מה הקשר? 115188
לא ממש ברור לי למה ומדוע רובן ככולן של התגובות דנות בנקודה שהיא לא הנקודה המרכזית של המאמר.

איזי בפירוש מציין שהמדינה היחידה שהגבילה את הילודה מסיבות דמוגרפיות היא סין.
לאורך המאמר כולו, ההתייחסות לאותו נושא של "רשיון להורות" כולל בתוכו אלמנטים של התעללות והזנחה שבמקרים רבים, אינם בעלי קשר ישיר לעוני חומרי. גם שיטוט בשכונות מצוקה כאלה ואחרות לא תמיד יראה אסבסטונים מטים לנפול אלא וילות של בנה ביתך, מכוניות פאר ותכשיטי זהב כבדים. ניר יניב, שקושר בין התעללות בילדים והזנחה לבין מצב כלכלי (משה המובטל ועירית שכר מינימום) מתעלם למעשה מאחד האלמנטים החשובים ביותר בגידול ילדים (ואולי זו שאלה של נסיון חיים). תשומת לב הורית, היא זו המבחינה בין ילד מוזנח לילד מטופח. גם בבתים קשי יום בהם עובדים ההורים שעות רבות לא חובה על הילדים לשקוע לתוך ההזנחה אם במשך שעתיים כל ערב הם זוכים לתשומת לב מהוריהם (בהכנת שיעורי הבית, במשחק או בשיחה).

אחת לזמן מסוים, כשעולים בתקשורת מקרים כאלה ואחרים של הזנחה והתעללות בילדים קופצים מחוריהם מיני "נתן זהבי" וצווחים את המנטרה: "רשיון להורות". אני לא חושבת שמר זהבי הנכבד (וכבודו במקומו מונח כי לעיתים פעילותו ברוכה) חשב אי פעם על ההשלכות של הצעה כזו. פרט לכך שהיא אינה ישימה ואינה מיושמת בעולם המערבי כולו הפטרוניות שחשים אנשים מסוימים על פרטים אחרים בחברה היא דוחה למדי. הזכות להורות, מעבר להיותה מוטמעת בטבע האנושי, ומעבר להיבטיה הכלכליים (לחיוב ולשלילה) אינה ניתנת למדידה אובייקטיבית ואפילו לא בהתאם לסולם הערכים של מדינה שאינה מערבית-חופשית אלא שמרנית בהרבה. כפי שלא ניתן לכפות על ילד פעיל מאוד להתאזר בסבלנות כשידיו שלובות, כך לא ניתן למנוע מאדם להביא ילד לעולם - רק מתוך ההנחה שאולי יהיה הורה לא ראוי בקנה המידה החברתי.

במערכת שבה אחד המייצגים המרכזיים נחשד בהתעללות מינית בקטין חסר ישע (הפסיכולוג אחי יותם ממכון אדלר להורים שהיה הגורו של הורים רבים במשך שנות השמונים), קשה מאוד לשרטט קווים של "הורות טובה ומטפחת", גם הרעיון של "בית ספר להורים" הוא רעיון אופנתי שחוזר אחת לכמה שנים וכולל כל מיני תיאוריות וזרמים. הוא בפירוש אינו מתאים לכל ההורים ולכל הילדים ואפילו אם יסובסד ע"י המדינה. ההצעה של להפוך את מושג ההורות כבמטה קסם לפעילות אינסטנט הפועלת ע"פ התנהגויות מוגדרות ותיאוריות שתמיד עוזרות היא מגוחכת וחסרת כל תוחלת חברתית.

לבתי הספר להורים, לפסיכולוגיים ולמדינה ככלל, אין כלים להעריך איזה הורה מטפח יותר את ילדו. האם זה שחי בוילה מפוארת ומעטיר על הילד קלטות וידאו או זה שמעדיף לחיות בצמצום ומשקיע בספריה ראויה?

ציינה גילית באחת מהודעותיה הראשונות שאופיו של אדם משתנה ומתעצב עם הזמן. ההורות משנה אותו מקצה לקצה וההנחה שאדם שנמצא בעברו לא יציב יכול להתאפס מקצה לקצה בשל עובדת היותו אחראי לילד. ההצעה שהועלתה כאן (ע"י נירי יניב כמדומני) לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי, כוללת כמות בלתי מבוטלת של אנשים ואינה רציונלית בשום קנה מידה. בל נשכח שכל הנקודה של הגבלת ילודה מתוך ראיה דמוגרפית, עיקרה לסייע למדינה אך נושא הרשיון להורות עיקרו טובת הילד.
מה הקשר? 115199
לפי תאורו של עוזי ו. בארה''ב יש כיום מגבלות קשות על הזכות להורות כאשר מדובר בפגיעה בילדים, לדעת שרותי הרווחה. למעשה ארה''ב רחוקה צעד אחד קטן מישום של מדיניות כזאת. אם מאדם שילדו נלקח ממנו תלקח גם הזכות להורות עתידית, יהיה בכך ישום מלא של שלילת ''רשיון ההורות'' שלו.
מה הקשר? 115207
אני מגיב פיסקה לפיסקה.

א. הסיבה שהתגובות פונות מהמאמר היא סיבה פשוטה ביותר! אנשים מתעניינים ורוצים לתת את דעתם בנושא קרוב אך שונה. והרי את לא מצפה שיחכו אנשים שהנושא יופיע במאמר אחר. כמובן שאופציה נוספת היא לכתוב מאמר משלהם בכדי להביא את הנושא לדיון, אך זה ידרוש גם מחקר לא קטן בנושא בכדי שיהיה מאמר ראוי‏1. יותר קל להגיב.

ב. צודקת במאה אחוז

ג. אולי לא ניתן, אולי את צודקת, אך בכל זאת מנסים וינסו ליישם את מגבלות ה'זכות' הזאת.‏2 הריי זו אחת המטרות של עבודה סוציאלית ואגודות להגנה על הילד.

ד-ה. בעיה של תפוחים רקובים יש בכל מערכת. אז מה? בכל פעם שנחשוש מתפוח רקוב נרים ידיים ונוותר?!
יש תוצאות חיוביות לבתי הספר הללו, וקיים מגוון רחב של שיטות. זה עדיף על הורים שלא יודעים מה לעשות עם ילדיהם ומהתסכול פונים להכאה חסרת רסן, הזנחה ו\או גרימת נזק נפשי לילד.
יש כלים, למה לא להשתמש בהם? למה לא להעביר אותם הלאה? לפחות בסיס טוב ואם אפשר אז מגוון של אופציות טיפול.
זה עדיף מלא לדעת להתמודד כלל.
אישית, אני נגד השמת ציונים להורות (אך בעד ביקורת בונה) ונגד מיסוד וסיבסוד בתי הספר הללו על ידי המדינה. זו כבר חדירה לפרטיות וייתכן שימוש שלילי ודמגוגי.
וד"א- זה לא נכון להגיד מטפח, לא מחפשים את זה. מחפשים מי מזניח ומי פוגע בהתפתחות הילד. שני הדוגמאות שנתת (מפואר מול מצומצם) שניהם מראות על חינוך הילד, אמנם איש בדרכו הוא אך בכל זאת.

ו. ניר יניב, על כל הקיצוניות והסרקזם שלו, הוא בין היחידים שראה אל מולו אך ורק(!!) את טובת הילד. גילית לעומת זאת הסתכלה על הזכות הכוללת של להיות בן אדם ואזרח במדינה דמוקרטית, ובכלל זה- זכות ההורות. מה שמצחיק הוא ששניהם צודקים, אופי האדם יכול להשתנות ואם ישללו את הרשיון מאנשים עם כתם נפשי מסויים, תיפתר הבעיה במידה רבה מבחינת הילד(!). ואילו את גם צודקת. זה אכן כולל כמות גדולה של אנשים ואכן יש סיכוי טוב שבמדינה זו לפחות, הגבלה מעיין זאת בהחלט תהיה בלתי רציונלית ותביא למחאה אדירה ואולי אף מסוכנת. ובמשפטך האחרון הבאת נקודה חשובה ונכונה מאוד אך גם היא כרוכה באלמנטים חופפים- הרי קיים נושא הכנופיות שנובע לעיתים מהזנחה של ההורים, אזיי נושא רשיון ההורות פוגע גם במדינה. ובמקרה הפוך, ריבוי צאצאים על שטח לא גדול גורם לצפיפות שגורמת למס' רב של בעיות, מבריאותיות ועד חברתיות, אשר יכולות לפגוע במידה רבה בטובת הילד.

1- כמובן שיש הרבה כותבי תגובות שנותנים תשובות מלאות ובדוקות שנראות כמו מאמר שלם (-:
2- אני לא כל כך מסכים עם השימוש במילה 'זכות'. זה לא זכות להביא ילד לעולם, זו יכולת המוטבעת בנו, ולא לכולם יש אותה..
הגבלת ילודה חובה!!!! 115218
לא ניתן יהיה לקיים את המצב כיום שכל אדם שרוצה מוליד - יותר מ 2 ילדים לזוג או אחד לאדם בלי להגיע להתפוצצות אולוסין. לכל הצדקנים שאומרים שלאף אחד אין זכות למנוע מהם להוליד שיידעו שבזמן של הסבתות שלהם היו בקושי מיליארד אנשים - בזמן הוריהם 3 מיליארד אנשים וכיום 6-7 מיליארד. - צריכה להיות לכל אדם זכות מולדת להוליד אדם נוסף אחד ולא יותר כל עוד שאין לנו מקום נוסף לחיות בו - עודף האנשים בעולם מוריד בהתמדה את הדברים הנותנים ערך לחיים - הנוף, היופי של הטבע, כמות המשאבים ועוד והופכת את העולם למקום בו לא ארצה שילדיי יחיו (צפיפות, זיהום, מחלות וכל שאר החולרות)

אילו רק החיידקים שלי במעבדה ידעו לא לגדול באופן אקספוננציאלי במבחנה הם לא היו הורגים את עצמם..
הגבלת ילודה חובה!!!! 115227
כן, נחמד... אבל.. מה זה קשור למה שאני אמרתי?? יכול להיות שהתכוונת לדיון שהיה יותר למעלה? לדוגמא תגובה 115133 ??

וד"א- קורווין זה על שם קורווין מאמבר??
yes and yes :) 115276
מה הקשר? 115261
ו.ואתה חושב שרק טובת הילד צריכה להיות לנגד עיננו, או שמא גם טובת ההורה? לשניהם יש זכויות, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי.
פרובוקציה III 115263
ומה עם טובת החברה כולה?
ומה עם טובת שכניו של ההורה?
ואחיו של הילד?
והוריו של ההורה?
ומה אם טובת אחד ההורים מנוגדת לטובתו של ההורה האחר?
פרובוקציה III 115265
לא צריך לראות את ''חתונה מאוחרת'' כדי להבין, שהרבה פעמים, מה שההורים תופסים כטובת הילד אינו כזה כלל וכלל.

וכמו כל השאלות שעלו פה, גם במקרה זה התשובה יכולה להתגמש עד מאוד.
פרובוקציה III 115267
ראיתי חתונה מאוחרת. סרט מעצבן, איטי מידי הדמויות שטוחות מידי ועוד כל מיני דברים. אם היה ספר הייתי יכול להגיד שזה צל חיוור שלו אבל אפילו על ספר הם לא יכולים להתלבש.

גם הסצנת סקס הסוערת הייתה לא מרגשת וסתמית. בקיצור מזל שלקחתי בוידאו כי אם הייתי משלם 40 שקל לכרטיס פלוס חניה ועוד 25 על פופקורן וקולה ורק אז מגלה שאני לא אוהב את הסרט הייתי ממש ממש מתבאס.
פרובוקציה III 115273
אם אתה רוצה להתרגש, המוכר בספרייה ימליץ לך על סרט טוב מהמדפים ''ההם''. סצינת הסקס לא כיוונה לרגש מינית דווקא, אלא להיות ''אותנטית'' ו''ריאליסטית''.

אני מאוד אהבתי את הסרט - ראיתי אותו בניו-יורק (נתקלתי בו במקרה), והבוטות שעלתה ממנו נראתה חריפה עוד יותר על רקע חו''ל. המשחק שם נפלא לדעתי, התסריט חכם מאוד ויש תחושה של חוסר מוצא וחוסר ברירה - כל הדמויות כפויות לפעול בדרך מסוימת, שלא הן בחרו בה. המשפחה, הקולקטיב, היא כוח שכופה על היחיד את אורח חייו, לא משנה כמה היחיד הזה יפרפר ויעמיד פנים שהוא חופשי. מסר בוטה וכואב, וגם עדיין נכון למדי בישראל של ימינו.
מה שבעייתי בסרט הוא הסיום, רבע השעה האחרונה שלא ברור מה היא באה לומר.
פרובוקציה III 115278
אני מודה שהסרט היה מרענן בראליזם שלו ובסגנון המשחק.
וזה לא שאני מצפה מכל סרט שירגש אותי מינית אבל סצנת סקס הטרוסקסואלית או לסבית שלא מצליחה לרגש אותי גורמת לי להרגיש קצת מוזר, במיוחד אם היא כל כך ארוכה.

לגבי סוף הסרט, זאזא מנסה לעשות איזה צעד מחאה ילדותי שאולי אפילו יפוצץ את החתונה, מין שוברים את הכלים שאופייני לתינוק שלקחו לו את הצעצוע, אבל הדוד שלו במהלך מחוכם מוציא את האויר מהבלון והגיבור מבין שאין טעם לנסות להלחם בגורל שהמשפחה שלו הכתיבה. המשפחה ניצחה את האהבה.

מה שמטריד אותי יותר זה הקטע שלפני החתונה שבו האמא הולכת להתפייס ולנחם את האהובה. השיחה שלה עם האבא אחרי כן שופכת מעט מידי אור על מה שיכול היה להפוך את הסיפור למעניין הרבה יותר.
פרובוקציה III 115280
(ספוילר)

דווקא יפה שזה היה מרומז ולא יותר - על פי מה שניתן היה להבין, האבא בעצמו עזב את האם לפני שנים (או סירב להתחתן איתה) בגלל אשה שאהב (שכנראה היתה בחירה לא טובה לנישואין). גם אל האבא באו בני המשפחה אז, והחזירו אותו לפסים. בדיעבד, האב מקבל את ההחלטה הזו - וגם ממשיך את השושלת, וכופה על בנו קבלה של אותה החלטה. האושר לא משחק כאן תפקיד, אלא הקונפורמיזם, וגם מי שנפגע מזה מעביר את הפצע אל בניו.
ספוילר?! 115281
איזה חננה אני. לפני רגע פופק סיפר את כל הסוף. אפשר לחשוב שזה עין הדג פה או משהו חו''ח.
פרובוקציה III 115285
הגיבורה האמיתית היא האמא. היא זאת שמובילה את המאבק המשפחתי נגד החברה של הבן, היא זאת שעוברת את השינוי הכי משמעותי בסרט והיא זאת שעברה את הדרמה הכי משמעותית בעבר שמוזכרת בסרט רק שהיא בקושי מוציאה מילה כל הסרט.

גם האבא מראה מידה קלה של עומק אישיותיבכמה הזדמנויות (למשל בחתונה כשהוא מתעורר פתאום וצועק לתזמורת וזה מדגיש את העובדה שהוא בעצם שתק כל הזמן שהבן נאם את הנאום הדבילי שלו).

הגיבור הוא סתם ילד מפונק ומעצבן חסר אופי ומשעמם ולא עליו היה צריך לעשות את הסרט.
פרובוקציה III 115292
נכון ונכון - גם האמא וגם האבא נגועים במה שקוראים דיכוי מופנם. האמא בוכה כשהאשה ה''לא ראויה'' (רונית אלקבץ) אומרת לה, שממילא זאזא לא מתאים לה כי הוא חלש. והוא אכן חלש, מפונק וילדותי. אבל על זה הסרט - כ''סתם בחור'' הוא לא מצליח להיאבק באמת במערכת המשפחתית. בשביל זה צריך כוחות הרואיים של ממש.
פרובוקציה III 115279
החברים פה ליד ב"עין הדג" דיברו פעם על הריאליסטיות של סצנת הסקס ב"חתונה מאוחרת"
פרובוקציה III 115282
מצטערת יקירי, יש שם בקושי 3 שורות ענייניות בנושא הזה :-( הדבר היחידי שנאמר שם זה, שהעיתונות הזרה היללה את סצינת הסקס כאותנטית.

למה היא אותנטית? בעיקר מפני שהיא לא הוליוודית.
פרובוקציה III 115283
אוף, כיוונתי לעיתונות הזרה (בקישור שם) וגם רציתי לעשות פרסומת. טוף, הנה הקישור, על פי פרסומים זרים:
(שם, הרבה למטה)
מה קורה פה? 115286
כבר אי אפשר לעשות פרובוקציה ראויה לשמה? אז בסדר, למדת קולנוע, איך זה עוזר לי לעשות פרובוקציות?
דווקא הולך לך טוב 115291
הנה, עשית עוד אחת.
מה הקשר? 115284
במדינה סוציאלית-דמוקרטית יש ליותר חלש וחסר אונים זכויות יותר גדולות(כל עוד עוסקים בבני אדם). הורה, מעצם היותו הורה, צריך לפנות מקום לזכויות ההכרחיות של הילד(מזון, לינה, נקיון ובריאות) ולהתאים חייו לפי כן. כמו כן הוא צריך לעשות את מיטב מאמציו לדאוג לזכויות החשובות לעתיד הילד(השכלה, כלכלה, תקשורת בין אנשים ותזונה נכונה). בתמורה ההורה מקבל את האפשרות\'זכות' להשריש אמונות, דעות, השקפת עולם ודרך חיים בילדו.
האם את חושבת שהורים המזניחים את ילדיהם למען העבודה הם הורים טובים? האם את מבינה שההורים מאבדים את זכותם על הילד(מבחינת עיצובו) ברגע שהם משאירים את הטיפול לידי אחרים?
ולדעתי- אני דואג לילד יותר מכמה סיבות:
1. הילד הזה יתפתח לאדם בוגר ויתכן שיעביר את הבעיות שהיו לו אל ילדיו שלו.
2. בעיות נפשיות שילד מקבל מהוריו, ולא משנה אם הורחק מהם או נשאר, נשארות איתו ויחד עם השפעה רעה על סביבתו הוא נהרס מבפנים. זה לא דבר שילד או בוגר צריך להתמודד איתו.
3. הורות של שני הורים היא אומנם דבר מקובל בחברה שלנו אך לא הדרך הטבעית(!) היחידה השומרת על קשר בין בוגרים לצאצאים, כך שבשבילי(ורק בשבילי ובשביל דרך מחשבתי, אני לא מצפה שאף אחד יחשוב כמוני או יסכים איתי) להגיד אבל אני ההורה שלו לא אומר זה חייב להיות כך ואתם פוגעים בזכותי הטבעית.
4. ההורה אומנם יכול לפתח בעיות מסוגים שונים כתוצאה מהתערבות בדרך גידול ילדיו ובאם ההתערבות הייתה שלא לצורך גם הילד נפגע מזה, אבל זהו שפה גם הילד נפגע שלא לצורך מהתערבות מיותרת כך שעדיין הילד קודם להורה כי אם היא כן לצורך אז ההורה לא בסדר.
5. ילדים תמיד פתחו את ליבי יותר מאשר בוגרים, תגובה טבעית אני משער, כך שאני אעדיף לדאוג לילד מאשר להורה.
6. הורים הם בנוסף אנשים בוגרים(לפחות פה הם מעל 18) ובני אדם בפני עצמם, הם צריכים להיות מסוגלים לדאוג לעצמם ולהגן על עצמם, אם הם לא יכולים לעשות את זה(ואני לא מדבר פה על ארועים לא מתוכננים) אז אני בטח שלא אתמוך ב'זכותם' להביא ילדים ולגדלם. הורה יכול לעמוד על זכויותיו, באשר ילד אפילו לא יודע מה הם לרוב.
אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, 115316
אך עדיין לא ראיתי כאן כל תגובה השוללת את מה שאמרתי באופן *הגיוני* ולא *רגשי*.
אני טוען שצריך לשלול את הזכות להורות מכל מי שבעברו כתם נפשי *מעל רף מסוים*, שיקבע ע"י אנשי מקצוע. במילים אחרות - לא מכל מי שהלך לקב"ן בצבא. אך גם לו הייתי טוען כי צריך לשלול את הזכות מכל מי שלו עבר נפשי בעייתי, ולו הפעוט ביותר, *עדיין* לא נתת טענת נגד הגיונית לכך! (אמרת שהיא כוללת כמות גדולה של אנשים ושהיא "אינה רציונאלית". למרבה הצער, *הכרזה* אינה *הוכחה*. חבל, אבל זה מה יש).
כנ"ל לגבי אנשים בעלי עבר אלים מוכח.
כל נושא "במערכת בה אחד המייצגים המרכזיים נחשד" וכו' אינו קשור לעניין. הרי זה כאילו תפסלי את כל מוסד רשיונות הנהיגה כי איזה טסטר קיבל שוחד פעם.
הזכות להורות לא מוטמעת יותר בטבע האנושי מאשר הזכות לאלימות - ועדיין לא קם כאן מישהו שהצליח להוכיח לי את ההיפך. אני עדיין מחכה.

לשם החסכון, הרי לכם רשימת טיעונים *לא הגיוניים*. אם אחד מאלה הוא הטיעון המרכזי שלכם, זרקו אותו לפח והתחילו מהתחלה:
א. אף מדינה לא עושה כך/יש מדינה שעושה כך, ולכן זה לא נכון.
ב. הולדה היא הזכות הטבעית שלנו מימי האדם הקדמון/בחסד אלוהים/כך כתוב בתנ"ך/כך אמר פילוסוף או רב זה או אחר.
ג. שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד.
ד. קיפוח של עדה/אוכלוסיה זו או אחרת.
ה. זה לא טבעי.
ו. ילדים זה שמחה.

(וכמעט ללא קשר - הייתי שמח במיוחד לקרוא את דיעותיהם של ירדן ניר, ערן בילנסקי ודובי על הצעתי בפרט ועל הנושא בכלל.)
פרובוקציה IV (כנראה אחרונה) 115318
האם אתה מדבר על שלילת הזכות להורות (=לגדל את הילדים) או שלילת הזכות להרות (=להיכנס להריון)?

אם כוונתך לשני, איך אתה חושב לממש את זה?

אם לראשון, מה ההבדל העקרוני בין זה לבין מה שקורה היום (שרשויות הרווחה יכולות לשלול את הזכות הזו, בהתאם לטובת הילד)?
השני. 115322
אין לך רשיון = אסור לך להביא ילד
הבאת ילד ללא רשיון = תעוקר תמידית והילד ילקח ע"י המדינה

אותו רשיון, אגב, אמור להיות (למי שלא הבין) נפוץ אף יותר מרשיון הנהיגה. מי שמדמה בעיני רוחו מדינה בה רק למתי מעט מותר להוליד - לא זו הכוונה.
השני. 115325
אתה קצת מגזים כאן. לא כורתים את האצבע המורה (Trigger Finger) למי שנושא נשק ללא רשיון. לכל היותר קנס ומאסר וזה גם מה שראוי לעשות לאדם שהביא ילד ללא רשיון. (וניתן להתחשב בשקולים לעונש בכך שילדו נלקח ממנו)
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115395
למה עיקור?
אם כבר, כריתת ראש, כמו בסעודיה הנאורה (בתור עונש לראש שחשב להביא ילד למרות שאסור לו, ולא חשב על אחריות החברה וכו' וכו').
בהזדמנות זאת צריך גם לכרות את יד ימין למי שגנב פעם אחת, כדי להרתיע אותו מלעשות זאת פעם שנייה, שאז יכרתו לו גם את יד שמאל.
בהמשך: מה צריך לעשות למי שנתפס מעשן מריחואנה (ויסלחו לי כל מצביעי עלי ירוק שכאן. רק ליברמן!), מעתיק תוכנה לא חוקית ממחשב, לא משלם את האגרה, או כותב שטויות באייל הקורא.
אם כבר עונשים קיצוניים, אז שיהיה עד הסוף!
רק ליברמן!
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115640
חשבתי שניר ביקש תגובות רציונליות
למה לקחת כל דבר שנאמר חמש צעדים קדימה ולא להשאר בגבולות ההגיון
אכן אם לאדם אין רשיון להורות ולמרות זאת הביא ילד לעולם אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת להביא ילד לעולם באופן פיזי
ובהקבלה:
לכל אדם יש את הזכות להסתובב חופשי בעולם ולעשות כרצונו פרט למנוגד לחוק ( לדוגמה שוד) כאשר אדם מנצל את אותה היכולת ( להתהלך חופשי) לביצוע פעולה שאינה חוקית שוללים ממנו יכולת זאת ( מכניסים לכלא)
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115641
הוא שאני אומר:
על פי אותו עיקרון בדיוק, אם לאדם אין רשיון לגנוב (רשיון שיש אותו רק לזכאים מטעם ש"ס, הליכוד ומנהלי הבנקים, אך זו הערה צדדית) ולמרות זאת גנב, אין לנו כל דרך להבטיח שאותו אדם לא יעשה זאת שוב מלבד לשלול ממנו את היכולת לגנוב באופן פיסי.
ובהרחבה, מכיוון שהכל מתחיל מהראש, אם אין לנו כל דרך להבטיח שאדם לא יבצע עברה, אין לנו ברירה אלא לשלול ממנו טוטאלית את היכולת וכריתת הראש היא הדרך הכי בטוחה!
ומהכלא, אפשר להוציא בתום העונש, או אם מתברר שאחרי ככלות הכל האדם היה חף מפשע. "שלילת היכולת הפיסית" בדרך שאת מציעה, היא עונש בלתי הפיך שאין יציאה ממנו.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115658
א. מה לגבי מאסר עולם.
ב. כאשר אנחנו שוללים מאדם את החופש שלו כדי שלא יגנוב אנחנון שוללים ממנו את היכולת לעשות עוד דברים רבים אחרים במקביל.
כאשר אנחנו מעקרים אדם על מנת שלא יביא ילדים לעולם אנחנו מונעים ממנו דבר אחד בלבד רק את הבאת הילדים מה שהוא לא אמור לעשות ממילה ( אין לו '' רשיון'' לכך).
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115673
שיבולת מתוקה!
מאסר עולם לא ניתן על כל עבירה. יש סוג מסויים של עבירות שהעונש הראוי להן הוא מאסר עולם.
את משווה את העברה ששמה 'הבאת ילדים ללא רשיון' לסוג הזה של עבירות. אינני חושב שלו זו היתה עבירה, היא היתה עבירה מאותה דרגה. מאד לא.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115715
לדעתי לפעמים זו עבירה חמורה אפילו יותר, תקרא מה שכתבתי בתגובה ''התשובה מאד פשוטה'' למטה.
עיקור — הצעה בלי ביצים! 115755
אני דווקא הייתי מכניס לכלא את אלו שיעזו לעקר בכפיה בני אדם. אין סיבה לעקר, אפשר לנהוג על פי שיטות העונשין הקימות.

אין סיבה לעקר כמו שאין סיבה לכרות ידיים לגנבים.
אני לא ירדן, ערן או דובי 115323
אבל, אפשר לנסות להפוך את השאלה?
באיזו *זכות* אתה נאחז כשאתה אומר שהמדינה צריכה לשלול את האפשרות להורות מאנשים מסוימים? הבהרת למה לדעתך זה *כדאי*. אבל כדאי לעשות עוד הרבה דברים שמדינה דמוקרטית לא לוקחת לעצמה חירות לעשות.
זכות? 115349
לא זכור לי שנאחזתי בזכות כלשהי. מתנגדי, הם הטוענים לזכויות, או - ליתר דיוק - *זכויות טבעיות*. אני גורס כי מושג הזכות *אינו* טבעי, בדיוק כשם שחברת בני האדם אינה טבעית, ועל כן השיקול הוא אכן, כלשונך, "כדאי" - לכל המעורבים למעט אלה המתעקשים להוות נטל על החברה ואבן ריחיים על ילדיהם שלהם.
חברת האדם אינה טבעית??! 115373
אז מה היא? מלאכותית? האם אתה טוען בעצם שחייזרים הם אלו שרוממו אותנו כמו בספריו של ברין?(שם כמובן אנחנו נחשבים לפראים)
האם אתה טוען שבני האדם, מעצם התודעה שלהם אינם טבעיים?? מה זאת אומרת שחברת בני האדם היא לא טבעית? אנחנו לא אמורים להתנהג כך באופן טבעי??! ואם כבר..
מדוע אינך מגיב על בקשתי ב תגובה 115328 ??
הריי עד כה תקפת אותנו על שאיננו מסבירים\מוכיחים לך נכונה.
הבה ונעזוב את ספריו העגומים של ברין... 115445
התעלמתי מבקשתך לרשימת הגדרות שכן אין לי כוונות לדרדר את הויכוח כאן לאוסף שאלות יסוד. יש לי חיים.

באשר למלאכותיות: חברת האדם (קרי - כל קבוצת בני אדם המחזיקה במערכת חוקים משותפת למעט "החזק שולט") הנה בפירוש *אמצעי מלאכותי* (באותה מדה שכל מעשה ידי אדם נחשב מלאכותי) לקיומם של פרטים רבים על אותה טריטוריה.
ההתנהגות ה"טבעית" שלנו היא החזק שולט, ולראיה איחורה של הדמוקרטיה להופיע על במת ההיסטוריה (איפה גורביץ כשצריך אותו?...) וצורות המשטר הנהדרות שקדמו לה.
בין הדברים הלא-טבעיים-בפירוש הנכללים במסגרת מערכות החוקים להן אתה ואני רגילים, ואותן חלקנו מקבלים כמובן מאליו, תוכל למצוא: חוקים כנגד גניבה, רצח, אונס, הזדווגות עם שארים וקטינים; מיסים לטובת הכלל; צבא ומשטרה; משכורת.
שים לב - המלה "מלאכותי" אינה כינוי גנאי, וודאי שאין אני שולל את המוטיבים המלאכותיים המצויים מעלה (אם כי תמיד אשמח להפטר ממס או שניים) - אני פשוט חושב שלטובת הפרט והכלל יש לשים עוד מגבלה, מלאכותית באותה מדה.
הבה ונעזוב את ספריו העגומים של ברין... 115477
בהקשר לדיון הבהרת את עצמך.
אבל מצטער, אך אתה לא יכול לטעון את כל מה שאמרת על זה שבפירוש חברת האדם היא 'מעשה מלאכותי'. זו לא עובדה ולא הבאת לה שום ביסוס. בנוסף, על איזה עדויות היסטוריות אתה מדבר?
זכות? 115417
אני יודע שלא נאחזת במושג הזכות. אבל, אני חושב ששאלת הכדאיות היא שאלה שאפשר לגשת אליה רק לאחר שהצבת בסיס מחשבתי ליחסים בין הפרט לחברה. כדי להניח שכדאיות היא הבחינה הרלוונטית לסוגיה שלפנינו, אתה יכול להצהיר, למשל, שהמדד לחיי אנשים הוא כדאיות. הנחה אפשרית נוספת היא שהחברה יכולה לכפות על הפרטים כל דבר ללא התחשבות בזכויות כלשהן כי פשוט יש לה כוח לעשות את זה.
אני לא מתכוון להיות דמגוג, אז אני מניח מראש שלא לכך אתה מתכוון. אני כן הייתי רוצה לדעת אם אתה מכיר בזכויות לא-טבעיות כלשהן, והיכן אתה חושב שנמצא גבול-ההתערבות של החברה בענייני הפרט.
הגדר 115328
הגדר זכות, הגדר טבע אנושי, הגדר הורות ואלימות, הסבר למה אתה חושב שלפסיכיאטרים ו\או לפסיכולוגים יש את הכלים והיכולת היום לקבוע רף נפשי והסבר למה אף אחד מהדוגמאות שנתת היא לא טיעון הגיוני.

ואז אולי נוכל לענות לך ולהוכיח לך משהו.
כתם נפשי. רף מסוים 115332
מהו כתם נפשי??? ואיזה רף???
אחד הנושאים הבוערים בפסיכיאטריה מאז היותה הוא תקפות ומהימנות האבחנות. הבעיה אינה אצל חולי הנפש הקשים - שם לא צריך להיות פסיכיאטר כדי להבין שמשהו מאד משובש אצל החולה. הבעיה גם אינה אצל האנשים הבריאים לחלוטין בנפשם (כמה כאלה כבר יש?). הבעיה היא בתחום האפור: היכן אתה מותח את הקו בין דיכאון לבין אישיות מופנמת, בין היפומאניה לבין אישיות עליזה במיוחד, בין הפרעת אישיות אנטי-סוציאלית לבין אדם שונא מסגרות במיוחד שאינו בעל הפרעת אישיות זו?
כמובן שישנם קריטריונים מוגדרים. קריטריונים אלו, עדיין, מותירים מקום לאי בהירות מסוימת. אולי בשל כך אבחנות מסוימות - למשל סכיזופרניה - דורשות תקופת מחלה של חצי שנה לפחות לצורך קביעת האבחנה.
לדוגמא: אחד ממאפייני המצב המאני הוא הפרעה בשיפוט. אדם יבזבז סכומי כסף גדולים מבלי לחשוב על התוצאות. אך ישנם אנשים שאינם מאנים ועדיין נוטים לבזבזנות יתר. אמנם הקיצוניות נדירה, אך היא קיימת, ועדיין בתחום הנורמלי.
אחד ממאפייני אישיות סכיזואידית הוא מופנמות בולטת. ועדיין ישנם אנשים שאינם בעלי אישיות סכיזואידית שהם מופנמים מטבעם ומרגישים בנוח עם עצמם יותר משבחברה. (או שמא תגדיר את כל המופנמים כבעלי אישיות סכיזואידית?)

לכן קביעת מסוגלות הורית לפי רף נפשי מסוים היא דבר בעייתי מאד. ישנם אנשים בעלי "כתם נפשי" אשר לפי פסיכיאטר X אינם בעלי מסוגלות הורית ולפי פסיכיאטר Y הם כן. ישנן גם מחלות ובעיות נפשיות המתפרצות פתאום, חלק גדול מהן למעשה, ולכן יכולת הניבוי כאן מוטלת בספק.
יתרה מזו, מדוע להגביל את הגדרת המסוגלות ההורית לפי מחלות נפש? מה עם חולי סכרת קשה, מחלות לב, מחלות אוטואימוניות שונות? חולי סרטן? חולים אחרים השוהים תקופות ממושכות בבתי חולים? הרי יש סבירות גבוהה להניח שהורים חולים לא יוכלו לטפל בילדם כראוי, ולו רק בשל העדרם מן הבית (וכשהורה אינו בבית, אין אפשרות ל"זמן איכות"...). האם אם צעירה חולת סרטן סופני תוגדר כבעלת מסוגלות הורית? קל לי לראות שלא. קל לי להסכים. ועם זאת, האם תמנע ממנה את הזכות להיות אם?

ודבר נוסף: קביעת מסוגלות ע"י אנשי מקצוע נושאת בחובה את הבעייתיות של המדע מאז היותו: המדע מתקדם, משתנה. מה שהיום נכון, בעוד שנה מוטעה. היום תשלול זכות הורית מהורים לפי קביעת בעל מקצוע, ומחר ישתנו הקריטריונים והרי לך אלפי ומליוני הורים שמנעת מהם אתמול זכות שמגיעה להם, ולפי הקריטריונים של היום עשית זאת שלא בצדק. ובעניין זה קשה להחזיר את הגלגל לאחור, בגלל השעון הביולוגי.

הייתי רוצה לראות עשייה בתחום של חינוך להורות, אך הפתרון שאתה מציע בעייתי מאד בעיני.
ובכן: 115353
א. סחבק מעולם לא התיימר להבין את מלוא מורכבות הטבע האנושי והפגמים להם הוא מועד, אך מה דעתך על אמת מדה של לוקים בנפשם בעלי עבר של אלימות מוכחת? האם תפקירי תינוק או ילד רך בשנים בידיהם של כאלה?

ב. נכון, מדעי הנפש מורכבים, אך כמוהם החוק. האם תציעי לבטל את בתי הסוהר בגלל מקרי אי-הצדק המתגלעים לעתים במערכת המשפט? גם כאן העוול בלתי נתן לתיקון.

ג. ולשאלתך: באם חולת הסרטן הסופנית לא מצליחה להוכיח כי יש מישהו שיגדל את הילד אחרי מותה, לא הייתי מציע למדינה לאשר לה להוליד - בדיוק כפי שלא הייתי לוקח את הילד היתום אל ביתי לגדלו שם.
ובכן: 115413
ב. במערכת המשפט מתגלים (בלי ע' הרע) לעתים מקרים של אי-צדק, אבל לפחות יש לנו מושג פחות או יותר ברור של מהו הצדק (המשפטי), ושל איך המשפט אמור לממש אותו. במקרה של מסוגלות הורית, אני לא רואה שמץ של מושג. הבעיה היא לא שנחטיא לפעמים, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה זה בכלל לקלוע. היטלת את המלאכה על ''המומחים'', אבל אני לא חושב שהיה למומחים קורס מתאים באוניברסיטה.

אכן, המקרה של לוקים בנפשם עם אלימות מוכחת נראה מספיק ברור. יכול להיות שזה בעייתי להתחיל לטפל במקרים הברורים כשאין לנו שמץ של מושג מה לעשות בכל המקרים שהם פחות מלגמרי ברורים. יכול להיות שלא. אין כאן תגובה כוללת להצעה שלך (למרות בקשתך). מצטער, לא תקבל ממני יותר מאשר ''יש שפנים לכאן ולכאן''.
ובכן: 116462
אה, ניר, הנה עוד טיעון לוגי: אותם "מומחים" עליהם אתה מטיל את משימת קביעת הרשיון להורות אינם מסכימים איתך בשאלה אם יש לתת רשיון להורות. מכיוון שאתה נתלה בהם בשאלת מי יכול ומי לא יכול להיות הורה, ומכיוון שהם טוענים שכולם יכולים, בזה תם הדיון, לא?
ילדים זה שמחה זה דווקא אחלה טיעון. 115334
אל תתנצל, תסביר 115336
אנא הסבר מדוע טיעון ג ("שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד") הוא טיעון "*לא הגיוני*" שאם הוא הטיעון המרכזי שלנו, צריך לזרוק אותו לפח.
אל תתחכם, תשיר! 115354
האמירה "משה הוא כמו חיים" דורשת הוכחה מצד האומר אותה. עד כה לא עלה בויכוח אף טיעון לוגי מדוע לטיעון "שלילת הורות=כריתת יד" יש אחיזה כלשהי במציאות.
אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there):
כריתת יד הנה פגיעה *פיסית* באדם הכרוכה בכאב פיסי, נכות והגבלת היכולת לעבוד.
(וחסר לליצן שינסה לספר לי שמניעת ילודה כמוה כמניעת הבטחת תנאי המחיה שלך לעת זקנה כי אין מי שיטפל בך. יש אנשים כאלה, והם חלאות אנוכיות שאין כדוגמתן על פני האדמה הזאת.)
הלליאורים נידמנו הלקלטים הפכנו 115356
אם לא הייתי יודעת יותר טוב הייתי בטוחה שזה מישהו אחר שכתב את זה

--------------------

הבתולה האלמונית מצרה על הגולגריזציה של האייל
מה זתומרת גולגריזציה? 115435
שבעה כוכבי לכת צצים על כל אייל. איפה אותה ארץ? 115375
אני חושבת ‏1 שהייתי מעדיפה שיכרתו את ידי מאשר שישללו ממני את הזכות/היכולת ללדת/להרות/להורות.

עוד מייללת פוטנציאלית אמרה את שלה.

1 חושבת! לא שאני ממש רוצה לעמוד בניסיון.
חבל... )-: 115380
לא הייתה לי עבודה מאז המאה שעברה.
אל תתחצף, תקשיב. 115387
את הטיעון "שלילת הורות היא פתרון אכזרי בדיוק כמו כריתת יד" אתה תפרת, לא אני. המוקד שלו (הפתעה!) אינו ההשוואה בין שלילת הורות לכריתת יד, אלא האכזריות של הפתרון עצמו. האם גם את זה צריך להסביר באופן "לוגי"?

התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך.
אין העצלן למד. 115433
אני חלא תפרתי את הטיעון, אלא מישהו (או כמה מהם) בדיון למעלה. לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך.
ובאשר לאכזריות הפתרון - בוקר טוב! אתה חי בחברה בה יכול כל שוטר לדחוף אותך ל-‏24 שעות מענגות בבית מעצר צפוף ומצחין, ואשר בעבור אחזקת צמח מסוים או חלקים ממנו תוכל לבלות כמה שנים בכלא. אז בוא נבטל את מערכת המשפט - היא אכזרית, לעזאזל!

אבל שכחתי - אני "בוטה ומחוצף" - אז אל תמשיך בדיון איתי. שב ושתוק. אולי תלמד משהו.
מתקפת המשובטים באייל. 115443
זה התחיל עם החייזר ועכשיו זו מגיפה.
מר-בחור!
אפילו בעולם התחתון של האייל האלמוני יש קודים בסיסיים (שהפרת) של כבוד ותרבות דיבור.
הייתי קורא לך להתבייש, אם הייתי חושב שברשותך הכלים לכך.
עזוב, הבנאדם בשוונג. 115450
היי, מה עשינו? 115629
אני שומע פה השמצות על חייזרים. מה זה???
אנחנו יותר חמודים ובטח יותר הומניים מכמה בני אדם שכאן.
ובקשר לדיון שהתפתח:
צר לי להגיד שהדמוקרטיה והנאורות באו מתובנות שאנחנו שתלנו. בלי זה הייתם עד היום קופים, אולי יותר מאושרים, בתנאי כמובן שלא הייתם קופים חלשים ואיטיים. אולי אפילו הייתם פחות נחמדים מקופים.
למרבה הצער יש כל הזמן נסיונות של האדם לסגת מהשידרוגים שעשינו לו, המאלצים אותנו לחשוב איך לשמור שכל מפעלינו לא ירד לטמיון. לדוגמה כאן בפורום הזה: הצעותיו הנלוזות של NY שחושב שאם יש דברים לא בסדר (כמו ששוטר יכול לתקוע אותך ל–24 שעות ועוד) אז הפתרון הוא לתקוע דברים עוד יותר אכזריים.
הומניות 115639
אין ויכוח בקשר להומניות.

מצד שני זה לא חוכמה גדולה לנצח כמה מהאנושיאידים כאן בהומניות. בעצם ככשאני חושב על זה אני חושב שיש חד-תאים שמנצחים כמה מהאנושיאידים פה בהומניות.
מסכים! 115643
אני ושכמותי 115493
אשמח אם תוכל לפרט מה הופך אותי ל''שכמותי''. אני את הדיון אתך סיימתי, אבל יש אחרים שתשובה ברורה לשאלה הזו תעזור להם לגבש את דעתם עליך.
ככה לזלזל בקוראים? 115683
התגובה שהגבת אליה מספיקה כדי לגבש דעה.
תופעה מסקרנת 115722
ניר יניב לא התנפל עלי סתם בגלל שלא הסכמתי אתו, והראיה, כשאחרים בדיון הזה חלקו על דעתו, הוא הצליח לשלוט בעצמו ולתקשר אתם בצורה סבירה, כמיטב יכולתו.

פניתי אליו בפעם הראשונה בתגובה 115336 כדי שיסביר מדוע הוא פוסל טיעון מסויים. בתשובה, זכיתי לתגובה 115354 שבאמת ובתמים חורגת מן המקובל כאן בתוקפנות שלה ("שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים...").
כתבתי לו (תגובה 115387) שאני לא מעוניין להמשיך בדיון אתו, ותשובתו (תגובה 115433) כוללת את הפנינה "אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך."

בדיון הזה לא הספקתי להביע את דעתי. התגובה שציינתי לעיל היא הראשונה שבא התייחסתי לנושא, ובעדינות רבה. בכל זאת משהו בי הצליח להוציא מניר גסות רוח לא מצויה.
אני נאלץ להסיק שהוא כועס עלי מסיבות אחרות; אולי בגלל שציטטתי (תגובה 114929) מן השולחן ערוך (לא כטיעון, אלא לצורך תיקון טעות עובדתית).

נתקלתי לא פעם באנשים שחושבים שידיעת פרט ביוגרפי יחיד על אדם זר עשויה להספיק להם; הם לא רק יודעים מה הוא חושב על כל נושא, אלא כבר כועסים עליו, אישית, במידה כזו שהם שופכים עליו בפומבי תסכול וזעם שנובעים ממקורות אחרים לגמרי.
התופעה הזו לא חדשה לי, אלא שבאייל הקורא היא אינה נפוצה. נפלה לידי הזדמנות לנסות לפענח דוגמא מרתקת לתופעה הזו, שמתמקדת בביטוי "אתה ושכמותך". ברשותך, אני נשאר סקרן, ופונה לניר יניב להסביר למה הוא מתכוון.
תופעה מסקרנת 115726
סלח לי אם אני טועה, אך מתגובתך (אלי) אני כלל לא בטוח שהבנת את אופן תגובתי.

תגובתי באה *נגד* ניר יניב, עקב תרבות (?) הדיון הבלתי נראית שלו.

אני שמח שאתה נשאר סקרן, אני במקומך לא הייתי טורח לדבר עם מי שפונה אלי בשפה כזאת.
חשוב מתמטיקה. 115734
עוזי באצילות אופיינית(כל עוד סמילי לא בסביבה)החליט לא לקחת את זה אישי,מתוך השערה שניר יניב הסתער על דחליל סטריאוטיפי.
עכשיו כל שנותר לו כמתמטיקאי טוב,זה לשאוף להוכחה.
חשוב מתמטיקה. 115737
בשני המקרים זה לא משחק לטובתו של ניר יניב (איזה שם יפה זה יניב. כשיהיה לי בן אני אקרא לו ככה).
למה לא בסביבה? 115823
בכל מקרה, אם נצא מנקודת הנחה בלבנית ("מגיבים באייל לא מגיבים בניגוד לכללי ברזילי"), וננסה לנתח את תקציר העניינים (כמו שפורט בתגובה 115722) ולהבין מה הופך את מר ו. ל"שכמותו", נמצא שברור שרק תגובה 115387 יכולה להיות הגורם (הרי עד לאותה תגובה מר ו. לא היה "שכמותו"). ואם נקרא את תגובה 115387 ונחפש מה חריג באותה תגובה, להבדיל משאר התגובות עליהם המשיך מר יניב להגיב, ללא הפיכם כותביהם ל"שכמותם", נמצא את הסיכום ("התגובה שלך בוטה ומחוצפת, ואני לא מעוניין להמשיך בדיון אתך.") כחריג הבולט.

מכאן, התשובה לשאלתו של מר ו., כנראה שחוסר העניין להמשיך את הדיון, הוא מה שהפך אותו ל"שכמותו".
סניגורן של ישראל 115835
1. אליבי נאה תפרת לניר יניב. ועדיין מעניין לשמוע את ההסבר מפיו במפורש.
2. התאוריה שלך אינה מסבירה במה זכיתי למשפט "אך כדי שלא לחסוך ממך את אור ההשכלה, הריני ואסביר לך (ולשאר המיללים הפוטנציאלים out there)" בתגובה 115354 (שבגללו כתבתי מה שכתבתי). מה הפך אותי לחשוך אור ההשכלה ויללן בעיניו, באותו זמן?
3. התגובה השניה לדברי היתה "לו היית טורח לקרוא מההתחלה... אך לא, אל לי לצפות ליותר מדי ממך ומשכמותך". מדוע אין לצפות ממני לקרוא את הדיון? רק משום שבשלב הזה כבר הודעתי שאני לא מעונין להמשיך בו? סביר יותר שמדובר במשהו אחר, מידע שקדם אפילו לתגובה הראשונה שלי, ושמצדיק (יש לקוות) את הסגנון הזה.
סניגורן של ישראל 115838
1. כלא בלבניסט, גם אני אשמח לשמוע הסבר יותר רציני.

2. זה סגנון הכתיבה שלו, ראה את שאר תגובותיו בדיון זה, ובדיונים אחרים. כמי שקיבל הרבה ביקורות על סגנון כתיבתו, אני מעדיף שלא לבקר אחרים, אלא לשפר את עצמי ע"י לימוד מאחרים.

3. כנראה שהניתוח שלי היה מוטעה.
עיקר שכחתי 115846
לו היה הניתוח שלך נכון - מה היה טבעי יותר, אחרי ששאלתי מה הופך אותי לשכמותי (תגובה 115493), ובוודאי אחרי שהסברתי במה אני חושד (תגובה 115722), מאשר לכתוב במפורש: פרנואיד, כתבתי "שכמותך" כי אמרת שאתה לא רוצה להמשיך בדיון.
אלא שזה לא קרה, מה שמחזק את החשד שלי שאתה צודק בסעיף 3.
אל תתחכם 115405
אז אתה מאשר שכריתת יד לגנב תחת הרדמה ע"י רופא באופן שלא יגרום לו כאב פיסי‏1 היא לגיטימית ?

--
1 לפחות לא יותר מאשר עיקור בניתוח.
לא. קרא את כל הודעתי האמורה. 115429
טיעון לוגי 115762
ההשוואה היא בין כריתת יד לבין עיקור (ולא לבין "שלילת הורות").

א. כריתת יד דומה לעיקור בעיקר משום שמדובר בעונש שמטרתו למנוע פיזית מהעבריין לחזור על העבירה. בחברה המודרנית מקובלים עונשים מסוגים אחרים - קנס, מאסר וכיוצ"ב.
ב. ממש כמו עיקור, כריתת יד לא בהכרח כרוכה בכאב פיזי.
ג. כריתת יד מובילה לנכות. גם עיקור עלול (במקרים מסוימים, שלא תמיד ניתן לחזות מראש) להוביל לנכות - אובדן החשק ו/או היכולת המינית.
ד. מבחינות מסוימות, העיקור שאתה מציע חמור מכריתת יד, משום שמדובר (אם הבנתי נכון) בעיקור *לפני* ביצוע העבירה, כדי למנוע אותה מראש. מדוע אינך סומך על מי שלא קיבל "רשיון להורות" שלא יהפוך להורה, ממש כפי שאתה סומך על מי שאין לו רשיון נהיגה שלא ינהג? (שים לב, הסיכון הגלום בחסר רשיון שינהג חמור מהסיכון בחסר רשיון שיביא ילד לעולם, משום שהראשון עשוי להוביל לאובדן חיים).

לסיכום, שני המקרים שונים, אך ההשוואה אינה חסרת בסיס, בעיקר לאור סעיפים א' ו-ד'.

ואם תורשה לי הערה אישית, ניר, אופן הדיון שלך עם עוזי היה מביש.
תודה רבה! 115784
סוף סוף תגובה לעניין של מישהו כאן. צאו ולמדו!
א. אני יוצא מנקודת ההנחה, הנראית קיצונית לרוב המשתתפים כאן, כי יש אנשים מסוימים שלהם *אסור בשום פנים ואופן* להיות הורים. אנסים ורוצחים הם שני הסוגים הבסיסיים העולים בדעתי. בחברה המודרנית מקובלית עונשים מסוגים אחרים - אתה צודק. השאלה היא - האם המקובל הוא הנכון? לדעתי לא.
ב. נכון.
ג. לא הייתי מודע לזאת. האם הדבר נכון? האם, לאור קיומם התיאורטי או המעשי של אמצעי עיקור זמניים/כימיים/שאינם כרוכים בניתוח, הדבר מתקיים גם כן?
ד. אני מדבר בעיקר על עיקור שיבטיח כי האנשים המסוימים שהוזכרו בסעיף א' לא יוכלו להביא ילדים לעולם, וכן לאלה שלא עוקרו קודם לכן ושעברו על חוקי הילודה (כלומר, במקרה זה, *לאחר* העבירה). גם השני, אגב, עלול להוביל לאבדן חיים - או לעינוי, סבל, התעללות וכדומה.
אנחנו מודים לך מאד 115787
שהוצאת אותנו מרשימת הראויים לעיקור.
עכשיו נוכל לישון בשקט.
לילה טוב.
בבקשה. 115792
הטון המתנשא שבפתיחת דבריך מיותר - בעיקר לאור העובדה שהתעלמת מהסיפא של דברי.

א. מכל הפשעים שעלולים רוצחים ואנסים לעשות - למשל, לרצוח ולאנוס, בהתאמה - דווקא הבאת ילדים לעולם היא הפשע החמור שאתה רוצה למנוע מהם? ניחא, אם היית קורא לעיקור אנסים כדי שלא יאנסו; או להוצאה להורג של רוצחים, כדי להסיר את הסכנה לחברה הגלומה בהם; אבל דווקא מניעת ההורות, היא מה שבוער בעצמותיך בנוגע אליהם?

ג. אינני מומחה לאמצעי עיקור (וגם לא לטכניקות כריתת יד. רואה? עוד נקודת דמיון). חלק משיטות העיקור (לגברים, לפחות) מובילות, בוודאות, לאובדן החשק המיני - בין אם בסבירות גבוהה ובין אם במקרים לא צפויים מראש. יתכן כמובן שישנן שיטות נטולות תופעת הלוואי האמורה. היות שאתה זה שקורא להנהגת עיקור, אתה הוא זה שצריך להראות כי קיימות שיטות "נקיות" שכאלה.

ד. לגבי "המסוימים שהוזכרו בסעיף א"', עניתי לך בסעיף א'. לגבי "פושעים חוזרים" - לאחר שהסכמנו שיש מידה מסוימת של דמיון, ולאחר שציינת שלדעתך המקובל (בתחום הענישה) אינו נכון, הרשה לי לשאול אם אתה תומך בכריתת יד לגנבים מועדים (כלומר, לאחר הפעם השניה)? אם לא, מדוע?

נניח שאנו מסכימים שיש מי שאינו ראוי להיות הורה. מה הבעיה עם החרמת הילדים ומסירתם לאימוץ, במקרים כאלה (ובנוסף ענישה "קונוונציונלית" להורים, כגון קנס או מאסר)? למה דווקא בעבירה זו אתה תומך בעונש "פיזי"?

למען הדיון ההוגן, יש לציין שאני תומך בעיקור *בהסכמה*, בעיקר לאנסים. כמובן שכאן עדיפות שיטות עיקור המדכאות את היצר דווקא.
בבקשה. 115813
הצהרה: אני מתנגד לעיקור כענישה.
שיטת העיקור המקובלת לגברים (למשל בתאילנד) היא קשירה של צינוריות הזרע. (מקביל לקשירת חצוצרות אצל נשים) שיטה זו לא פוגעת בשום אופן בתפקוד המיני, אך היא בלתי הפיכה.
אני לא יודע לגבי הסיכונים שבניתוח, מן הסתם לא פחות מכל ניתוח קל אחר.
בבקשה. 115827
לקשירת צינוריות הזרע (וסקטומיה) דווקא יש סיכונים - כ- 5% מהמקרים סובלים מזיהומים, קרישי דם, או דליפת זרע לשק האשכים. סיבוך מוכר נוסף הוא כאב (למעשה, מוגדרת "תסמונת כאב לאחר וסקטומיה"). יש גם סיבוכים אחרים, נדירים יותר, הכוללים בין השאר גם אובדן תפקוד מיני (אם כי מדובר כפי הנראה בתופעה פסיכולוגית ולא פיזיולוגית).
קשירת צינורות הזרע 116518
פעם הכרתי אדם פליט ילדי הפרחים ופרופסור לפסיכולוגיה. הוא עבר וסקטומיה בגלל האמונה המקובלת של זמנו שאסור להביא ילדים לעולם רווי מלחמות ופצצות אטום, רוע, סבל והתפוצצות אוכלוסין. לימים הוא עבר לגור בישראל, חזר בתשובה ונתקל בבעית הפרו ורבו. הוא הסתכן לעבור ניתוח שפותח חזרה את הצינורות.

לאמונה בכל כיוון יש סכנות של התקלות בקיר מציאות החיים הפרוזאיים.
בבקשה. 115855
א. לא דווקא - *גם*. מעולם לא טענתי כי זה העונש היחיד המגיע לרוצחים ולאנסים. לדעתי זה צריך להיות אחד העונשים, והדבר - פרט למניעת הסיכון של ילדים שיסבלו בידי אנשים אלה - יתרום רבות להרתעה. פושעים רבים היום "לא שמים זין" על ישיבה בכלא. ובכן - הנה משהו שעליו אולי הם כן "ישימו זין".
ג. השיטה הידועה לי היא קשירת צינוריות הזרע, ולא זכור לי מידע הנוגע לנזק אחר כלשהו הנגרם. עם זאת, כיוון שמישהו למטה (למעלה?) ציין נתונים אלה ואחרים לגבי העניין, יתכן שטעות בידי בנושא זה. עדיין - פשע הוא דבר הגורר סיכון (או לפחות אמור לגרור), ואם אחוזי הסיכון בעיקור נמוכים דיים (נניח, 5%), איני רואה בכך מניעה - בדיוק כפי שהישיבה בכלא מהווה סיכון לאונס, רצח, אלימות ושאר ירקות. הבה ואשאל אותך - לו היתה ידועה שיטה בטוחה לחלוטין לעיקור - האם היית תומך בכך - לפושעים? לאנסים? לחסרי אמצעים שלא הוכיחו כושר עבודה ואשר הולידו בכל זאת? אם לא - מדוע?
ד. לו הייתי יודע כי כריתת יד תמנע מהגנב לגנוב, לתמיד וללא עוררין, יתכן שהייתי תומך בשיטה. היות ולא זה המקרה, הדוגמה לא נכונה. לדעתי עיקור, מבחינה זו, הוא ההומאני שבעונשים. העבריין יכול להמשיך לחיות את חייו בדיוק כקודם, כשרק העבירה אותה עבר נמנעת ממנו. לו היה אפשר להשתיל בגנבים מועדים חסם פסיכולוגי חזק מאד כנגד השנות המעשה, הייתי תומך בכך - גם אם היה סיכון של 5% לנזק מעט יותר גדול.

אין בעיה עם החרמת הילדים ומסירתם לאימוץ. פתרון מצוין. אבל מה מונע מההורים המועדים להוליד עוד ועוד ילדים? ומי מבטיח לנו שאכן ימצאו הורים מאמצים, ושהילדים לא יגדלו על חשבונך וחשבוני?
בבקשה. 115926
א. בקיצור - עיקור כצעד הרתעתי. נחמד, אבל לא ראוי, לדעתי. אני מעדיף צעדים הרתעתיים שאינם כרוכים בפגיעה פיזית, אינם כרוכים בסיכון חיים מיותר (זעום ככל שיהיה), ובעיקר אינם בלתי-הפיכים. כמה פעמים התברר שמי שנידון למאסר על רצח היה, למעשה, חף-מפשע? על שנים אבודות בכלא אפשר לפצות כספית - לא אידיאלי, אבל מקובל. האם פיצוי כספי יכפר על אובדן האפשרות להפוך להורה?

ג. כפי שציינתי (תגובה 115827), יש סיכון מסוים. בכל מקרה, וסקוטומיה היא תהליך *בלתי הפיך*. לגבי רוצחים ואנסים, אינני תומך בענישה פיזית, למרות שמעולם לא הקדשתי לכך מחשבה וייתכן שאני טועה. לגבי חסרי אמצעים: בפירוש לא, משום שמי שהוא חסר אמצעים כיום עשוי להפוך לגביר של מחר, והעונש הוא, כאמור, בלתי-הפיך ולכן לא ראוי.

ד. לגבי מסירה לאימוץ - כיום אין מחסור בהורים מאמצים - להיפך; יש מחסור בילדים. כשהמצב ישתנה, נחשוב על פתרונות אחרים. (באותה מידה, שיבוט אנושי נמצא ממש מעבר לפינה, ואז שום דבר חוץ ממוות - וגם אז, לא תמיד - לא ימנע מבן-אדם להפוך להורה. האם אתה עדיין תומך בעיקור? סביר שכן, תחת אותו טיעון בדיוק - "כשהמצב ישתנה, נחשוב על פתרונות אחרים").

בקשר לחסמים פסיכולוגיים, ובכן, זה מזכיר לי איזה סרט שראינו פעם יחד. משהו עם תפוח זהב ומוזיקה של לודויג ואן.

ההתעלמות מההערה שלי לגבי אופן הדיון לא מוסיפה לך כבוד רב, ואני חושב שיש מקום להתנצלות בפני עוזי ("שב ושתוק"!?). אני משאיר את ההחלטה בידיך; יותר לא אתייחס לנושא.
בבקשה. 115937
ד. אין מחסור בהורים מאמצים? אני לא עובדת רווחה, אבל אני לא חושבת שזה מדוייק.
זאת אומרת, באופן קצת לא הגיוני, יש הרבה שרוצים לאמץ, והרבה שמחכים לאימוץ, ולמרות זאת אין חפיפה מלאה בין שתי הקבוצות.
אין הרבה שרוצים לאמץ ילד בן 10, או שלושה אחים, או ילדת תסמונתדאון.
בבקשה. 115945
נכון. מצד שני, ילדים ש''יוחרמו'' מהורים לא ראויים הם ילדים בריאים, בגיל אפס.

(וזה המקום לציין שאני בכלל, בכלל לא מתלהב מהרעיון של ''החרמת'' ילדים, כמובן, אלא כשמדובר בטובת הילדים באופן מובהק).
בבקשה. 115949
א. שוב - לא רק - גם. אני מוצא כי פיצוי כספי על שנים בכלא הגיוני (או לא) באותה מדה כפיצוי כספי על אי היכולת להביא ילד.
ג. אני בהחלט תומך בכך לגבי רוצחים ואנסים, כפי שהבהרתי כבר. באשר לחסרי האמצעים - רק אלה מביניהם שהוכיחו כי הם אינם אחראים ואשר, למרות האיסור (איסור שנבע מכך שהם לא הצליחו להוכיח כי יש להם את התנאים המינימליים לכלכל ילד, או אפילו את עצמם - תנאים מינימאליים קרי קורת גג ומזון, לצורך העניין), הביאו ילד לעולם. אפשר להמיר זאת במאסר, אך לי אישית נראה כי עיקור הוא הומאני יותר.
ד. כולי תקווה כי חוקי השיבוט, לכשידרש להם המחוקק, יהיו קשוחים לפחות כחוקי האימוץ הנוכחיים.

החסמים הפסיכולוגיים אכן הזכירו לי את הסרט ההוא, ואפילו חשבתי להעיר בעניין, אך אז באה זוגתי והכתה בי נמרצות על שאני גוזל ממנה זמן מחשב. על כל פנים, אולי תתפלא לדעת כי, למרות חיבתי הרבה לסרט הנ''ל, אני חושב שהוא מציג את הנושא באופן מעוות וחד צדדי. לו היו חסמים פסיכולוגיים אפשריים ובטוחים, איני רואה כל סיבה להמנע מלהשתמש בהם על אנשים שכבר הוכיחו פוזיטיבית כי הם אלימים ללא החסם.

אני מתעלם בשלווה מנושא אופי הדיון, שכן אין בכוונתי להפכו לנושא לדיון בפני עצמו. אמרתי את שאמרתי, ואין בי כל חרטה או הרהור שני בנושא. זו גם תגובתי האחרונה בהחלט בעניין (להבדיל מהדיון בנושא המאמר עצמו), והיא נתנת אך ורק כדי להראותך כי איני מתעלם מדבריך (לעומת דבריהם של כמה מגיבים אחרים כאן). ועדיין, בנושא ספציפי זה, אלה דברי האחרונים. מכאן והלאה - ישחקו הנערים.
שלא כמו האלמונים מלמעלה למטה והצדדים, אעשה זאת בשמי האמיתי: 115960
כבר כמה חודשים אני קוראת את האייל הקורא, ומעולם לא חשתי סלידה מוחלטת מאופן כתיבתו של אחד הכותבים כאן, לא כל שכן מאחד העורכים.

ברכותיי.
בבקשה. 115979
תגובתך האחרונה בעניין? חמישים שקל שאתה חוזר ומגיב, אם לא בניק שלך אז כטרול.

מצטרפת לשאט הנפש.
שאל ת'אייל 115986
מאיפה מגיע הביטוי "שאט נפש" בעצם? מהי/מהו "שאט"? "שאת" אא"ט הוא סוג של גידול. בכלל, כשקראתי את התגובה אז משום מה קפץ לי לראש ביטוי (לספרי שטרם נכתב - הספר הלא נכון) - שעת נפש. מין שעה כזו, פעם בחיים, של התבוננות עצמית מלווה באיזה גמד או דובי שמנחה אותך או משהו כזה. אולי זה בגלל שאתמול ראיתי את הסרט AI? סליחה שנסחפתי.
שאל ת'אייל 115997
אתה מנסה לבלבל אותי, נכון?
שאל ת'אייל 116001
שלילי. סתם אופטופיק שלשם שינוי לא עוסק בלהתכסח עם מישהו, כמו שנפוצו במקומותינו לאחרונה, וחבל.
שאל ת'אייל 116017
שורש שאט עניינו "בוז". הנביא יחזקאל אומר "ולא יהיה עוד לבני ישראל סילון ממאיר וקוץ מכאיב מכל <משהו> השאטים אותם".
שאל ת'אייל 116019
''שאת'' במובן ''גידול'' - בשי''ן שמאלית (תזריע-מצורע)
שאל ת'אייל 118525
היום היתה פרשת "וארא". לולא היה ראש חודש, היו אחינו התימנים פותחים את ההפטרה בפסוק דלעיל, ואנחנו היינו מקבלים את המילה "שאטים" כעבור שני פסוקים.
הרהרתי ונזכרתי: בהפטרה המספרת על מלחמת שאול בעמלק, נאמר "ואת המלאכה נמיבזה ונמס אותה החרימו", כלומר: השמידו את החפצים הבזויים. התרגום הוא (בערך) "וית עבידתא דשיט ודבסיר יתה גמרו".

המילה החסרה בפסוק למעלה היא "סביבותם".
בבקשה. 116463
אם יש דבר אחד שאני יכול לסמוך על ניר לגביו, זה שהוא לא יטרח להחליף ניק כדי לתמוך בעמדותיו. בניגוד לעורך אחר שאני מכיר אישית... (:
סנגורו של... 116465
הוא התכוון רק שלא יגיב על הערות בענייני סגנון.
בבקשה. 116054
א. לא התייחסת לנושא אי-ההפיכות. אם שנה לאחר המשפט מתגלה כי נפלה טעות, ניתן לשחרר את האסיר. ואם עיקרת אותו...?

מה גם שלדעתי, אין מה להשוות. פיצוי כספי על שנים אבודות הוא הגיוני, במידה מסוימת, וניתן לחישוב (יכולת השתכרות, אובדן קידום מקצועי וכיוצ"ב). פיצוי כספי על אובדן היכולת להיות הורה הוא פשוט בדיחה.

ג. האם תסכים לתת להורה לבחור - עיקור או מאסר, או שאתה תומך בעיקור בכפייה?
בבקשה. 116126
א. לדעתי שהות של שנה בכלא גם היא בלתי הפיכה. כלומר - לכשישחררו אותך, עדיין העובדה היא כי בילית שנה בכלא. היות ולמיטב זכרוני (ואם אני טועה - אשמח לנתונים) בדרך כלל מדובר בהרבה יותר משנה אחת - על אחת כמה וכמה. יכולת השתכרות ואובדן קידום מקצועי הנם זוטות אם נניח שנכנסת לכלא בן 25 ויצאת בן 35, למשל.
ג. לדעתי - הורה נטול אמצעים כלכליים: שיבחר. הורה בעל עבר נפשי ו/או אלים כמתואר בהודעותי הקודמות (ובכלל זה עבירות מין) - בכפיה.
בבקשה. 116069
''הסרט ההוא'', דווקא מציג את אחת השיטות המקובלות יותר והנהוגות גם כיום בטיפול בעברייני מין.
אה? הכיצד? פרטי, בבקשה. 116127
אה? הכיצד? פרטי, בבקשה. 116220
בשביל שמות החוקרים המדויקים אני צריכה לפשפש במחברותי הבלתי נגישות כרגע, אני מקווה למצוא את החומר המדויק במשך השבת (אם תסכים להתאזר בסבלנות).

טכניקת הטיפול שעובר אלכס ב''תפוז המכני'' נהוגה כמעט ללא שינוי גם כיום במדינות מסוימות בארה''ב. החלק הנתון לשינוי הוא מעורבות האל והדת בתהליך. הרעיון הכללי הוא לגרום לשינוי מחשבתי, לעיתים גם ע''י שימוש בחומרים כימיים אבל בד''כ גירויים שליליים מספיקים, אם הם ניתנים במשך זמן נתון. פרט לכך, הסרטים המזוויעים ומניעת המצמוץ אמיתיים בהחלט.
לכלבים, חסרי–אמצעים ויהודים הכניסה אסורה! 116076
''הורים מתאימים'' 116799
שאלה קצת מוזרה - אבל בכל זאת. הוויכוח כאן מסתובב סביב אלה שאינם מתאימים להיות הורים בשום פנים ואופן (אנסים ומתעללים למיניהם). אני מסכימה (ומניחה שתסכימו איתי) שקיימים כאלה, אולם השיעור שלהם באוכלוסיה הוא מועט ביותר (אם כי מאוד בולט ומתוקשר). בהנחה שהסכמתם - אזי רוב רובה של האוכלוסיה בעולם לא זכתה להורים שהינם "לא מתאימים בשום פנים ואופן להיות הורים". אם כן, כיצד תסבירו את האופן שבו נראית האנושות של היום? את רמות האלימות הקיימות, את היעדר יכולת ההקשבה וההכרה באחר כאחר, את רמות הבורות הקיימות (גם ברמת אביב ג'...), את השנאה, את הקנאה וכו'???
אולי דווקא ההורים ה"מתאימים" הם המטרה שאליה צריך לכוון.
האם לא עדיף לשאול כיצד להפוך הורים מתאימים להורים עוד יותר מתאימים???
אלמונית 116800
אם את רוצה להשאר אלמונית, כדאי לא לכתוב כתובת דואל. תוכלי פשוט לשים רווח אחד במקום כתובת הדואל.
  אנונימוס • אלמונית
  יצאתי ללמוד • שוטה הכפר הגלובלי
  לומד מהר מה ? • אבירי
  עוד פרובוקציה אחת וזהו • האייל הפרובוקטור
  תודה רבה! • האייל המיואש
  תודה רבה! • איילת בועזסון
  תודה רבה! • NY
  תודה רבה! • איילת בועזסון
  שתי שאלות: • NY
  שתי שאלות: • איילת בועזסון
  שתי שאלות: • שוטה הכפר הגלובלי
  חזרה • אבירי
  פניה במישור הרגשי היא עקרה, • NY
  פניה במישור הרגשי היא עקרה, • אבירי
  פניה במישור הרגשי היא עקרה, • NY
  פניה במישור הרגשי היא עקרה, • האייל האלמוני
  על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. • האייל האלמוני
  על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. • האייל האלמוני
  על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. • האייל האלמוני
  על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. • האייל האלמוני
  על איזה חובה אתה שח? רואים שאצלו זו הנאה. • האייל האלמוני
  לא חובה - זכות, ולא את כולם. • NY
  חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". • האייל האלמוני
  חמתך להשחית? צריך לשלול ממך את "רשיון האינטרנט". • האייל האלמוני
  אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. • NY
  אנא השקע את עילגותך באפיקים אחרים, תודה. • האייל האלמוני
  פניה במישור הרגשי היא בלתי נמנעת, • אבירי
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • NY
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • כליל החורש נאורי
  באופן פשטני: • NY
  באופן פשטני: • כליל החורש נאורי
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • אבירי
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • shibolet
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • א.ה. (30)
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • shibolet
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • א.ה. (30)
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • אבירי
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • NY
  וגם מגורדון אפשר להגיע לים • ערן בילינסקי
  וגם מגורדון אפשר להגיע לים • NY
  וגם מגורדון אפשר להגיע לים • ערן בילינסקי
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • טל כהן
  שכחת הומוסקסואל וזונה • האייל האלמוני
  ומי שלא עשה צבא • סילבן שלום ניר מוזס
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • NY
  פסולי הורות • אבירי
  פסולי הורות • shibolet
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  נו, אז בנושא הזה אתן מסכימות. • NY
  פסולי הורות • אבירי
  כפי שיגידו לך כל מביני הפסיכולוגיה • NY
  כפי שיגידו לך כל מביני הפסיכולוגיה • ירדן ניר
  ואם לא "באשר הם"? • NY
  ואם לא "באשר הם"? • טל כהן
  מניעת התעללות בילדים היא אמנם המטרה הראשית, • NY
  מניעת התעללות בילדים היא אמנם המטרה הראשית, • טל כהן
  את הדלפונים צריך לעקר • LA
  עובדה • Detroit
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  מה שטל אמר • ירדן ניר
  אז מה אתה רוצה בעצם ? • אבירי
  1000 לא ישנו כלום? • NY
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • דובי קננגיסר
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • יהונתן אורן
  מהגיון נתן להגיע למסקנות. • אבירי
  פניה במישור הרגשי האם יש מלבדה? • רון בן-יעקב
  אהם. • כליל החורש נאורי
  אני מתנצל שאני לא י.נ., ע.ב. או ד.ק. • שוטה הכפר הגלובלי
  נו, טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  נבל ! • אבירי
  בקשר לשאלה הנשאלת כאן • האייל האלמוני
  בקשר לשאלה הנשאלת כאן • ארז לנדוור
  בקשר לשאלה הנשאלת כאן • האייל האלמוני
  אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, • דובי קננגיסר
  כל עוד הדיבורים פה על עיקורים • אדון קרוקודיל
  כל עוד הדיבורים פה על עיקורים • דובי קננגיסר
  כל עוד הדיבורים פה על עיקורים • אדון קרוקודיל
  כל עוד הדיבורים פה על עיקורים • דובי קננגיסר
  כל עוד הדיבורים פה על עיקורים • החייזר הפוסט איילי
  אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, • טל כהן
  אני מתנצל על שאני נאלץ לחזור על עצמי, • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים