בתשובה לכליל נאורי, 05/10/02 3:49
כל המלבין הרהו בשלטון. 96491
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי שבת, 5/10/2002, 6:20
כן. בהחלט. אבל אל תתחיל לזרוק לי פה *התחלה*‏1 של רעיונות ראויים :)

"הפתרון" שהתקבל נובע משיקולים פוליטיים שנובע משיקולי לחץ המעסיק הישראלי (רודף הבצע) על הממשלה. כאילו שהעובד הישראלי הרגיל לא מרויח גם ככה פחות מהנהוג בעולם המערבי. כאילו אנו לא נמצאים במצב של עודף כח עבודה מקומי ולא במחסור (ושלא יספרו לי את אגדות הישראלי שמסרב לעבוד בחקלאות ובנין).
כל זאת לאחר הבנה שאם אנו נוהגים כמו רפובליקת בננות בדבר אחד (הלבנת ערוצים פירטים ע"י המדינה) אז אפשר לשתול עוד כמה בננות בלי שאף אחד יתרגש. הרי מרוב בננות כבר אף אחד לא רואה את הפונצ'

עמישראל לא ימהר לאזרח לא יהודים ולכן במו ידיו הוא מיצר *עוד* אוכלוסיה התלויה בלימבו של "רוצים אותנו פה, אבל בעצם לא באמת".

יאללה, נמשיך בשוונג: יש להלבין כמה שיותר ויפה שעה אחת קודם. יש למישהו הצעות מה הדבר הבא שיש להלבינו?

--------------
‏1 *התחלה* משום שיש לאכוף גם את חוקי השהיה במנותק משאלת האזרחות.
כל המלבין הרהו בשלטון. 96492
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 6:27
מה זה ה"ולא במחסור" שם? יוכנס קומפילר לאייל ומיד. אפשר להלבין טעויות לוגיות במבנה משפט ושגיאות כתיב?
כל המלבין הרהו בשלטון. 96500
אסתי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 9:20
"אגדות הישראלי שמסרב לעבוד בחקלאות ובבניין"?
אם תרצה או לא תרצה, אין זו אגדה.
תשאל את רועי.
אגדות 96517
רועי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 12:34
אתה מוכן להביא לי עובדים לחקלאות?

או שאתה כמו רבים שמעולם לא עסקת בחקלאות מומחה לעבודה ומוחמה לישראלים שבאים לעבודה.

ישראלים לא מוכנים ללא קשר לשכר לעבוד בחקלאות, לא מוכנים בשום אופן גם כאשר הלישכה שולחת אותם לעבוד בחקלאות.

האם מכתב של לשכת העבודה בדימונה שבה יש 5000 מובטלים וכתוב בו כי הלישכה לא מצליחה למצוא עובדים לחקלאות ישכנע אותך?

כאשר אתה לא מבין במשהו שאל ועל תאמר לי אגדות, לצערי אנחנו חיים את האגדה הזאת כבר יותר מידי שנים. מלבד עובדים זרים אין מי שמוכן לעבוד בחקלאות.
אגדות חיות 96606
אביב י. • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 22:10
אינני מומחה לשום דבר ומעולם לא הצגתי את עצמי ככזה ולו ברמז (להיפך - אני חוזר ואומר בפה מלא שאני בור ועם הארץ). אמנם יש לי יותר מדי דיעות שלא חופפות את דעת הרוב (חלקן מבוססות על עובדות, רובן מבוססות על פרספקטיבה סוביקטיבית לחלוטין), אבל זה אני.

ולענין עצמו...

"ללא קשר לשכר"? בטוח? <מתחיל לראות $$$ בעינים> תן הצעה, אולי השגת עובד ישראלי אחד.

אינני מפקפק בקשיים בלהשיג עובדים ישראלים לבניין וחקלאות, אפילו במילימטר. דיברתי על אגדה, אך כמו עם הרבה אגדות ומיתוסים אחרים, האגדה משפיעה על התנהגות בני האדם בעולם הממשי.
אחת הסיבות העיקריות לכך שישראלים אינם רוצים ללכת לעבוד בחקלאות הוא המיתוס המקומי שישראלים לא רוצים ללכת לעבוד בחקלאות ולא חשוב כמה כסף יציעו להם. בעיה ריקורסיבית שכזאת. המיתוס הנ"ל בתוספת המנטרה הישראלית האומרת : "מה אני פראייר? למה שרק אני יעשה את זה?", חוברים יחדיו והופכים את האגדה לאגדה חיה.
מקור שורשה של האגדה הוא בהיסטוריה שלנו ובכך שהתרגלנו שיש לנו אוכלוסיה צמודה, ללא אזרחות וזכויות, שמוכנה לעבוד בשכר עלוב.
לא קל לפורר מיתוס שמימש את עצמו, אבל אני לא חושב שזה בלתי אפשרי. זאת בתנאי שהמדינה תדע ליצר את התמריצים מן הצד האחד ותוריד את המוטיביציה של מובטלים לסרב, מן הצד השני.
העסקת העובדים הזרים (בהיקף המטורף הזה) היא תרופה המטפלת בסימפטומים ולא במחלה. בנוסף לטיפול הלקוי, יש גם תופעות לוואי מסוכנות לתרופה והיא עלולה לכסח לחולה את הצורה לאחר שימוש ממושך.
אגדות חיות 96612
רועי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 22:25
אגדה או לא אגדה, אנחנו היום במצב שבו ישראלי מסרב לעבוד בחקלאות בלי קשר לסכום שישולם לו.

האם אתה מכיר ישראלי שיסכים לעבוד בחקלאות? אחד? מה הסכום שהוא רוצה לחודש? כמה עבודה הוא יתן ומה התשואה הכלכלית שהמעביד ירוויח מכך? צר לספר לך אבל חקלאי שלא מרוויח שקל לא יכול לתת אותו בתור שכר לעובד.

החקלאים בארץ כמו כל מקום עבודה אחר מחוייבים על פי חוק לתת לפחות שכר מינימום. את שכר המינימום קובעת הממשלה, לא החקלאי. יש שנותנים שכר כזה ויש כמונו שכאשר עוד ניסינו למשוך ישראלים לעבוד נתנו גם שכר כפול.(למרות שלפי החישוב הכלכלי זה שכר שבו אנחנו מפסידים)
הישראלי מסרב לעבוד בחקלאות.

את ה$$$ הלוואי שראיתי, אני כבר שנים רוצה לראות אבל כרגע היחידים שרואים משהו זה הבנקים ולא אנחנו.

ספר לי מה התמריץ שיגרום לך לעבוד 8 שעות בשמש בדרום (להזכירך עדיין ניכנס פה שיקול כלכלי)

אין פה קשר לדעת הרוב, יש פה עיתונות שמשתלחת בציבור מסויים כבר הרבה זמן מסיבותיה שלא, יש פה את ענשי קו לעובד שבחלק מהמקרים עושים עבודת קודש ובחלק סתם מספרים סיפורים.

ויש את החקלאי שבסופו של דבר נישאר אם היבול על השתילים כי אין מי שיקטוף.
אני שייך לצד החקלאי ולכן מכיר את הנושא מקרוב, אתה כנראה שלא שייך לצד כלשהוא בסיפור אבל כן קורא עיתונות שנהנת להכנס בחקלאים.
אגדות חיות 96620
אביב י. • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 22:41
אין לי שום דבר נגד חקלאות. אני לא מרבה לקרוא עיתונים ובטח שלא לשאוב את דעותי מהם.

"ספר לי מה התמריץ שיגרום לך לעבוד 8 שעות..."
כסף.

אם מדינת ישראל לא בנויה (תשתיתית ומבחינת רצון האוכלוסיה המקומית) לעסוק בחקלאות באופן שמכניס כסף אז יש לסגור את הבסטא. יבוא דם מחו"ל בשביל לפמפמו לורידי עסק חולה, נראה לי מיותר ומזיק.

גרימת סכנות חברתיות לישראל, לא שווה את קיומו של ענף כלכלי בלתי רוחי (בלתי רוחי עפ"י טענתך שלך).
אגדות חיות 96627
רועי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 22:56
הענף רוויחי על עוד מדובר על שכר מסויים, היות והמדינה מגדירה מה הוא שכר מינימום הרי שבשכר זה אמור העסק מכל סוג שהוא להסיג עובדים.

בשכר מינימום בארץ עובדים במספר רב של עסקים חלק מהעבודות פיזיות וקשות, אולם משום מה כאשר מדובר בחקלאות הישראלי מסרב לעבוד בה כי היא בעיניו עבודה נחותה.

הבחירה של המדינה בהמשך החקלאות נובעת מספר גדול של נתוניים חלקם עלות נמוכה לתוצרת חקלאים שאתה קונה בארץ. האם תהיה מוכן לשלם 10 שקלים לקילו כל סוג ירק שאתה קונה? ו20 ש"ח? ביפן אין חקלאות ומחיר הפרות והירקות מטרף לחלוטין. מלבד זה יש את החזקת האדמות בארץ, הירקת הארץ עוד מספר גדול של סיבות למה החקלאות חשובה.

כמה כסף פה השאלה יגרום לך לעבוד בחקלאות? 5000 ש"ח 10000 ש"ח כמה כסף אתה רוצה בשביל לעבוד בחקלאות? או בבניין או בטיפול בזקנים? או כל עבודה אחרת שעושים היום העובדים הזרים.

כמובן באותה נשימה תענה לי כמה אתה מוכן לשלם בשביל עובד שיטפל בהוריך הזקנים? ידאג שהעגניה לא תעלה 20 ש"ח לקילו ושהדירה שלך תהיה ניתנת לתשלום ב20 שנה ולא 40 .

אגב מה היא הסכנה החברתית הגדולה שיוצרים העובדים הזרים?
נדבר מספרים? 96632
אביב י. • בתשובה לרועי שבת, 5/10/2002, 23:03
אמרת לי לשאול, אז הנה אני שואל.

מה הוא אותו "שכר מסוים"? כמה מרויח עובד זר בחודש? כמה מזה מגיע לכיסו?
נדבר מספרים? 96641
רועי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 23:46
תלוי במקום העבודה.

אצלנו עובד מגיע לשכר של קרוב ל5000 ש"ח לחודש שיוצאים מאיתנו, אני חושב שנישאר לו בערך 4000 ומשהו מתוך זה. (כמובן כולל שעות נוספות)

אגב עובד זר לא חוקי לוקח סומים של כ30 ש"ח לשעה שחור שכולם מגיעים לכיסו.
עשה חישוב מהיר ותראה שזו משכורת לא רעה בכלל.

עובדת עם זקנים פיליפית כ800 $ לחודש (יש עוד איזה סכום שהיא מקבלת אני לא סגור כמה הוא בדיוק)

איזה עוד נתוניים אתה רוצה.
מתי אתה מגיע לעבוד?
נדבר מספרים. 96648
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 0:00
אתה יודע מה? זה דווקא נשמע די מעניין.
מה בדיוק העבודה? על כמה זמן מדובר?
פרטים, פרטים...
נדבר מספרים. 96715
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/10/2002, 10:30
העובדה מתחילה בסביבות אפריל מתחילה בטיפול בשתלי הצבר ולאחר מכן קטיף (יום ואו לילה) + עבודה בבית האריזה.
היו לנו עובדים שעבדו גם יותר משנה כך שניתן להחשיב את זה לעבודה קבוע.
העבודה היא בעיקר לפי כמות כאשר נימדד מנהל העבודה עצמו למשך יום עבודה שלם ולמה שהוא עושה מורידים אחוזים כדי שכל אחד יהיה מסוגל לעשות גם יותר מזה.
מי שעובד מרוויח אל רע בלל מי שלא עובד לא מרוויח בכלל.

בכל מקרה כרגע אין צורך בעובדים אלא אם יהיה זה יקרה בסביבות אפריל. מניסיון העבר ישראלים לא יהיו.
אפריל, הא? 96731
העלמה עפרונית • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 11:50
טוב, באפריל אני כבר אהיה שייכת לצבא.
ככה שזה כבר לא רלוונטי.

____
העלמה עפרונית, שדווקא חברים שלה עבדו לא מזמן בקטיף תפוחים והיא התעצבנה שלא הציעו לה גם.
אפריל, הא? 96871
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/10/2002, 21:37
זה מה יש
קטיף תפוחים? 260192
יואב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 9/11/2004, 1:22
קראתי שכתבת על קטיף התפוחים אם תוכלי לתת מעט פרטים תאריכים, שכר, זמן ואולי דרך ליצור קשר, כמובן גם מיקום (אני שמעתי על איטליה) תודה!
קטיף תפוחים? 260249
האייל האלמוני • בתשובה ליואב יום ג', 9/11/2004, 12:51
קטיפי תפוחים הם בדרך כלל בין אוגוסט לתחילת אוקטובר, מה שעושה אותם עבודה מושלמת לסטודנטים.
יש מספר קיבוצים (אני מכיר בגולן ובגליל) המעסיקים קוטפים ישראלים בתקופות האלה (רובם מעסיקים עובדים זרים), יצירת הקשר צריכה להתבצע מספר חודשים מראש.
קטיף תפוחים? 268612
יפעת • בתשובה ליואב יום ב', 13/12/2004, 14:39
אנינ מעוניינת לשמוע פרטים על קטיף באיטליה,.
במידה ויש למישהו פרטים אשמח לשמוע: מתי איפה מה התנאים ואיך יוצרים קשר
נדבר מספרים? 96665
אביב י. • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 1:49
כמה שעות נוספות?

אני ואחרים נגיע לעבוד כאשר הדבר ישפר את מצבנו הכספי וישפר את איכות החיים שלנו (כך נוהג האדם הכלכלי)*. בכמה שעות נוספות מדובר ועד כמה אתה יכול להעלות את המשכורת (בערך) לפני שכל העסק מפסיק להשתלם לך?

אני (וכל ישראלי אחר) לא יכולים להיות עובדים זרים בלתי חוקיים. אני מעדיף (והחוק) שהם לא יהיו כאלה בעצמם. אז ה-‏30 ש"ח לשעה איננו רלונטי לכלום.

היכן מקום העבודה? מה המרחק מהעיר הקרובה? מהן התשתיות לניהול חיים נורמלים בשביל העובד בחקלאות? שכנע אותנו למה טוב *לנו* לעבוד בחקלאות ולא במשהו אחר. הסבר למה השכר המוצע איננו עושה עוול לעובד (בהשוואה לעבודות פיסיות אחרות בהן ישראלים מסכימים לעבוד בחפץ לב).

כמה נהוג לשלם לעובד בחקלאות במדינות מערביות אחרות?

--------------------------------
* הסכמנו שהישראלי מפעיל במקרה זה גם שיקולים לא כלכלים בשל האגדה המדוברת. כאמור אני חושב שניתן לנפץ את המיתוס בכך שנגרום לחסרי עבודה להיות במצב של "אין ברירה חיבים לעבוד" ובאותו זמן לשפר התמריצים (אפילו ע"י עזרה ממשלתית).
נדבר מספרים? 96716
רועי • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 10:38
השכר שהוצא לפלסטינים ישראלים או כל עובד אחר שרוצה לעבוד בשנה שעברה היה בין 210 ש"ח ליום עבודה ל250 ש"ח ליום עבודה.
אתה יכול לבצע את החישוב לבד.

את החישוב כמה ניתן להעלות את השכר זה בהחלט מינימום, עסק חקלאי לא חיי על רווחים גבוהים בארץ.
שעות נוספות תלויות בך, רוצה תעבוד גם 12 שעות נוספות. העבודה בקבלנות.

המקום בין דימונה לירוחם. חמש דקות מדימונה באופניים. יש אוטובוס למקום.
איזה תשתיות אתה רוצה? יש שרותיים ומקלחות. יש מקום לאכול ארוחת צהרים או ערב או לילה.
אני לא אומר שטוב לך לעבוד בחקלאות, או רע לך, אני אומר שלפי הגדרות המדינה השכר שאנו נותנים הוא מעל שכר מינימום, ועדיין אנשים לא באים.
השכר המוצא הוא יותר ממה שאנשים מקבלים בלישכה, לכן הוא לא עושה עוול לעובד.

במדינות מערביות אחרות הסכום נמוך הרבה יותר, באיטליה עובד מרוויח עד כמה מאות דולרים בחודש. (זה מה שאני מכיר מארופה) במדינות ערבת עוד הרבה פחות.
אני לא מכיר כמה משלמים בארצות הברית אבל גם שם זה מובנה על עובדים זרים.
בתאילנד מרוויחים דולר ליום עבודה. +-

המדינה מנסה לתת תמריצים אולם זה לא כל כך הולך.

לכל מקרה אם כל התנאים אתה עדיין נידרש להספר שנותן העובד הזר.
נדבר מספרים? 96821
אביב י. • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 17:29
הבעיה שלי עם התשובות שלך היא שאתה לא מציין אם ה-‏250ש"ח הם הסכום לאחר הוספת התשלום עבור שעות נוספות. אם כן, אז כמה שעות נוספות יביאו את העובד ל-‏250?
(שעות נוספות הן כל דבר מעבר ל-‏8 שעות עבודה נכון?)
מה לגבי פנסיה ותנאים סוציאלים נוספים?

מעבר לבעיה הישראלית המקומית (של "מה אני פראייר?"). מדוע אתה חושב שהעולם המערבי (על פי טענתך) נוהג באופן כללי להעסיק עובדים זרים בחקלאות ולא עובדים מקומיים?
נדבר מספרים? 96899
רועי • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 23:25
שכר המינמום הוא בסיבות ה18 ש"ח לשעה. שזה 144 ש"ח ליום עבודה.

הסכום שצויין הוא בהרבה אחוזים מעל שכר המינימום והם קיבלו אותו על יום עבודה של קבלנות שאמור לקחת 8 שעות מקסימום בלי לקרוע את התחת.
עובדים פלסטינים שעבדנו איתם הצליחו להגיעה לכמות שנידרשה אחרי 5 ו6 שעות .
חלקם הגדול הלך לישון ולא רצה לקבל שעות נוספות בהמשך קטיף.
צר לי אבל פניסיה נותנים למי שעובד הרבה זמן במקום כל שהוא , מלבד מנהל העבודה במקום ועוד עובדת אחת איש אצלנו דבר כזה.
לכל מקרה אנחנו משלמים מה שהחוק דורש מאיתנו + מגדילים את השכר באחוזים נוספים. הייתה תקופה שהשכרנו חדרים בדימונה עבור ישראלים שיסכימו לבוא לעבוד בחווה לפחות שנה. (גם זה באופן יחסי נגמר בכישלון.)

העולם נוהג להעסיק עובד זר בחקלאות כי כשם שישראלי בארצות הברית קורע את התחת בהובלות כך עובד זר אחר בארץ אחרת עובד הרבה יותר קשה מאשר בארצו.
העבודה בחקלאות ברוב העולם לא מספיק רווחית בשביל שכר גבוהה, אפשרויות הקידום לא מי יודע מה, אתה לא יכול לרשום ברזומה כי ניקית לפרות את החרה במשך שלוש שנים כאשר אתה מחפש עבודה אחרת, ומה לעשות שהחלק הכי חשוב העבודה קשה ואין מזגן.

מספיק סיבות למה אנשים לא עובדים בחקלאות?
אה ואחרונה כי יש להם כסף ממקומות אחרים גם כאשר הם לא עובדים.
נדבר מספרים? 96954
אביב י. • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 1:23
הממ... *אמור* לקחת 8 שעות... האם זה לוקח בד"כ יותר מ-‏8 שעות? כמה זמן זה לוקח *בד"כ* למעשה?

אני בא בטענות אל המדינה ואל חוקיה ואתה בתשובה אומר לי שאתה נוהג לפי החוק? הרי יכול להיות שיש לי פשוט בעיות עם החוק עצמו. לא האשמתי אותך בדבר.

האם רוב העובדים הזרים נמצאים פה לצרכי טיול, ביקור מכרים וסתם התרחקות זמנית או שהעניין נובע ממצוקה כלכלית בארצם?

אז אתה אומר שחוסר הרצון לעבוד בחקלאות היא בעיה מערבית ולא בעיה ספציפית ישראלית?

אז מה היה לנו שם בינתיים:
1) חקלאות זה עסק רווחי, אך לא רווחי מספיק בשביל שיהיה ניתן לשלם, לאנשי המערב, מספיק כסף על מנת שירצו לעבוד בו. אם היו משלמים יותר, כמו שהעובד המערבי המפונק דורש, לחקלאי לא היה שום אינטרס להחזיק בעסק. העסק היה פשוט מפסיק להתקים.
2) למרות ההיקף המצומצם של הרוחיות המידית, מעסק זה, הוא כדאי למדינה ותושביה מסיבות אחרות (מחיר הירקות למשל). לאוכלוסיה המקומית אינטרס אמיתי להמשכיות קיומו של ענף זה. לכן יש לפתור את מצוקתו של החקלאי בדרך כלשהי.
3) הפתרון הקיים בשטח הוא הבאת כח עבודה זר, שהוא זול יותר בהרבה מהדרישה המקומית. כח העבודה הנ"ל עובד בשעות סבירות לחלוטין ומקבל שכר העונה על דרישות החוק. כבודו של העובד הזר נשמר והוא מרויח כסף, שהיה לו בעיה גדולה להשיגו באופן אחר. האינטרסים של כולם מתמלאים והכל כשורה.
4) העובד הזר (בד"כ) נמצא בישראל באופן זמני. בשבילו ישראל היא אפיסודה חולפת. לאחר ששהותו המוגבלת בישראל מסתימת עליו לעזוב. לכן כל עניין "הבעיה החברתית" מבחינת כלכלתם ואיכות חיהם, של העובדים הזרים, היא פיקציה. כמו כן גם שאלת ההתאזרחות, או תושבות הקבע של אלה, היא שאלה מיותרת משום שהם פשוט, ברובם, לא נשארים פה (מתוקף החוק או מתוקף רצונם).

האם יש אי דיוקים ב-‏4 הנק' הנ"ל, עפ"י השקפתך? תקן ושפץ במקרה הצורך.
נדבר מספרים? 96976
רועי • בתשובה לאביב י. יום ב', 7/10/2002, 5:43
קרוב אבל לא מדויק.

כמו שציינתי באחת התגובת, היו שעשו זאת בחמש ושש שעות.

עכשיו אם יש לך בעיה אם החוק זה דבר שמקובל עלי. אולם יש חוקים שעל ידי שינויים והפיחתם לטובים יותר לאוכלוסיה מסויימת בזמן הקצר הפגיעה לזמן הארוך לאוכלוסיה אחרת או לאותה אוכלוסיה תגדל.

למשל חוק שכר המינימום שקובע היום סכום מסויים, הרצון להפוך את השכר למינימום 1000$ הוא רעיון מעולה לכל מי שעובד בשכר מינימום, וברגע שחוק זה יעבור כל מי שעובד בשכר הזה יהיה מרוצה, אבל בטווח המעט יותר רחוק המעסיק לא יהיה מסוגל להחזיק מעמד ולהתחרות בשווקים אחרים, והופ המועסק שקיבל סכום יותר גדול יפסיד גם את זה.

בנוגע לנקודות שלך.

1. ברעיון הכללי. התשובה היא כן.

2. אכן

3.העובד הזר אינו זל יותר מהדרישה המקומית היות והוא עולה שכר מינימום לפחות, הוא פשוט לא מסרב לעבודה בחקלאות להבדיל המתושב המקומי. ועל כן הוא מחוייב המציאות על מנת לקיים את 2. ואת 1.

4. פיקציה זה סיפור שאין בו כלל אמת, אני טוען כי כן יש מעט אמת בסיפורים אולם מדובר במקרי קיצון באופן יחסי לכמות העובדים הזרים בארץ.
אכן מתוקף החוק אין להם זכות להשאר פה, דבר שהם מודעים לו היטב למרות שהם עוברים על החוק במודה.
בערך כמו שרוצח הוריו יבקש בבית המשפט רחמים למרות שהוא ידע שזה אסור כי הוא יתום.

החיים בעולם לא מושלמים, לא בארץ בה אישה לא יכולה לנסוע אם גופיה באוטובוס שבו יש חרדים, לא בארצות הברית שם יש סיכוי שבניין יתמוטט עליך יחד אם מטוס, ולא בארצות סין ופיליפינים שם יש המון אנשים שאין מה לעשות איתם ואין מספיק כסף בשביל להאכיל אתם.

לכן העולם נותן פיתרונות לא מושלמים שנותנים פיתרונות חלקיים לבעיות שיש בו.
העולם לא יכול כיום לפתור את כל הבעיות אז הוא מעדיף לפתור חלק מהן, יצירת מקומות עבודה לאילו שמרוויחים מעט מאוד בארצם על מנת שילדיהם יוכלו להרוויח מעט יותר בזכות לימודים (כי האבא הביא מספיק כסף הבייתה) נותנת את האופציה הזו.
מחר או בעוד 10 שנים המדינה של העובד הזר כבר תוכל לכלכל אותו בעצמה על ידי יצור כסף בדרכים אחרות ולא על ידי כ"א זול.
נדבר מספרים? 97364
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 15:14
"היו שעשו זאת בחמש ושש שעות"
את המידע הזה כבר קיבלתי קודם. תודה.
השאלה שלי היתה:"כמה זמן זה לוקח *בד"כ* למעשה?"

בהנחה שמדובר במקרי קצה, אפשר לחיות גם בלי התיקונים משום שאנו מדברים על העובדים הזרים באופן כללי. בכל זאת נשפר קצת, עפ"י תיקוניך.

1) חקלאות זה עסק רווחי, אך לא רווחי מספיק בשביל שיהיה ניתן לשלם, לאנשי המערב, מספיק כסף על מנת שירצו לעבוד בו. אם היו משלמים יותר, כמו שהעובד המערבי המפונק דורש, לחקלאי לא היה שום אינטרס להחזיק בעסק. העסק היה פשוט מפסיק להתקים.
2) למרות ההיקף המצומצם של הרוחיות המידית, מעסק זה, הוא כדאי למדינה ותושביה מסיבות אחרות (מחיר הירקות למשל). לאוכלוסיה המקומית אינטרס אמיתי להמשכיות קיומו של ענף זה. לכן יש לפתור את מצוקתו של החקלאי בדרך כלשהי.
3) הפתרון הקיים בשטח הוא הבאת כח עבודה זר, שמסכים לעבוד גם עפ"י השכר המוצע. כח העבודה הנ"ל עובד בשעות סבירות לחלוטין ומקבל שכר העונה על דרישות החוק. כבודו של העובד הזר נשמר והוא מרויח כסף, שהיה לו בעיה גדולה להשיגו באופן אחר. האינטרסים של כולם מתמלאים והכל כשורה.
4) העובד הזר (בד"כ) נמצא בישראל באופן זמני. בשבילו ישראל היא אפיסודה חולפת. לאחר ששהותו המוגבלת בישראל מסתימת עליו לעזוב. לכן כל עניין "הבעיה החברתית" מבחינת כלכלתם ואיכות חיהם, של העובדים הזרים, היא הגזמה פרועה. כמו כן גם שאלת ההתאזרחות, או תושבות הקבע של אלה, היא שאלה מיותרת משום שהם פשוט, ברובם, לא נשארים פה (מתוקף החוק או מתוקף רצונם).

יותר טוב?
נדבר מספרים? 97422
רועי • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 20:20
טוב על מנת שאני לא אחזור על עצמי.
לעשות זאת בחמש ועד שש שעות היה נעשה על ידי כ30% ובעד 8 שעות על ידי עוד 60%מהעובדים. זאת אומרת ש90% מהעובדים הגיעו למיכסה שלהם ב8 שעות או פחות מזה.

1. מקובל עלי.
2.מקובל עלי
3. מקובל עלי
4. מקובל עלי.

בעיקרון זה די מסכם את דעותי והכרותי אם הנושא
תודה 97425
אביב י. • בתשובה לרועי יום ג', 8/10/2002, 20:28
תודה 97431
רועי • בתשובה לאביב י. יום ג', 8/10/2002, 21:15
מקווה שהועלתי במשהו
עזרת לי להבין את נ.מ. של החקלאי 97460
אביב י. • בתשובה לרועי יום ד', 9/10/2002, 5:08
דילגתי על משהו... 97757
אביב י.(אחרי המבחן ועדיין באונ') • בתשובה לאביב י. יום ה', 10/10/2002, 11:40
למה התכוונת בזה: "כרגע היחידים שרואים משהו זה הבנקים ולא אנחנו" ?
אין ברירה חייבים לעבוד 96762
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום א', 6/10/2002, 13:33
ביום שישי בחדשות הייתה כתבה בה הוצג (עוד ) ארגון צדקה שמחלק מזון למשפחות מעוטות יכולת. חברות קייטרינג ומלונות מהסביבה תורמים מזון, וכך, מדי שבוע מקבלות המשפחות שלוש שקיות עמוסות בכל טוב. ההנחה שלי הייתה שהאנשים הללו מחסלים הכל ועוד מצטערים שלא מביאים עוד. אבא שלי היה ספקן דווקא, וזה הכעיס אותי שהוא טוען שהם זורקים אוכל לזבל. זה נראה לי לא הגיוני.

והנה, בסוף הכתבה, שאלו את אחד ממקבלי התרומה איך האוכל. אז הוא ענה "לפעמים ככה ולפעמים ככה, אבל אני לא יכול להתלונן, כי זה בחינם" (שזה בסדר גמור). ואז הוא המשיך ואמר: "למשל, יש את הסלט המתוק, כל פעם מביאים סלט מתוק, ואני בכלל לא אוהב את זה. אז זה יושב יום-יומיים, ובסוף זורקים את זה".
כששמעתי את זה זעמתי. איך אפשר בכלל לדבר עם האנשים האלה? איך בן-אדם שאומר שאין לו אוכל לאכול ומקבל תרומות, מעיז לזרוק אוכל שהוא מקבל כי זה לא טעים לו? ועוד אומר את זה מול המצלמות!
אלו אותם אנשים שמסרבים לעבוד בעבודות קשות כי אין להם כוח להתאמץ. אנשים שחושבים שהכל מגיע להם.

אני לא יודע אם האיש הזה שדיבר מייצג או לא, אבל הוא העלה לי את כל הנרווים.
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 96845
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 6/10/2002, 19:05
אז איזה מתמחה מטומטם בבית מלון עדיין לא למד להשתמש במשורה והוא שופך לפי העין יותר מדי סוכר לסלט. אז איזה עני (אחד!) עדיין לא דיווח לארגון הצדקה שמצדו את סלט הסוכר אפשר לחלק לאיזה עני אחר. אז לאיזה תיכוניסט שעובד בחלוקת מזון בתור מחויבות אישית ממש מזיז את התחת שאף אחד לא נוגע בדלי הסלט המסוכר שהוא מוזג בנדיבות כל פעם למנות הראשונות בתורנות, כי לא נוח לו לגוון בין הדליים ועדיף לו קודם למזוג לא'-ד' ברשימה את כל הסלק, לה'-כהן את כל הסלט, ללוי-ס' את המרק ולע'-ת' את הסלט המסוכר.

מעל הכל, אז במקום להרים טלפון דקה לאהובה בר-מזל או מתאמת פעולות התנדבות אחרת בעיר מגוריך, או לארגון שהוזכר בכתבה, ולשאול אותם מדוע ולמה הם מחלקים מזון שממילא נזרק לאשפה, יש לך את החוצפה הדובית לבוא בטענות ולזעוק חי וקיים. למה מה זה האוכל של אמא שלך? הם חיים מהמסים ששילמת? אתה תרמת גרוש אחד לאחד הארגונים האלה? אתה בכלל התנדבת בחיים שלך וראית עוני מהו?

העיקר לבוא ולהפיץ שקרים מנוולים כאילו "אלו אותם אנשים שמסרבים לעבוד בעבודות קשות כי אין להם כוח להתאמץ." אתה בכלל בדקת על מה אתה מדבר? יש לך מושג על מה אתה מדבר בכלל? טרחת לפתוח את אתר הלמ"ס ולראות כמה עניים יש במדינה הזו?

בושה וחרפה.

(גם לי יש נרווים)
דבר ראשון, תנשום. 96848
העלמה עפרונית • בתשובה לליאור גולגר יום א', 6/10/2002, 19:27
ודבר שני, מישהו אולי יודע פרטים על "באר שובע"? זה מעין בית תמחוי בבאר שבע.
אני מעוניינת להגיע לשם (אם צריך כמובן) מדי פעם עד לגיוס, ואין לי מושג מה ואיך.

_______
העלמה עפרונית, תוהה אם באמת יש לה כל כך הרבה זמן פנוי כמו שהיא חשבה.
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97032
Xslf • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 11:10
אהובה בר מזל? אתה מאיזור הרצליה במקרה?
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97088
ליאור גולגר • בתשובה לXslf יום ב', 7/10/2002, 15:13
בודאי. כל האייל זה פיקציה של כמה הרצליאנים עם חיזוק חיפאי, רענני וגן-תקואי. אני מגן רש"ל, שבע דקות ממאור, מאור במרחק סיגריה מדובי, 2-3 סיגריות משרעבי. ערן וגלעד ב. עברו מקרית אונו רבתי לטכניון, טל מנתניה, שמעון מת"א. הפצצת הרצועה שביני לבין הים תמחק את במה חדשה מעל פני הרשת, ואפשר לנהוג ולדבר בפלאפון כשסופרים על הידיים מי נשאר פה אם סדאם יקח את רצועת עכו-גדרה איתו.
:-) 97090
Xslf • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 15:27
אז כולם גרים קרוב להורי (שגרים בלב העיר). המממ...

---
Xslf שעברה לגור בראשון עם החבר, ונטשה את הרצליה
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97093
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 15:37
גם איזי היה קריתאונואי
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97255
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/10/2002, 22:38
למה היה?
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97094
דורון הגלילי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 15:39
אם סדאם יקח את רצועת עכו-גדרה איתו, אני נשאר.
מישהו מעונין להפקיד משהו?
גם אני נשארת. 97141
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/10/2002, 17:34
אבל החדר שלי עדיין לא חזר למצבו המסודר הטבעי, ככה שאני לא משוכנעת שבא לי לשמור גם דברים של אחרים...
דובי: העניים הם מטחנות אשפה 97104
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 16:01
גם אני גרתי תקופה קצרה בהרצליה, ברחוב הדר.
גם אני, גם אני 97108
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 16:09
היתה לי פעם חברה שגרה ברצליה (לא ממש, אבל על יד) זה נחשב? תקבלו גם אותי?
גם אני, גם אני 97109
יעקב פופק • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/10/2002, 16:10
רק אם תבטיח להתנהג יפה ולא לעשות בלאגנים.
גם אני, גם אני 97112
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 16:12
כמו החביב עלי מבין ראשי ממשלות ישראל, גם לי אין בעיה להבטיח. אבל לקיים אני לא מבטיח.
עשרים שנה אני בעיר 97127
ליאור גולגר • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 16:56
עוד לא פגשתי בנאדם אחד מרח' הדר עם מערכות יחסים נורמליות בחייו:

ת' - החליטה בגיל 19 להיפטר מבתוליה באוהל סיירים בכנרת, ומאז הספיקה למלא ידיה במשגלים וסטוצים.

י' - בחורה חיננית ומוכשרת שאיכשהוא היתה נכנסת עם הראש למטה למערכות יחסים אבודות

ע' - בגיל 45 זרק את אשתו ושלושת ילדיו והביא ילדה לעולמה של חברתו הכוסית והקוטרית. מאז הוא פותח לילדי הרצליה את הנשמה כדי לממן מזונות.

וכמובן - דובי ופופק, שני גלמים מיניים.
שניים שהם פחות מאחד 97130
לאה גולדברג • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 17:00
גולם אבא'שך! 97133
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 17:05
ההוגה שלי דוקא בסדר מהבחינה הזו, למרות שהוא עדיין לא הגיע לגיל 45 אז אי אפשר לדעת.
כן חשפתי פרט מפליל על ההוגה שלי, הוא מתחת לגיל 45 אז כנראה שהוא לא דב אנשלוביץ'. אפילו שהוא מהנדס והוא עובד בחברה המייצרת מוצרים עבור גורמים בטחוניים.

חוץ מזה הוא מכחיש בתוקף את העובדה שהוא אי פעם גר ברחוב הדר או בהרצליה או באיזשהו מקום אחר בעולם..
גולם אבא'שך! 97151
Xslf • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 17:59
המממ... מתאים בהחלט לתיאוריה שיש לי בקשר לזהותו של הוגך.
עכשיו רק צריך לוודא את העניין :-)
גולם אבא'שך! 97152
יעקב פופק • בתשובה לXslf יום ב', 7/10/2002, 18:00
את מוזמנת לשלוח לי את הניחוש בדואל. אני מתחייב לענות אמת בתנאי שתתחייבי לשמור על דיסקרטיות.

בהצלחה.
מה שמזכיר לי 97162
ליאור גולגר • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 18:16
אחד מבאי האייל התגורר במרחק מסוכן מרח' הדר, ועם זאת החזיק במערכת יחסים יציבה ומאושרת עם בחירת לבו היפה והעמוקה באישיותה כשם שהיתה שטוחה בחזה. למרבה הצער נעזב האייל לאנחות זמן-מה לאחר שעבר להשקיף על הרח' מקצהו המנוגד.

האם הנ"ל הוא הוגו של מר פופק?
מה שמזכיר לי 97169
יעקב פופק • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 7/10/2002, 18:25
לא. מערכת היחסים היחידה שהייתה להוגה של פופק עם נערה שטוחת חזה (אך כבירת עכוז) הייתה בלתי יציבה בעליל, קצרה עד מאוד ונסיבות סיומה אינן כוללות שינוי נקודת השקפה אלא החלטה של הבחירה לחזור לחבר שממנו הוא גנב אותה.

אולי יש משהו בתיאוריה שלך לגבי רחוב הדר.
מה שמזכיר לי 97175
Xslf • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 18:35
זה רק נדמה לי, או שבאמת הוגך ממעט לכתוב באייל בזמן האחרון תחת שמו הרגיל?
מה שמזכיר לי 97178
יעקב פופק • בתשובה לXslf יום ב', 7/10/2002, 18:39
תלוי למה את מתכוונת כשאת אומרת התקופה האחרונה...
חוץ מזה לפעמים הוא נותן באייל האלמוני אז אי אפשר לדעת.
בכל אופן מאז תחלתי לנהל בלוג יש לו הרבה פחות זמן לשאר האתרים. הארץ כבר לא ראו אותו חודשים.
אין ברירה חייבים לעבוד 97004
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 9:16
למה, דרך אגב, לא נותנים להם לבחור איזה מאכלים לקחת ואיזה לא (אולי, תלושי אוכל)? אם הבן אדם באמת לא סובל את הסלט המתוק, למה צריך לתת לו אותו? ואם הוא אלרגי למשהו?
אין ברירה חייבים לעצום עיניים 97081
נמרוד קפון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/10/2002, 14:35
טוב שחתמת את דבריך בספק קל אם האיש הזה הוא מייצג או לא.
קל לנו מאוד לשבת על הספה מול הטלוויזיה ולצקצק בלשון למראה כל הבטלנים ואוכלי החינם, שאוכלים מהכיס שלנו, כמובן.
ומה באמת אתה יודע עליהם ועל הקשיים שאיתם הם נאלצים להתמודד? וחוץ מזה, גם לעניים מותר שיהיה להם חוש טעם. לא צריך להחזיק אדם בחרפת רעב כדי שיעבוד בשכר רעב כדי שאנחנו נקנה קילו עגבניות בשקל.
קל לנו מאוד להלבין את המצפון שלנו ולהאשים את העניים בעוניים. עוד מעט נהיה כמו החברה הויקטוריאנית באנגליה, שהמציאה את חוק העניים המופלא.
דקדוקי עניות 97117
Doron • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 7/10/2002, 16:30
לא הוויקטוריאנית. חוק העניים (החדש) נחקק ב-‏1834,
המלכה ויקטוריה עלתה על כס המלוכה
ב-‏1837. חוץ מזה היה חוק עניים ישן (ופטרנליסטי יותר) מימי המלכה אליזבת (הראשונה).
אפשר פירוט? 97135
יעקב פופק • בתשובה לDoron יום ב', 7/10/2002, 17:05
אפשר פירוט? 97181
Doron • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 7/10/2002, 18:43
בשבילך - בעונג.
ובכן: חוק העניים הראשון נחקק
ב-‏1536. הוא קבע תמיכה מסוימת לעניים על חשבון המיסים המקומיים (rates) ובפיקוח שופטי השלום בנפות. מטרתו היתה להקל את בעיית העניים נוצרו עקב הפרטת (כן כן) אדמות המנזרים והקרקעות הכפריות הציבוריות.
ב-‏1834 כבר נוצרה מזה 50 שנה בעיית עניים חדשה כתוצאה מן המהפכה התעשייתית. החוק החדש קבע את חובת העבודה כתנאי לתמיכת סעד ויצר את מוסד ה-Workhouse.
הכוונה היתה טובה, אך התוצאה תוארה בסיפורי האימים
של דיקנס.
היסטוריה -אבל אקטואלית בהחלט.

ושוב: אני נרגש מדו שיח ראשון זה עם כבוד מעלת פיקטיביותך. באמת.
אפשר פירוט? 97182
יעקב פופק • בתשובה לDoron יום ב', 7/10/2002, 18:48
קודם כל תודה על ההסבר.
חוץ מזה תודה על התואר שהצמדת לי. כבוד מעלת פיקטיביותך, אכפת לך אם אני אשתמש בזה ביומן שלי? "איש התעשיות הבטחוניות" יתפוגג בתוך כמה זמן (מין הסתם, ברגע שאני אבין מהי באמת העבודה שלי).
מוריד את הכובע בפני כבודו 97307
נמרוד קפון • בתשובה לDoron יום ג', 8/10/2002, 9:41
רק נדגיש שכפי שחוק העניים יושם, העניים נענשו על שום היותם עניים...וחוזר חלילה...
אין ברירה חייבים לעצום עיניים 97774
דובי קננגיסר • בתשובה לנמרוד קפון יום ה', 10/10/2002, 13:25
יש לי בעיה עם אדם שטוען שהוא על סף רעב, ואז מספר שהוא זורק אוכל. לא מדובר פה על אלרגיה, כמו שהוצע למעלה. הוא אומר - לא טעים לו. וואלה, בעסה. בוא אני אספר סוד - בשלוש השנים שלי בצבא, אפילו פעם אחת לא מצאתי בחדר האוכל משהו שהיה טעים לי. חלק נרחב מהאוכל סבל מחריפות, שהיא דבר שאני לא יכול לסבול כלל. אז מה, רעבתי? לא. אכלתי מה שיש. וזה לא בגלל שהייתי כזה מזה רעב, סתם בגלל שאני שמן.

אבל ת'אמת, לא אכפת לי אם הוא אוכל או זורק או מאכיל יונים בחוץ. לא אוכל שלי. אכפת לי שלגמרי לא מפריע לו לספר על זה למצלמות.
אין ברירה חייבים לעצום עיניים 98131
נמרוד קפון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 10:44
גם אני אכלתי אוכל צבאי שלוש שנים (וחצי), אבל פה מדובר באנשים שחיים בעוני כרוני כבר שנים רבות. ושוב - גם להם יש זכות לחוש טעם. כמו כן, אני לא חושב שלעניים בארץ צריכה להיות בטן נפוחה כמו לסומלים כדי שיחשבו "רעבים". רעב יכול להיות גם רעב לבשר, וכל מה שהם מקבלים זה סלטים ושאר ירקות.
אגב, מה עם המאמר ששלחנו לך?
הזכות לחוש טעם 98140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמרוד קפון שבת, 12/10/2002, 11:50
זאת באמת השאלה: מהן אותן זכויות היסוד שאנחנו, כחברה, מוכנים להעניק לכל אזרח. על הזכות לא לרעוב אני חושב שכולנו מסכימים, על זכויות אחרות אני לא בטוח ומכל מקום בתיאורי העוני שמתפרסמים מדי פעם מודגש המקרר הריק ולא כל-כך המקרר שמלא בדברי אוכל "לא טעימים".
אין ברירה חייבים לעצום עיניים 98138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/10/2002, 11:45
באותו עניין, שמעתי לפני כמה ימים ברדיו איזושהי מובטלת מתלוננת רבות על קצבת ההכנסה הזעומה שלה שלא מאפשרת קיום הוגן, וגם מודיעה בפה מלא שהיא מנויה על טלביזיה בכבלים.

אני מניח שכל זמן שהעוני מוגדר באופן יחסי זאת לא אנומליה. אולי משמעותו של "קיום הוגן" בחברה שבעה יחסית כשלנו (?) כוללת בתוכה טלביזיה בכבלים וחמש ארוחות בשריות בשבוע. זה הכל סביר בעיני, מלבד המילה "עוני" שקשורה אצלי אסוציטיבית למצבי דחק אבסולוטיים, לא יחסיים.
יש גם את אלה 98161
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/10/2002, 13:04
שבוכים שאין להם לאוכל, אבל לסיגריות כנראה יש להם, כי הם מעשנים מול המצלמה, או שיש להם קופסת סיגריות ביד, או על הספה לידם.
גם הם מכורים, נפגעי פיליפ מוריס 98166
החכם באייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/10/2002, 13:07
יש גם את אלה 98179
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/10/2002, 16:27
פנחס שדה ז"ל אהב לתאר את דלות המשורר בעליית הגג כגורם יצירתי.
זה היה נסבל, כל עוד היה לו קיום מינימלי של תה,לחם וגבינה,ו*טבק*.
סיפור ידוע 98326
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/10/2002, 10:22
על ילדה שנתבקשה לכתוב חבור על עוני:
"פעם היתה משפחה נורא עניה. האבא היה נורא עני, והאמא היתה נורא עניה. גם הילדה שלהם היתה נורא עניה, וגם המטפלת של הילדה היתה עניה. אפילו הגנן שלהם, והנהג שלהם, והעוזרת, כולם היו נורא עניים."
נדבר מספרים? 96710
Chen Shapira • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 10:08
אכן העובד הסוציאלי ממוצא פיליפיני שמטפל בסבא שלי מרוויח 800$ לחודש. שם לב שכמעט כל הסכום הוא רווח, מכיוון שהוא חי בבית סבי ואוכל שם את ארוחותיו.
פרט לכך אנו ממנים לו חופשה בתשלום של חודש בשנה וכן כרטיסי טיסה לפיליפינים כדי שיוכל לבקר את משפחתו.

אני מניחה שטיפול באנשים מבוגרים היא עבודה כמעט אידאלית לכל אדם שזמנו בידו ומעוניין להרוויח קצת כסף. העבודה לא קשה מידי (לבשל, לכבס, לנקות, להזכיר לקחת תרופות, לשלוח מכתבים), לא צריך לשלם שכר דירה. נשמע אידאלי לסטודנטים, או לחברה שרוצים לעשות קצת כסף לפני צבא.
נדבר מספרים? 96717
רועי • בתשובה לChen Shapira יום א', 6/10/2002, 10:39
אכן עבודה לא רעה בכלל (לא הכי טובה אני מודה) אבל ישראלים לא מוכנים לעבוד בה.
בעיה נוספת שעל מנת להעלות אתה שכר צריך שמשהו יממן את זה , לא לכל הזקנים את את הכסף לנושא.
נדבר מספרים? 97187
אסף שרעבי • בתשובה לChen Shapira יום ב', 7/10/2002, 18:53
אני לא בטוח שזו עבודה כל כך אידיאלית.
אני רואה את העובדת הפיליפינית שמטפלת בסבתא שלי.
אשה בשנות העשרים לחייה, שמתגוררת עשרים וארבע שעות עם אחת שהתקשורת היחידה שלה זה בחצי תימנית וחצי עברית וגם זה רק בצעקות (בעיית שמיעה).
לעיתים אני חושב שמתפתח אצל העובדת סוג של פיגור סביבתי. מן רגרסיה כזאת לשלב האבלותי שכזה. משמיעה קולות, תנועות קטטוניות, חיוך אינפנטילי, ובעיקר - 24 שעות עם זקנה שיכולה להוציא לאדם נורמלי וסביר את החשק לשרוד את היום הבא.

(אני באמת אוהב את סבתא שלי)
נדבר מספרים? 96779
האייל האלמוני • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 14:50
עבור חמשת אלפים נטו אני בהחלט מוכן לשקול לעבוד בחקלאות.
כמובן שגם יכללו כל הזכויות השמורות לעבוד בארץ.
האם העובדים הזרים שאתם מעסיקים מקבלים את כל הזכויות?
נדבר מספרים? 96874
רועי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/10/2002, 21:41
החיים בנטו.
אין דבר כזה חיים בנטו. החיים הם בברוטו. מיסים כולם משלמים, על מנת שתרוויח 5 נטו עתה צריך להרוויח יותר מ7 ברוטו, אין מקצוע חקלאי שיכול להחזיק אותך בסכום כזה. לכן העובדים מקבלים פחות מחמש כמו שציינתי.

על איזה זכויות אתה מדבר?
אנחנו עובדים לפי החוק, מה שהחוק דורש העובד מקבל.
הסכנה החברתית 96689
נמרוד קפון • בתשובה לרועי יום א', 6/10/2002, 8:11
סליחה שאני מתערב, אבל הנה כמה מהסכנות שאני רואה, אני בטוח שיש עוד כמה (אני מכיר את התחום בצורה די שטחית, אני לא שייך לקו לעובד או לשום ארגון אחר שנחשף לתחום באופן אינטנסיבי).
לפני שבועיים פגשתי קולומביאנית לא חוקית שנמצאת פה כבר 12 שנה. בנה בן ה-‏11 נולד פה וחי פה כל חייו. מה קורה איתו? מה יהיה איתו? מה יקרה איתו כשיגיע לגיל 18? אל תגיד לי שזו בעיה שלו ולא בעיה של המדינה, כי בסיטואציה הזו (שנגרמה בגלל החלטות ממשלה בעבר ובהווה), יש הרבה מאוד ילדים ונערים כמוהו. כל חייו הוא חי על זמן שאול והוא נולד מנותק, לא שייך לשום מקום.
ומה לדבי הפער החברתי? בשנים האחרונות הפער החברתי בישראל הוחרף מאוד, וחלק מזה הוא בגלל העובדים הזרים, שדחקו עוד יותר את השכר של העשירונים הנמוכים, והעשיר את הקבלנים ושאר מלככי הפנכה. (להזכירך, עובדים זרים לא עובדים רק בבנין אלא אח"כ הם ממשיכים לעבוד באופן לא חוקי כשיפוצניקים, כסבלים, כמוכרים בשוק ובחנויות - רק שהם עושים את זה ביותר זול).
בניגוד למה שאולי מקובל לחשוב, הם לא מעלים את רמת הפשיעה ברחוב (הם יודעים שאם הם לא יתנהגו יפה, יעיפו אותם מפה, ואם הם מבצעים פשיעה - זה בינם לבין עצמם). אבל הם בהחלט מעלים את רמת הפשיעה "הלבנה" - אי תשלום שכר והתבססות על עבודה שחורה. כל זה עולה למדינה כסף, בנוסף לכסף שיוצא מהמדינה בשכרם.
ומעל לכל - אנחנו הולכים ומאבדים את הסולידריות החברתית שהייתה לנו פעם. אנחנו הולכים ונהפכים לחברה של אדונים שתמיד צריכה עבד נרצע (פלסטינאים או עובדים זרים). הרמה המוסרית שלנו עצמנו הולכת ומתפוררת. עד לאיפה נגיע?
אני מסכים איתך שגם למעסיקים יש בעיה, אבל המדינה הייתה צריכה למצוא פתרונות אמיתיים שיטיבו עם כולם, ולא תרופת פלא שיותר גרועה מהמחלה עצמה.
הסכנה החברתית 96718
רועי • בתשובה לנמרוד קפון יום א', 6/10/2002, 10:41
אני לא ממש יודע מה יש לעשות במצב כזה.
אני יודע שאם המדינה הייתה מטפלת בלו חוקיים הרי שזה היה יותר תקין, אולם משלא טיפלה בהם אין לי ממש תשובות טובות לנושא.

הפער החברתי נובע מקח שהמדינה לא עושה מה שהיא צריכה בתחום החוק, אותו עובד זר שמקבל פחות משכר מינימום בגללל שהוא לא חוקי , צריך להתפס ולא להיות פה ואז יהיה עובד זר שאו מקבל שכר חוקי או ישראלי שמקבל שכר כזה.

מניסיון עם עובדים זרים התפוקה שלהם תמיד יותר גבוהה משל הישראלי.
כל הכאבים מלבינים בכותנה הנפתחת 97215
נמרוד קפון • בתשובה לרועי יום ב', 7/10/2002, 20:46
אני קצת איבדתי את הפתיל עם התגובה שלה אני רוצה להגיב, אבל מה זה משנה...
יש משהו שאני רוצה להדגיש. ליתר דיוק שני דברים.
קודם כל, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין העבודה החקלאית לבין העבודה העירונית, מהרבה סיבות. ראשית, נראה לי שעובדים שמגיעים לכאן כדי לעבוד בחקלאות בד''כ נשארים בתחום זה, גם בגלל התנאים הטובים יותר וגם בגלל הבידוד הפיזי. לעומתם, העובדים שמגיעים לעבוד בבניה מתנדפים מהר מאוד, בגלל התנאים הגרועים, הבוסים המאנייקים (הקבלנים זה עם עם אופי, וזו עובדה), ובגלל שיש להם הרבה נקודות מגע עם הזדמנויות לעבודות טובות יותר - מוסכים, חנויות, ניקיון, שיפוצים ועוד הרבה מאוד עבודות שלא לשמן הם הובאו לכך. לכן, הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש זה שצריך לבצע את הפרדה בין שני סוגי העבודות, ושמהתרשמותי הסובייקטיבית עד מאוד, הקבלנים זה עם של חרא והחקלאים לא.
דבר שני שאני רוצה להדגיש, הוא שאני לא תולה את האשמה באנשים כמוך שרק צריכים להתפרנס. אני תולה את האשמה במדינה שלא השכילה לפרוץ ביוזמות חיוביות ובונות שיעזרו לכל המדינה ככלל.
כל הכאבים מלבינים בכותנה הנפתחת 97264
רועי • בתשובה לנמרוד קפון יום ב', 7/10/2002, 23:39
בו נאמר שאנחנו מסכימים עכשיו.
ישראלים מחפשים עבודה בחקלאות 283615
תדהר • בתשובה לרועי יום ה', 24/2/2005, 15:14
ניסיתם פעם להקיש באינטרנט הצעות עבודה בחקלאות?זה יוביל אתכם לשום מקום,כנסו לאתרי הקיבוצים ותמצאו שם בפורומים המוני אדם מתחננים לעבודה חקלאית,מתחננים לעבוד אדמה,
השתחררתי מהצבא לפנישלוש שנים,מאז ועד עצם היום לא מצאתי שום עבודה חקלאית,לא בארץ.אם חקלאי לא מוצא עובדים ישראלים הוא כנראה לא מחפש או לא באמת רוצה.אני מוכן עפ בקשה לארגן רשימת צעירים מכל הארץ המעונינים לעבוד בחקלאות ולא מוצאים,מבטיח לכם שהרשימה תתעצם תוך שניות.
כל המלבין הרהו בשלטון. 96532
כליל נאורי • בתשובה לאביב י. שבת, 5/10/2002, 16:33
עמישראל יצטרך להתחיל לאזרח לא-יהודים, לפני שעמישראל יגלה שכל התשתיות הבסיסיות שלו מאויישות על ידי לא-אזרחים ששונאים את המדינה שמתנכלת להם, ויחלו בהפיכה שתחסל את המדינה של עמישראל.
כל המלבין הרהו בשלטון. 97459
אביב י. • בתשובה לכליל נאורי יום ד', 9/10/2002, 5:06
ראיתי גם אזרח או שניים, ששונאים את המדינה של עמישראל, כי היא מתנכלת להם.

מספר 6 ספרתי של כמה אנשים שכועסים על ישראל...
מדינת ישראל חיה לה עם כמה מליונים שכאלה. אתה - אל תנסה להפחיד כוורנים ע"י כמה יתושים, תה' שומע?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות