טישטוש הזהות בין אדם לחיה 130856
ברצוני להציע פאן אחר למושג אהבת בעלי חיים.
נתחיל בעובדה שכבר בתורה הוזהרנו על צער בעלי חיים, צער הצומח (אסור לכרות עץ פרי - "כי האדם עץ השדה?" כשהכונה היא למה ליפגוע בעץ בזמן מלחמה מה הוא עשה לך)
וינם מקורות שמדברים גם על צער הדומם.
אבל...

אותם אנשים מנסים להשוות בן בני אדם לבעלי חיים הם הסכנה הקיומית לאנושות!!!

כשההבדל מיטשטש בכיוון ההפוך אנשים יתיחסו לבני אדם כמו לחיות. הרמה המוסרית שלהם תרד לרמה של חיית השדה. וכמו שידוע: קוף הוא קוף הוא קוף הוא קוף!

שלא יובן מכל הכתוב שאני בעד התעללות בבעלי חיים אבל במיקרים שבהם עומד טובת האדם מול טובת החיה אני יודע במי אני בוחר. ואתה ?
טישטוש הזהות בין אדם לחיה 130857
יש, כמובן, גם אנשים שהשינוי הזה יעשה להם רק טוב, אם הרמה המוסרית שלהם תעלה לרמה של חיות השדה. אגב, כדי לך לקרוא את התגובות למאמר - הסייפא שלך כבר עלתה, ויש כאלו שהבחירה אצלם אינה בהכרח כשלך.
ודייק 130937
(הבחן בין ''ספרא וסייפא'' לבין ''רישא וסיפא'').
טישטוש הזהות בין אדם לחיה 131018
סכנה קיומית לאנושות? נו טוב. אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אין זה סוד שכבר היום נוהגים אנשים רבים באנשים רבים אחרים "כמו בחיות" (זאת, כמובן, אם אתה כן מקבל את ההנחה שבחיות מותר להתעלל). אותה "סכנה קיומית" שאתה מזהיר מפניה בחיל וברעדה כבר התממשה בפועל, וזאת למרות שלבעלי החיים אין שום זכויות שאפילו מתחילות להזכיר את זכויות האדם הבסיסיות ביותר.

הדבר המעניין הוא שאם מביטים על הנושא בראייה היסטורית, אפשר די בקלות להגיע למסקנה שהעסק עובד דווקא בכיוון ההפוך מזה שתיארת. קודם מתמסדות בתרבות טכניקות מגוונות של פגיעה והתעללות בבעלי חיים מסוגים שונים, ואז נעשה בהן שימוש על מנת לפגוע ולהתעלל גם בבני אדם. זה מתחיל בשפה המדוברת שרואה ב"הליכה כצאן לטבח", "שפן נסיונות" או "חיי כלב" דברים שליליים רק כשהם משמשים בהשאלה לתיאור מצבם של בני אדם מסוימים, זה עובר דרך ניסויים בבני אדם שמתבצעים לעתים ללא ידיעתם וללא הסכמתם בדיוק כמו שמקובל לעשות כשמדובר בבעלי חיים אחרים, וזה מגיע עד מחנות ריכוז, רכבות מוות, משרפות וטכניקות פגיעה והשמדה אחרות שכולן, אם תשים לב, מועתקות כמעט במדויק מטכניקות הנהוגות בתעשיית הבשר מזה שנים רבות.

לגבי המשפט האחרון שלך, הוא מבטא היטב את הסכיזופרניה המוסרית העומדת ביסוד יחס האדם לבעלי חיים אחרים. ככה זה עובד: לוקחים מקרה קיצוני והיפותטי שבו באמת מתקיים משחק סכום אפס בין חייו של בעל חיים כלשהו לבין חיי אדם, ומהעובדה שבמצב כזה הנטייה המקובלת היא להעדיף את חיי האדם, מזנקים למסקנה שדמם של כל בעלי החיים מותר. המקרה הנדיר מז'אנר האדם שנלחם באריה באמצע הג'ונגל, משמש אצל אנשים רבים כהכשר מוסרי לכך שעשרות מיליארדי בעלי חיים עוברים מדי שנה התעללות שיטתית בידי האדם רק על מנת לספק כל מיני גחמות ורצונות של בני אדם שביניהם לבין הצלת חיים אין קשר ולו הקלוש ביותר.
ואפשר גם: 131066
לגבי הפיסקה האחרונה שלך, היא מבטאת היטב את הסכיזופרניה המוסרית העומדת ביסוד יחס אנשים מסויימים לבעלי חיים אחרים. ככה זה עובד: לוקחים מקרה קיצוני והיפותטי שבו באמת מופעלת אכזריות מיותרת כלפי בעלי חיים, ומהעובדה שבמצב כזה הנטייה המקובלת היא שזה מעשה מתועב, מזנקים למסקנה שדמם של כל בעלי החיים אסור. המקרה הנדיר מז'אנר פיתוחי הקוסמטיקה, משמש אצל אנשים רבים כאיסור מוסרי לכל שימוש בבעלי חיים לצורכי הצלת חיים.
מראה עקומה 131204
לא, ככה זה כבר לא עובד. ניסויים בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה הם לא מקרה היפותטי, אך הם אכן תופעה שולית באופן יחסי במכלול ההרג והסבל המיותר שאנו גורמים לבעלי החיים האחרים. גם פגיעות שנעשות בבעלי חיים לשם הצלת חיי אדם הן תופעה שולית. בשני המקרים מדובר בתופעות אזוטריות, ואינני ממליץ לאיש להסיק דווקא מהן מסקנות מרחיקות לכת לגבי התופעה בכללותה.

את הרוב המכריע של קרבנות האכזריות המיותרת מהווים חמישים ומשהו מיליארדי בעלי החיים שנטבחים בידי האדם מדי שנה בידי ''תעשיית הבשר''. אכילת בשר בעלי חיים והצדקת מנהג זה בכך שבאותו מעמד מפורסם בלב הג'ונגל יש להעדיף את הצלת האדם על פני הצלת האריה, היא לדעתי תסמין קלאסי של סכיזופרניה מוסרית.
או קיי 131225
אם כך ניתן להתמקד בטבח הגדול באמת, ולרכז מאמצים במערכה עולמית למען צמחונות. את המחקר המדעי - שבחלקו נועד להצלת חיים - אפשר לעזוב לנפשו בינתיים, על תקן האריה שטורף אדם. במיוחד כאן בארץ, ניתן היה לצפות למאבק ציבורי חסר פשרות בשינוי שיטת השחיטה למשהו טיפה יותר הומני (מחוסר מקבילה אנימלית הולמת). הייתי מנחש, למשל, שתיבת הדואר שלי תוצף בהצעות לשילוב רעיונות כאלה במסגרת רפורמת הרשכ''ג המתגבשת והולכת בעצם ימים אלה, והייתי נענה לזה בשמחה.

אבל לא. מאחר והתנועות למען בעה''ח יודעות מה סיכויי ההצלחה שלהן לשנות את הרגלי התזונה או מנהגים דתיים של מיליארדי בני אדם , הן מתמקדות דווקא בחלשים, אותם מדענים שממילא מזוהים עם שמרנות וצרות מוחין אצל אנשי העידן החדש והבניזרים למיניהם. ''תסמין קלאסי של סכיזופרניה מוסרית'', בדיוק.
או קיי 131233
למה סכיזופרניה? דווקא זה שיקול פרקטי שאני יכול להבין - למה להילחם מלחמה אבודה? פשוט הצל מה שאפשר להציל, ותקווה שמתישהוא הקרקע תהיה בשלה לקרב הגדול באמת.
או קיי 131236
אתה מערב שיקולים פרקטיים עם טיעונים מוסריים. "סכיזופרניה מוסרית" הוא מושג שטבע אסף, ואני רק משתמש בו, שהרי הוא הולם מאד‏1 את מי שבידו האחת שלט "יופסקו הניסויים בבע"ח" ובשניה פיתה עם המבורגר.
___________________
1- בסדר, בסדר, אני יודע, אבל "פיצול אישיות מוסרי" לא נשמע טוב
או קיי 131278
קודם כל, את המושג הספציפי הזה לא אני טבעתי. נתקלתי בו לראשונה באחד מספריו של פרופ' גארי ל. פראנסיון (Gary L. Francione), שהוא משפטן אמריקאי העוסק בזכויות בעלי חיים.

עכשיו, מי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים אך אוכל בשר, לא בהכרח לוקה בסכיזופרניה מוסרית. אני מכיר למשל כמה שמתנגדים נחרצות לניסויים בבעלי חיים משום שהם גורמים נזק רב לבני אדם ולאו דווקא בגלל הסבל שנגרם לבעלי חיים אחרים. אנשים אחרים האוחזים בשלט ביד אחת ובהמבורגר בשניה, אולי פשוט לא חושבים עדיין גם על הזוועות שמעוללת תעשיית הבשר לבעלי החיים. קשה להאשים אותם, שכן גם תעשייה עתירת ממון זו פועלת בדרכים רבות על מנת להסתיר את מה שהיא מעוללת לבעלי חיים. מגיל צעיר מאד מחנכים את כולנו להאמין שהפרה המבלה באחו המוריק נורא נהנית לתת לנו חלב, ושהתרנגולת המנקרת להנאתה זרעונים בחצר מטילה ביצה חדשה בכל בוקר מרוב הכרת תודה לאיכר החביב. פחות נפוץ לקרוא על כך שלתרנגולת בעצם קטמו את המקור (ללא אלחוש, כמובן) כי תנאי הצפיפות המחרידים של כלובי סוללה גורמים לתרנגולות המוטרפות לנקר זו את זו למוות, ולא כל אחד יודע שהסיבה היחידה שלפרה יש עשרות ליטרי חלב בכל יום היא שלקחו ממנה את העגל שלה מיד לאחר לידתו והפכו אותו לשווארמה, ועוד דחפו לה בתמורה כל מיני הורמונים ותרופות.

בהקשר שלנו, "סכיזופרניה מוסרית" מתייחסת לאחיזה בשתי תורות מוסר בעת ובעונה אחת: מצד אחד יש לנו את ד"ר ג'קיל שמסביר שאפילו על מנת לפתח את התרופה האולטימטיבית לכל סוגי הסרטן אסור לנו לפגוע ולו באדם אחד, וממש לידו עומד איזה מיסטר הייד שלא רואה שום בעיה בפגיעה שיטתית במיליארדי בעלי חיים אחרים, אפילו אם התועלת מכך היא שולית וזניחה. מדבריך נראה לי שגם אתה משתייך לקבוצת האנשים הלוקה במחלה הנפוצה הזו, אבל יתכן כמובן שאני טועה.
או קיי 131287
שוב "מיליארדי חיות"? מדובר על חמישים מליון בע"ח בשנה, רובן המכריע עכברים וחולדות. תגובה 36390 סעיף ז.
די כבר, די 131323
לא כתבתי "מיליארדי חיות" אלא "מיליארדי בעלי חיים" (אם אתה כבר שם דברים במרכאות לפחות תצטט נכון), והתכוונתי למה שכתבתי. קרא שוב וגם אתה תבין שלא היתה כאן הגזמה. מה שכן, אם כבר בחרת להעלות מהאוב את אותה הודעה ששימשה, כך מסתבר, כמאגנה כרטה של הוויוויסקציה באייל הקורא, אז אולי הגיע הזמן להתייחס אליה.

כמעט כל תוכן ההודעה ההיא, למרות מספרן הרב של ההפניות למקורות בתחתיתה, הופיע במקור באנגלית במקום אחד: האתר‏1 של AMP. מדובר בעמותה הפועלת בארה"ב למטרת קידום האינטרסים של תעשיית הניסויים בבעלי חיים, או כפי שהם מנסחים את זה, "להגנה על השקעתה של החברה במחקר הביו-רפואי". אני לא מתכוון להתחיל להתייחס עכשיו נקודתית לכל אחת מהטענות שפרסמו שם בעלי העניין המפעילים את העמותה, ואשר תורגמו ע"י טל ברוב טובו לעברית‏2, אבל לסוגיית מספר בעלי החיים שבמעבדות בכל זאת אתייחס אם כבר העלית אותה. האמת היא שאין כל דרך לדעת מהו המספר הנכון, אך ההערכה של 50 מיליון היא נמוכה עד כדי גיחוך. ה-USDA פירסם לאחרונה את הדו"ח השנתי של 2001, לפיו בארה"ב בלבד בוצעו ניסויים בכמיליון ורבע בעלי חיים. מיליון ורבע נשמע מעט? טוב, זה משום שהמספר הזה כלל לא כולל את מיליוני החולדות, העכברים והעופות שבהם נעשו, כפי שכתבת בעצמך, רוב הניסויים. מסיבות של חסכון בכסף העדיפה ממשלת ארה"ב שלא להכליל מינים ביולוגיים אלה ועוד כמה אחרים תחת תקנות הניסויים בבעלי חיים בארה"ב, ומי שהכללים לא חלים עליו, גם לא סופרים אותו ולא מזכירים אותו בדו"ח. הערכה זהירה מאד היא שעל כל בעל חיים מאותם מיליון ורבע שמופיעים באותו דו"ח, יש בין שלושים לארבעים קרבנות נוספים שאיש לא התבקש לספור. בנוסף לכך, הדו"ח, כמו מנגנוני הפיקוח, כלל לא מתייחס למגוון רחב של מוסדות מחקר אמריקאיים העושים שימוש אינטנסיבי בבעלי חיים, כולל למשל כל התעשייה הצבאית והתעשייה הבטחונית הענפה שלהם שבזמן האחרון באמת מלאה רעיונות יצירתיים במיוחד.

אז אם בארה"ב לבד אנחנו מדברים - בהערכות השמרניות והזהירות ביותר - על בין 40 ל-‏50 מיליון בעלי חיים בשנה, הרי שבעולם כולו נגיע מהר מאד להסתכל על המספר 200 מיליון מלמעלה, וזאת כאמור בהערכה זהירה. המספר בישראל, אגב, הוא כרבע מיליון בעלי חיים בכל דו"ח שנתי של המועצה לניסויים בבעלי חיים, ועוד כרבע מיליון נוספים בשנה שאינם בדו"ח משום שהם נמצאים בשימוש צה"ל, המכון הביולוגי ודומיהם. נתנחם בזה שאצלנו הם סופרים (או לפחות אמורים לספור) גם את החולדות, העכברים והעופות.

---

1 כתובת האתר: http://www.ampef.org . גם שני האתרים האחרים שהובאו באותה הודעה, ושאחד מהם שימש כמקור לציטוטים בסעיף האחרון שלה, הם אתרים המופעלים ע"י בעלי עניין מובהקים ולא מקורות מידע אובייקטיביים.
2 הוא לא היחיד שעשה זאת: גם העמותה שהקים בשעתו ד"ר בושמיץ מחוות מזור, "לקידום המחקר הרפואי", תרגמה קטעים נבחרים מהנתונים שבאתר AMP ושמה את זה באתר שלה.
די כבר, די 131344
אכן, כתבת "מיליארדי בעלי חיים", עימך הסליחה.

מסתכלים על מתאיים מלמעלה? עזוב, בשבילך 300 מגה בע"ח בשנה. עלי. עם 6 טרה בני אדם על כדה"א, זה אומר שכל אחד מאיתנו אחראי על רציחתו של בעל חיים אחד ב20 שנה בממוצע, בדרך כלל חולדה, עכבר או ציפור.

מה דעתך להציג כך את הנתונים שהבאת במקום לדבר על רציחתם של "מיליארדי בעלי חיים"?

אה, לא? סליחה, תודה, שלום.
די כבר, די 131485
א. הוא גם לא כתב על כורסה מרופדת.
ב. למה טרה ולא ג'יגה?
די כבר, די 131487
ב. נו, כי אני אדיוט. לחלק אני עדיין יודע.
א. נכון. רק רציתי להראות שאת אותם נתונים אפשר לדמגג גם לצד השני. (כמו שזה שהוא מסכם את סה''כ הבע''ח שמשתתפים בניסויים, ולא נותן נתונים פר שנה כמקובל, ואז מציג את זה כרציחת מיליארדים, באותה מידה אפשר להציג את זה כפשע הרבה פחות חמור, עם אותם נתונים. דמגוגיה זה לא חוכמה)
די כבר, די 131515
מה, אתה רוצה לומר שבאמת לא הבנת?

כשכתבתי שם "מיליארדי בעלי חיים" לא התייחסתי לשום תעשייה ספציפית, אלא לסך הקרבנות השנתי של התעשיות הפוגעניות השונות ש"המתנגדים לאכזריות מיותרת" מקבלים בשלווה את קיומן. בהערכה זהירה, בתעשיית הבשר בלבד מדובר על הרג של למעלה מחמישים מיליארד בעלי חיים בשנה לא כולל דגים (כמה זה יוצא לאדם? לא משנה), כך שהשימוש שלי ב"מיליארדים" בפירוש לא היה הגזמה.

לתעשיית הניסויים בבעלי חיים יש כאמור להערכתי מעל 200 מיליון קרבנות בשנה. בטווח הארוך זה אכן מגיע מהר מאד לאזור המיליארדים, אבל אני דווקא כן משתדל להציג תמיד את הנתונים השנתיים ולא את המצטברים. מה שהיה, היה.
:-( 131545
כן, כמו טל, גם אני כותב באייל בתום לב, בלי שיש לי דודה, אח או מכר המרוויחים מויויסקציה. באמת לא ידעת, ואחרי כל הבייטים ששפכנו ייחסת לי זדון? אולי הטקטיקה של ניטרול הרגש מההודעות לא עובדת טוב במיוחד.
אתה מנצל את גוויות הנרצחים 131550
אתה מנצל את גוויות הנרצחים 131556
אה, כמובן, אין ספק, אין ספק. שכחתי לרגע.

גם אתה.

=======================================

ועכשיו שגמרנו עם החלק הלא ענייני של ההודעה, מבחנתי אפשר אפילו סיבוב ענייני נוסף, אם אתה חושב שיש לך עמדה רציונלית שאתה יכול להעביר לאנשים אחרים.

בשביל לנסות להגיע להנחות היסוד שלך מהר (פשוט כבר צברתי קצת נסיון), בחר לעצמך כינוי כלשהו (נסה "אנונימוס קוורד", יש פה pun כפול...), וענה כמיטב יכולתך על השאלה: "מדוע לבני אדם יש זכויות?"

לתשובתך אצפה, תגובה מובטחת, אפילו ללא משלוח תמונה.
אתה מנצל את גוויות הנרצחים 131558
א. אני סתם טרול
ב. אני לא יודע לטינית
אתה מנצל את גוויות הנרצחים 131560
אז מאחר והבטחתי תגובה, ומאחר זה באמת משחק מילים (pun) מוצלח, אני אסביר אותו: אנונימוס קוורד (פחדן אנונימי), זה משחק מילים פעם ראשונה בגלל האגודה ששמה "אנונימוס".
מצחיק, לא?
משחק מילים פעם שנייה, כי זה מחווה לסלשדוט, האבא הרוחני של האייל, בו ה"האייל האלמוני" מכונה אוטומטית "אנונימוס קוורד", (אבל בלעז).
שוב מצחיק, נכון?
והאמת, זה מצחיק פעם שלישית, אבל לא מגיע לי על זה קרדיט (כי זה כבר היה באייל), בבחינת "אנוני-מוס" - האייל האלמוני, בתרגום משחק מילימי.

הה. חבל. זה כזה ניק מוצלח.
אתה מנצל את גוויות הנרצחים 131564
קוורד זה "coward"? כזאת פרה, שרוצחים והופכים לאנטריקוט? אם כן, זה עוד חצי pun.
?covered 131567
די כבר, די 131371
אז ככה: חלק גדול מהמידע בתגובת ה"מאגנה כרטה"‏1 שלי הגיע ממסמך, שמאוחר יותר הופיע גם באתר AMPEF. המסמך לא חובר ע"י AMPEF, ולא היה באתרם בעת שכתבתי את התגובה ההיא: טיילתי רבות באתר AMPEF בזמנו (ראה את כל הקישורים שכללתי באותה התגובה), אך הם בפירוש לא היו מקור המידע היחיד שלי.

המסמך עליו התבססתי, אגב, היה FAQ של קבוצת דיון בנושא ניסויים בבע"ח. אינני זוכר את הכתובת המדוייקת כעת, אך אני מניח שחיפוש גוגל עם חלק מתאים ממראי-המקור שהצגתי יצליח לדוג אותו.

הצגת התגובה ההיא כ"תרגום" של מסמך זה או אחר אינה במקום. הסתמכתי על מראי מקום שמצאתי באותו FAQ (וטרחתי לאמת רבים מהם, לפחות ע"י מציאת references אחרים אליהם אם לא ע"י מציאת המסמך המקורי). התייחסתי גם למקורות מידע רבים אחרים, שלא הגיעו מאותו FAQ, וגם לא מהאתר של AMPEF (שים לב לכך שמראה מקום אחד הוא בעברית בכלל; מראה מקום אחר נמסר בידי הכותב "TheFinalCut". אגב, זה האחרון התייחס למספר הבע"ח המשתתפים בניסויים, ואם הוא אמין על TheFinalCut, הוא אמין גם עלי).

מעבר להסתמכות על מראי-מקום שליקטתי במקומות שונים, חלק גדול‏2 של הטקסט באותה הודעה היה מקור ולא תרגום. להשוואה העקיפה (שאני מניח שלא היתה מכוונת) ביני לבין ד"ר בושמיץ איני רוצה להתייחס כלל, מעבר לאזכור חוזר של העובדה שלא אני ולא מי ממכרי מתפרנס מתחום הניסויים בבע"ח או תחום התרופות.

באשר לתוכן ההודעה, כפי שכבר ציינתי במקום אחר (תגובה 89462), דעותי השתנו מעט מאז פרסמתי אותה, למרות שאני עדיין עומד מאחרי מרבית הכתוב בה. בפרט, בקשר לסעיף האמור, בקשר למספר הבע"ח המשתתפים בניסויים, הנתונים היבשים לא משתנים, ללא כל קשר לדעתי האישית; והמספר "מיליארדים" (ע"פ "מיליארדי בעלי חיים") הוא מופרז. כפי שציין גלעד, גם ע"פ המספרים שאתה מציג, מדובר לכל היותר ב-‏300 מיליון - אפילו לא מיליארד אחד; אפילו לא שליש מיליארד. רובם המכריע חולדות, עכברים, וכו'. ייתכן כמובן שכאשר כתבת "מיליארדי בעלי חיים", התייחסת לקורבנות תעשיית הבשר, ולא לקורבנות הניסויים; אם כך, זה לא היה ברור לחלוטין מדבריך, ולא העמדת את גלעד על טעות מעין זו בהבנה.

אגב, יש הבדל לא קטן בין "משתתפים בניסויים" לבין "נהרגים בניסויים".

ואם כבר נגררתי לכאן, הרשה לי להתייחס לנושא השני שהוזכר כאן - למה להתחיל מניסויים בבע"ח אם הנזק העיקרי הוא תעשיית הבשר. ראשית, אינני מבין מדוע אתה כותב "תעשיית הבשר" במרכאות (תגובה 131204). זוהי תעשיה לכל דבר; חומר הגלם שלה הוא בע"ח, והתוצר - בשר. גם אם הדבר נלוז בעיניך, הביטוי "תעשיית הבשר" הוא מדויק עובדתית ואין צורך לשים אותו במרכאות.‏3

ולעניין עצמו - ההתמקדות בניסויים גורמת נזק למחקר הרפואי, ולו בשל הדרך בו היא מציגה את החוקרים. החוקרים במחקר התרופות רחוקים מלהיות קדושים, אך המלחמה הגורפת והמכפישה שאנשי זכויות בעלי-החיים מנהלים נגדם נראית לי מוגזמת ומיותרת. אנו חיים לצערי בעידן בו כל הכפשת איש מדע (ואיש ממסד בכלל) תיפול על אוזן קשבת ואוהדת, ללא קשר לעובדות, ו"אנשי הזכויות" מנצלים זאת לרעה.

הדיכוטומיה (אני מעדיף להמנע ממונחים קליניים) שמציגים אנשי-זכויות שאינם צמחוניים היא בכלל אבסורדית; נכון, חלקם מתנגדים לניסויים מנקודת מבט מדעית (יש דרכים טובות יותר לעשות זאת, לדעתם), אלא ש-(א) גם בקרב אנשי-הזכויות-שאינם-צמחונים, לא *כולם* מגיעים מנקודת המבט המדעית; חלקם פשוט מאמינים בלב שלם, בין ביס לביס, שהניסויים בבע"ח הם פשוט התעללות אסורה; ו-(ב) אם בנקודת המבט המדעית הם אוחזים, ובקידום המדע הם מעוניינים, הרי שהם נוקטים בדרך הגרועה ביותר האפשרית, של פגיעה במוניטין של המחקר הרפואי בכללותו.

-----
1 "מאגנה כרטה של הוויוויסקציה", אתה כותב, ומתעלם לחלוטין מהמחאה שהבעתי נגד השימוש במונח הדמגוגי "ויוויסקציה".
2 אם לא רוב מכריע - אני באמת שלא זוכר, שנה וחצי לאחר מעשה.
3 למעט כמובן כאשר מתייחסים לביטוי ולא לתעשיה עצמה, כמו במשפט הנ"ל...
די כבר, די 131514
את המסמך המקורי שבעזרתו "ניפצת" בשעתו את המיתוסים אפשר למצוא היום כאן: http://www.armyths.org ועותק נוסף גם כאן: http://www.simr.org.uk/pages/avmyths/index1.html . בשני המקרים מדובר באכסניות של גופים בעלי עניין שהאובייקטיביות היא מהם והלאה. מכיוון שטענת שלא מדובר היה סתם בעבודת תרגום, ואני כתמיד נוטה לקבל את דבריך כלשונם, עברתי יותר בעיון על אותה הודעה מפורסמת שלך (תגובה 36390) וכן על המסמך המקורי המופיע בכתובות לעיל וייקרא כאן בשם "מסמך הניפוץ". להלן ממצאיי לגבי המקורות של כל סעיף וסעיף בהודעתך:

סעיף א' (גילוי הפניצילין) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.2.1.
סעיף ב' (אסון התלידומיד) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.2.4 + תוספת של שורה אחת ממדריך הלמידה "ביולוגיה כללית א"' של האוניברסיטה הפתוחה.
סעיף ג' (מספר החולים שכביכול ניצלו בזכות ניסויים בבע"ח) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.3.
[פה יש למעשה תופעה מעניינת של חוסר תום לב בריבוע (לא שלך, שלהם), שכן בסעיף זה הסתמך מסמך הניפוץ על נתונים גולמיים כביכול, שהגיעו למעשה מגורם שגם הוא בעל עניין מובהק בניסויים בבעלי חיים - ה- RDS הבריטי.]
סעיף ד' (התנאים בבתי החיות) - פה הסתמכת למעשה רק על דבריו של גל חיימוביץ', העוסק בניסויים בבעלי חיים, שכתב באייל הקורא הודעה בנושא זה ("הדבר הראשון שמעניין אותנו הוא תנאי המחיה של החיות" וכו').
סעיף ה' (שימוש בחומרי הרדמה) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.4.
סעיף ו' (תרופות משותפות לבע"ח ולבני אדם) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.1.
סעיף ז' (מספר בעלי החיים במעבדות) - מסמך הניפוץ, סעיפים 2.18 ו- 2.5.
סעיף ח' (תופעות לוואי) - אין ציון מקור. תוכן הסעיף התבסס כנראה על הערכתך האישית + ידע כללי.
סעיף ט' (תרופות הנמשכות מהשוק עקב תופעות לוואי) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.2.
סעיף י' (תנועות למען בע"ח מייצגות אנשים שאוהבים בע"ח (?)) - בסעיף זה לא הופיעו נתונים כלשהם, אלא רק מבחר ציטוטים שהוצאו מהקשרם של פעילים שונים למען בעלי חיים. כל הציטוטים מופיעים באתר בעלי העניין http://www.animalrights.net שציינת כמראה מקום בסוף ההודעה.

להודעתך ההיא, אגב, היתה גם הודעת המשך (תגובה 36442) שבה התייחסת לסקרים שנערכו בקרב מדענים ורופאים לגבי השימוש בבעלי חיים לצרכי מחקר. גם שם, המקור האמיתי שבו נראה שהשתמשת היה מסמך הניפוץ, סעיף 2.16, וכן סקר שערך אתר SIMR השייך לעמותה של "חולים קשים למען ניסויים בבעלי חיים".

לסיכום, למרות שבתחתית ההודעה ההיא ציינת לא פחות מעשרים מראי מקום למקורות המידע שבהם כביכול השתמשת, שמתוכם 18 נראים לפחות על פניהם כמקורות אובייקטיביים יחסית, הרי שלא פחות מ-‏17 מהם הופיעו כמראי מקום גם במסמך הניפוץ (לעתים בקבוצות, ואז הם מופיעים בדיוק באותו סדר שבו הם הופיעו בהודעתך), שניים נוספים מפנים ישירות לאתר תעמולה שאפילו אינו מתיימר להיות מקור של מידע אובייקטיבי, ובעצם נשאר רק מדריך הלמידה של האו"פ ששימש כמקור לשורה אחת שהוספת בקשר לנזקי התלידומיד. אם אכן במהלך כתיבת ההודעה "התייחס[ת] גם למקורות מידע רבים אחרים, שלא הגיעו מאותו FAQ" (כפי שאתה טוען עכשיו), הרי שאף לא אחד מהם מאוזכר באופן כלשהו באותה הודעה, ואם לא פספסתי משהו, הרי שגם לא היה שם שום תוכן מעבר למה שכתוב במסמך הניפוץ ובשאר המקורות שהזכרתי כאן.

טל, אתה יודע שאני באמת מכבד אותך ושאני לא טוען שבכוונה פעלת בחוסר שקיפות או בחוסר תום לב לגבי מקורות המידע שלך, אך האמן לי, אין שום סיבה שתעמוד גם היום מאחורי הדברים שהבאת בשעתו מאותו אתר. אתרים מהסוג הזה עמוסים בדרך כלל בשקרים ובחצאי אמיתות שהוצאו בכוונה מהקשרן על מנת ליצור רושם מגמתי על הקורא. מטרתם היא לעתים קרובות לא לשרת דווקא את הרופאים ואת המדענים, כמו את אלה שמוכרים להם ציוד ובעלי חיים ומבצעים עבורם ניסויים ושירותים שונים תמורת תשלום. אני לא משווה בינך לבין ד"ר בושמיץ, חלילה, אבל אני חושש שבאותה עת שכתבת את אותה הודעה שזכתה כאן לגל תשואות‏1, שימשת בתום לב כחייל במערכה שאנשים כמוהו מנהלים כבר שנים רבות למען כיסם הפרטי, וזאת תוך שימוש בחוקרים ובחולים קשים ככלים להשגת מטרותיהם.

---

1 יובל רבינוביץ': "אני חושב שתרומתו של טל לענייניות הדיון לא תסולא בפז"; מוגלי: "כל הכבוד על העבודה המדהימה שעשית"; מיץ פטל: "טל כהן עשה עבודה חשובה של הבאת עובדות וניתוץ מיתוסים" ועוד.
די כבר, די 131534
ולטובת מי שמסתמך על דבריך ולא טורח להשוות בין הטקסטים, דוגמה מקרית (באמת מקרית; לא בדקתי כל סעיף וסעיף) - אתה כותב: "סעיף ה' (שימוש בחומרי הרדמה) - מסמך הניפוץ, סעיף 2.4". בפועל:

ה-FAQ:

MYTH 2.4: "Laboratory animals suffer great pain and distress"

Most animal procedures involve only mild procedures such as a single injection, a blood sample or a change of diet. Where significant pain or distress could be caused, pain killers or anaesthetics must be used. In fact, for most procedures this is not necessary (2). In the UK, all experiments must be approved by an independent Inspectorate who have the power to remove the license for using animals from any project, person or facility which does not meet these criteria (1). Most other countries have similar laws.

הטקסט שלי, סעיף ה':

"ה. מיתוסים: "מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה [...] הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה." (TheFinalCut מציג נתון מספרי נכון, ומוסיף דמגוגיה והסקת מסקנות שגויה כדי להגיע למיתוס העינויים הקשים).

עובדות: מרבית החיות לוקחות חלק רק בניסויים פשוטים, כגון זריקות בודדות, דגימות דם, שינוי בהרכב המזון וכו'. ‏9 זוהי בדיוק הסיבה לאי-שימוש בחומר הרדמה ב- 60% מהניסויים - מדובר בבדיקות שגם לו היו נעשות על בני-אדם, הן היו נעשות ללא הרדמה. (ישנם כמובן חריגים, בעיקר בניסויים לבדיקת סף-כאב וכו', אך אלו בטלים בשישים). בניסויים הכרוכים בכאב ו/או מוות, יש שימוש בחומרי הרדמה - על-פי דרישות החוק במרבית המדינות המתוקנות.

מסקנה: אין להשתמש בנתונים חלקיים כבסיס למסקנות, בעיקר כאשר המסקנות מטיחות אשמה נוראית (ושקרית)."

--

דומה? כן. מתבסס על? בהחלט; כולל גם תרגום של קטעים. רק תרגום? לא ממש. טקסט מקורי שנכתב לאחר קריאת ה-FAQ, בהתבסס עליו, ולאחר קריאת מסמכים נוספים שהכילו את אותן ההפניות (כלומר, בצעתי חיפושים אחר ה-references שבמסמך המקור, וקראתי דברים שנכתבו - אם מצאתי - גם במקומות אחרים שהתייחסו לאותם הטקסטים). כך למשל הסייג לגבי החריגים לא הופיע ב"מסמך הניפוץ" כלל. לא המצאתי אותו: הוא הגיע מקריאת מקורות רבים נוספים. אם אותה תגובה לא היתה אלא תרגום חלקי של ה-FAQ, לא היו נדרשים לי כמעט שלושה ימים מלאים לכתיבתה.

-----

ההערכה ההדדית ביננו היא רבה; אבל אנא, אל תציג אותי כ"חייל במערכה". מצאתי את עצמי בלב קרב שהגעתי אליו בלי הרבה ידע קודם; לא מצאתי מקורות מידע אובייקטיביים לחלוטין. מקורות המידע שלי היו מהצד שאתה לוחם בו (וע"פ דבריך, לא היו אובייקטיביים) אך גם מהצד שלך - וקל לראות שגם הם לא היו אובייקטיביים (דוגמה מלפני רגע: הטענה שצוטטה לעיל אודות אי-שימוש בחומרי הרדמה במרבית הניסויים, מבלי לציין שחלק גדול מהניסויים אינם כרוכים בכאב כלל). אני אולי לא מומחה בתחום, אבל אני חושב שבהנתן מידע משני מקורות לא-אובייקטיביים (והאמן לי, במסגרת כתיבת אותה תגובה קראתי גם לא מעט חומר באתר PETA ואתרים דומים), אני מסוגל לגבש דיעה ולא להיות "חייל".

דעתי, נכון לרגע זה, היא: (א) תרומתם של הניסויים עד כה היתה רבה. (ב) הניסויים, באופן כללי, הכרחיים לצורך המשך התקדמות המחקר הביו-רפואי. בפני החלופות עדיין עומדת כברת-דרך לא קצרה. (ג) חלק לא קטן (ואולי אף גדול מאוד) מהניסויים הוא מיותר לחלוטין; חזרה על ניסויים קודמים, ניסויים מטופשים, וכו'. (ד) העמדה העקבית היחידה בקרב מתנגדי הניסויים היא זו שאתה עצמך מייצג: גם אם הניסויים תורמים רבות, הם אינם לגיטימיים משיקולי מוסר. כמעט כל אלה שעמדו לצידך נקטו (ממש כמו אנשי הצד שכנגד) בחצאי-אמיתות, מידע מסולף, וכו' כדי להוכיח באותות ובמופתים שהניסויים, למעשה, לא תורמים דבר - גישה שלא ממש מעוררת את הערכתי. בצד האופרטיבי, יש לדעתי (א) להחמיר מאוד את הביקורת והפיקוח על הניסויים ועל עורכיהם; (ב) להקדיש משאבים רבים לחקר החלופות, ולעבור לחלופות בכל מקום בו הדבר מתאפשר - אבל לא על-חשבון פגיעה במחקר הרפואי. לגבי מחקר לא-רפואי, יש כנראה (ואני מדגיש: כנראה; אין לי מספיק ידע כדי לקבוע זאת בנחרצות) לעבור לחלופות בכל מקרה בו ניסויים גורמים כאב ו/או מוות לבע"ח מסדר גודל של חתול או כלב ומעלה, גם אם החלופה טובה פחות. ואם תשאל מדוע פגיעה בעכבר חמורה בעיני פחות, בצורה משמעותית, מפגיעה בחתול, אענה כי אני כנראה סוגן חסר-תקנה.
די כבר, די 131553
רק כמה דברים קטנים, ברשותך:

א. לא טענתי שכל מה שכתבת שם היה תרגום אחד לאחד של "מסמך הניפוץ". כן טענתי, ולהבנתי אתה לא מכחיש, שהדברים שכתבת התבססו באופן כמעט מוחלט על מסמך הניפוץ, זאת למרות שלמראית עין הם עובדו ישירות מהמידע באותם עשרים מקורות שהופיעו בסוף ההודעה, ושמסמך הניפוץ עצמו - המקור העיקרי - כלל לא הוזכר בה.

ב. אינני מתכוון להגן על דברים שלא אני כתבתי, גם אם הם נכתבו ע"י אנשים "מהצד שלי". אם אי פעם כתבתי כאן בתוך כל אלפי ההודעות נתון שהתברר כשקרי (כדוגמת אותו "50 מיליון" מופרך שהתחיל את הפתיל הזה), אשמח אם תראה לי אותו. אם אין יותר מדי כאלה, כנראה שאפשר בכל זאת למצוא נתונים אמינים באופן יחסי גם בנושאים שהם כל כך שנויים במחלוקת עד שכמעט לכל אחד שמתייחס אליהם יש אינטרס כלשהו בעד צד זה או אחר. מה שכן, אני השקעתי עד היום בלימוד הנושא הזה קצת יותר משלושה ימים. :-)

טל, בוא נסכם את הפרשה. אינני מאשים אותך על שהשתמשת דווקא במקורות שבהם בחרת להשתמש, אני רק מצטער שגם אצלך לא נמצאה בשעתו השקיפות המיוחלת שכל כך חסרה בתחום כולו. אני מאמין היום יותר מאי פעם בנכונות הטענה שבה פתחתי בזמנו את המאמר, אודות התקהות החושים הבלתי נמנעת אצל אנשים הפוגעים בבעלי חיים מדי יום ביומו (ויהיו מטרותיהם אשר יהיו), ולכן אינני מנסה לשנות את אלה שכבר נמצאים עמוק בתוך המערכת. אני רק מקווה שבדור הבא של אנשי המדע יימצאו יותר נציגים של עמדתך העדכנית (הגם שהיא כידוע שונה משלי) ופחות אנשים שסתם עושים מה שהפרופסור אומר בלי לשאול שאלות קשות ובלי לחשוב ברצינות על ההשלכות המוסריות של מעשיהם.
יש רופא בקהל? 131457
אני לא צמחוני, אין לי בעיה לנעול נעלי עור, ואני בעד קידום המחקר הביו-רפואי גם במחיר סבלם של בע''ח. אם זה אומר שאני חולה, שיהיה, כבר התרגלתי להיות רוצח, אתרגל גם לזה.
או קיי 131244
אני אחסוך לעצמי שליחת אימייל: הרפורמה החשובה ביותר שביכולתך לבצע למען בעלי החיים היא להפסיק לאכול אותם. אם אינך מוכן לעשות לפחות את הצעד הקטן הזה, אין טעם שתעסיק את עצמך בסוגיית ניהול הקמפיין של תנועות הפועלות מתוך אידיאולוגיה שטרם הפנמת, מה גם שאילו היית מתעניין קצת בפעילות אותן תנועות, היית מגלה להפתעתך שמירב המשאבים אכן מושקעים במאבק בתעשיית הבשר.

אבל יש כמה סיבות טובות שמתקיים מאבק גם נגד תעשיית הוויוויסקציה. ראשית, מדובר בתועבה מוסרית שיש להאבק בה. שנית, היקף התופעה הוא עצום. שלישית, ופה דווקא יש הבדל בינה לבין תעשיית הבשר, ישנה הסכמה ציבורית רחבה מאד (ולא רק אצל "אנשי העידן החדש") שמדובר בתחום בעייתי מבחינה מוסרית. למה זה קורה? אולי בין השאר משום שהמדענים החלשים והמסכנים מפעילים עוצמה רבה מאד בכל הדרגים על מנת להסתיר את מעשיהם מעיני הציבור, ומשתמשים בדמגוגיה מקוממת ושקרית כאשר מעשים אלה נחשפים מפעם לפעם למרות כל האמצעים שהם נוקטים.

וזה, כמה לא מפתיע, שוב מחבר אותי לסכיזופרניה המוסרית: כל ויוויסקטור טיפוסי הוא תומך נלהב בשימוש בחלופות הומאניות "כאשר הדבר מתאפשר", וחלקם אף משקיע מאמץ ניכר כדי לשכנע בכך שאלפי החלופות שפותחו עד כה אינן מספיק טובות עבור מחקריהם הפרטיים, אך אותם אנשים יאכלו לתיאבון בשר תרנגולת לארוחת הצהריים מבלי שיראו כל בעיה בכך שלאותה ארוחה קיימות אין ספור חלופות שעולות עליה הן מהבחינה ההומאנית והן מהבחינה הבריאותית. אני מבין ומזדהה עם אנשים שמתנגדים להתעללות בבעלי חיים ונמנעים ככל יכולתם משימוש במוצרים מן החי, ואני מבין ומתעב אנשים שמצהירים שאין לדעתם שום בעיה מוסרית בהתעללות בבעלי חיים, אך העמדה המשלבת השלמה עם התעללות מסיבית בבעלי חיים במשקים ובמעבדות יחד עם התנגדות נחרצת למה שנהוג לכנות כאן בשם "אכזריות מיותרת" (התעללות לשם השעשוע שבדבר, ביצוע ניסוי פוגעני שיש לו חלופה הומאנית וכו'), היא לדעתי עמדה סכיזופרנית שלא ניתן לבסס באופן רציונלי, או סתם צביעות.
או קיי 131249
אני דווקא מחבב אותך.
צר עולמי 131251
אני שופט רק לפי היידע השיטחי שבידי, ונדמה לי שגם באייל רוב התחמושת - כמה אלפי הודעות - מופנית נגד הניסויים המדעיים בבע''ח ולא ראיתי כאן אף מסע פרו-צמחוני אחד.

צביעות. שוב אתה חוסך ממני את הצורך לחפש מלים שיתארו את התופעה. תודה.
צר עולמי 131272
פינג פונג צמחונות: דיון 99
לטעמי אחד מהטובים שבמאמרי האייל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים