בתשובה לארז לנדוור, 17/10/02 0:13
99418
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 11:32
אנחנו מדברים כאן בשני מישורים שונים-

האחד, שלי מפריע שיום הזכרון (הרשמי, נרצה או לא) לא צויין באתר, בניגוד להרבה מאד דברים שבעיני הם הרבה פחות חשובים, ושהנושא לא עלה בשום מקום. (עד לתגובה שהתחילה את הפתיל הזה כמובן)

השני, שקיים ויכוח מה ראוי שייהיה יום הזכרון הרשמי.

לגבי הטענה הראשונה, אתה מתעקש שלא להגיב. לגבי הטענה השניה,טוב, כבר ציינתי מה דעתי.
אתה אולי רואה בזה ''צרות אופקים לאומנית-דתית-שמרנית''. אפשר לראות את זה גם כניסיון לשמור על התרבות והמסורת שלנו.
אתה אומר את זה כאילו זה משהו נורא ואיום. אני רואה בזה דבר חיובי ומעשיר.
כנראה שנאלץ להסכים שלא להסכים.
99619
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/10/2002, 21:08
לטענה הראשונה לא הגבתי כי אני מסכים איתך. באשר לשניה, אמרתי מה דעתי.
שמירה על התרבות והמסורת היא דבר שגם אני תומך בו, אבל לגבי תאריכים שלא קשורים לדת, לדעתי צריך לנהוג ככלל העולם ולא כאירן.
99620
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 21:11
ממתי לוח השנה העברי הוא לוח דתי?
לא אלהים קבעה את החלוקה לימים וחודשים לפי הירח, האדם קבע. ההתייחסות לי"א בחשוון,או לט' באב, היא לא דתית- אלהית, היא מסורתית-תרבותית.
99622
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/10/2002, 21:15
השימוש בלוח השנה העברי נעשה בימינו לצרכים דתיים ולנושאים כלליים משתמשים בלוח הכללי.
באשר למאורעות היסטורים עתיקים כמו ט' באב (שלדעתי הוא אכן צריך להיות מועד לאומי ולא רק דתי) יש הצדקה בלוח העברי, אבל לא למאורעות ימינו.
מועדי ישראל 99627
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 21:53
האם יש לקבוע את יום הזיכרון לשואה ולגבורה ואת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל בתאריך הנוצרי?
מועדי ישראל 99632
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 17/10/2002, 22:08
את השואה לא, כי הוא מאורע יהודי יחודי.
את הזיכרון כן, כי זהו מאורע ישראלי.
מועדי ישראל 99634
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 22:11
האם על המדינה לציין מועדים יהודיים (חגי ישראל, צומות, יום זיכרון לשואה)?
כמובן. 99636
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 17/10/2002, 22:19
למה? 99641
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 22:50
למה לא? 99644
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 17/10/2002, 23:20
זה חלק מהמורשת התרבותית וההיסטורית שלנו.
מועדי ישראל 99635
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 22:14
אמרת קודם:
"השימוש בלוח השנה העברי נעשה בימינו לצרכים דתיים ולנושאים כלליים משתמשים בלוח הכללי.
באשר למאורעות היסטורים עתיקים כמו ט' באב (שלדעתי הוא אכן צריך להיות מועד לאומי ולא רק דתי) יש הצדקה בלוח העברי, אבל לא למאורעות ימינו."

האם יום הזיכרון לשואה הוא "צורך דתי", או שמא השואה היא "מאורע היסטורי עתיק"?
מועדי ישראל 99637
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 17/10/2002, 22:21
יום השואה הוא מאורע היסטורי יהודי יחודי.
אין הרבה כאלה ורובם שייכים להיסטוריה העתיקה.
ודרך אגב, הרבנות קבעה לשואה יום אחר - י' בטבת שהוא יום ההתיחסות הדתית לשואה ויום השואה הוא יום ההתיחסות החילונית.
מועדי ישראל 99640
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 17/10/2002, 22:48
נתת שתי סיבות אפשריות לשימוש בתאריך עברי:
א. לצורך דתי
ב. מאורע היסטורי עתיק (בניגוד ל"מאורעות ימינו")

כדי שיהיה מוצדק לקבוע יום זיכרון עברי למאורע, עליו לענות על אחת הדרישות. השואה אינה מאורע דתי ואינה מאורע עתיק, היא ממאורעות ימינו. לא זו בלבד, אלא שלצורך הדתי כבר נקבע תאריך עברי. מדוע שייקבע היום החילוני לפי הלוח העברי?
מועדי ישראל 99645
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 17/10/2002, 23:26
יום השואה יכול להיכלל כמקרה מיוחד שאינו עונה על שני הקריטריונים הנ"ל, אבל מצוין בתאריך העברי מכיון שהוא מאורע יהודי ולא ישראלי. ציונו בתאריך הנוצרי תיתן לו צביון אוניברסלי שאינו נכון בהקשרו.‏1

----------------------------------
‏1 קוריוז היסטורי - התאריך של יום השואה נקבע ביום מרד גטו ורשה. כאשר מנחם בגין עלה לשלטון הוא ניסה לשנות את המועד לט' באב כדי להפקיע אותו מידי תנועות השמאל שהיו הפעילות העיקריות במרד. התאריך כבר היה מושרש ומורגל והנסיון לא צלח בידו.
מועדי ישראל 99701
שירי מירי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 7:28
מה עוזר לי לוח שנה לועזי?
ככה בעברי אפשר לדעת שכל ט"ו זה ליל ירח מלא. אז כל החתונות בט"ו וכל המארבים בראש חודש. לא שימושי?
מועדי ישראל 99725
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 10:08
לא הבנתי את ההבדל בין השואה לסתם מאורעות יהודיים. אם תחליט מדינת ישראל לקבוע יום לציון עליית יהודי עירק, או יום לציון גירוש ספרד, או יום לציון פרעות חמיל הרשע - האם יהיה עליה לקבעם בתאריך העברי או הנוצרי?
מועדי ישראל 99891
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 21:50
יום עליית יהודי עירק (יש רק יום אחד כזה?) הוא מאורע ישראלי.
שני המאורעות האחרים הם מאורעות יהודים ואין צורך שמדינת ישראל תציין אותם. (כאמור השואה הוא מאורע יחודי שיש לו קשר גם עם קום מדינת ישראל, ולכן ציונו ע"י המדינה מוצדק.)
מועדי ישראל 99878
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 21:18
הקוריוז ההיסטורי שלך נטול כל בסיס.
מרד גטו וורשה התחיל בערב פסח תש"ג‏1 ונמשך 27 ימים. א' פסח הוא ב-ט"ו בניסן. כשבאו לקבוע את תאריך יום הזכרון לשואה ולגבורה, ביקשו יוזמי היום לקבוע אותו ביום זה, אך הדבר גרר התנגדות מצד חברי הכנסת הדתיים, שקבעו שאי אפשר לקיים יום אבל לאומי בערב פסח. לפיכך יום הזכרון נדחה לכ"ז בניסן, שהוא תאריך שבו קרה, שים לב: שום דבר מיוחד. הוא במהלך המרד, נכון, אבל שום דבר מעניין לא קרה ביום הספציפי הזה. אז למה דווקא הוא? כי הוא קצת אחרי פסח, ובדיוק שבוע לפני יום הזכרון לחללי צה"ל. כאמור - עניין של נרטיב ציוני.

העלילה שלך על בגין היא, במקרה הטוב, מופרכת. לטעון שמרד גטו וורשה היה עניין של פעילי שמאל זה מגוחך.

‏1http://www.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%2... - עמוד 4
מועדי ישראל 99890
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/10/2002, 21:48
הדבר כתוב ב''מליון השביעי'' של תום שגב, עיתונאי ותחקירן אמין ובעל מוניטין.
מרד גטו ורשה היה בעיקר פעילות של תנועות הנוער הסוציליסטיות שיוצאיהן הצטרפו לאחר מכן למפ''ם ואחדות העבודה, ולכן היה מזוהה בעיקר עם השמאל.
מועדי ישראל 99898
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/10/2002, 0:58
לא קראתי את "המיליון השביעי", אבל אני חושב שהוכחתי בצורה מספקת כי יום השואה *אינו* חל ביום פרוץ מרד גטו וורשה. השאר נופל יחד עם הטענה הזו.
מועדי ישראל 99903
גרושו • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 1:50
גם אם אני נוטה לקבל את דבריך אודות קביעת התאריך בהקשר לנרטיב הציוני,לא בטוח שהקוריוז של ארז נופל בשל טעותו הטכנית.
ארז מתאר נסיון של בגין לחבר את זכר השואה באמצעות התאריך ט' באב לנרטיב היהודי של העוולות שנעשו לנו במקום לנרטיב הציוני.
כמובן שאין זה מקרה שמאחורי המרד וההתנגדות הפעילה עמדו תנועות הנוער הציוניות, שמרביתן היו מהשמאל תחת פיקודו של אנילביץ' הצטרפו אח''כ גם מפלגות פוליטיות-הבונד,פועלי ציון-שמאל וגם הקומוניסטים.
הקוריוז של ארז איננו הסטורי,זהו מאבק עכשווי.
ביום השואה האחרון פרסם ''יתד נאמן'' מאמר הקורא להשמיט את המילה ''גבורה '' מ''יום הזכרון לשואה ולגבורה'' בטענה שמורדי הגטאות הם מתאבדים שהחישו את מותם של אלפים.
מדובר בסילוף הסטורי מזעזע לטענת העתון, בכך שנותנים למרד מעמד של מוטיב מרכזי בהיקף שווה ערך לשואה.
לטענת יתד נאמן לקחו מאורע שולי כדי להצדיק את בחירת התאריך ליום השואה.
''יד מכוון זדונית חילונית וציונית קישרה בין המילים שואה וגבורה''.
כמובן שהותקף באופן ספציפי קיבוץ לוחמי הגטאות.
מועדי ישראל 99934
דובי קננגיסר • בתשובה לגרושו שבת, 19/10/2002, 15:10
חבר שלי שמחזיק בעותק של "המיליון השביעי" לא הצליח למצוא בעזרת האינדקס איזכור לאנקדוטה שהוזכרה. אהם, מר לנדוור: מראה מקום, בבקשה?

אגב השואה והגבורה: במחנה אושוויץ הייתה התארגנות של אחת מקבוצות הזונדרקומנדו, והם הספיקו לפוצץ אחת (מארבע) המשרפות שפעלו שם, לפני שהגרמנים הכניעו אותם. בכך הם האטו במידת מה את מפעל ההרג הנאצי. באופן מוזר, המרי הזה מעולם לא הוזכר בפני בכל שנותי במערכת החינוך הישראלית. גם אחרים שדיברתי איתם על זה או שלא ידעו על המרד או ששמעו עליו גם הם ממקורות שמחוץ למערכת החינוך. למה מעלימים אותו?
איפה למדת? 99967
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 16:47
כי אני כן שמעתי על המרד באוושויץ.
נכון, הוא לא היה הירואי כמו זה שבגטו וארשה,אבל הוא אכן ראוי לציון, בדיוק כמו המרידות האחרות.
יש פרק שלם בבגרות בהיסטוריה שמדבר על סוגי מרידות בתקופת השואה.
אתה בטוח שלא הברזת בדיוק בשיעור ההוא?
מועדי ישראל 99983
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/10/2002, 17:36
אני לא יודע אם יש פה מקרה של אי הבנה בין שניכם, או שבעצם שניכם מדברים על אותו הדבר, ואני סתם קופץ, וחוץ מזה גם אף אחד לא שאל אותי, אבל (אם הבנתי נכון) ארז טוען שהסימוכים בספרו של תום שגב הם לגבי העובדה שכאשר בגין עלה לשלטון הוא ניסה לשנות את המועד בו מצויין יום השואה כדי להפקיע אותו מידי תנועות השמאל שהיו הפעילות העיקריות במרד. הוא לא טען שיש שם סימוכים לגבי העובדה שהתאריך של יום השואה הוא אותו תאריך של יום פריצת המרד בגטו וארשה. (אגב, שניכם מסכימים שזהו אחד מהימים בהם התחולל המרד, וארז לא טען במפורש שזהו היום שבו *פרץ* המרד).
מועדי ישראל 99989
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) שבת, 19/10/2002, 17:48
לא, החבר שלי לא מצא שום ניסיון של בגין לשנות את התאריך של יום השואה.

ארז טען שזה היה ''יום המרד'', כאילו המרד נמשך יום אחד בלבד...
מועדי ישראל 100399
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/10/2002, 22:19
בשמחה. כאשר תסתיים השביתה ויפתחו הספריות, אביא את מראה המקום.
והנה הציטוט: 107604
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 18/11/2002, 23:49
"חודשים אחדים לאחר שהיה לראש הממשלה הציע מנחם בגין לבטל את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. ההצעה הצטרפה לשורה של יוזמות שנועדו כולן לכרסם בשליטתה של תנועת העבודה במיתוס ההיסטורי של המדינה. את זכר השואה הציע בגין לציין בתשעה באב, יום האבל הדתי המציין את חורבן הבית הראשון והשני ושורה של אסונות לאומיים אחרים בתולדות העם היהודי. ההצעה לאחד את אבל השואה עם אבל התשעה באב נועדה אולי לתת גם ל"תקומה", כלומר להקמת המדינה, מעמד של קדושה. את מרד הגטאות וגבורת הפרטיזנים הציע בגין לציין ביום העצמאות. "מעולם לא יכולתי להבין איך אפשר להפריד בין דם לדם, בין גבורה לגבורה", אמר בגין:"מורדי הגטאות והפרטיזנים נלחמו למען עמנו ולמען עמנו נלחמו בארץ ישראל. חיילי צבא ישראל, ההגנה, הפלמ"ח, האצ"ל, לח"י ומח"ל. כולם גיבורים, כולם קדושים, כולם מסרו נפשם למען העם היהודי(...) יהיה לנו יום גיבורי ישראל אחד". בגין ביטא בכך נטייה להעמקת הזיקה בין מדינת ישראל לבין העם היהודי וביקש להחדיר אל פנתיאון הגבורה הישראלי את אנשי אצ"ל ולח"י, שעד אז היו מנודים ממנו כמעט לחלוטין. תנועת העבודה, שאימצה לה את המיתוס של מרד הגטאות, המעיטה, לא אחת אף העלימה כליל, את חלקה של תנועת בית"ר במרד. הצעתו של בגין להנהיג "יום גיבורי ישראל אחד" נועדה אפוא גם לשלול מתנועת העבודה את המונופול שלה על מורשת הגבורה. ההצעה עוררה סערת רוחות ובגין ויתר עליה."

"המליון השביעי" מאת תום שגב, עמ' 428-429
והנה הציטוט: 107652
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 19/11/2002, 2:20
כן, בוקר טוב אליהו. אני חושב שחלקו המרכזי של הקטע נאמן להיסטוריה, בעוד הטענה כאילו הדבר נועד לכרסם בשליטת תנועת העבודה במיתוס ההיסטורי של המדינה היא יותר משובת לב של שגב. מכל מה שאני יודע על תפיסתו של בגין את השואה, הכוונה שלו הייתה פשוט להפסיק את ההתייחסות הבלתי הגונה ל''שואה ולגבורה'', כאילו הגבורה מכפרת על ההליכה ''כצאן לטבח''. ממשלות קודמות שמו דגש רחב מדי, לטעמו של בגין (ולדעתי בצדק חשב כך), על אותה גבורה. בגין ביקש להקדיש יותר מקום לשואה כאסון לעם היהודי, ומצד שני לתת ללוחמים כבוד יחד עם שאר לוחמי ישראל (שכן בגין תפס את מדינת ישראל כהמשך ישיר של השואה).
הטענה במשפט השני בפסקה שציטטת, לדעתי, אינו אלא הוצאת דיבה על המת, כאשר שאר הפסקה מראה עד כמה הטענה בתחילת דבריו אינה נאמנה לעובדות.
והנה הציטוט: 107653
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 19/11/2002, 2:33
בשנות ה50 תמכה מפלגת חירות ראשות בגין בדמגוגיה של שמואל תמיר כנגד קסטנר על כך שמנע ולא איפשר כביכול מרד של יהודי הונגריה. תפיסה כזו היא בדיוק הטענה של "צאן לטבח" שבזה לקורבנות שלא לחמו ולא התמרדו.

והקנטרנות אינה במקום. רק עכשיו הסתיימה השביתה.
מועדי ישראל 100443
גרושו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/10/2002, 0:10
לא מעלימים.
בני הבכור לומד לבגרות עם הספר "שואה וזכרון" של ישראל גוטמן,הוצאת יד ושם ומרכז זלמן שז"ר.
הן בעמ' 123 ובאופן ספציפי יותר בעמ' 137-138 תחת הכותרת- התנגדות במחנות, מתוארות מספר התקוממויות, וביניהן ההתקוממות היחידה שהתרחשה באושוויץ,של אסירי הזונדרקומנדו בבירקנאו.

מכיוון שיש בחירה לקראת הבגרות(מיקוד) מפאת עומס החומר,יתכן והשמיטו אצלכם,למרבה הצער, נושא זה.
מועדי ישראל 100459
דובי קננגיסר • בתשובה לגרושו יום ב', 21/10/2002, 1:40
תודה, אבל אני לא כזה צעיר. אני מהדור שלא ידע את המיקוד. אצלי היה לח''ב. יכול להיות שמדובר בספר חדש יותר מזה שאני למדתי ממנו - כאמור, כל האנשים בשכבת הגילאים שלי (פלוס מינוס שנתיים שלוש) לא שמעו על הנושא בביה''ס, אלא רק (אם בכלל) ממקורות זרים.
בני הבכור מנגן בכינור! 100500
שירי מירי • בתשובה לגרושו יום ב', 21/10/2002, 8:02
בן זקוני הוציא שן ראשונה! 100812
גרושו • בתשובה לשירי מירי יום ג', 22/10/2002, 0:22
תשאל את מרק אדלמן. 100014
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/10/2002, 19:15
הבונד היה פעיל במרד. גם תנועה דתית היתה פעילה במרד. אם כבר היתה השכחה, היא הטענה כאילו רק המקורבים למפא''י נלחמו, ויותר מהסטוריון אחד כבר כתב על זה.
ועל הרמה של תום שגב יש חולקים (פרופ' יהושע פורת, למשל).
תשאל את מרק אדלמן. 100146
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום א', 20/10/2002, 9:38
אינני יודע לגבי הרמה של תום שגב, אבל הטענה כאילו רק המקורבים למפא"י נלחמו לא עלתה מעולם. היום, במרחק של כמעט 60 שנה, הכל נראה לנו כ"מפא"י", או "השמאל", או "מפלגת העבודה לדורותיה", אבל לפני 50 שנה ההבדל בין מפ"ם, מפא"י ואחה"ע היה גדול מאד (לא כל כך בהבדלים האידיאולוגיים, אבל בהתבדלות של כל קבוצה מרעותיה/יריבותיה). במרד גטו ורשה כמעט ולא לקחו חלק קבוצות המזוהות עם מפא"י. פעלו שם בעיקר בונדיסטים, אנשי השוה"צ (בראשות מרדכי אנילביץ) ואחה"ע (בראשות צביה לובטקין ואנטק צוקרמן).
מועדי ישראל 103009
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 3:08
מיכאל הנדלזלץ מתייחס השבוע לענין התאריך העברי, תוך כדי הזכרת מאורעות ספציפים שחלקם הוזכרו בפתיל זה, כולל רצח רבין.
לגבי מרד גטו ורשה הוא כותב:
"מרד יהודי גטו ורשה פרץ ב19 באפריל, שחל ב1943 בערב פסח, י"ג בניסן ה'תש"ג. הכנסת החליטה ב1959 לציין את יום הזיכרון לשואה ולגבורה בכ"ז בניסן‏1, וכך מיקמה את האזכרה לשואת יהודי אירופה בלוח העברי בין חג החירות המקראי ליום העצמאות הלאומי."

______
‏1 כנראה שבאותה שנה זה היה ה19 באפריל.
מועדי ישראל 103020
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2002, 6:00
ערב פסח ה'תש"ג היה (כמו בכל שנה) בי"ד ניסן; אותה שנה, י"ד ניסן היה ה-‏19 באפריל.

לגבי 1959, כ"ז ניסן ה'תשי"ט נפל ב-‏5 במאי.
מועדי ישראל 103116
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 30/10/2002, 19:16
כנראה מאוד אווילי, הכנראה הזה שלך. למה שהם יקבעו את התאריך לפי ההתאמה השרירותית של התאריך הלועזי והעברי באותה שנה? כפי שהעירו לך כבר, זה בכל מקרה לא נכון.

בכל מקרה, הוא אומר בדיוק את מה שאמרתי.

אגב, בדקתי ומסתבר שבגין אכן ביקש להעביר את יום השואה ממקומו, אבל לא בגלל הקישור בין מרד גטו וורשה לתנועת העבודה, אלא פשוט משום שהוא חשב שהדגש שמפא"י שמה על "הגבורה" (כחלק מרטוריקת היהודי החדש שלה) מבזה את הקורבנות האחרים ואת מה שוורהפטיג כינה עוד בזמן הדיונים המקוריים ב-‏59 "הגבורה שבהשרדות".
מועדי ישראל 99874
דובי קננגיסר • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 20:58
באמת? יום הזכרון לשואה, כיום, הוא כשבוע אחרי פסח (אאל"ט), ושבוע לפני יום הזכרון לחללי צה"ל (שמיד לאחריו יום העצמאות). המסר הוא ברור - פסח, מעבדות לחרות, אח"כ השואה, חזרה לעבדות, ואז יום הזכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות - היציאה לחירות. נרטיב ציוני קלאסי. אם אחד מהם יקבע לפי התאריך הלועזי, היום ינוע בחופשיות לאורך לוח השנה העברי, לפעמים יפול קצת קדימה, לפעמים קצת אחורה, לפעמים על יום אחר. קצת בלגאני.
99623
גלעד ברזילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/10/2002, 21:24
האם רבין היה ראש הממשלה של העבריים בלבד? למיטב זכרוני, 20% מהקולות הכשרים לא מגדירים עצמם כך. (ר"ל: זו לא המסורת/תרבות שלהם)
99734
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 18/10/2002, 10:44
אחד שי גולדן מסכים איתך. הנימוק הוא בורותו:

אני מצטער על ריבוי השאלות שלי - קשה לי להתאפק כשאני קורא הודעות נחרצות כל כך:
באיזה מובן קביעת תאריך לפי הלוח העברי היא "מנהג אירן"?
99889
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 18/10/2002, 21:45
העובדה הפשוטה היא שבממשלת פרס נקבע באופן טבעי יום הרצח ב4 בנובמבר ואולי קוים כך ביום השנה הראשון כשכבר ממשלת נתניהו היתה בשלטון, אלא שממשלה זו החליטה להיות "לאומית" יותר (למעשה מניעיה היו דתיים-שמרנים) וקבעה את היום כתאריך העברי.
אם זה לא גישה אירנית, אז מה זה?
הנה האירנים 100023
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 19/10/2002, 19:33
מר לנדוור היקר, יש גבול לכל תעלול.
חוקים קובעת הכנסת, לא הממשלה. חוק "יום הזיכרון ליצחק רבין" התקבל בכנסת פה אחד.
הנה הרשימה המלאה של שמות מציעי החוק:

יוסי שריד, חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, אברהם פורז, וליד צאדק חאג' יחיא, דדי צוקר, אמנון רובינשטיין.

אין מה להגיד. איראנים אחד אחד.
הנה האירנים 100398
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:18
מר לבשן היקר, יש גבול לכל תעלול.
יש הבדל בין קביעת יום זיכרון ליצחק רבין לבין קביעת תאריכו. קביעת התאריך נקבעה כפי שאמרתי ע''י גישה דתית-שמרנית, ואם אנשי מר''צ תמכו בה, אני לא מסכים איתם במקרה זה.
הנה האירנים 100401
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2002, 22:24
התאריך נקבע בחוק. את נוסח החוק, בניגוד לטענתך, קבעה הכנסת ולא הממשלה, וזאת על פי הצעתם של חברי הכנסת ממרצ שהוזכרו לעיל. ודוק: לא "תמיכתם", אלא "הצעתם, יוזמתם, דרישתם" וכל ההשלמות שתשלים. המציעים היו אנשי מרצ לבדם - לא היתה זו הצעת חוק ממשלתית.

עדיין לא הבנתי מדוע אתה סבור שהצעתם של אנשי מרצ היא אירנית. גם אם תשכנע אותי ששריד הוא דתי-שמרני, הרי שהמרחק מכאן ועד "אירני" הוא גדול.
הנה האירנים 100403
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:27
הנה החוק:
בניגוד אליך, חברי הכנסת של מרצ דווקא ידעו שהתאריך הוא י"ב במרחשוון ולא י"א. הם לא ידעו שיש לומר "מרחשוון" ולא "חשוון".
הנה האירנים 100404
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:29
קישור מתוקן:
מנתץ מיתוסים? 100406
עוזי ו. • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:42
הצירוף "מורשת רבין" בכלל לא מופיע בחוק! (אפילו לא המלה "מורשת" לבד).
מנתץ מיתוסים? 100419
אשר לבשן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 20/10/2002, 23:05
"מורשת השלום והביטחון" הוזכרה בנאומים שליוו את הצעת החוק.
מיץ, הקורא-ואינו-כותב, נהג להזכיר "דברי הסבר" המלווים לחוקים. אין לי מושג אם התכוון למה שקישרתי אליו, או שיש לחוק "הסבר רשמי", מלבד הדיונים הקשורים להצעתו.
הנה האירנים 100413
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:53
יתרה מזו - בהצגת החוק וההצבעה בקריאה הראשונה לא היה באולם איש משרי הממשלה. גם ראש האופוזיציה לא היה, וכך גם כתשעים חברי כנסת נוספים. כנראה לא רצו להיות שותפים לאיראניזציה של מדינת ישראל.
הם כנראה היו עסוקים 100414
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 22:54
בקידומה בדברים אחרים...
הם כנראה היו עסוקים 100415
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 20/10/2002, 23:00
לא הבנתי את כוונתך.

כמו כן לא הבנתי מה תשובתך לפסקה השניה בדברי כאן:

תגובה 100401

בנוסף, האם אתה חוזר בך מדבריך כאן:
תגובה 99889
הם כנראה היו עסוקים 100434
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום א', 20/10/2002, 23:41
כוונתי היא שגם בלי להצביע בעד חוק זה, הם עסקו בהגדלת הכפייה הדתית במדינה וקירובה ע''י כך לאירן.

תשובתי היא שאו שאנשי מר''צ לא התיחסו לענין התאריך, אלא רק לענין מיסודו הרשמי של יום הזיכרון לרבין, או שאם הם תמכו בתאריך העברי, בענין זה אני לא מסכים איתם.

לכן אני גם לא חוזר בי מדבריי שמאורע כזה צריך להתקיים בתאריך הלועזי.
הם כנראה היו עסוקים 100494
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 21/10/2002, 6:48
אנשי מרצ ניסחו את הצעת החוק, ולפיכך הם התייחסו בפירוש לתאריך העברי - הם הציעו אותו.

כששאלתי אם אתה חוזר בך מדבריך, התכוונתי לטענתך שממשלת נתניהו החליטה לקבוע את היום בתאריך העברי, ממניעים דתיים-שמרניים-אירניים. זאת לאחר שהראיתי לך שמי שקבע את היום היתה מרצ ולא הממשלה.

"העובדה הפשוטה היא שבממשלת פרס נקבע באופן טבעי יום הרצח ב4 בנובמבר ואולי קוים כך ביום השנה הראשון כשכבר ממשלת נתניהו היתה בשלטון, אלא שממשלה זו החליטה להיות "לאומית" יותר (למעשה מניעיה היו דתיים-שמרנים) וקבעה את היום כתאריך העברי.
אם זה לא גישה אירנית, אז מה זה?"
הם כנראה היו עסוקים 100818
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/10/2002, 0:43
העובדה הפשוטה היא שרוב האנשים מכירים את תאריך הרצח כ4 בנובמבר (כמו שתאריך הפיגוע במגדלי התאומים הוא 11 בספטמבר), וקביעת התאריך העברי היא מלאכותית, מאולצת ונעשית ממניעים שמרנים, אפילו אם מדובר בסיעת הכנסת הטובה ביותר.
הם כנראה היו עסוקים 100839
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/10/2002, 8:25
אתה מתחמק שוב שוב מלענות:
האם עתה, אחרי שהראיתי לך שמי שקבע את התאריך היא סיעת מרצ, אתה חוזר בך מהטענה שממשלת נתניהו קבעה את התאריך?
הם כנראה היו עסוקים 101097
ארז לנדוור • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 22/10/2002, 22:17
אוקיי, אז זו לא היתה ממשלת נתניהו, אבל זה עדיין לא מוצדק באותה מידה.
הם כנראה היו עסוקים 104107
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/11/2002, 22:55
ובכל זאת, כנראה שלא טעיתי.

אם זכור לי נכון, חוקק חוק ביוזמת האייטולות ובתמיכת בני בריתם מהליכוד לציון מועדים בתאריך העברי, וכנראה שאנשי מרצ נאלצו להסתמך על חוק זה בהצעתם ליום זיכרון לרבין.
הם כנראה היו עסוקים 104110
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/11/2002, 23:11
למה? זה היה חוק יסוד?
אנא צטט את החוק, שמא נאלץ להסיק שבמונח "אייטולות" כוונתך שוב לחברי הכנסת של מרצ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות