההצעות האחרונות של ברק בקמפ דויד מדברות על 95 אחוזים מיהודה ושומרון. אם זה יתממש הרשות עצמה תחליט מה לעשות עם הקרקע הזאת. הטענה הזאת נראית לי מופרכת על פניה.
אתה מתפרץ לדלת פתוחה 10420
הלו, מה זה "התקשורת שלכם"? מי בדיוק מונע מאנשים עם דעות "לא משלנו" להיות חלק מהתקשורת?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9564
הגיע הזמן שנעשה הפרדה בין עראפת לבין ערביי ישראל.
למה אנשים מניחים אוטומטית שכל ערבי רוצה לחיות בדיקטטורה
של עראפת? אנחנו חייבים הרבה לערבים , אבל הדרך להחזיר
להם לא תהיה להביא עוד ועוד שטחים לעראפת, אלא עלינו
לתת להם זכויות של אזרחים מן השורה.
לכל אזרח ישראלי ערבי מגיעות זכויות לא פחות מלכל אזרח
יהודי, ועוד יותר מקומם הוא מצבם של הערבים שאינם אזרחים
אלא תושבים, ונמצאים במעין מצב ביניים
ויש לטפל בבעיה זאת נקודתית.
בין הזכויות שעלינו לספק לערבים האזרחים לא רק אספקת מים שוטפת
אלא גם הזכות להגנה. זה חודשים שהדיקטטור בזעיר-אנפין עראפת
חוטף מישראל לשטחי הרשות יותר מ 30 אזרחי מדינת ישראל.
והפלא ופלא מאז לא שמעו עליהם . נשמע כמו תסריט הזוי של
ג'ורג' אורוול? זה לא!! כל ערבי ישראלי שפוצה פה נגד עראפת
, שרותי הביון הפלסטינאים חוטפים אותו.

על זה אתם לא קוראים בעיתונים
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9568
מה מקור המידע שלך להצהרה הזו?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9603
עיתונים מתוק, עיתונים.
אמנם בעמודים האחוריים ובכותרות שוליות,
במיוחד במקומונים של ירושלים, ששם הבעיה.
אם אני לא טועה יש ב"כל העיר" של שבוע שעבר איזכור
לבעיה, ושם נאמר שיש למעלה מ 30 ממקרים רשומים כאלו
והמספר המשוער גדול בהרבה. כמו כן זכורה לי ידיעה
בעיתון מלפני כמה חודשים על סופר ערבי ישראלי שפירסם
מאמרים בגנות הראיס, ויום אחד פרצו לביתו והוא נעלם.
איפה הוא? שאלה טובה .
הסכמי אוסלו? הסגרת אסירים? הצחקתם את יאסר.
כתוב בעיתון? 9666
לא הבנתי.
איך מקור המידע שלך על דברים שאנחנו לא קוראים בעיתונים הוא עיתונים?
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9606
למען האמת, דיברתי על מצבם של ערביי הגדה המערבית ורצועת עזה יותר מאשר על ערביי ישראל. אצל הראשונים, מצוקת המים חריפה הרבה יותר מאשר אצל אזרחים ישראלים, ערבים או יהודים.

לגבי החטיפות של ''ערפאת'', הרי אין זה אלא פן נוסף של השלטון האכזרי אשר ארצות הברית וישראל מעודדות. זה די ברור - החזק איננו מעוניין בשוויון (שהרי בהכרח החזק חזק יותר), אלא בשקט ובשלווה - ''שלום''. אם כמה חטיפות ומעצרים בלתי חוקיים תורמים לשקט, הרי שיש לברך על כך. זה עוזר ל''תהליך''.
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9586
אף אחד חוץ מהערבים עצמם לא הפריע לערבים לחיות בכבוד ובחופש

הבעיה היא שהפרוש שהערבים נותנים לכבוד
ולחופש שולל את הכבוד והחופש של היהודים

ובעניין השכנות הטובה הייתי שמח לראות שתי מדינות ערביות או אפילו שתי חמולות ערביות החיות בשכנות טובה
עד שזה יקרה השלום יהיה תמיד תלוי בכוחו של הצד הלא ערבי
על ערכים ומטרות אסטרטגיות 9604
טוב, אתה ממש לא עושה צדק עם העובדות. אני לא בטוח שאני יודע מי אלו "הערבים", אבל וודאי ששלטון הכיבוש של ישראל על הגדה המערבית ורצועת עזה "הפריע" לשלושה מליון אנשים לחיות בחופש - אם אתה מחשיב את היכולת לשלוט על חייך כ"חופש".

הפיסקה לגבי הפרוש שנותנים, שוב "הערבים", היא סתם גזענות אשר כמעט ואיננה מסווה. לא נראה לי שזה המקום להתווכח באם החופש והכבוד של אזרחי ישראל תלויים בכך שאת ביתו של פלשתינאי ניתן יהיה להרוס ללא צו, או בכך שעל ילד פלשתינאי בן 8 אפשר להטיל עוצר בגלל שליהודים יש חג.
על הפיסקה שלישית כבר ממש אפשר לוותר. לשם מה לך תשובות ממני? עושה רושם שאתה יודע טוב יותר "מהערבים" עצמם מה רוצים, כיצד חיים, ומה חושבים "הערבים".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים