 |
|
 |
||
|
||||
 |
יוסי, בעבר (סביבות תשעה באב) פירסמת מאמר שבא להראות שחזל שיכתבו את ההיסטוריה מתוך שיקולים ומגמות דתיים. (וכבר שם העמדתי אותך על טעותך בשיפוטך את כתיבתם של חכמים). היום אתה אתה משכתב את ההיסטוריה מתוך מגמה חילונית. פרשנותך לא מתיימרת לשפוט את האירועים מתוך עצמם. אתה מגיע מתוך עמדה שלא נותנת אמון בדמויות אותם אתה חוקר. אני מציע שתתרכז בעובדות בלבד. פרשנותך אינה אמינה ולא עומדת במבחן אקדמי ולכן היא פוגעת בשמך הטוב. ולעניין: יהודי אמסטרדם היו מימדניקים. אבל זה לא אומר שהם היו צריכים לאמץ כל פילוסוף טועה ומטעה (לפי תפיסתם). האם אתה, יוסי גורביץ, היית מקבל לצוות מחקר היסטורי את אמנון יצחק (או כל מטיף/ מסית/ מיסיונר דתי אחר)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזו פרשנות שלי, בדיוק, "לא עומדת במבחן אקדמי"? האם אתה, אגב, אקדמאי? ואם אתה אקדמאי, מהם המקורות שעליהם אתה נשען כשאתה כותב ש"פרשנותי לא עומדת במבחן אקדמי"? היכן, במאמרי, מצאת ולו שמץ של פרשנות פוליטית? ומהיכן אתה מוצא את העוז לקבוע ש"יהודי אמסטרדם היו מימדניקים"? האם אתה טוען שהם היו ציונים? על סמך מה? אם אמנון יצחק היה מחזיק בתואר אקדמי, והיה שומר על קנה מידה אקדמי, כן, הייתי מקבל אותו כחוקר. במאמרי על תשעה באב כתבתי שחז"ל *לא ידעו* את ההסטוריה, ושלשיטתם, טוב היה לא לדעת אותה. וכשאין הסטוריה, צריך להמציא אחת. הם לא הראשונים ולא האחרונים שעשו את השטיק הזה; אבל לרוב האחרים קוראים "זייפנים", "מספרי צ'יזבטים", ולא "חכמינו זכרונם לברכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי תסכים שהמאמר שלך אינו אובייקטיבי. אתה נוקט עמדה במקום שאני אנקוט עמדה הפוכה. אני הייתי מבאר את עמדתם של בני הקהילה ואת חששם מהכופר לאור הנזקים הרוחניים שזה ימיט על בני הקהילה. (בדיעבד מתברר שהצדק היה איתם ובזכותם העם קיים- גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.) ולפני שאתה שופט אותם מבחינה מוסרית, האם אתה טוב מהם? אתה הרי היית מת לעשות להם מה שעשו הם ל א קוסטה ויותר מכך. בקשר לשמם העלום של בני אמסטרדם לעומת שמו של שפינוזה, זו דמגוגיה בגרוש. לא? (תמיד המורה זוכרת את שמו של המופרע של הכיתה) כל מה שאני מבקש ממך הוא להפריד בין הפרשנות שלך את ההסטוריה ובין העובדות. דעתך מעניינת אותי (הפעם בלי ציניות), אבל להסוות אותה בתוך סיפור עובדות זה לא ישר. ההלכה קוראת לזה גנבת דעת והעולם האקדמי אימץ נורמה מוסרית זו. לא מצאתי במאמרך שמץ של פרשנות פוליטית ולכן לא טענתי טענה כזאת. עיין שוב בדבריי, ידידי. כאשר אני כותב מימדניקים אינני מתכוון לתנועה הפוליטית, אלא להיותם מייצגים פלג דתי מתון, בעל פתיחות רעיונית, קשב לסביבה המתפתחת וביטוי הנהגתי לתכונות הנ"ל. הביטוי "מימדניקים" ממחיש את רוח ההשקפות שלהם והשתמשתי בו כדי להעלות את הרייטינג. לידיעתך, את התנועה הציונית לא המציאו בזמנם. גם לא את מימד. אתה כותב שאם אמנון יצחק היה שומר על קנה מידה אקדמי היית מקבל אותו כחוקר (שזה בערך כמו להגיד שאם יוסי שריד היה שסני"ק הרב עובדיה לא היה מקלל אותו). האם יהודי אמסטרדם היו מנדים את גבריאל א קוסטה או שפינוזה אם אלה היו עומדים בקנה מידה יהודי הלכתי??? ובקשר למאמר של תשעה באב נשמור את הדיון במקומו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The writers don't condem the Amsterdam Jews for disagreeing with his values, he condems them for the way they treated him.
The entire community stepping on someones back? does this seems to you as the right way to protect the communities values? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי קונן על גורלו של א קוסטה. האצבע המאשימה שהוא מפנה (בעדינות בלתי-אופינית) לעבר קהילת אמסטרדם דאז אינה מוכיחה אותם על שלא קיבלו את תפיסתו (שהייתה מינות לפי תפיסת עולמם, וזכותם להחזיק בה). היא מוכיחה אותם על שאיבדו כל שביב של סולדאריות עם בן אנוסים אשר *ניסה* לשוב לדת אבותיו. נכון, הם לא יכלו לקבל אותו כאחד משלהם, משום שהיה מין. יצא לי לשוחח על כך עם יוסי, ועל אף שלא ציין זאת, גם הוא חושב כך. אבל הם גם לא היו חייבים להעביר קהילה שלמה על גבו. לדעתי, המאמר הוא המחשה ברורה לכוחה של אי-סובלנות, ולנטייתה של *דת ממוסדת* באשר היא (ולא רק הדתות המונותאיסטיות) לקדם מנטאליות של אי-סובלנות. זה, אולי, לקח שאפשר לקחת מסיפורו של א קוסטה - אין טעם לעסוק במשפט רטרואקטיבי של קהילת אמסטרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל למה אתה נטפל לדתות הלא מונותאיסטיות? אינני מומחה, אך נראה לי שלדתות פוליתאיסטיות אין קושאן על האמת כפי שסוברות הדתות המונותאיסטיות שיש להן. קראתי פעם שסינים שעברו להתגורר בלואר איסט סייד של מנהאטן לא סילקו את המזוזות מהמשקופים, כדי לא להרגיז את רוחותיהם של היהודים שישבו שם לפניהם. נסה למצוא מקבילה בדת מונותאיסטית. אמנם - סוקרטס הוצא להורג בשל גרימת מחשבות כפירה באלים אצל בני הנוער, אך נראה לי שבכל זאת מדובר במקרה חריג, שסיבותיו היו, אולי פוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, התייחסתי לדת הממוסדת, ובהדגשה. ברגע שהדת היא מוסד, נוצרת נטיה לנכס סמכות. אחת הדרכים הנוחות ביותר לתבוע סמכות היא אכן בטענות לגבי "האמת". ציינתי שזה תקף *גם* לגבי דת ממוסדת שאינה מונותאיסטית, אם כי אין ספק שהדתות המונותאיסטיות הביאו את אי-הסובלנות לדרגת אמנות. בהחלט לא נטפלתי לדתות פוליתאיסטיות, פאנתאיסטיות, ואחרות באשר הן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר לגבי דתות לא מונותאיסטיות היה יכול להיות מקובל עלי אם היית מצרף דוגמא כלשהי להמחשה. נראה לי שבתוקף הגדרת הפוליתאיזם, גם אם ההגדרה אינה רשמית ואיננה יוצאת מתוך הממסד הדתי עצמו, קבלת האפשרות של אלים רבים תכלול את קבלת אלוהיו של האחר. לפני כחמישים שנה כתב אסימוב סיפור שהמחיש שכוחו של אל תלוי במספר המאמינים בו, והמחיש בצורה משעשעת את היווצרותו של אל חדש, הלא הוא ''הדוד סם''. לצערי - הסיפור אינו בידי כרגע ואינני יכול לספק מראה מקום מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור לאוריאל א קוסטה. הוא לא המציא אל חדש. מדובר במינות. שים לב שהדתות המונותיאסטיות רגישות יותר למינות מאשר לכפירה או לעבודת אלילים. גם דתות פוליתאיסטיות עשויות לסבול אותך אם תמציא לך אל משלך, אך בהחלט ניתן למצוא דוגמאות של אי-סובלנות דתית אם תחליט פתאום שאל השמש בפנתיאון שלהם הוא בעצם פיל מוכה שחין אשר שולט מכוח חדקו. נסה ותהנה. במילים אחרות, דת ממוסדת תלויה בהשלטת *דוגמה* (בחולם), ודוגמה נוטה לעויתות נוכח מינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליוסי גורביץ הנכבד! לא הבנתי את שיטתך באיסוף היסטוריה מעולם. אולי אתה לא שמעת על מנשה בן ישראל, אבל דע לך שרב זה שהיה גם היהודי שהצליח להפגש עם קרומוול ולהשיג את אישורו למגורי היהודים באנגליה מאז ועד נאמר מלחמות נפוליון,שאז השיוויון והזכות האישית לכל אחד צצו ועלו בכל ארץ וארץ. אז את כל התשתית להתפתחות היהודית באנגליה, השיג דווקא היהודי הזה שהיה בין אלו שהחרימו את שפינוזה.דרך אגב הוא גם חיבר ספר, ואם כי סיפרו אינו ידוע כל כך הרבה, אין זה מוריד מגדלותו של האדם. אני יכול לשאול הרבה חרדים על אנשים גדולים ששמם לא הופץ כמו הגאון מוילנא, ולא ידעו עליהם. אז מה זה אומר? דרך אגב , גם הנמרה "אלזה" מפורסמת ויש עליה סרטים, מה שהרבה אנשים אין עליהם סרטים,אז מה זה אומר? גם "אל קאפונו" היה מפוסם, אז מה אתה רוצה להביא מפרסומו של האיש? הוא טוב? התורה שלו באמת טובה? כבר דנו על נושא זה בפורום יהדות אחרת ב-IOL עם אחד בשם סאפי וכבר נשאלה שם בשאלה מה אומר לנו הדבר שאת הרבנים המחרימים לא זוכרים, ואת המוחרם זוכרים יותר. לעצם דבריך, לא הבנתי מה היו צריכים היהודים לקבל? אדם שלא למד, לא מבין ביהדות דבר, מה אתה רוצה שיעשו איתו? אתה מוכן לקבל לאגודת הרופאים הקונבנציונליים רופא שמרפא על פי שיטות אחרות ואין לו את ההכשרה להבנת הרפואה? האם מכיוון שהיהודי הזה הגיע מארץ רודפת יהודים, צריך להכניסו כזמורת זר לקהילה היהודית כשלם ללא פגם? תמהונים היו הרבה, בכל הדורות, אז אם הם משוגעים קרא לו משוגע,. אבל אם הוא נורמלי, למה אינו יכול להבין שיהודים שלומדים כל היום את התורה מבינים,לפחות בשתי דרגות יותר טוב ממנו?? אני חושב שזה מלמד על אוריאל, שהיה קצת חסר בדעתו..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היא תועבה. ודאי ששמעתי על מנשה בן ישראל. ועדיין, יחסית לשפינוזה, הוא קוריוז. אני, אגב, עדיין מחכה לשמוע במה, בדיוק, הייתה גדולתו של "הגאון מוילנא". אנשים שמתמחים במשפט הינם אך לעתים נדירות אנשים בעלי תרומה יחודית לאנושות. לשפינוזה הייתה תרומה כזו. מה הייתה תרומתו של הגאון מוילנא? או, אם כבר, תרומתו של מנשה בן ישראל? שוב, אין לי בעיה עם החרמת האנשים הללו, לפחות לא מבחינת הקהילה. הקהילה צריכה להגן על עצמה וחרם הוא כלי מגננה לגיטימי. אני מקונן על גורלם של האנשים - יש עוד מאמר בדרך - שחיו מבלי שאיש היה יכול להבין אותם, שחיו בבדידות נוראה. אני חושב, מצד שני, שהצורה שבה נהגה הקהילה בא קוסטה כשביקש לחזור בשנית הייתה נוראה, מקבילה מזוויעה לאוטו-דה-פה (שריפה לא הייתה כאן, שהרי לא הייתה להם סמכות הריגה; אבל המוות הושג בין כה וכה). המצב בו הקורבן מעתיק את דרכי רודפו הוא מחריד. זו הבעיה שלי, לא החרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על מי אמרת שהיא תועבה. אבל אם התכוונת לדת היהודית, אזי אין לי אלא להשיבך, שאתה משתייך לחוג "מכובד" מאד של מומרים , של אנשים כמו פופקורן שלא מצאו את ידיהם אצל מומחים ואצל משכילים. לומר על יהדות תועבה?! קצת מוגזם ואולי יותר מקצת..... מה שפינוזה תרם לאנושות? מי גנב פחות בגלל שפינוזה? מי התנהג יותר טוב, מי ניסה להיות אנושי יותר בגלל שפינוזה? למי היה לב יותר טוב בגלל דבריו? לומר על מנשה בן ישראל "קוריוז" זה כמו לומר על בן גוריון "קוריוז". נסה לומר כך על בן גוריון כך. אין לי בעיה עם קביעתך, רק אני רוצה לראות כיצד תעמוד כאן מול כל האנשים. אתה לא בדקת את כל הרווחה שהביא מנשה בן ישראל ליהודים באותה תקופה, ולומר עליו קוריוז, אתמהה. הגאון מוילנא תרם לאנושות דקויות שאיני חושב שאתה תבין אותם, פשוט לא כל דבר אפשר לראות בעיניים פשוטות, אתה צריך עבור ההסתכלות "טלסקופ". אתה כל כך מרוחק ממנו שלראות אותו אתה תצטרך לכלי עזר. יש אנשים שחיו מבלי שאיש היה יכול להבינם. נכון , אתה צודק. אז מה? מה חייבת האנושות לעשות עבורם, להשתנות? למה, אולי שהם ישתנו? ההקבלות שלך לאינקוזיציה, מוטעות ומטעות. ואתה יודע למה. לא השבת לי על שאלותי בקשר לגילדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני מעדיף לא להתעמת איתך ועם דעותיך החשוכות. מי גנב פחות בגלל שפינוזה? אני לפחות יכול לדעת מי גנב יותר בגלל עובדיה יוסף. אם תקרא קצת ממאמריהם של שוללי הדת - משפינוזה ועד מארקס - אני מבטיח לך שתמצא עושר רוחני רב בהרבה מאשר בכתבי רבי נחמן מברסלב, שלדעתי כתב מה שבתקופה מאוחרת יותר היה יכול להיקרא "רומנים למשרתות". הגאון מוילנא? המהר"ל מפראג? נו, באמת. הרמב"ם היה, אכן, הוגה דעות דגול. רוב הדברים שהאמין בהם שגויים. המיעוט שאיננו שגוי - איננו מקובל על הממסד הדתי דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל,מה קרה שכל כך היית צריך עכשיו להפנות מזמנך היקר לאדם "חשוך" כמוני. איני יודע גם כמה להודות לך, על הנסיון "לחינוך" מחדש. אני מרגיש כך. אתה ודאי כל כך נאור, שרק פניני השכלה וברקי זוהר יוצאים מתוך הראש הפורה שלך. תראה ממש חבל, שלא כל מדינת ישראל ,יודעת על הכושר הנפלא שלך ללכת נגד הרמב"ם, נגד המהר"ל מפרג שהיה גר בארץ שהיום היא קומוניסטיט. כנראה שזאת הסיבה שעדיין יש בפראג את הפסל לציון חייו של המהר"ל. אילו היה חי בארץ לא היו נותנים לבנות פסל לציון חייו, ואיני מדבר כרגע מהפן הדתי. ואם היה בנוי, היום היו מורידים אותו. היו אומרים עליו מנהיג החשוכים......לדבריך!! בכלל הרחובות הנושאים את השם של הגר"א.... מזמן היו צריכים להחליף את שמות הרחובות האלו ביצחק רבין, שודאי תרם יותר למדינה מאשר הם. בכלל אני צריך ל"נשק" את קצות ציפורני רגליך, שבכלל אתה מרשה לי להסתובב כאן עלי ארץ שאתה "בעלים" עליה. תודה....... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי נוצרי או מוסלמי יכולת, כנראה, לקרוא לי "מומר", אבל אינני מונותאיסט או פגאני, כך שהביטוי אינו במקומו. אני, אגב, רואה את עצמי כמתיוון. היהדות היא תועבה, מכמה וכמה סיבות שאין כאן המקום לפרטן. היא בפני עצמה תועבה לא חשובה במיוחד, שכן מספר מאמיניה מעולם לא היה גדול מדי, אבל היא הולידה את אם כל התועבות, הנצרות. אין לה כל חשיבות אחרת, אלא כהקדמה לנצרות. מנשה בן ישראל היה קוריוז. הוא פעל מתוך אמונה משיחית, לפיה פיזור היהודים בעולם כולו הכרחי לביאת המשיח - אמונה שהייתה משותפת לו ולפוריטנים, ראוי לציין, שאם לא כן, לא היה קרומוול מתיר ליהודים להתישב בבריטניה. אמור מעתה: מנשה בן ישראל חשוב פחות מאמונותיו הדתיות של הלורד פרוטקטור. הוא חשוב, אולי, לתולדות היהודים בבריטניה; אלא שהכל יסכימו שמדובר בנושא זניח לעומת הנושאים שעסק בהם שפינוזה (חוץ, אולי, מפנאטים דתיים). את השאלה שהפנית אל שפינוזה אפשר להפנות גם אליך: כמה אנשים גנבו פחות בגלל שבטקסטים היהודיים נאמר "לא תגנוב"? יש לך מספרים? הגנבים משום מה תמיד הקפידו להתעלם מהסעיפים האלה בחוק. עדיין מנסים להבין למה. מבחינה אנושית-כללית, לא יהודית-ישראלית פרטנית - ואמת המידה שלי היא אנושית - בן גוריון הוא, אכן, קוריוז: אחד מעשרות מנהיגים של העולם השלישי שיצרו מדינה פגומה במיוחד, בעלת סגנון דיקטטורי. אם כבר, הייתי משבח את יורשיו, שנפטרו מסגנונו האישי הסמכותני. אין ספק שהוא חשוב כדמות בהסטוריה הישראלית, אבל מדוע עלינו להניח שההסטוריה הישראלית היא קורפוס חשוב מן ההסטוריה של סוף המאה העשרים? אינני זוכר - קראתי שוב את שאלתך - שום דבר בקשר לגילדות. אנא פרט שנית, ואשמח לענות. אנא פרט מהם הדברים החשובים _לאדם_, לא _ליהודי_, שכתב הגאון מוילנא. ההקבלה שלי בין התנהגות קהילת אמסטרדם לבין התנהגות האינקוויזיציה הכירה בהבדל אחד, שאותו הדגשתי: חוסר כוחה של קהילת אמסטרדם היהודית להוציא מן הכוח אל הפועל גזרי דין מוות. אילו היה ניתן לה כוח זה, סביר שהייתה עושה בו שימוש; ככלל, כשכוח קיים, משתמשים בו. ודוק: לא כל עונשי האינקוויזיציה כללו שריפה. שריפה היא עונשם של ה RELAPSI, החוזרים לסורם, ושל אלו המסרבים מלכתחילה לקבל את עמדת הכנסיה. רוב האחרים נפטרו בעונשים קלים יחסית - יחסית לשריפה, כמובן - שהחשוב שבהם הוא טקס השפלה פומבית. יהודי אמסטרדם ידעו זאת היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסימוב, אלא פרדריק בראון. הסיפור נקרא "החדש", ונתן למצאו בקובץ הסיפורים "הפרדוקס האבוד" (מומלץ!), שעד כמה שאני יודע הוא היחיד מבין כתבי בראון שיצא בעברית. הקשר הישיר בין מספר המאמינים לכוחו של האל מופיע גם אצל פראצ'ט, אבל הוא בא, כמובן, הרבה הרבה יותר מאוחר... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |