בתשובה לChen Shapira, 01/10/02 17:21
שאלת תם 95254
עצמאות היא בראש ובראשונה סימבולית
אין שום משמעות טריטוריאלית לשליטה הישראלית בהר הבית. בכל זאת ספק אם ממשלת שמאל בראשות ברק היתה מצליחה להעביר הסכם שיכלול ויתור על הריבונות הישראלית בהר הבית.
טריטוריות 95258
נראה לי שאבדנו את נושא הדיון.

בתחילתו היתה שאלה: "למה אתה מגדיר את הסכסוך כטריטוריאלי? למה לא מאבק לעצמאות למשל?"

ולכן אני עניתי שבברור המאבק הוא טריטוריאלי כיוון שהרש"פ נאבקו במשא ומתן וע"י טרור למען טריטוריות נוספות.

נניח שמחר אנחנו מחליטים שטאבה היא אדמה קדושה ואסור לנו לוותר עליה, ובעקבות כך צה"ל נכנס לטאבה. אני אגדיר את המלחמה כטריטוריאלית כיוון שאנו נאבקים למען טריטוריה מסויימת. אם המלחמה הייתה מלחמת דת, גם היינו מנסים לגייר את יושבי האזור.
יתכן שההגדרה שלך לסיכסוך טריטוריאלי היא שונה. אם כך, אשמח אם תבהיר אותה.
טריטוריות 95469
1) האם גם לשיטתך מטרת ישראל במאבק הנוכחי היא להשאר עם כמה שיותר אדמה (ונניח בצד את ירושלים) ? אם כן, אנא נסה אתה להסביר מדוע.

2) העם הפלשתינאי רוצה עצמאות וזו היתה העילה לפרוץ האינתיפאדה (ב-‏86'), הדיונים על גודלה של המדינה הפלשתינאית קיבלו משמעות רק עם תחילת שיחות השלום. האם המאבק של ישראל בבריטים היה גם הוא מאבק טריטוריאלי ?

3) השאלה שהייתי צריך לשאול, בעצם, היא מהו אופיו של המאבק מבחינת ישראל, לדעתך ? האם המטרות שלנו הן טריטוריאליות ? הלו גם אנחנו צד...
טריטוריות 95471
2) איך הדרישה לשיבה מוחלטת של כל הפליטים וצאצאיהם לתחומי מדינת ישראל קשורה למאבק הפלסטיני לעצמאות?
טריטוריות 95475
איך היא קשורה למאבק טריטוריאלי ?

האינתיפאדה התחילה כמאבק לעצמאות. גם זכות השיבה הוזכרה בשלב מאוחר יותר, כאשר התחילו שיחות השלום. יש הרבה סברות בקשר לאופי הדרישה לזכות השיבה. ברור לכולם (גם לפלשתינאים) שהדבר לא יתאפשר לעולם. היו בזמנו מספר הצעות כיצד להגיע לפשרה, כמו בכל מו"מ. בכל מקרה *זו* לא הסיבה למאבק.
זכות השיבה 95494
זכות השיבה לא "הוזכרה מאוחר יותר". הדרישה הזאת היתה קיימת מההתחלה, כבר חמישים ומשהו שנה. נכון שבשיחות הם שמרו את זה לסוף.
גם בשנתיים האחרונות לא חלה התגמשות בנושא הזה. הנה מאמר שהופיע בגארדיין לפני מס' שבועות.

הכותבת היא כארמה נאבולסי, מרצה פלסטינית מאוקספורד. היא מייצגת את הצד הכי מתקדם, [או שמשתדל להישמע מתקדם לאזניים מערביות], של המאבק הפלסטיני.
אם אין לך כוח לקרוא הכול, הנה שני קטעים קריטיים:

The issue of return is vital because it represents the essence of what it means to be a Palestinian. It is much more than a legal right or a property right or an individual and collective right (although it is also all these things). It remains the touchstone of shared Palestinian historical identity. It has shaped us completely. It is why we have stayed refugees for so long...

So if a settlement that ignores the refugees' rights could work in practice, then surely it must be tried, after all these years of war? And surely a sovereign state of some sort would make up for the compromises forced upon them? However, after one grasps the collective sentiment of the Palestinian people on return, and their almost sacred relationship to these rights, it is obvious that any such deal will be rejected by the vast majority, no matter if a leader can be found (and none has yet) that will sign these rights away. An imposed settlement that did not deal with return would herald the beginning of a new war - not the end of the conflict, nor the durable peace we all seek.

זכות השיבה 95499
מה את אומרת בעצם, סטודנטים פלשתינאים התחילו במהומות תחת הסיסמה "רוצים לחזור ליפו!" ?

לא הם לא. יחד עם זאת ודאי וודאי שבליבם תמיד היתה השאיפה לחזור ליפו. ילדים שגדלים במחנה פליטים ושומעים סיפורים על "הבית הגדול שהיה לנו..." דורשים צדק.

בכל מקרה סטינו מהנושא. גם אם נגיד וזו מהות הויכוח, עדיין זה לא סכסוך טריטוריאלי.
יחד עם זאת, זוהי ללא ספק הבעיה הסבוכה ביותר בסכסוך ונותר רק לקוות שחזונו הקודר של כארמה לא יתגשם.
זכות השיבה 95502
כארמה זאת ''היא''. ואני מסכימה איתך, שהסכסוך אינו טריטוריאלי.
זכות השיבה 95506
כשהגבולות יפתחו מי שרוצה יחזור לבגדד ודמשק, מי שרוצה יצא לנופש בבקעה הלבנונית, מי שרוצה יבקר את ביתו במנשייה ומי שיש לו כסף יעקור ממחנה הפליטים בג'נין לשכונה נטושה בכדים או מכבים. מה רע? זה אולי פחות רומנטי משיבה של דם תחת דם, כל אחד לביתו החרב בברלין, מוסקבה, טהרן או אשקלון, אבל זה טיפה יותר מעשי.

אין לנו מה לפחד מזכות השיבה. עם מאתיים אלף מתיישבים בהתנחלויות ופוטנציאל התרחבות לא מבוטל, אפשר בחודש-חודשיים ליישב את כל תושבי מחנות הפליטים בשכונות מודרניות בשטחים. ומי שיהיה מספיק עשיר ומשכיל ירגיש בנוח עם שכניו החדשים בחיפה או ירושלים. אם למישהו זה יפריע, תמיד ניתן להשתמש במשטרה או במשמר הגבול, והם כבר ידאגו להשקותו במי הים של עזה.
טריטוריות 95476
1. כן. טריטוריה היא נכס. גם כשאני מוכרת רכב, אני מעדיפה להשאר עם כמה שיותר כסף בכיס. השטחים המדויקים יקבעו ע"י משא ומתן, כפי שהיה נסיון לעשות במהלך תהליך אוסלו, וכפי שהתבצע מול ירדן ומצריים. אנחנו קונים ביטחון ע"י מסירת שטחים. לא נהוג במשא ומתן להכריז מראש על המחיר.

2. העם הפלסטינאי רצה עצמאות, וזכה בה בשטחים ספציפיים כבר בשנת 1995. ההתעקשות שלהם על עוד ועוד שטחים הובילה למאבק הנוכחי. לכן האינטיפדה הנוכחית היא טריטוריאלית (בניגוד לקודמת).
המאבק הישראלי בבריטים היה לעצמאות. עובדה שהסכמנו לכל הצעת חלוקה שעלתה. עם פרוץ מלחמת העצמאות המאבק הפך לטריטוריאלי, כאשר התחלנו לכבוש עוד ועוד שטחים.

3.גם אנחנו נאבקים בימים אלו עבור טריטוריות. בהחלט. גם מבחינתנו מלחמה זו היא טריטוריאלית.
שם לב שאני לא אומרת שיש פסול במלחמה טריטוריאלית. פשוט חייבים להבדיל בין מלחמות שבהן המטרה היא בינארית - שרידות של עם, עצמאותו. לבין מלחמות בהן המטרה היא כמותית - האם המחיר של השטחים שווה את המאבק? האם ניתן לשנות את המטרות ולהלחם רק עבור חלק מהשטחים? במלחמות טריטוריאליות קל יותר להתפשר.
לשיטתי גם מהצד שלנו וגם מהצד של הפלסטינים, מחיר המאבק כבר מזמן עבר את הערך של האדמה. הם איבדו את עצמאותם, מחיר כבד ביותר. וגם אנחנו איבדו חלקים נבחרים מהחופש שלנו.
טריטוריות 95484
ראשית כל אני מתנצל על שפניתי אליך בגוף זכר, לא שמתי לב...

שנית, אינך יודעת מה היה קורה לו היהודים היו מקבלים מהבריטים אוטונמיה זמנית בפתח-תקוה, נגיד, עם אופציה למדינה חסרת רצף טריטוריאלי בעתיד.

לבסוף, לא הבנתי אותך:
מצד אחד, "בהחלט. גם מבחינתנו מלחמה זו היא טריטוריאלית"
ומצד שני, "מחיר המאבק כבר מזמן עבר את הערך של האדמה..."
כלומר, את מסכימה שהמאבק איננו טריטוריאלי מובהק, או לא ?
טריטוריות 95487
לא. היא אומרת שבמאבק טריטוריאלי, אבל לא חכם.
טריטוריות 95492
אכן.

אוסיף גם בנוגע למדינת פתח-תקווה:

אפשרות 1: מתחילים בפרוייקט הנדסי חסר תקדים לניצול מקסמילי של בניה לגובה. חותמים במהירות הבזק הסכמי סחר ושלום עם כל מה שזז. ומקימים מספר קונגלומרטים טכנולוגיים מצליחים. בשלב ב' נחליף את שם העיר להונג-קונג.

אפשרות 2: פותחים במלחמה לכיבוש טריטוריות נוספות מהאוכלוסיה. הטענה: אנו זקוקים למרחב מחייה. סיבה למחלמה בעלת היסטוריה מכובדת. במקרה זה אפילו הייתי טוענת שהמחיר מוצדק. בתנאי שמטרות המלחמה ידועות (לנו) מראש ומוגבלות.

שם לב: אין לי בעיה מוסרית עם קיומם של מאבקי טריטוריות. אני גם מבינה את הדחף הפלסטיני לכיבוש טריטוריות. אבל זה שהם רוצים עוד זו לא סיבה שאנחנו נסכים בלי להאבק. חוץ מזה, שני הצדדים נלחמים באידיוטיות גמורה ומתעקשים לא לקבוע מטרות, לא להתאים את אמצעי הלחימה למטרות, ולא לעצור לחשוב אם המטרות שוות משהו.

בנוגע לרצף טריטוריאלי: לארה"ב אין רצף טריטוריאלי. לניו-זילנד אין רצף טריטוריאלי. זה לא נעים, אבל אפשר לחיות.
טריטוריות 95495
לארה"ב אין רצף טריטוריאלי?
לארה"ב יש רצף טריטוריאלי אפילו לתחנת המחקר שלה באלסקה, ושמישהו ינסה למנוע את זה ממנה.
הוואי זה כלב? 95627
הוואי זה כלב? 95631
ההבדל בין אי לבין אי-הרציפות היבשתית של המדינה הפלשתינאית הוא שהמעבר בין שני החלקים היבשתיים יותנה ברצונה הטוב של מדינת ישראל.
הוואי זה כלב? 95638
האם אתה מפקפק ברצונה הטוב של ישראל?
הוואי זה כלב? 95639
אני אולי לא, אבל הפלשתינאים אולי כן.
טריטוריות 95505
כל מה שאני טוען הוא שהמאמץ המלחמתי של ישראל הוא כיום לעצור את הטרור, לא לכבוש עוד טריטוריות ולא לשמור על הקיימות.

גם הכיבוש מחדש של הערים הפלשתינאיות נעשה למטרה זו ואני בספק גדול אם מישהו בכלל מעוניין באותם אזורים רוויי דם פרט לאותו דב אנשלוביץ'. הנושא הועלה מלכתחילה במטרה להבין מדוע עלינו להמשיך ולהלחם על מנת לשמור על אותם שטחים (בלי קשר למאבק בטרור).
טריטוריות 95517
נכון.
אבל יש עוד דרכים לעצור את הטרור. למשל, נסיגה מלאה לגבולות 67 והקמת גבול רציני היא דרך לא פחות יעילה לעצור את הטרור. אבל מה, אנחנו רוצים לעצור את הטרור בלי לסגת לקו גבול בין לאומי כלשהו, בלי לוותר על ההתנחלויות, וכמובן בלי להגדיר גבול למדינה.

כלומר, המלחמה שלנו היא איך לעצור את הטרור תוך שמירת אחוזים כלשהם מהשטחים בידינו.
אתה בספק אם מישהו מעוניין בשטחים רוויי הדם? תחשוב על אריאל שרון למשל.
טריטוריות 95509
האם נחשף כאן שותפותך במזימה של קברניטי פתח תקוה להשתלטות על המדינה או שמדינת פתח תקוה היא פלוטת מקלדת והיה יכול להיות כתוב שם באותה מידה מדינת קרית אונו או מדינת בית שמש?
טריטוריות 95632
הייתי בודק אפשרות לקשר נלוז ללוזונים.
טריטוריות 95641
הגבתי לשגיא שדיבר על מדינה בשטח פתח-תיקווה.

בנוגע לשותפותי במזימה כלשהי, לצערי אינני יכולה לאשר או להכחיש את השמועות.
טריטוריות 95545
גם לרוסיה ולצ'ילה אין רצף טריטוריאלי וגם לגרמניה המערבית (ז''ל) ולישראל (תבל''א) לא היה רצף טריטוריאלי בעבר.
גם למדינה הפלשתינאית (אם וכאשר תקום) לא יהיה רצף טריטוריאלי.
טריטוריות 95580
ההבדל הגדול הוא שבכל המקרים האחרים (ארץ האש, קלינינגרד, הר הצופים, מערב ברלין) היה גוש גדול ו"סרח עודף".
חבל עזה אומנם קטן בהרבה מיו"ש, אך באוכלוסייתו אינו "סרח עודף" כלל.
לכן לדעתי ההשוואה הנכונה היא לפקיסטאן, שהיתה מחולקת לפקיסטאן המערבית והמזרחית, עם פער של 1500 ק"מ בתווך ההודי. הסוף ידוע: במלחמת אזרחים אכזרית, קמה בנגלדש כמדינה עצמאית על שטח פקיסטן המזרחית.
לדעתי זה עשוי לקרות גם בשטחים אם השנאה לישראל תרד בחשיבותה לאחר השגת עצמאות פלסטינית. השנאה הזו מלכדת את הכפריים בגדה והעירוניים ברצועה (והכיבוש הישראלי המתמשך טישטש פערים שיצרו משטרי כיבוש שונים ירדני בגדה - אזרחות ושוויון זכויות - וברצועה - גטו בניהול מצרי).
טריטוריות 95594
לקרוא למערב ברלין "סרח עודף" זה קצת מעליב. עדיין היה מדובר במליוני אנשים.
גם אני הרהרתי בגורלה של מזרח פקיסטן. לא מעודד במיוחד.
וסתם, מה לגבי גרינלנד? (תחת ריבונות דנמרק)
טריטוריות 95820
הדוגמאות של דנמרק, הוואי (להבדיל מאלסקה), ניו-זילנד הן לא רציניות. באותה מידה אפשר להכליל גם את יפן, הפיליפינים, אינדונזיה, הממלכה המאוחדת, בקיצור כל מדינת איים או אי השייך למדינה. לא רציני.
טריטוריות 95845
השטאלה לגבי דנמרק - גרינלנד היא מי משניהם זה הסרח העודף. לא הבאתי את דנמרק (או ניו זילנד) כדוגמא למדינה ללא רצף טריטוריאלי.
טריטוריות 95847
או, קיי, לגבי גרנלנד לא הבנתי את כוונתך. ניו זילנד ניתנה למעלה (אין לי סבלנות וזמן להביא קישור) כדוגמא למדינה שאין בה רצף טריטוריאלי.
טריטוריות 95849
לא על ידי
טריטוריות 96531
למה לניו זילנד אין?
טריטוריות 95512
לטענתי המאבק הוא יותר סימבולי מאשר טריטוריאלי
המאבק הוא של מה יכלל בתוך הריבונות הפלסטינאית
מזרח ירושלים,חראם א-שריף,זכות השיבה, גבולות 67
ומה יכלל בתוך הריבונות הישראלית
ירושלים המאוחדת,הר הבית,ארץ ישראל השלמה.
לטאבה אין משמעות ערכית בתוך הזהות הקולקטבית הישראלית ולכן אנחנו מוכנים לותר עליה
גם סיני היא מחוץ למושג של "ארץ ישראל" לכן גם הציבור הישראלי מוכן לשאת בהפסד טריטוריאלי כבד על מנת להשיג יעדים אחרים.
הוא כנראה לא היה מוכן בנסיבות של ספטמבר 2000 לותר על הר הבית- הוא אינו מוכן לותר על איזה שהיא הגדרה סימבולית של ריבונות כי מבחינה טריטוריאלית של שליטה בשטח ממילא שולט שם הווקף.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים