תרשו לי נימה אישית 107063
דרור, ידיד משפחתי, תלמיד-חבר של אבי במשך עשרים שנה ויותר, מח"ט חברון, הוא עכשיו ז"ל. נשוי להדסה, אב ל-‏6 ילדים, איש נהדר. ככה אומרים על כולם, אני יודעת. ובכל זאת, איני יכולה לבכות עליו, ולא על האחרים שנהרגו עמו, כמו שאיני מסוגלת לעשות זאת בשנים האחרונות על אף אחד מחברי וידידי שנרצחו במצבים דומים.
מתוקף תפקידי ידעתי זאת רגעים ספורים לאחר שהארוע קרה. במשך כל השבת ידעתי לבדי. "שבת היא מלזעוק" אבי אומר תמיד, ולא העזתי לספר לו זאת בעצמי. רבים אחרים ידעו, ואיש לא העז לבשר לו. הוא שמע בחדשות.
איני רוצה להביע דעה פוליטית. אחרים יעשו זאת כאן. רק לשתף אתכם בצער העמוק, שודאי רובכם מכירים, לתת פנים לארוע שודאי ישכח עוד כמה ימים. אם יש בכם מישהו שעוד מסוגל להזיל דמעה, אנא יעשה זאת במקומי.
אין כאן נימה תבוסתנית. כמו שיגידו מחר בלויות, אנחנו נתגבר. יהיו כאלה שלא יתגברו. ואני רק תוהה לעצמי כמה זמן נחיה במצב הבלתי אפשרי הזה.
תרשו לי נימה אישית 107118
אני בוכה אתך, גם אני איבדתי יקרים וקרובים במלחמה הבלתי אפשרית הזאת, והדמעות מסרבות לזלוג ולהביא לפורקן.
באשר לשאלתך, אנו נחיה במצב הבלתי אפשרי הזה, כל עוד נפחד להפרד ממנו. אנו, כמדינה, חוששים להכות את אויבינו מכה אחת אפיים, על אף שיש לנו את הכוח לעשות זאת, משום שאנו חוששים מכך שלאחר מכן לא יהיה לנו פרטנר לעשות איתו "שלום". אנו תלויים בקיומו של ה"פרטנר" הזה משום שחלק גדול מעמינו חושב שתכלית קיומנו באיזור זה של העולם, היא להיות עם נורמלי בארצנו. התחושה היא שמה שמפריד בינינו ובין הנורמליות הנכספת, הוא האישור של שכנינו, ודרכם של העולם כולו, ללגיטימיות של קיומינו כאן. כלומר, כדי שנרגיש שתכלית קיומינו כאן הושגה, אנו זקוקים ללגיטימציה של ערפאת. פלא שהוא האדם המוגן ביותר במזרח התיכון? אנו אמנם "מאותתים" לו שלא כדאי לו להמשיך כך, מנסים להסביר לו בכל מני דרכים, אולם בתחושה הפנימית שלנו אנו תלויים בו. הנורא מכל הוא, שהוא יודע זאת! הוא יודע שהוא יכול לעבור הרבה קווים אדומים ואנו לא נעשה לו כלום, הוא ישאר באותו מצב התחלתי שהיה בו קודם. ברגע שהוא יואיל בטובו לרמוז שהוא מוכן למשא ומתן על איזה שהוא דבר, אנו נזחל כל הדרך למו"מ תוך חיוך מאושר ואוילי של הפתיה המאוהבת, שלא מבינה שהוא משחק בה.
המוזר הוא שהתלות הנפשית הזאת חוצה גבולות של ימין ושמאל, כמו ביילין ופרס, גם ביבי ושרון לא ממש מאמינים שאנו יכולים להסתדר פה בלי הלגיטימציה הזאת. ההבדל ביניהם הוא רק בעוצמת הדציבלים של הנביחות שלהם כלפי ערפאת, לא בכוונות לנשוך אותו.
כל עוד לא נשתחרר מהתלות הזאת בלגיטימציה משכנינו, ונבין שמטרת קיומינו כאן היא "להיות עם יהודי חופשי בארצנו" בין אם שכנינו ירצו בכך ובין לא ירצו, לא נוכל להלחם באופן אמיתי באוייבינו. מה שיותר גרוע, אפילו לא נוכל להגדיר אותם כאויבינו. עוד יותר פראדוקסלית היא המחשבה שבלי שתהיה בנו האמונה שזו ארצנו, ארצו של העם היהודי שבא כדי לחיות בה ככזה, לעולם לא נקבל לגיטימציה. כי במצב העכשווי, בעומק העניין, הבקשה שלנו ללגיטימציה המיוחלת משכנינו, נשענת על כך שאנו קיימים, ויש לנו כוח צבאי, ועל המוסריות הקלושה של עובדות שנקבעו בשטח, ולא על בסיס מוסרי אמיתי-שהוא התחושה הפנימית המוצקה שארץ זאת שייכת לנו כעם היהודי.
אז עד שלא נחליף את ה"דיסק" בראש, נוכל להחליף ראשי ממשלה כמו גרביים, ובכל זאת, לדעתי, המצב הבסיסי לא ישתנה.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107121
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107131
יש לי הרבה הצעות לגבי מה לעשות עתה. אולם שום דבר שאציע ל"עשות עתה" לא יתקבל על הדעת כפתרון. אני מציעה ל"חשוב עתה". אם הגישה תשתנה, המעשים שיבואו בעקבות כך יוכלו להביא לפתרון. כאשר הגישה נכונה, גם טעויות מסויימות ביישום הפתרונות ניתנות לתיקון. זה נכון גם הפוך- כאשר הגישה לא נכונה גם פתרונות "נכונים" לא יצליחו.
השינוי בגישה הוא כפי שכתבתי לעיל: להבין שאנו כאן כי אנו העם היהודי שחזר לארצו שלו, כדי לחיות בה כעם יהודי ריבוני. שזו ארצנו שהובטחה לנו על ידי הבורא, והיא שלנו בזכות ולא בגזל. (אגב, לדעתי זו גם תהיה השפה היחידה שתובן על ידי העולם המוסלמי מסביבנו. לא שזה משנה לי, אני מאמינה שזה נכון גם אם אף אחד משכנינו לא יקבל את זה).
אנו כאן לא כדי להיות "עם ככל העמים" ולא כדי להיות נציגי התרבות המערבית, והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. לא שיש לי משהו נגד הדמוקרטיה והמערב, אלא שזו לא תכלית קיומנו דוקא כאן. יש לכך אלטרנטיבות רבות בעולם.
אני מבינה שאני לא ממש עונה לשאלה שלך, אולם לדעתי אין פתרון מעשי אמיתי לפני השינוי התודעתי הזה. כמה זמן ודם יקח לנו להגיע לשינוי זה אני לא יודעת, איך שהוא, ברור לי שזה לא עניין למערכת הבחירות הקרובה.....
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107137
כלומר, לגישתך, אני, כאתאיסט, אין לי מקום במדינה הזו? שהרי אינני מאמין שזוהי מדינת העם היהודי שהובטחה לא על-ידי הבורא... האם אני גייס חמישי משום שאני כן רוצה להיות עם ככל העמים עם מערביות ודמוקרטיה?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107161
לפי נקודת השקפתי יש לך לגיטימציה מלאה להיות כאן כיהודי (לי לא משנה שאתה אתאיסט ומהי השקפתך על העולם), זה אתה שלא מאמין בכך.
אתה לא גייס חמישי. אתה פשוט נמצא במלכוד. המטרה של היותך כאן אינה מצדיקה, לדעתך, את האמצעים אותם אתה חייב לנקוט כדי לשרוד כאן. לפיכך, כל עוד רבים מעמנו יחשבו כמוך, נמשיך להסתובב אחרי זנבנו עם הצורך לקבל לגיטימציה מהעם, שהאינטרס העליון שלו הוא שאנו נעלם מכאן.
לפיכך מה שיקרה עם הזמן לדעתי, הוא או שנשחק מספיק ונלך מפה, או שנשנה את נקודת השקפתנו.
אוקיי. הנה רעיון. 107210
נניח שאני מתנצר. מצאתי איזה כומר פרנסיסקני נחמד, הוא הראה לי את האור, את טובו של הבורא שהקריב את בנו על המזבח למען חטאי, נטבל בשם הנוצרי קלרק ליכטזון, הולך לכנסיה כל יום ראשון, וכן הלאה וכן הלאה. האם אני יהודי, או לא? לדובי אמרת שהוא לטעמך יהודי, ולא משנה לך שהוא אתאיסט ומה היא השקפת עולמו. ומה איתי? האם אני עדיין יהודי? האם לי יש לגיטימציה מלאה להיות כאן?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107218
מה שתארת כאן כהסיבות להמצאותנו כאן אינן הסיבות שראתה תנועת הציונות בראשיתה , חזון המדינה כלל מדינה בעלת אופי "אירופאי" : חברה טכנולוגית בעלת יכולת להשתלב באומות העולם הנאורות,כמובן חשוב גם הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לאדמתו המובטחת אך,לומר את האמת,אמונות משיחיות כאלו די מפחידות אותי.
הערה קטנה: 107222
משום מה, בדיונים רבים פה, נוטים לייחס חשיבות יתר לרצונותיהם וחזונותיהם של מנהיגי הציונות, חילונים או דתיים, מזרח אירופאים או מערב אירופאים. אבל האם באמת יש טעם לדוש ברצונותיהם של המתים? האם החיים לא חשובים יותר? האם לנו, כאזרחי המדינה, אין זכות גדולה יותר להחליט על צביונה וזהותה של מדינתנו אנו, מאשר המתים, שאינם כאן עוד? אז בן גוריון אמר. אז אמר. אז מרדכי קלישר אמר. אז אמר. מדובר באנשים שגדלו בתרבות שונה, בעולם שונה, עם ערכים שונים, ונראה לי תמוה, שלא לומר, מסוכן, להתייחס לדבריהם כתושב"כ, שעלינו לפרש.
הערה קטנה: 107353
מדוע ?
משום שהגדרת הציונות של ע"פ חזון המנהיגים הראשונים קרוב יותר למה שהייתי רוצה לראות שמיושם בפועל מאשר חזונה של ניצה,לדוגמא.
(לא יודעת ממש למה אך חברה טכנולוגית,חילונית,שלום ונורמליות נשמע טוב בעיני).
יפה. 107487
עדיין אין סיבה להכניס עצמות יבשות לדיון. (אני הייתי גוזר קופונים מהסכמתה של ניצה להערה שלי, במקומך, אבל זה לא בדיוק הויכוח שלי.)
יפה. 107507
אתה מוזמן להצטרף.
מה שאתה בעצם אומר הוא 107518
דיעותיהם של הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל משמשים ככלי נשק יעיל מאוד לנגח את דיעותיי ולכן כדאי להפסיק לדבר על אנשים אלה ודיעותיהם כי זה לא מועיל לאף אחד וזה בכלל שייך לעבר. וחוץ מזה דיעותיהם סותרות את דיעותיי ולא תואמות את האידאולוגיה שלי.

אז הגיע הזמן להפסיק להכניס את ההיסטוריה לעסק כשזה לא מועיל לטיעוניך אם כך?
לא ממש. 107526
אני אישית דווקא רואה בעין יפה את דעותיהם, רצונותיהם, ובעיקר, את דרך התנהלותם של החלק הדומיננטי מבין הוגי הציונות ומקימי מדינת ישראל. יתכן שדווקא היינו מוצאים כי דעותינו, רב המשותף מן השונה בהן.

אבל אין כל סיבה להתייחס לדעותיהם כנקודת התחלה דווקא לדיונים בימינו אנו, ואני רואה בחומרה את קידוש דעותיהם, כמו שאני רואה דאיפיקציה בכלל כדבר רע, ומזיק לדיון תבוני ומתקדם.

אשר להכניס את ההסטוריה לעסק, ודאי שצריך לעשות זאת. אבל את העובדות ההיסטוריות, עד כמה שהן עוזרות לנו להבין את המצב בימינו אנו, ואת דעותיהם של אנשים עברו כמקור השראה ועניין, ולא כנקודת ההתחלה של כל דיון שהוא באשר הוא, עליו הם הטריחו עצמם לתת דעתם.
מהי דאיפיקציה? 107531
האלהה. (Deification) 107533
מהי דאיפיקציה? 107534
יכול להיות שאני ממציא מילים, התכוונתי ל-deification מתוך deify, כלומר, ליצור פולחן אישיות מסביב למישהו.
דאיפיקציה 107535
תודה.
מסכימה איתך - אם כי אני חושבת שכיוון שסטינו כ''כ מחזונם של הוגי הציונות, כפי הנראה לא חלה ''דאיפיקציה'' של הגותם. נראה כי התמה השלטת בארץ מזה שנים שאלה מהם את מה שהיה לה נוח לשאול, ונפטרה ממה שהיה לא כ''כ נוח להתעמת איתו.
דאיפיקציה 107537
כוונתי הייתה, למעשה, לדיונים קודמים, ובלתי-נפסקים, בין גילית לבין דובי, בנוגע למה היה באמת חזונם של אישי הציונות, מי היה דומיננטי בציונות ומי פחות, וכן הלאה וכן הלאה. נראה לי שזה היה עלול להיות הכיוון כאן, והחלטתי להסיתו לעבר דיון מעניין יותר.

כן, אחת מן הבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא הרצון להתעלם מבעיות, תוך התקווה שהן יעלמו מעצמן. כך היה עם הפלסטינים (''אין דבר כזה,'' התריסה גולדה, מנהיגתנו הגדולה), כך היה עם העולים מעדות המזרח (''הם לא נחמדים,'' קראה רה''מנו הנערצת), כך עם המים (''לי יש שיטה פשוטה לעשות זאת,'' מיהר להרגיענו שר האוצר ארידור), וכך שוב עם הפלסטינים (''לערפאת יש לחצים פנימיים,'' הרגיעו אותנו מנהיגינו היקרים).
ודייק 107558
1. להסית (המון) =/= להסיט (דיון).

2. "הם לא נחמדים" - את זה אמרה גולדה על הפנתרים השחורים - צ'רלי ביטון, סעדיה מרציאנו וחבריהם. לא על העולים המזרחיים (שבהם עוד היה אפשר למצוא נופך פולקלוריסטי משובב נפש, השראה לשמלות "משכית").

ואגב, ההתעלמות הכי גדולה של גולדה עלתה הרבה יותר ביוקר מבעיות השיכונים והמעברות - כמובן, ההתעלמות מהתרעות, כולל אזהרות מפורשות של חוסיין מלך ירדן, על מלחמת יום הכיפורים.
ודייק 107562
מעניין לציין את ההתפתחויות הטכנולוגיות שאפשרו לממשלת המערך ליפול. המוסיקה המזרחית פרצה לתודעה בעידן הקסטות - בזכות תפוצת קסטות האודיו והרדיוטייפים. לפני כן היו רק פטיפונים, ריקודים סלוניים ורדיו ממלכתי.
הקמת רשות השידור פתחה את הדלת לביקורת החריפה של ניקוי ראש ויומן מבט, ששיפדו את מושחתי המערך.
וכמובן, טילי הסאגר שהשמידו את חיל השריון הישראלי וחיבלו בתוכניות של גולדה וסאדאת למלחמה קטנה וקומפקטית שתחזיר את ישראל לשולחן הדיונים.
ודייק 107565
המוזיקה המזרחית לא בדיוק אפשרה לממשלת המערך ליפול, אבל היא אכן הסמיכה את האווירה התרבותית. זו היתה אותה האווירה שבה ירון לונדון תקף את ניסים סרוסי בתוכנית "עלי כותרת". ואין פלא שחלק גדול מהעימותים של אז, מתחושת הקיפוח והמרירות, תועל אל המוזיקה - יצא ממנה וחזר אליה.
אגב, הקסטות הנמכרות ביותר אז היו בעיקר של זמרים תימניים, כמו אהובה עוזרי, דקלון וצלילי הכרם, חופני. המרוקאים, בסיס הפנתרים השחורים וקבוצה מקופחת מאוד, לא בלטו בסגנון מוזיקלי שיוצג בקסטות ‏1.

ואסור לשכוח את המועדונים ברמלה וברחוב המסגר, בתחילת-אמצע שנות השבעים. שם פרחה דווקא מוזיקת רוק מערבית, אבל חגגו בה זמרים חוץ ממסדיים, חלקם מזרחיים, כמו שימי תבורי וגבי שושן.

1 טוב, הם היו עסוקים בלהרביץ למשטרה, הי-הי. מהזמרים המרוקאים היה רק ג'ו עמר ו... ג'ו עמר. זצ"ל טל"ח.
ג'ו עמר חי מאוד 107571
וחיזן בביה''כ ליד הבית שלי לפני מספר שבתות.
אופסי (הו ברצלונה) 107572
חיים ארוכים, בריאות ונחת לאיש היקר.
כצאצא ליהדות מצרים ‏1 107678
אני מוחה.
ג'ו עמר אינו זמר מרוקאי.

_______
1 לא, סבא שלי לא היה עבד אצל פרעה.
כצאצאית ליהדות מצרים ‏1 107690
קיבלתי תיקון :-(

1 גם אני, בעצם.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107235
יש לי נטיה להסכים למה שכליל החורש כותב, שמה שחשוב בעיקר זה מה אנו חושבים היום.
מכל מקום הגישות ה''משיחיות'' שלי אולי מפחידות אותך (אם כי אני לא מבינה למה את קוראת להם משיחיות) אבל הגישה הקיימת היום, לפיה אנו תלויים ברצונם הטוב של הפלשתינים על מנת להגשים את תכלית קיומינו כאן, מפחידה אותי עוד יותר. היא לא רק מפחידה באופן תאורטי, אלא היא כבר גובה מאיתנו מחיר דמים מתמשך, כאשר בגלל שאנו כלואים בה, איננו מסוגלים להגן על עצמנו באופן אמיתי, אלא אנו מסתפקים בהקזת דם הדדית מתמשכת וחסרת תכלית.
המם.. 107237
תחילה, תודה על ההתייחסות, אשמח אם תגיבי לאמירתי בנוגע לזהות יהודית. (מצד שני, אולי דשו בעניין הזה יותר מדי.)

ואחרית, איך שאני רואה את זה, ישנן שתי גישות מדיניות עיקריות רלוונטיות כיום, אשר אינן תלויות ברצונם הטוב של הפלסטינים:
1. הפרדה חד צדדית: הקמת גדר מערכת בקרבת הקו הירוק בין מדינת ישראל לבין הגדה המערבית, כפי שישנה בין מדינת ישראל לבין רצועת עזה. פינוי ההתנחלויות הרחוקות מן הקו הירוק, כגון בגוש קטיף ונצרים.
2. כיבוש מוחלט של השטח: הטלת מרות מוחלטת של מדינת ישראל על כל שטחי הגדה והרצועה. סיפוח שטחים אלה, תוך כפיית פתרון על הפלסטינים: בין אם גירוש, או אזרחות זרה, או תושבות.

ישנן גם וריאציות, כמובן, ולא רק "ימנים" תומכים בסעיף 2 (ע"ע מדינה דו-לאומית, במקרה זה תנתן לפלסטינים אזרחות במדינת ישראל) ולא רק "שמאלנים" תומכים בסעיף 1.
המם.. 107238
סתם כמה שאלות:

-איך ולאן מגרשים פלסטינאים?
לבנון,ירדן לים?
ואם כבר מגרשים אז כמה 1000,10000,100000

-איך מקנים אזרחות זרה בשם מדינה אחרת
ואיזה מדינות יתנדבו להקנות את אזרחותם לתושבים העתידיים של ה"רשות".

-מה זה תושבות?

.
המם.. 107242
כהתחלה: אין לי מושג. זו לא התוכנית שלי, אני גם לא רואה אותה כראויה, אבל היא שם.

הנה כמה ניחושים לא מלומדים:
-לבנון, ירדן, מצרים, סוריה, הים. כולן אופציות.
- מבקשים/מכריחים את המדינה האחרת.
- תושבות, מעמד של תושב. (זכויות בחירה לרשויות המקומיות, לא לכנסת.)
המם.. 107244
-ללא מלחמה כוללת שתגאל אותנו מיסורינו לא ממש ברור לי איך המדינות הללו מקבלות עשרות אלפי פליטים בהסכמה ,הים זה כבר ספור אחר.
-גם כן ללא המלחמה הנפלאה ההיא לא ממש ברור לי איך מכריחים מדינה אחרת לחלק אזרחות לכל דורש.
אולי הקהילה האירופאית תתנדב אלא שאז נראה לי שיהיו הרבה קופצים יהודים על המציאה.
-אני מניח ששר התירות הנוכחי ישמח להמשיך את הטילת שתעבור מקרית ארבע לכוון מערת המכפלה,לכוון אבו סנינה (ממש ממול אם זכרוני הקלוקל לא מתעתע בי) על מנת לרצות את בוחריה הערבים של המפד''ל לרשות העיר חברון לעתיד.
המם.. 107250
דשו בעניין וחוץ מזה זה ממש לא היה רלוונטי לדיון עצמו ולא בא לי להתפזר כל כך.
גם בנושא ההצעות שלך דשו כבר ואני הסברתי ארוכות שההפרדה היא אשליה שנראה לי ילדותי להצמד אליה.
שום דבר לא יפריע לשכנינו המופרדים לשלוח טילים לא משוכללים, שלא יגרמו אבדות גדולות ולא יצדיקו הרס טוטלי שלהם אלא רק יגרמו לחוסר ביטחון ופחד בערי ישראל.
שום דבר לא יפריע להם לתכנן התקפה משמעותית יותר יחד עם מדינות ערב שכנות כאשר הן מצויידות עם כל הנשק החדיש כאשר מרחב הספיגה שלנו אפסי. שום דבר לא יפריע לאזרחינו הערבים הישראלים (כן, לא כולם, ואסור להכליל)אולם מספיק שחלקם יעשו זאת, לשתף פעולה עם בני עמם מעבר לגבול ולשתק את יכולת התגובה שלנו במקרה של מתקפה משולבת כזו. נכון, תסריטי האימים האלה אינם מחוייבי המציאות אולם הם אפשריים. מדינה שמרשה לעצמה לסמוך על רצונם הטוב של אויביה, על סמך איזו אמונה אינפנטילית שאם אנו נהיה טובים אליהם (לדעתנו) הם יהיו טובים אלינו בחזרה. היא מדינה חסרת אחריות ובגרות בסיסיים ואולי באמת מאבדת את זכות קיומה.כך שהפתרון הראשון שלך ממש לא פתרון.
הבעיה האמיתית לדעתי היא היחס שלנו למציאותינו כאן. כל עוד לא נחשוב ששהותנו בארץ הזו מוסרית על אף שלא זכתה להסכמת שכנינו, לא נצליח להלחם בהם. הם מחזיקים, מבחינתנו, את המפתח לתחושה המוסרית שלנו. עם ישראל, מה לעשות, לא מצליח להמלט מאופיו היהודי: אם הוא לא חש צודק, הוא לא יכול להלחם. ולא יעזור לכל הבורחים מיהדותם. מסימן האופי הזה הם לא מצליחים לברוח.
ואולי עוד לא אבדה תקוותנו? 107260
ליד שלום מושטת מ/אל שכנינו? עד מתי יאכלו כולם חרב? זה לא ממש טעים.

_______________

ערן, בפרץ לא מוסבר.
על טעם וריח אין להתוכח 107269
כל עוד לא תשכנע את שכנינו החביבים, בדרך כלשהי, שחרב זה לא טעים, הם ירצו עוד.
על טעם וריח אין להתוכח 107292
כל עוד לא תשכנעי את חברייך המתנחלים, בדרך כלשהי, שגזילת אדמות זה לא נכון ולא נבון (הרי על מוסר אין מה לדבר), נמשיך להתבוסס באותו הבוץ.
אני נזכר בדבר שאמרתי פעם. 107264
בישראל, הפאראנויה היא לא רק דרך חשיבה מקובלת, היא דרך חיים.

תגובה רצינית יותר להשגות שלך (למדינות ערב יש בעיות משלהן, אין להן אינטרס להתחיל במלחמה עם ישראל בה יפסידו, וכן הלאה..) יצטרך לתת מישהו אחר.
אני נזכרת בדבר ששמעתי פעם. 107267
כן, שמעתי את זה פעם. עם פרוץ אוסלו כאשר התרוצצתי ברחובות וניסיתי להסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהתהליך הזה אסוני, ואנו מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש שיכישו בנו כאשר ירצו...
האנשים אצלנו, השבויים בצורך שלהם לקבל לגיטימציה מהשכנים, פשוט לא מסוגלים לראות ולשמוע אותם נכוחה. כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה. לא מסובך לראות זאת.
על אף שלכל מנהיג בארצות ערב יש את סדר היום שלו, לא קשה לדמיין מצב בו מספר מנהיגים משתמשים בשנאה לישראל כמנוף להשגת מטרותיהם הפרטיות. אני חושבת שיש לנו כבר מספיק ניסיון עם העולם המוסלמי כדי להבין שההיגיון שלנו, הוא לא בדיוק ההגיון שלו. אסור לנו לצפות שהם לא יעשו מה שבעינינו לא נראה "הגיוני" לעשות. בקיצור מה שאני רוצה לומר הוא שאסור לנו לסמוך על כך שהם לא *ירצו* לפגוע בנו. זאת כיון שאנו לא הפסיכולוגים שלהם, וכן אנו לא יכולים לשלוט ברצונם, אלא אנו צריכים לדאוג לכך שהם לא *יוכלו* לפגוע בנו.
זה עד כדי כך פשוט.
אגב, אני כבר השתחררתי מהזחיחות הזאת של "מלחמה עם ישראל בה יפסידו".. ראיתי מספר פעמים בימי חלדי שאנו לא סופרמנים ושהם לא שפנים. הסבירות של הפסד שלנו, חס וחלילה, היא כלל לא דבר מופרך.
עד מתי תאכל החרב? 107272
בינתיים השלום עם מצריים וירדן הוא נכס אסטרטגי ששתי המדינות הנ"ל לא מתכוונות לוותר עליו כמעט בכל תרחיש עתידי נראה לעין. אגב, אם "כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה" אז איך זה שאנחנו עדיין כאן? בינתיים "מוותרים לנו"? מעניין אותי גם מהן "מטרותיהם הפרטיות" של מנהיגי ערב, ואיך זה מתקשר להיגיון של העולם המוסלמי?

_______

ערן, I'm on a roll...
עד מתי תאכל החרב? 107299
אם השלום הוא "נכס שמצרים לא מתכוונת לוותר עליו בכל תרחיש עתידי" אז מה בדיוק היא מתכוונת לעשות עם כל הנשק החדיש ביותר שהיא רוכשת על חשבון פלחיה העניים? למה המצרים מצמיתים כל אפשרות להתפתחות קשרים כלכליים בינם לבין ישראל? ומה עם השגריר? ומה עם ההתיחסות העויינת לישראל בכל פורום בינלאומי?, ומה עם האנטישמיות המתגברת במצרים?... שאני אמשיך?
זה שאנחנו כאן, זה רק משום שבינתיים הם מפחדים מאתנו. אולם הם עושים הכל כדי להחליש אותנו עד כדי שהם לא יפחדו מאיתנו יותר. החיזבאללה למד את הטקטיקה הנכונה להחלשת ישראל: לא מלחמה חזיתית וקצרה אלא זינוב מתמשך ומתיש. הם ישתמשו בטקטיקה הזו עד אשר נחלש מספיק בשביל לקבל את "מכת החסד".
גם אם יש לך פרשנות אחרת לכל המתרחש, לא נראה לי שאתה יכול להכחיש שהפרשנות שלי היא בעלת סבירות משמעותית. אם כך, ויתור על השליטה ביש"ע והקמת מדינה פלשתינית שם, יכול להיות תרחיש אסוני בקנה מידה של להיות או לחדול מבחינת מדינת ישראל. גם על כסף אני לא מהמרת, בוודאי שאני לא מוכנה להמר על חיי ילדי וחיי כל בני עמי.

מטרה פרטית של מנהיג ערבי יכולה להיות המשך שילטונו. זה לא צריך להתקשר להיגיון המוסלמי. תקרא שוב את התגובה שלי.
עד מתי תאכל החרב? 107305
החזרת שטחים כבושים שאין לנו צורך בהם והם רק נטל על מדינת ישראל מכל הבחינות, אינה החלשת מדינת ישראל.
עד מתי תאכל החרב? 107394
לא בשם קהלת, אלא בשם (כמה מפתיע) אבנר בן נר.
ודייקי 107432
"מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש"?

1. מכניסים נחש אל חיקנו.

2. לבני מעינו לא מכניסים שום דבר, אלא אם כן מדובר בשרשור חו"ח.
I've been Swallowed by a Boa Constrictor 107442
עדיף על המצב שנחש מכניס אותנו לבני מעיו
ודייקי 107452
זה נכון שהביטוי ''מגדל נחש בחיקו'' מקובל יותר, אולם מבחינתי, יהודה ושורון הם תוך תוכה של הארץ. ו''חיק'', עם כל הקרבה, הוא עדיין חיצוני לאדם. הרגשתי שהביטוי ''בני המעיים'' מדגיש את ה''בפנוכו'' שרציתי להדגיש. אולם את צודקת, נחש שכבר נכנס לבני המעיים לא מכיש יותר.
מלה אחת: 107488
יותר נכון, סט של ר"ת אחד: חה"א.
מלה אחת: 107589
מה זה?
המם.. 107274
אה, כלומר אם נספר לעצמנו סיפורי מעשיות על איזה אלוהים משועמם שהבטיח לנו את הארץ - אז הכל יהיה בסדר? מה רע בסתם להגיד שזכותנו לארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ? מה רע בעובדה שדה-פקטו, יש לנו כאן כבר מדינה, ולכן להעביר את כל העסק למקום אחר זה לא כלכלי?‏1 אני לא חש שהשהות שלנו כאן היא בלתי מוסרית. אני כן חש שחלק מהמעשים שלנו הם בלתי מוסריים. אני כן חש שאותה מוסריות שאומרת שמותר לי שתהיה לי מדינה, אומרת שגם לפלסטינים צריכה להיות מדינה. אם כשתהיה להם מדינה הם ימשיכו לתקוף אותנו - אני אראה בהם אויב ככל אויב, ואפעל כנגדם בהתאם.

1 אלא אם עוברים לקנדה. אז זה בסדר.
המם.. 107300
ועכשיו אתה לא רואה בהם אויב?
המם.. 107306
לא, כרגע אני רואה מספר ארגוני טרור שמחזיקים אוכלוסיה אזרחית, במידה לא מועטה, כבני ערובה. ברגע שיהיה מדובר על מדינה ריבונית, כל אזרח של המדינה הזאת יכול להחשב אויב באותה מידה, ואני אראה במדינה כאחראית על שלום אזרחיה - כולל הפסקת העוינות בינה לבין ישראל.
כלומר, כרגע אני רואה בהם אויב, אבל לא ככל אויב.
המם.. 107311
כלומר רק ברגע שהם יהיו מדינה רשמית אתה תתמוך ברצח ילדים פלסטינאים על ידי הפצצות שמד של חיל האוויר בפצצות של טונה ויותר (ככל אויב). בעוד שכרגע אין הכרזה רשמית כזאת ואין חתימה על נייר כלשהו, ולכן זה יהיה בלתי מוסרי (לא ככל אויב).

אז אם כך ''להיכנס בהם באמת בכח'' לעומת ''לא להיכנס בהם כלל'' זה רק עניין של ניירת אצלך.
המם.. 107763
א. אני מעריך שכמדינה עם צבא מסודר, אני לא אאלץ לחפש טרוריסטים בבתים פרטיים.
ב. אם הם יחביאו את הבסיסים הצבאיים שלהם בבניינים בהם חיים אזרחים לא לוחמים, אני חושש שכן - אני תומך בפעולה שכזו.
ג. אם ישראל תשים מאגרים של תחמושת (המקבילה הצבאית של מעבדות נפץ, נגיד) במרכז ת''א, אני חושב שיהיה לגיטימי מצד צבא זר שנמצא במלחמה איתנו לנסות להפציץ את המקום.

לעולם אל תזלזל בניירת.
המם.. 107912
ואם ישראל סתם תשים מרכז לוגיסטי צבאי מרכזי בת"א? לא תחמושת, אבל ריכוז גבוה של חיילים, קצינים בכירים וכו'?
המם.. 107918
כן, בהחלט.
הקריה (לצורך דוגמא, נכון גם למחנות צה''ל אחרים) הינה מטרה לגיטימית לצבא אויב בעת מלחמה. צריך לקוות שצה''ל מצליח להגן עליה ועל שכניה כהלכה.
המם.. 107919
או מרכז מחשבים בגבול רמתגן בני ברק, או מרכז מודיעיני בקירבת חוות גז או מחנה ראשי של חיל ים בסמיכות לבית חולים בחיפה?
המם.. 107925
אכן כן. הכל. לגיטימי, מבחינה צבאית.

מישהו מכיר פה את החוק הבינלאומי? מה הוא אומר לגבי תקיפת מטרות צבאיות בתוך ריכוז אזרחי?

מה שאני לא מבין זה איך לעזאזל ערך הדירות בסביבות כאלה נשאר כל-כך גבוה...
המם.. 107947
לא, לא מבחינה צבאית, אלא מבחינת "חוקי המשחק". אלו מטרות לגיטימיות. גם מבחינת החוק הבינלאומי. אם כתוצאה מהפגזת בסיס חיפה של חיל הים, ייפגעו בתי מגורים בשכונת בת-גלים, תהיה זאת עברה על חוקי המשחק, אבל גם העברות הן חלק מהמשחק.
אם לעומת זאת ייפגע בי"ח רמבם (למרות שפיזית הוא יותר קרוב לב"ח מאשר בתי המגורים בשכונה), כנראה שהשופט יוציא כרטיס צהוב. אם תוכח פגיעה *מכוונת* בבית החולים, תוך שמוש בתרוץ קרבתו לבסיס הצבאי, ייתכן שרופא העיניים אף יוזמן לבקור בהאג.
המם.. 107307
הרע ב"להגיד סתם שזכותנו על הארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ" הוא שזה לא משכנע אפילו אותך. ההקמה של מדינת ישראל היה מעשה של חידוש, שצריך הצדקה, ולא קיום של מאות שנים שכבר לא מעניין את אף אחד מה בדיוק היה שם קודם (אם כי יש סיכסוכים בין עמים על חבלי ארץ שיכולים להתמשך מאות שנים).
ה"דה-פקטו" שלך לא משכנע מבחינה מוסרית. אנשים שבונים על כך את התשתית המוסרית של היותם כאן, מרגישים עם זה רע, וחשים שהם צריכים "לפצות" את הפלשתינים על הגזלה שגזלנו מהם "דה-פקטו". לפיכך צריכים בעצם את אישורו של עראפת לכך שהוא מסכים ל"הסדר הפיצויים" שאנו מציעים לו בטובנו: נקים לך מדינה, ובתמורה תוותר על כך שגנבנו לך חצי מהארץ שלך.. והוא משום מה לא מסכים לעסקה...
אם היינו משוכנעים בצדקת קיומינו כאן, ולא היינו חושבים שאנו צריכים אישור לכך מערפאת, שום דבר לא היה מציל אותו מן המות המגיע לו, לאחר ששלח את אנשיו להרוג אם על ילדיה בחדר השינה שלהם, (הדובדבן האחרון בתוך קצפת מעשה החסד והצדקה שלו). כאשר משחררים את ערפאת וחבר מרעיו מהתפקיד אותו אנו מועידים להם, ניתן לראותם כפי שהם: רוצחים שפלים שמטרתם ומעשיהם מכוונים להרג ורצח של היהודים. כאשר יש למדינה עסק עם רוצחים של אזרחיה, הדבר הטבעי ביותר הוא לנהל נגדם מלחמת חורמה עד שהם יהרגו, או ינוטרלו באופן אמיתי מיכולתם לפגוע באזרחיה.
על אף שיש ביכולתינו לעשות זאת, אנו נמנעים מכך. דבר זה מראה שאנו לא מסוגלים לראות את חבורת הרוצחים הזו כפי שהיא. אלא שאנו צריכים אותם. צריכים אותם כדי שיתנו הכשר ל"גזלה" שגזלנו מהם דה-פקטו. מה שמראה שאנו כלל לא משוכנעים בזכותנו על ארץ זו.
המם.. 107310
את מערבבת בין הלחימה בטרור, שלגביה אין כל ויכוח, לבין הויכוח על שלמות או חלוקת הארץ.
הפתרון המדיני הוא לא ''כניעה לטרור'' כדברייך, אלא צורך פראגמטי שהוא בהחלט אינטרס ישראלי. בטווח הארוך, הוא גם יוריד את המוטיבציה לטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית.
המם.. 107312
בדיוק כמו שהוריד את המוטיבציה להשמדת ישראל אצל החיזבאללה והלבנונים.

יפה, הפקת לקחים מעולה!
המם.. 107316
החיזבאללה הוא אירגון מוסלמי קיצוני קנאי (שנוכחות ישראל המיותרת בלבנון גרמה לצמיחתו) כמו החמאס והג'יהאד. בעלי אידיאולוגיות כאלה, מעצם טיבם, תמיד יתמכו בטרור והשמדה.
כלל האוכלוסיה לא יתמוך באירגונים כאלה או במעשיהם במידה והמצב לא יהיה מצב מלחמה שהוא סובל ממנה. אז האינטרס שלו יהיה הפוך והוא יתנגד להם.
המם.. 107321
בדיוק כפי שכלל האוכלוסיה לא תומך בהם עכשיו!
בדיוק כפי שהאוכלוסיה הפלסטינאית והערבית בכללותה לא קיבלה זריקת עידוד מנסיגתנו ורק סיפקה גל אדרנלין למאבק בישראל אם מאבק אידאולוגי בארצות ערב ואם מעשי בתוך השטחים ומדינת ישראל.

יש כלל מאוד פשוט. ברגע שיש לך ניצחון אתה הופך לבטוח יותר בעצמך ורוצה לטעום את טעם ההישג שנית. אתה מעודד ומלא מרץ, דבר שכמובן תורם לעוד הישג ועוד הישג בעתיד. בעוד שאם הפסדת תחווה ירידה בביטחון, חוסר רצון לעשייה, חוסר תעוזה ובהמשך דבר זה תורם לו להפסד נוסף בעתיד.

זוהי ההשפעה האמיתית של הנסיגה מלבנון וזו תהיה ההשפעה האמיתית של נסיגה מהשטחים. רבים האנשים בישראל שיחושו צריבה בחזה ויחוו הפסד. בעוד שבמישור הלאומי אצל הפלסטינים וכלל הערבים יחול ההפך.
לך או לאחרים דבריי בטח מעוררים בוז על כך שאני מדבר על גאווה לאומית,הפסד וניצחון כאילו מדובר כאן באיזה משחק כדורסל. אבל דברים אכן כך מתרחשים במציאות ורגשות אלו אכן קיימים ושוטפים לבבות בציבור (כך גם קרה למשל בפיגוע בחברון) ואל לך להתכחש להם רק משום שאתה או שוב, אחרים, אינם מרגישים בזה.
המם.. 107327
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים בגלל הסבל היומיומי שהוא עובר מידי הכיבוש הישראלי.
כאשר היה תהליך מדיני, רוב האוכלוסיה הפלסטינית תמכה בו כי היא ראתה בו את יציאתה מסבל הכיבוש.

ניהול ענינים עפ''י ''גאווה לאומית'' היא ילדותית, מנציחה את המצב ומגבירה אותו. בגלל גישה זו הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה זו אנחנו לא יוצאים ממנו.
המם.. 107332
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים כי הוא מוסת ומחונך לדרך זו וכי הוא מצליח בה.

ניהול עניינים על פי גאווה לאומית הוא ילדותי ומטופש וניהול עניינים ללא גאווה לאומית הוא צבוע ומטופש עוד יותר.
המם.. 107337
הסתה לא יכולה להיות ממומשת אם אין למוסת את המוטיבציה לביצוע. העוינות לישראל בקרב הפלסטינים לא נוצרה בואקום.
המם.. 107343
לא יודע

במצרים זה קיים ואין את המוטיבציה כביכול
בלבנון זה קיים וכבר אנחנו לא נמצאים שם אז אין את המוטיבציה שם גם...כביכול
בערב הסעודית אין כביכול אבל הם מייצרים מוג'הידינים להתאבדות על בנייני התאומים

וכמובן באירופה זה היה קיים ולא היתה שם את המוטיבציה כביכול

אז במה בדיוק מאכילים אותך שאתה כל כך שקוע באשליות שזה כיבוש
המם.. 107370
כמו שאמרתי, קיצונים תמיד יש (גם בקירבנו ובקרב האמריקאים), אבל תמיכה כללית וגורפת של האוכלוסיה היא רק במקרה שהיא סובלת משלטון זר וקשה.

מתי בפעם האחרונה שמעת על טרוריסטים מצרים ולבנונים, ומה הקשר של אירופה לענין?
המם.. 107508
טרוריסטים לבנונים לא חסר היום והיתה גם חדירה של חולית מרצחים לפני זמן לא רב. גם לא היה חסר כאשר הם היו הראשונים להכניס את נשק ההתאבדות ככלי להשגת מטרותיהם, ודוגמא לכך היא פיגוע ההתאבדות ב83 בבנייני השגרירות האמריקאית.

טרוריסטים מצרים גם כן לא חסר היום והשלטון המצרי מודאג תמידית מהמחתרת האיסלאמית במצרים. שלא לדבר על המצרים שמעורבים בפיגוע התאומים ובאירגוני טרור שונים.

ועל אירופה דיברתי בהקשר של הטרור והשנאה כלפי היהודים במשך מאות בשנים. ותסכים איתי שלא כבשנו אז אפילו דונם אחד.

ברוב המקרים הנ"ל לא מדובר בכיבוש אלא פשוט בשנאה ורעיונות שינאה שפושים בחברות בכל העולם האיסלאמי כיום. ואתה יכול לשכוח מההסבר על "הקיצוניים" בעניין הזה, כי מזמן הקיצוניים בחברות אלו הפכו להיות מרכז.

אקיצר, זה אינו עניין הכיבוש, או יותר נכון זה אינו הכיבוש של השטחים. זהו עניין ההתישבות היהודית (בתל אביב) מול ההתישבות הערבית. הם לא מוכנים לראות אותנו כאן, ובצדק, הם פוחדים שנתחזק על חשבון חלקי אדמתם, תרבותם, כלכלתם, לאומיותם הערבית ומה לא. ברגע שיחשבו שאפשר לסלקנו יעשו כן. פיגועי ההתאבדות הם רק עוד כלי שנזרק לאותה המערכה.
ב- 1967 107872
שום דבר לא הפריע להם.
ב- 1967 107903
חוסיין הפריע להם. בלבד זאת, קרו כבר אי אלו דברים מאז, ונראה לי שלפי הידע והנסיון שהם ואנחנו צברנו בשלושים וחמש השנים האפשרות הזאת הפכה לסבירה בהחלט.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107348
אומר לך למה זה מפחיד אותי , מה שאת רואה כאידיאלי הוא ''מדינת הלכה'' , בעיני אפשרות זו נראית יותר כמו ''המדינה הלכה'' .
אני לא אהיה מוכנה לתת ידי לתהליך אשר יהפוך את מדינת ישראל תוך זמן קצר יחסית למדינת אפרטהייד , אין לי עניין בשליטה על שטחי עזה ויו''ש ואיני רוצה לשלוט על תושביה (למען האמת הייתי מכילה זאת גם על תושבי אום אל פחם וחלק מגב ההר) .
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107366
לי נראה שאת מפחדת מהאריה שאת מדמיינת. אולם זה לא העניין.
המציאות של מדינה מערבית חילונית החיה בשלום עם שכנותיה לא מצוי כאן היום (בעקר לא עניין השלום..). מה את עושה עם זה? האם נלחמת, או מוותרת והולכת למקום אחר?.
מה שטענתי קודם הוא, שללא הצדקה עמוקה יותר להיותך דווקא כאן, נראה לי הגיוני להעדיף מדינה חילונית מערבית המצויה כבר במקומות אחרים, ולעזוב את חלקת האדמה המתוסבכת הזאת שלא נותנת שום ערך מוסף, למי שהאידיאולוגיה שלו היא חילונית מערבית בלבד.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107376
וחזרנו במעגל שלם לת'רד שהתחיל דובי כאן תגובה 107137. למה את כל-כך ממהרת לגרש מהארץ את החילונים? הרי החילונים הם הרוב בארץ. כפי שניסו אחרים להסביר קודם, ישנן סיבות שונות לבחור לחיות בארץ, וזכות היסטורית-יהודית היא האחרונה שבהן. אולי אצלך היא ממוקמת במקום הראשון, אבל רובנו (האנשים שחיים תוך התעלמות מאמיתות תנ"כיות) מושפעים מתרבות, הרגל, שפה וכיו"ב בבחירת מקום מגורים.

ד"א, אני כמובן מסכימה איתך, ולראיה בחירתי לעבור ולחיות מחוץ לארץ. אבל דווקא בשל היותי תושבת חו"ל, יצא לי לדבר ארוכות עם ישראלים על נושא הכן-או-לא הגירה, והרוב הגדול לא מעוניין לעזוב את הארץ, למרות אי ההחזקה באידיאלים יהודיים כלשהם. ז"א, דווקא כיוון שאני חושבת כמוך, נחשפתי ביתר תוקף לצד השני, ואני מתפלאת למקרא האטימות שבטיעונים שהעלית (המתייגים כל קשר חילוני למקום כלא-לגיטימי, או כנחות, לעומת קשר דתי למקום).
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107598
אני ממש לא מגרשת מכאן את החילוניים. אני בכאב לב רואה איך הם, בתהליך מתמשך של ריקון הזהות והשייכות שלהם לעם היהודי, עושים זאת לעצמם.
את כמובן מהווה דוגמא לכך, לפי דבריך, ואת ממש לא היחידה.
התהליך אינו סינכרוני אצל כולם, וקצב מחיקת השייכות הלאומית שונה באוכלוסיות שונות. יש הרבה יהודים המגדירים עצמם חילוניים, שחשים שייכים מאד ל''משהו'' שצמח כאן בארץ ומוכנים להקריב הרבה כדי שהוא ימשיך להתקיים. אולם לפי דעתי, אם לא יקרה משהו משמעותי, הכיוון של התהליך ברור.
המודעות שלי לתהליך קשה זה התעוררה רק עם חתימתם של הסכמי אוסלו, שלפי נקודת מבטי היו האבסורד בהתגלמותו. כאשר ניסיתי לרדת לסוף דעתם של אלו שקבלו את ההסכם בטבעיות ובשמחה, הסתבר לי לצערי, שבלי שהרגשנו, נפערה לה תהום קטנה של חוסר שייכות לאומי מתחת לרגליהם של אחינו, בני עדת החילוניים. תחושת הצדק שלהם לגבי קיומם בארץ הזאת איבדה את בטחונה העצמי, והחלה לחפש את אישורה בעיני העולם בכלל, והערבים בפרט. לפיכך, מבחינתם, שווה היה לקחת את הסיכונים העצומים שהיו כרוכים בתהליך, בתמורה לאישוש תחושת הצדק שלהם.
לי נראה שההמשך הטיבעי של תחושת חוסר השייכות הלאומי יתבטא במוקדם או במאוחר, בעזיבת הארץ. זה לצערי הגדול. זה תיאור מצב, לא איחול. זה אפילו נבואה שחורה מבחינתי.
לפיכך זה לא שאני מתייגת את הקשר החילוני לארץ כלא לגיטימי ונחות. לדעתי המציאות העצובה מראה זאת. והלואי שאני טועה.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107599
הסכם אוסלו הוא לא עדות לחוסר שייכות ולקבלת אישור לנוכחותנו כאן, אלא להיפך, חיזוק השייכות ע''י התאמה למציאות האזורית והעולמית והליכה לכוון עניננו הפנימיים ולא מלחמות נצחיות.

מה שגורם להחלשת הרגשת השייכות ונטייה לירידה הם כשלון תהליך אוסלו (שנגרם ע''י מתנגדיו ולא תומכיו), עלייתם של הכוחות הדתיים למיניהם וחוסר יכולתה של המדינה לתת מענה לבעיות אזרחיה בכל התחומים.
הנה מצב היפותטי: 107626
מחר בבוקר עוברת בקריאה ראשונה הצעת חוק יסוד: שוויון, בו, בין היתר, אוסרים על כל אפליה על ידי הרשויות של אדם לפי דתו, מוצאו, או מינו. משרד הדתות מקבל התרעה של חודשיים, שבסופם עליו לתת הצעת תקציב המקציבה שירותי דת לפי האחוז באוכלוסיה, ולא שום קריטריון אחר. חוק השבות מבוטל, ומוחלף על ידי חוק הגירה הדומה לזה הנהוג במדינות אירופה, או ארה"ב. וכן הלאה וכן הלאה. החוק עובר קריאה שניה ושלישית. זה החוק האחרון בסדרת חוקי היסוד, ולכן הסתיימה כתיבת החוקה לישראל. הדרך היחידה לשנות את החוקה היא על ידי רוב מוחלט של 90 ח"כים.

את נשארת או הולכת?

מצב נוסף: מחר בבוקר משתלטים כוחות ירדנים על מדינת ישראל, ומספחים אותה לממלכת ירדן-פלסטין. כל אזרחי ישראל הופכים לאזרחי י-פ, המשטר הופך למשטר מלכותי-פרלמנטרי. המצב לא משתנה במיוחד, אבל הטון נקבע על ידי עמאן, ולא על ידי ירושלים, הטלויזיה הממלכתית משדרת בערבית בלבד, אולפנים ללימוד ערבית נפתחים בכל הארץ, והילולה וטרללה.

את נשארת או הולכת?
צומוד 107677
לא יודע מה אתכם, אני כנראה נשאר כאן.
הנה מצב היפותטי: 107683
הדבר היחיד שיזרוק אותי החוצה מהארץ הזאת זה מלחמת אחים.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107774
אני חושב שיש לך טעות בהבנת הרציונל של החילונים. לא אדבר בשם כלל החילונים, אלא רק בשמי:

לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. זוהי זכות לגיטימית של הלאום היהודי להתארגן ולהקים לעצמו מדינה. הזכות הזאת נובעת ישירות מעקרון זכות ההגדרה העצמית של הליברליזם. אין לי שום בדל של ספק שישראל היא חברה לגיטימית וראויה במשפחת האומות, ואין דבר שהמדינה תוכל לעשות כדי לשלול את הלגיטימיות של עצם רעיון קיומה. ממש לא מעניין אותי אם הפלסטינים מסכימים איתי או לא.

א ב ל - אותו עקרון שמקנה לנו זכות להגדרה עצמית ולמדינה משלנו, אותו עקרון ממש הוא שמנחה אותי להאמין שגם לפלסטינים מגיעה מדינה משלהם - על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באוכלוסיה שאנחנו איננו מעוניינים להפוך לאזרחי ישראל. לכן, לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

לפיכך: ישראל מוצדקת, ואין זה משנה מי מסכים ומי לא; גם פלסטין מוצדקת, באותה המידה בדיוק. מבחינה זו, ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו. דעתם של הפלסטינים בנושא כלל אינה פונקציה. אני לא צריך אישור מאף אחד - אני צריך אישור מעצמי.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107855
יש לי הרבה בעיות עם הרציונל החילוני שאתה פורש לעיל. אולם כדי להתמקד בנושא עליו נסב הפתיל הזה, אצטט שני משפטים מתגובתך שלדעתי מוכיחים את טענתי שהשמאל, (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) זקוק לאישור של ערפאת בדמות הסכם שלום, כדי להרגיש לגיטימי. ולפיכך אינו יכול להלחם בו באופן אמיתי:
"לדעתי, אותו דבר שמצדיק את קיומה של ישראל, מצדיק את הקמתה של פלסטין. אם אנחנו מתעלמים מזכותם הלגיטימית של הפלסטינים להגדרה עצמית, אנחנו פועלים באופן בלתי עקבי. לערער על הלגיטימיות של זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים, מבחינתי, זה לערער על אותה הזכות של העם היהודי ושל מדינת ישראל."
"ישנו קשר ישיר בין הלגיטימיות שאנחנו נותנים למדינה הפלסטינית לבין הלגיטימיות שאנחנו יכולים לתת למדינה שלנו עצמנו"
ממשפטים אלו אני מבינה שמבחינתך, הקמת המדינה הפלשתינית היא בעצם האישור האמיתי ללגיטימיות של מדינת ישראל.

יותר מכך. יש הרבה עמים בעולם שאין להם עצמאות מדינית ויתכן, שלדעתך מגיעה להם עצמאות מדינית. בכל אופן, אינך כורך את הלגיטימיות של מדינת ישראל בכך שנעשה כל מאמץ וניקח סיכונים כדי שלכורדים תהיה מדינה עצמאית. העובדה שלגבי הפלשתינים אתה מרגיש מחויבות אישית מראה שיש לך תחושה של חובה מוסרית כלפיהם, כלומר אתה מרגיש שעשית להם עוול שאתה רוצה לתקן בדרך של הקמת המדינה הפלשתינית. לכן אתה לא מסוגל להרוג את ערפאת, כי יחד אתו, תהרוג גם את התקוה למחילה על העוול שעשית לעם הפלשתיני- על אף שהוא, ערפאת, בגלוי ממש, רוצח לך אזרחים יום יום.
מ. ש. ל.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107864
אם ככה את קוראת כל טקטס שעומד מולך, את בטח מוצאת עלילות מרתקות בהוראות ההפעלה של טוסטר.
איך הגעת ממה שאני אמרתי למה שכתבת פה?

הקמת מדינה פלסטינית אינו אישור לשום לגיטימיות. הלגיטימיות קיימת. אותו גורם בדיוק שנותן לגיטימיות לישראל (זכות ההגדרה העצמית) הוא זה שנותן לגיטימיות להקמת מדינה פלסטינית. אם אנחנו נתכחש לזכות ההגדרה העצמית, ונגיד שאין זכות כזו - הרי שגם לנו אין זכות כזו. כאמור - אני לא צריך אישור מערפאת, ואם נקים את המדינה הפלסטינית ועדיין הפסלטינים יחשבו שצריך לזרוק אותנו לים, זה לא יטריד אותי יתר על המידה.

אז למה דווקא המדינה הפלסטינית חשובה לי? לא בגלל עוול היסטורי, אלא פשוט בגלל שהכוח לתת מדינה לפלסטינים נתון כולו בידינו. זה הכל מ-א' ועד ת'. אני לא צריך מחילה על עוול שעשיתי לאף אחד. זה לא ממש מעניין אותי. יש עם, הם רוצים מדינה, צריך לתת להם מדינה. זה הכל. זה נכון לגבי היהודים, זה נכון לגבי הכורדים וזה נכון לגבי הפלסטינים.

את ערפאת, אגב, אני לא מחבב במיוחד. לשמור אותו חי, מבחינתי, זה עניין של טקטיקה. באופן כללי, מי שמוכר כמנהיג פוליטי אינו נחשב למטרה, בשום מדינה. הסיבה העיקרית לכך, כמובן, היא שהמנהיגים לא רוצים להפוך את עצמם למטרות לגיטימיות.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107984
לא ציפיתי שתאמר שאתה זקוק ללגיטימציה של ערפאת. ברור לך שאני מסיקה את זה כ"תת-מודע" קולקטיבי של הדעה שאתה מייצג. בתשובה שלך, במשפטים שציטטתי, זה בלט מאוד.
אתה מסדר תמונת מצב לוגית בה יש הצדקה לציבור כלשהו להגדרה עצמית, מעצם רצונו בכך (או מעצם היותו עם), ולפיכך יש לנו זכות לגיטימית להגדרה עצמית, ובאותה מידה גם להם. זה נשמע יפה, אולם אתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה שהויכוח בנינו לבין הפלשתינים הוא לא על זכות ההגדרה העצמית כשלעצמה, אלא על השטח בו מתרחשת ההגדרה העצמית הזאת.
מה לעשות שאנו מתווכחים על אותה טריטוריה, ויותר מכך, הם היו כאן קודם, לפחות בטווח הנראה לעין הרציונלית?
מה לעשות אם כל המרחב הוא הומוגני מבחינה תרבותית ולאומית ורק אנחנו נתקעים להם כאן כמו קוץ באמצע?
מה לעשות שכתוצאה ממימוש "זכותנו הלגיטימית להגדרה עצמית", נוצרו פליטים רבים שאבדו את רכושם, וחייהם אינם חיים? ואתה, עם ההגדרה העצמית הלגיטימית שלך, חי על אדמותיהם ובתוך בתיהם?
ובכלל מה כל כך חשוב בהגדרה העצמית של הלאום היהודי? הרי אנו לא גזעניים ואין בעינינו הבדל בין נוצרי יהודי ומוסלמי כל עוד הם חיים את חייהם בלי להציק ולכפות משהו על השכנים? מהו בכלל הערך המוסף של ההגדרה העצמית של הלאום היהודי מבחינתך, יחסית למציאות בה היית שייך להגדרה העצמית של הלאום הקנדי למשל? למה שווה היה בשביל זה לגרום לסבל כל כך רב?
(כשאני חושבת על זה, הייתי יכולה לשחק אותה שמאלנית לא רע הא?)

כל השאלות לעיל, מצויות בתודעה של רבים. הן דחוקות יותר או פחות אצל אנשים שונים, אולם לא נראה לי שיש לרבים תשובות טובות אשר משקיטות את מצפונם. לפיכך רגש האשמה כלפי הפלשתינים מבחינתם הוא נתון יסודי . לא צריך כלל להעלות אותו על השולחן. (תשווה את היחס לפריעת חוק מצד הערבים, לפריעת חוק מצד החרדים, למשל, בעיני רבים בשמאל).
המודעות שלי לקיומו של רגש זה, שהגעתי אליה בעקבות תהליך אוסלו, הסבירה לי הרבה מההתנהגויות של השמאל שנראו בעיני תמוהות עד אבסורדיות.
כפי שגם כתבתי בתשובה הקודמת, גם עם המערך הלוגי שהבאת יש לי בעיות רבות, אולם הן לא לגמרי רלוונטיות כאן.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108391
בקיצור, לא משנה מה אני אגיד, בתת-המודע שלי אני תבוסתן חסר עמוד שדרה שמתחנן שהפלסטינים ילטפו לו את הראש ויגידו לו שהוא בסדר בזמן שהוא מלקק את הנעליים שלהם. הבנתי. היה נעים לשוחח איתך.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108538
נו באמת! אמרתי את הטענה ה"פסיכולוגית" הזאת מן ההתחלה של הפתיל. לא היית חייב להצטרף!
מעולם לא טענתי שאנשי השמאל יוצאים עם שלטים ומתחננים ללגיטימציה של הפלשתינים באופן גלוי. אלא שהתנהגותם הלא הגיונית של אנשי השמאל (ובמידה מסויימת גם הימין החילוני) מעידה על כך. אנשים אלו, אינם מסוגלים לראות את העובדות הפשוטות שהפלסטינים מכל הסוגים: מה"פתח" עד הג'יהד האיסלמי, מדברים ועושים כל שביכולתם כדי להסביר לנו שהם רוצים בהעלמותינו כישות לאומית, ואולי אפילו פיזית, מעל פני האדמה הקרויה ארץ ישראל. במקום להתייחס לכל האנשים הללו ולמנהיגיהם ה"פוליטיים" כאל אויבים, כמו שארה"ב יודעת לעשות כלפי מי שמאיים על שלוותה (אפילו לא על קיומה), אנו מחפשים כל סדק להשלמה אתם. זוהי התנהגות לא רציונאלית לטעמי. כי גם אם יש מי שחושב שכשם שלנו מגיעה מדינה, גם להם מגיעה מדינה, כאשר יש לך אוייב, אתה לא מתעסק עם הזכויות שלו, אלא בראש ובראשונה אתה מונע את פגיעתו בך- אפילו במחיר פגיעה אנושה בו. זו התנהגות נורמלית. כאשר אנו לא מתנהגים כך, צריך לחפש ביסודות הנפשיים שלנו מה כאן לא ברור לנו. מה מונע מאיתנו התנהגות נורמלית? וזה מה שניסיתי לעשות. יש לך הסבר יותר טוב? בבקשה, אני מוכנה לשמוע.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108777
ההסבר שלי הוא מאוד פשוט: אני מעוניין להלחם באוייבים שלי, אבל אני גם מודע לכך שהדרך היחידה להמנע מג'נוסייד של הפלסטינים ובכל זאת להפסיק את הטבח בישראלים, הוא להגיע למצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות, בדרך של מדינה פלסטינית. זאת הדרך הטובה והיציבה ביותר למנוע את הפגיעה המתמשכת בנו, בלי להרוס מן היסוד את חוט השדרה המוסרי שלנו. כל זה, שימי לב, בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין.
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108799
איך "מצב שבו הפלסטינים מממשים את זכויותיהם הלאומיות. . . בלי לשים קצוץ על מה שהפלסטינים חושבים על כל העניין" ימנע את "הפגיעה המתמשכת בנו" ?
במה זה עדיף על השגת השקט ע"י תליית מזוזות או טיפול בשיטת ההילינג, או כל פטנט מפוקפק אחר ?
והאם אתה בטוח שהם רוצים בכך ? איך תקדם את המטרה הזאת "בלי לשים קצוץ" וכו' ? תלביש אותם בזכויותיהם בכוח ?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108803
אני אאפשר להם להקים מדינה בשטחים. אם הם ימשיכו לתקוף אותנו, נתקוף את המדינה (זה כבר יותר קל).
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108838
קצת זזנו מהטענות שלי, אך בכל זאת נמשיך בכוון שלך.
נניח שתהיה להם מדינה והם ימשיכו לתקוף, ויתקיפו אזרחים כפי שהם עושים היום.
"מדינה", אתה אומר, קל לתקוף. איך נעשה זאת ? הרי לא נפציץ אזרחים כהצעות סהרוריות פה ושם.
אז מה תהיה מהות ההתקפה ? נכבוש את שטחיהם, ואחר כך נעשה להם שוב מדינה כי מדינה קל לתקוף ?
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 108939
1. למה מלחמה בפלסטיניים זה ג'נוסייד?
2. על סמך מה אתה מבסס את מחשבתך שהערבים טובחים ביהודים משום שהערבים אינם מממשים את זכויותיהם הלאומיות? אולי זה משום שהיהודים כן מממשים את זכויותיהם הלאומיות- כפי שרבים מהערבים מצהירים? מה מנע מהערבים לקבל את הצעות ברק ולהגיע למימוש זכויותיהם הלאומיות?
3.למה מלחמה באוייב היא הרס חוט השדרה המוסרי שלנו? אולי אי מלחמה באוייב והתרת דמם של אזרחי המדינה, הוא הרס חוט השידרה המוסרי שלנו?
4. אי אפשר להכריח עם להקים מדינה. איך אתה מתכוון להקים להם מדינה בלי לשים קצוץ על מה שהם חושבים? (כאן אני מצטרפת לאלמוני שהקדימני.)
מה היית מציעה לנו לעשות עתה? 107886
סתם בשביל להתחיל את היום.
אני בעד סילוק של עראפת (ואפילו בדרכים יצירתיות)
דמותו כיום מתפקדת כסמל למאבק הפלסטינאי האלים.
מבחינות רבות הוא משרת את האינטרסים של שרון ושל החלק שתומך בפתרונות כוחניים בצבא.
הוא זה שנותן להם את הלגיטמציה להמשיך בסרבנות המדינית שלהם.
בגלל זה הוא ישאר פה עוד הרבה זמן.

הפלסטינאים נלחמים על הגדרתם העצמית כי הם בחרו לעשות זאת,ומבחינתי שישלמו גם את המחיר על בחירתם,אין לי שום חמלה ושום רצון למחילה מהם.
רצה הגורל או האל והוא זמן אותנו לתא שטח אחד.בשל האירוניה הזו אנו גם נצטרך לפתח גם מחויבויות הדדיות או שנבחר כפי שאנו עושים בדרך הכוח,שמעבר למבוי הסתום אין בה הרבה.
דמות מראה: 107957
רק כדי להראות לך שלא כל אנשי החול בארץ חושבים אותו הדבר, הנה התזה שלי:

גם לדעתי מדינת ישראל נוסדה בצדק ולא בחסד. אבל לא בגלל שאני מאמין שדווקא ללאום היהודי ישנה זכות להתארגן ולהקים מדינה, או, שבכלל קיים דבר כזה לאום יהודי. ל_כל_ ארגון אידיאולוגי, לטעמי, יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי - זאת עשתה התנועה הציונית. זאת עשתה גם התנועה המורמונית, בזמנו, כשהקימה את יוטה.

כעת, לאחר יותר מיובל, ישנה מדינה דמוקרטית ריבונית, לפחות בגבולות הקו הירוק (ובירושלים ובגולן, שם החילה את חוקיה וסיפחה אותם), והזכות לקיומה נובעת מעצם קיומה, פחות או יותר. מדינה לא צריכה צידוקים אידיאולוגיים להתקיים, לטעמי.

ומה עם הפלסטינים? הפלסטינים חיים כתת-אזרחים חסרי זכויות בשטחים הנשלטים על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל, מסיבותיה שלה, אינה מוכנה לאזרח את הפלסטינים, ואינה מוכנה להטיל את מרותה החוקית המוחלטת על השטחים בהם הפלסטינים גרים, ולכן מצבם זה של הפלסטינים עלול להמשך עד כלות הקיצין, דבר שאינו מקובל עלי, כי הם לפני הכל ואחרי הכל בני אדם, כמוני. אי לכך, אני מכיר בזכותם להתארגן ולהקים מדינה או מדינות בשטחים, שלא תחת שליטה ישראלית, על מנת שיוכלו לחיות בה כאזרחים בעלי זכויות.

כל זה, ברמה העקרונית, לפני שנכנסנו למה שנעשה על ידי מדינת ישראל ועל ידי ארגוני "ההתנגדות" הפלסטינים, ויכוח שאינני מתכוון להכנס אליו בדיון זה.
דמות מראה: 107985
"יש הזכות להתארגן ולהקים מדינה בטריטוריה, כל עוד הוא מתאם זאת עם האחראים על אותה הטריטוריה, ורוכש אדמות רלוונטיות בטריטוריה באופן חוקי" - מי בדיוק ה"אחראים בטריטוריה"? הלאום הערבי שארץ ישראל היתה חלק ממה שהוא ראה כטריטוריה שלו? או התורכים בזמנו? או ה"כובש הבריטי"? (הגדרה כזאת ראיתי בספר של חליפת מכתבים בין קרוב משפחתי היהודי וחברו הערבי בארץ, בשנים 1919-1939)?
התנועה הציונית אמנם רכשה אדמות, אולם לא את כל האדמות והבתים שבתחומי הקו הירוק. מלחמת העצמאות יצרה מאות אלפי פליטים שרכושם לא נקנה כדין. חוץ מזה יש הבדל בין רכישת אדמות ובין הגדרת בעלות לאומית- שלכך הערבים התנגדו תמיד.
כך שבסיס הלגיטימיות שלך נראה לי מעורער משהו.
האחראים היו, לפי הסדר: 108164
התורכים, ולאחריהם הבריטים. אשר ללאום הערבי, כפי שאמרתי, אינני רואה בלאומים, אמיתיים או מדומים, כבעלי זכויות.

נכון, לא את כל האדמות רכשה התנועה הציונית, אך ה"גזל" היה לאחר שכבר החל סכסוך אתני עקוב מדם בין הערבים ליהודים בארץ, ולכן, על אף שאינני רואה גירוש וגזילה ככלים לגיטימיים, הם מובנים, אם כי דורשים בדיקה מדוקדקת הרבה יותר, בנסיבות אלה. הייתי מתרגש יותר מכך, לולא הייתה צריכה מדינת ישראל, זמן קצר לאחר מכן, לקלוט מספר דומה של פליטים ממדינות ערב, שרכושם גם הוא נגזל על ידי מדינות אלה. אני חייב גם לציין שלו היו מדינות ערב נוהגות בפליטים הפלסטינים כפי שמדינת ישראל נהגה בפליטים היהודים, היה מצבנו היום שונה לחלוטין.

אינני מתכוון להתעלם מהקיום האמיתי מאד של סכסוכים אתניים, וזו לא הייתה כוונתי.

חזרה לנושא: פסקת המפתח בנוגע לזכות קיום המדינה כיום, בהודעתי הקודמת, היא הפסקה השניה - קודם כל ולפני הכל, מדינת ישראל קיימת, ריבונית, ודמוקרטית, בסדר החשיבות הזה. זה לא בסיס רעוע בכלל ללגיטימיות שלה. הוא פחות רעוע מן הבסיס שלך, הנובע מאידיאלים לאומיים שגויים, קשר לא-רלוונטי לשלטון בישראל שנפל לפני כאלפיים שנה, וכדומה. שהרי, אם לגיטימי עבור יהודים להקים מדינה בישראל, בגלל הקשר ההיסטורי שלהם, לא כל שכן הפלסטינים, שהם למעשה בחלקם הגדול צאצאים של יושבי הארץ שהתאסלמו, ששורשיהם שלהם מגיעים עד לזמן הגלות, ולפני כן. הייתי גם קורא את דבריהם של יוסי גורביץ ושל ישעיהו לייבוביץ' על הקשר היהודי לארץ ישראל ולמדינת ישראל, על מנת שיובהר לך עד כמה רעועה הלגיטימיות של מדינת היהודים.

משום מה החלטת להתמקד בראשית דברי, אשר נגעו ללגיטימיות של התנועה הציונית, בהקמתה את מדינת ישראל. עלי לומר שהבנת את דברי לא נכון - לא נתתי קריטריונים דיכוטומיים ללגיטימיות, אלא תכונות מיטיבות. העובדה שבמשך _רוב_ זמן פעולתה, פעלה באופן המסכים עם תכונות מיטיבות אלה, עושה אותה ללגיטימית בעיני, ולכן גם את הקמת המדינה, מה גם שההקמה _אושרה_ על ידי "הריבון," האו"ם. אין כל סיבה להמשיך ולדוש בכך - לא זה הנושא המרכזי בדיון.
האחראים היו, לפי הסדר: 108586
אתה צודק שהויכוח כאן אינו מהו הבסיס הלגיטימי של מדינת ישראל. ברור לך, אני מקוה, שאני חושבת שמדינת ישראל היא לגיטימית. השאלה היא מדוע אנו מתנהגים כלפי הפלשתינים, ובמיוחד כלפי הרשות הפלשתינית, כאילו אנו זקוקים לה. מדוע איננו מסוגלים להגדיר אותם כאוייב ולהלחם בהם עד חורמה? הם רוצחים בנו, ומתפארים בזאת בריש גלי. הם מאיימים להמשיך ולעשות זאת עד אשר הם יקימו את מדינתם על כל "פלסטין" על חשבון קיומינו כמובן. כיצד זה אנו לא מתנהגים אליהם כמו שכל מדינה נורמלית היתה מתנהגת כלפי אוייב?
ההסבר שלי לכך הוא שהבסיס של הלגיטימציה שלנו בעינינו, שהוא כפי שציינת עצם קיומינו כאן ותו לא, רעוע בעיני עצמנו, ולפיכך אנו בעצם זקוקים ללגיטימציה שלהם כדי להשלים את התחושה המוסרית של קיומינו כאן.
אם אתה חושב שלא כך, אז אתה מוזמן להסביר את התופעה המשונה של אי היכולת שלנו להגדיר את הפלשתינים כאויבינו, בדרך אחרת.
אני לא בטוח על מה את מתלוננת. 108590
אני לא רואה שיש לך בעיה גדולה להגדיר את הפלסטינים כאויבנו.

מה שכן, אני חושב שהחשיבה ה"טבעית," לכאורה, של קביעת אוייבים וידידים, היא פשטנית עד כדי חוסר ערך. היא מונעת את האפשרות של מציאת מכנה משותף לפני, ולא אחרי, הנצחון, והנצחון לא תמיד בא.

בכל מקרה, אם לי יש בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייבים, נקודה, ולהלחם בהם, זה בגלל שאני פשוט לא חושב בדרך הזו. אני לא מפריד את העולם לחברים ואוייבים, ואני לא חושב שאני חייב לעשות זאת. אני מכיר בכך שיש אידיאולוגיות מנוגדות אלי, שלצערי לא אוכל לחיות באותו המקום עם אנשים שמחזיקים בהם, אבל אני גם מבין כי מדובר בכל זאת בבני אדם, וניתן להניא בני אדם מאידיאולוגיות. החלוקה הקשיחה הזו של חבר-אוייב מנתקת אותך מדבר קטן ופשוט, והוא שחבריך ואוייבייך הם בני אדם - חבריך יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים שלך, ודווקא עם ידידייך ניתן למצוא מכנה משותף. למשל, בנושא של מחלת שיתוק הילדים, או כל מיני מגפות אחרות. ראייתך וראייתו של דב אנשלוביץ זרות לי, מסיבה זו, יותר מאשר משל אדם קוסמופוליטי יותר שהוא, במקרה, פלסטיני.

אני לא מצליח להבין את חוסר הרצון שלך ושל דב להבין את מניעי הפלסטינים - גם אם הייתי מחזיק בדיעותיכם שלכם, בדיכוטומיזציה הזו, הרי שהייתי רואה טעם בהבנת מניעי הפלסטינים מבפנים, על מנת לנצל מניעים אלה למטרותי. אבל אני חושב - אם תתני לי להכנס לפסיכולוגיזם, שהרי את היא שהרעלת את הבאר - כי את ודב לא תוכלו להמשיך ולהחזיק בדעותיכם הדיכוטומיות, אם חס וחלילה תבינו לפתע את מניעי הפלסטינים, כי מהבנה כזו באה הידיעה כי מדובר בבני אדם, ואנשים שאתם רואים כבני אדם, למשל ידידים ומכרים, אתם לא מחלקים באופן נוקשה כל כך.

אני אישית לא זקוק לרשות הפלסטינית כדי להצדיק את קיומי כאן. אני צריך מדינה דמוקרטית, שלא מחזיקה מליוני אנשים כתושבים חסרי זכויות, שלא מפלה את אזרחיה לפי מוצאם, דתם, מינם, או נטיותיהם המינית, וכדומה, על מנת להצדיק את קיומי כאן, לצורך העניין. מה שיעשו הפלסטינים מחוץ לגדר, גדר סופית ומוחלטת של ריבונות אזרחית דמוקרטית, זה עניינם. נוכל לעזור להם, נוכל להפציץ אותם, או שנוכל לעזבם לנפשם. אבל קודם כל, דמוקרטיה. וזה דבר ש_ניתן_ לעשות היום. וזה דבר שיכול להציל חיי אדם.
אני לא בטוח על מה את מתלוננת. 108922
לי אישית אין בעיה להגדיר את הפלסטינים כאוייב. לנו כמדינה יש ויש בעיה.
חוסר היכולת להגדיר אוייב כאוייב דומה בעיני לחוסר היכולת להגדיר חבר כחבר או בהגדרת חבר כאוייב ולהיפך. בקיצור צריך להגדיר כל דבר כפי שהוא, אחרת אתה משקר לעצמך. אלא אם אתה טוען שאין כלל מושג כזה של "אוייב". אז יש לי ויכוח אחר אתך.
הצורך בהגדרות כאלה הוא לא כדי לשים תווית. אלא כדי שניתן יהיה לגשת בדרך רציונלית לניתוח מערכת היחסים, השוואת הרצוי למצוי, והגדרת דרכי פעולה אפשריות/מוסריות להגעה למצב יחסים רצוי.

אצלי אין כלל סתירה בין המושג "אוייב" והמושג "בן אדם".
אני בהחלט רואה את הפלשתינים כבני אדם וכאויבים. אני תמיד נדהמת כאשר אני שומעת שמאלנים מצויים (בסביבתי לפחות) מתפעלים מגילוי זה או אחר של אנושיות אצל הערבים. כאילו שכדי שהם יהיו אויבינו הם בהכרח צריכים להיות תת אנוש. כל ניצוץ של אנושיות המתגלה אצל הערבים מזעזע להם את תמונת העולם.
אני לא רק רואה אותם כבני אדם אלא אפילו כבני אדם בוגרים, המסוגלים לשאת באחריות למעשיהם. בשונה מאחרים המרחמים עליהם מתוך התנשאות, על אף מעשי הטרור שלהם, כאילו היו ילדים מפגרים ופרימיטיביים, שאינם יכולים לצפות את תוצאות מעשיהם.
אני (ולדעתי גם הערבים) מתייחסת להצעה שלך ל"הניא בני אדם מהאידיאולוגיה שלהם" כדי לפתור את הסכסוך בינינו, כמו שאתה היית מתייחס להצעה לאסלם אותך כפתרון אמיתי ויציב לסכסוך... נסיון לשינוי אידאולוגי מכוון של מישהו הוא הזלזול הגדול ביותר שאפשר לזלזל באנושיותו. אתה מציע לו בעצם להחליף את מהותו הפנימית במהותך. נראה לי שדווקא בגישה שלך, אתה עושה לפלשתינאים דה הומניזציה.
אני לא מצפה מהם להשתנות מהותית- כמובן שאני אשמח אם זה יקרה, אולם אינני פועלת כלל דרך הכניסה לנשמותיהם. (אגב, לדעתי זה לא יעיל כלל), אלא בהצבת התנאים שלי לכך שאני אשרוד, עם זה שהם אינם אוהבים אותי מהסיבות שלהם. זה על ידי כך שהם יצטרכו לשקול היטב את ההפסד שלהם מול הרווח האפשרי מן המלחמה איתי. במערכת היחסים עם הערבים אני נשארת אך ורק במערכת החיצונית של רווח והפסד. אם במשך הזמן, מבחירתם, הם יחליטו שעדיף לעשות איתי שלום, אני אשמח. אולם בשלום כמו באהבה אי אפשר להכריח או לקנות.

ואגב ההבנה שלי למניעי הפלסטינים, זה יכול להיות תרגיל מעניין לשחק משחק סימולציה בו אני אמלא את תפקיד הפלסטיני ואתה תמלא את תפקיד המתנחל... כלל לא בטוח שתעשה את שלך טוב ממני.....
רעיון מעולה 108937
אני מציע לדובי להקצות דיון להיפוך תפקידים; המעוניינים להשתתף, יצטרכו לייצג את העמדות ההפוכות לשלהם כמיטב יכולתם - זו דרך מצויינת לשפר את ההבנה של העמדה שעליה אתה מגן.
אולי לקראת פורים.
רעיון מעולה 109003
מעטים בעלי היושר האינטלקטואלי שיוכלו להימנע מדיון דחלילים.
רעיון מעולה 109009
פעם הצעתי כאן לדוב אנשלוביץ לערוך ניסוי דיאלקטי שכזה - הוא לא התלהב מהרעיון, בלשון המעטה.
רעיון מעולה 109031
אני אאלץ לוותר. אני בקושי יודע להציג את דעותי שלי, ומשחקים כאלה (או משחקים מרובי-שחקנים בכלל) אינם הצד החזק שלי.
רעיון מעולה 112674
לפני כמה שבועות הלכתי לערב מיוחד שאורגן ע"י תא הדיבייטינג (למה לא "התדיינות"? לא יודע) של האוניברסיטה, שנועד לצרף עוד אנשים לקבוצה. מאז ומתמיד חשבתי שהרעיון של הגנה על עמדות שאינך אוחז בהן היא שטות והבל רוח, אבל באתי כדי לראות. מסתבר שצדקתי יותר משחשבתי - מדובר בדמגוגיה צרופה. הפורמט האווילי, המיידיות של הדיון והזמן הקצר המוקצב לו (מה שמונע איזשהו תחקיר בסיסי בנושא), וכל מיני חוקים אדיוטיים (מסתבר שאסור להתייחס לדיון כאילו הוא מתייחס, רחמנא ליצלן, בישראל, אלא צריך לדבר בטיעונים כלליים ואוניברסליים. כמה מטומטם) - כל אלו הופכים את הדיבייטינג לתופעה קלוקלת, לקונספט מלוכלך ודי דוחה מבחינתי, שאינו מועיל לאיש ומזיק לכל השותפים לו. מיותר לציין שאינני זוכר יכולות רטוריות מרשימות בכיתה ובשיחות פרטיות מצד אנשים ששותפים למועדון הזה.
בכל אופן, מה שרציתי להגיד - אני לא חושב שיש טעם רב בהגנה על טענות שאינך תומך בהן.
  גלעד ברזילי - תגיד לו! • ערן בילינסקי
  רעיון מעולה • אסתי
  רעיון מעולה • דובי קננגיסר
  רעיון מעולה • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית • דובי קננגיסר
  פלגתניות ועדתיות • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית-הדור הבא • העלמה עפרונית
  פטריוטיות תת-לאומית • עדי
  פטריוטיות תת-לאומית • ארז לנדוור
  פטריוטיות תת-לאומית • עדי
  פטריוטיות תת-לאומית • דובי קננגיסר
  פטריוטיות תת-לאומית • עדי סתיו
  פטריוטיות תת-לאומית • דובי קננגיסר
  ועידת ירושלים 1944, כמעט • רון בן-יעקב
  פטריוטיות תת-לאומית • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית • דובי קננגיסר
  פטריוטיות תת-לאומית • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית • ברקת נזעקת
  הסתיגויות: • אסתי
  פטריוטיות תת-לאומית • העלמה עפרונית
  פטריוטיות תת-לאומית • שוטה הכפר הגלובלי
  אבל אז איפה הכיף?! • העלמה עפרונית
  אבל אז איפה הכיף?! • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית • ברקת
  פטריוטיות תת-לאומית • יעקב פופק
  פטריוטיות תת-לאומית • עדי
  תחבורה מזעזעת? • ברקת
  מצטערת להפריע למאבק המופלא הזה, • העלמה עפרונית
  בב''ש יש שיפודי סוף הדרך והמון חול • ליאור גולגר
  תחבורה מ ז ע ז ע ת! • עדי
  ''רק אחת כמוך אני יודע'' • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  מנסיוני באוטובוסים • לוגי גרסקו
  מנסיוני באוטובוסים • עדי
  מנסיוני באוטובוסים • ברקת מקנטרת
  בתל אביב הולכים מכות • האייל האלמוני
  מין בתשלום, גם עם קטינים • האייל האלמוני
  תחבורה מזעזעת? • עמית מנדלסון
  הבניה הירושלמית המנדטורית • ארז לנדוור
  פטריוטיות תת-לאומית • יעקב פופק
  פטריוטיות תת-לאומית • ברקת
  פטריוטיות תת-לאומית • ארז לנדוור
  טוב, קשישה. • ברקת
  זה רק מוסיף לך חן. • ארז לנדוור
  קלעת בול :-) • ברקת
  פטריוטיות תת-לאומית • כליל החורש נאורי
  פטריוטיות תת-לאומית • דובי קננגיסר
  לתל אביב יש ים! • העלמה עפרונית
  לתל אביב יש ים! • דובי קננגיסר
  אבל הוא בתל אביב. • העלמה עפרונית
  בירושלים יש ים! • רון בן-יעקב
  היה. ים הנחושת. • דב אנשלוביץ
  פטריוטיות תת-לאומית • נגה
  איך את נראית בכלל? • מוחמד בכרי
  פטריוטיות תת-לאומית • ארז לנדוור
  למה לא באמת? • ליאור גולגר
  למה לא באמת? • נגה
  פטריוטיות תת-לאומית • דורון הגלילי
  וגם באופניים אי אפשר • האייל האלמוני
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • לוגי גרסקו
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • האייל האלמוני
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • דורון הגלילי
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • יעקב פופק
  מור היה גם בירושלים • האייל הימל''ש[1]
  מור היה גם בירושלים • יעקב פופק
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • טל כהן
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • ליאור חיימוביץ'
  העגה הירושלמית מוערכת מדי. • האייל האלמוני
  את האמת? • ליאור חיימוביץ'
  את האמת? • אסתי
  את האמת? • יעקב פופק
  את האמת? • עמית מנדלסון
  את האמת? • דובי קננגיסר
  את האמת? • דורון הגלילי
  רעיון מעולה • ירדן ניר
  רעיון מעולה • דובי קננגיסר
  נו, באמת. • כליל החורש נאורי
  נו, באמת. • ניצה
  דמות מראה: • דובי קננגיסר
  מה היית מציעה לנו לעשות עתה? • אמיר קורן
  מה היית מציעה לנו לעשות עתה? • ניצה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים