שאלה פתוחה 13690
כיצד הקוראים מתייחסים לאמצעי של החלפת שטחים מאוכלסים בצפיפות (יחסית כמובן) ע\'\'י מתנחלים בתמורה לשטח נידח בישראל הריבונית?
עוד שאלה פתוחה 13703
הפתרון הטבעי והמתבקש היה החלפת שטחים צפופים. לדוגמה: מעלה אדומים כנגד אום אל פאחם, או גוש עציון כנגד המשולש.
לא?
מה גורם לך לחשוב שתושבי המשולש י 13745
יסכימו?
אתה היית מסכים במקומם?
לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה 13760
תושבי המשולש מזוהים רגשית ומוראלית עם אחיהם הפלסטינאים ברחבי הגדה המערבית - כך לפחות טוענים הללו.

תושבי המשולש אינם מרוצים, בלשון המעטה, ממדינת ישראל, וחייב אנוכי לציין כי יש בליבי הבנה רבה להרגשתם זו.

אם כך הוא הדבר - מדוע שלא לתקן את גבול 67 המפורסם, ובמיסגרת זו להעניק למדינה הפלסטינאית העתידית את שטחי המשולש, אשר ממילא מאוכלסים באנשים המזדהים, כאמור, עם מטרותיה וכיסופיה של מדינת פלסטין העתידית.

מדוע לא ירצו תושבי המשולש להכלל כאזרחים גאים במדינתם האתנית החדשה?

בכבוד

א. מאן
קח עוד תפוז 13762
זה החיסרון של מגורים בנכר.

תושבי המשולש התנגדו ומתנגדים *בכל* *תוקף* להסתפח למדינה הפלשתינית. וכמאמר הפרסומת לתפוזים באמצע שנות השמונים:\'\'אתה יודע למה\'\'.
אשכוליות או לא להיות 13774
מר בילינסקי הנכבד,

זהו החיסרון בישיבה על הגדר, באי נקיטת עמדה כרונית, ובטיפוח רעיונות קונספיראטיביים דלוזוריים חוצי גושים וגבולות.

ניתן בהחלט לשער מדוע תושבי השטחים אינם מעוניינים להסתפח למדינה שכזו, אך עליהם להבין כי אין לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה.

אשמח לשמוע - לשם שינוי - את דעתך בנדון, ולאו דווקא סלוגן מתשדיר שירות מאובק של שנות השמונים.

בברכה

א. מאן
זה ליד זה או זה לצד זה 13823
את התשובה אחלק לשני מישורים.

במישור האישי, החיים במדינת ישראל, עלובים ככל שיהיו, עדיפים כנראה על החיים בישות הפלשתינית הקיימת והמדינה שאליה מוביל כרגע ערפאת. האם אתה היית מוכן לעבור למדינה בה השלטון יכול להוציא אותך להורג בתוך 48 שעות בצורה חוקית? להעצר ללא משפט למשך חודשים? להצטרף לכלכלה נחשלת שרק נפגעה מאירועי החודשים האחרונים? לוותר על "מנעמי המערב" בקלות שכזו? אדם לא-רציונלי בעליל יהיה מוכן, מסתבר שתושבי אום-אל-פחם אינם כאלו. מה איכפת להם להתעקש? מה, הם צריכים לוותר על טובתם האישית במחיר ה"עקרונות המוסריים" שאתה מציג – אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

במישור הפוליטי, מסתבר שיש כאלו הרואים חשיבות באלו המוכנים לגור תחת ריבונות זרה. במדינת הישראל (היהודית) חיי מיעוט המונה כ-%20 של ערבים – נוצרים ומוסלמים. מדוע לעצור רק באום-אל-פחם ובמשולש – חילופי אוכלוסין יכולים להיות פתרון מושלם, אם הנחת היסוד הבלתי מעורערת שלנו (במקרה זה, שלך) היא שיהודים וערבים לא יכולים לחיות יחד. לכן, מי שקורא לטרנספר בכיוון אחד (מתנחלים חזרה לקוי 67) באותה נשימה, ומבלי אפילו להצהיר על כך, קורא גם לטרנספר בכיוון השני – הרי הסימטריות ברורה. זה הבסיס לתומכי ההיבדלות האמיתיים.

לעומת זאת, אחרים רואים חשיבות בשילוב האוכלוסיות. שים לב לפילוג המעניין של המתנחלים בשטחים. באיזורים שנועדו להסתפח למדינת ישראל ע"פ תוכנית אלון (שהיא החלופה האמיתית לתוכנית אוסלו) יושבו יהודים חילונים (בקעת הירדן, חלקים מצפון השומרון ואיזור ירושלים רבתי) ואילו בשאר השטח הוקמו התנחלויות דתיות. מה שמאפיין את האנשים בהתנחלויות אלו הוא ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" (אלון, אגב, היה זה שאישר לרב מאיר לוינגר להתיישב בחברון בפסח 1968). כלומר, אנשים שיעדיפו להשאר תחת שלטון זר ובלבד שיאחזו באדמתם. הנחת היסוד של תומכי ההשתלבות היא שיהודים וערבים יכולים לחיות יחד (מדינת ישראל יכולה לשמש כהוכחה לטענה הנ"ל). משה ארנס, במאמר ל:Trialogue , הרבעון של ה-Trilateral Commision (שאגב, בין חבריה נמנים הנרי קיסינג'ר, גורג' בוש האב, קלינטון (לפני שהיה נשיא) צ'ייני (כנראה כבר לא – נכנס לתפקיד ציבורי) ורבים אחרים – אלו רק דוגמאות לאמריקאים) משנת 1983, בגליון שעסק במזרח התיכון, מסביר ששלום בו יהודי אינו יכול לגור תחת שלטון ערבי אינו שלום מבחינתו. אני איני מעוניין כל כך בנימוק (אע"פ שגם ממנו ניתן ללמוד הרבה) אלא יותר בהשלכות. משה ארנס, כבר בשנת 83, מתאר נסיגה של ישראל מחלק מהשטחים והישארות חלק מהמתנחלים תחת ריבונות זרה (ירדנית או פלשתינית). כלומר, משה ארנס תומך בהשתלבות, והוא לא היחיד. כמובן שלהשתלבות יש השלכות — סביר שבתמורה להישארות המתנחלים תקלוט ישראל מספר דומה של פליטים לשיטחה (עוד השתלבות), שוב - משיקולי סימטריה. אותם ישראלים שישארו בשטחי המדינה הפלשתינית העתידית יגרמו לכך שהמדינה תיאלץ (למרות מאמציו של ערפאת) להיות דמוקרטית ופתוחה יותר, כיוון שלא יתכן כי אדם יצטרך ויזה כדי לבקר את קרובו שגר חמש דקות ממנו למשל. מכאן, הדרך לקונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית היא כבר לא ארוכה.

דוגמה מאלפת למאבק הנ"ל ניתן למצא בירושלים. בעוד טדי קולק פעל להקמת שכונות יהודיות במערב ומזרח ירושלים, פעלו אחרים לקנות בתים בודדים. בלט בכך שמואל מאיר המנוח. בראיון מ:15.1.92 לנדב שרגאי מ"הארץ" שכותרתו "לא יהיו אזורים נקיים מיהודים" הוא מסביר את חילוקי הדעות בין אנשיו לבין קולק. בעוד קולק יוצר הפרדה בירושלים בין ערבים ליהודים על ידי מניעת שכונות משותפות (ובכך מגדיר קו-גבול עתידי), פועל מאיר לקניית בתים ברחבי מזרח ירושלים ובעיר העתיקה. כאשר הוא נשאל על ידי הכתב לגבי הערבים זה מה שהוא משיב:

"שרגאי: ההיסטוריה של ירושלים, לפחות במאה השנים האחרונות, היא היסטוריה של חלוקה פיסית גיאוגרפית בין עדות ולאומים.
מאיר: היום זה מיטשטש, וטוב שכך.
שרגאי: היית רוצה לראות את ירושלים נקייה מערבים?
מאיר: לנו יש כללים של גר-תושב. יש בירושלים מקום לכל אחד שרוצה לגור בה.
שרגאי: קולק מזהיר מפני חזרת ערבים לבתים שהיו שלהם לפני 48, בקטמון או בטלביה, כתוצאה מהפעילות שלכם.
מאיר: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שעשתה רישום מסודר של נכסי נפקדים וחוקקה חוק. האם מישהו פיצה אותנו כששבנו אחרי 19 שנה לרובע היהודי ההרוס והנבזז? כאן נותנים פיצוי לכל ערבי שבא ומוכיח בעלות. יש שמאי שמעריך, ומשלמים.
שרגאי: כיצד היית מתייחס לערבי המתגורר בשכנות לביתך, בקרית משה?
מאיר: שיגורו היכן שהם רוצים. אני עומד בפני סכנת התבוללות, ועם זה אתמודד. אבל אם ערבי משלם כסף ויהודי מסכים למכור לו, זכותו המלאה לגור בכל מקום, ובלבד שאין לו כוונות זדוניות. לא חסרים ערבים שגרים בשכונות יהודיות.
שרגאי: האם ככלל האוכלוסיה הערבית שחיה בירושלים היא בעלת "כוונות זדוניות"?
מאיר: אני מניח שרובה לא. הכוונות הזדוניות הן אצל השמאל הישראלי או אצל הלאומנים הערביים. השמאל הישראלי המציא את תצלומי המשפחות בסילואן המושלכות מבתיהן על מיטלטליהן? זאת חגיגה מיוחדת לתקשורת, ורק השמאל מעמיד פנים שאינו יודע את זה. יש מקרים שהכל מבויים (הערה, כדי למנוע פגיעה במוכרים ערביים מצד גורמים פנדמנטליסטים נהגו לביים את השלכת המשפחה מהבית או פשוט לעזור למשפחה להעלם באישון ליל). אנשי הימין היו מסתדרים יפה מאד עם הערבים אילו אנשי השמאל לא היו מתערבים"

שמואל מאיר היה אדם מפוקח מאד. הוא יודע שלא יתכן מצב של א-סימטריה. אם יש יהודים במזרח העיר אז יש גם ערבים במערבה. במצב כזה קשה מאד לחלק את ירושלים בניגוד לקו העירוני של קולק. אגב, הסתכלות במפה תראה שלאורך הקו החוצה את העיר אליבה דקולק, יש כביש רחב, שבאמצעו איי תנועה רחבים – מאד מתאימים עבור גדר גבול...
הדברים רלוונטיים במיוחד לאור הכתבה ששודרה ביום שישי ב"יומן" בערוץ הראשון ועסקה בסוגיה זו בדיוק – הפרדה מול שילוב בירושלים.

לשאלות מוסר אין מקום בדיון הזה. אין פה עניין של "זכות" או "חובה" או "עוגה", והטיעונים המוסריים יכולים לשמש כנימוקים בלבד בידי הפוליטיקאים כדי להצדיק את הפוליטיקה שלהם, אבל הם אינם הסיבות לפוליטיקה.

אשר לדעתי האישית. כרגיל, אני מתעקש בתוקף לא לכתוב אותה בצורה מפורשת, כיוון שהיא אינה רלוונטית. כמו שאינך שואל אותי האם אני בעד או נגד פוזיטרונים כי אין לשאלה זו מקום במחקר מדעי. אבל, כתמיד, אני חושב שניתן להסיק מנימת הדברים מה דעתי האישית.

ומילת סיכום. אם יש בידיך עדויות והוכחות לשגיאות בעובדות שהבאתי בשנה האחרונה באייל, שאני משתדל להביא להן מובאות במקרים רבים, אנא שלח לי או פרסם כדי שאוכל לתקנן. אחרת, הקטגוריה הערכית "קונספירטיבי" היא על אחריותך בלבד ואין לה מקום בדיון רציני אלא לשם השלכת רפש בזולתך.

בברכה,

ערן
זה ליד זה או זה לצד זה 13846
מכל התביעות הפלשתינאיות, זו של זכות השיבה, היא הכי מוסרית בעיני.
או לפחות אחת המוסריות שבהן.(הרבה יותר מהר הבית)
דווקא תביעה זו, נדחית על ידי כל המערכת הפוליטית ממרצ וימינה.

מוזר.
השמאל הישראלי מוכן לוותר על רמת הגולן, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים, (חלקם) על הר הבית, חולות חלוצה ומה לא.
אבל זכות השיבה - זה כבר לא.

יהודה ושומרון זה חוץ לארץ, את ירושלים רואים בחדשות או בערוץ שמונה.
זכות השיבה זה כאן. על הבית שלנו.
ורק כשזה ממש נוגע לבית שלנו אנחנו מראים שאכפת לנו.
אין כאן ערבות הדדית אלא תוצאה עגומה של הפרטת ערכים.
זה בלי זה 13866
מר בילינסקי הנכבד,

צר לי כי נפגעת מנימת דבריי, אך עליך להזהר מחלוקת ציונים - המאפיינת לעיתים את כתיבתך - וזאת מן הסתם בגין נטייתך שלא לנקוט עמדה.

אין ולא תהיה עמדה 'מדעית' לקונפליקט בין מדינת ישראל לשכניה הערביים השונים, ומכאן חשיבותו של הדיון הערכי בסוגיה זו.

מדבריך עולה ומשתמעת הנימה כי הינך חסיד ההשתלבות, וזאת בניגוד לאנשים כמוני - החושבים וגורסים כי הפירוד החד צדדי הינו הצעד הנכון, עם חומות ומגדלי שמירה המזכירים את הגבול הנוכחי בין שתי הקוריאות, ואת גבול העבר בין שתי הגרמניות.

אין שום צל של ספק בליבי כי כל שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, כולל מזרח ירושלים בכללותה - יוחזרו וינתנו לגורם כלשהו אשר יהיה מוכן לקבלם (מן הסתם ללא כל הסכם), היות ועראפת - כפי שגרס בזמנו מר אנשלוביץ, ובצדק - אינו מעוניין כלל בהסכם.

הצעתי היחידה הינה לשקול במיסגרת דינאמיקה שכזו היפרדות נוספת משטחים המאוכלסים ברובם באלו, אשר אין בליבם אהדה וסימפטיה כלפי מדינת ישראל - וזאת בלשון המעטה - ואשר בליבם הערכה וגאווה כלפי אחיהם הערביים בכלל (ע''ע סדאם חוסיין), ואחיהם הפלסטינאים בפרט.

בברכה

א. מאן
זה בלי זה 13872
מר מאן שלום.

אני מסכים להסכמתך כי אין, ולא יכולה להיות הכרעה "מדעית". ה"מדע" או יותר נכון, המחקר, נחוץ לשם הבנת המציאות. אני משתדל להדגיש קודם כל את אותה שאלה אונטולוגית – "מה יש". להבין מה בעצם עומד על הפרק. טענתי היא ששאלה זו לא נתבררה די צורכה בגלל העיסוק באידאולוגיות, ואשמח לשלוח לך מאמר או שנים בנושא שאני שומר לתגובה מסודרת לתגובה אחרת של טל כהן מלפני כארבעה שבועות.

כאשר תתברר השאלה האונטולוגית די צורכה נוכל לפנות לשאלה "מה לעשות", וכאן נוכל לשלב את ערכינו. אולם, אני עדיין חולק עליך בשאלת החשיבות הערכית. מה שאתה קורא ערכים הוא רק כלי בידי הפוליטיקאים – הנימוק – ואינו משקף את הסיבות האמיתיות לנקיטת צעדים פוליטיים. זו היא האידאולוגיה שהציבור מכיר. לעומת זאת, אני מנסה להאיר את העניין באור שונה. להבנתי, שאלות מוסר מופשטות אינן שאלות מעשיות, ולכן גם לא יכולות להוות בסיס לפוליטיקה מעשית. אולי נכון מבחינה מוסרית להחזיר לכל פליט את ביתו, אך האם מישהו מתכוון בצורה מעשית ליישם את הערך הזה? זו תהיה התעלמות מהמציאות. ולדעתי, פוליטיקאים, בניגוד לציבור הרחב, הם אנשים מעשיים מאד המונחים על ידי מטרות מעשיות. לכן, הרמות הערכיות שאתה מכוון אליהן אורתוגונליות במובן מסוים לערכים (או ל"הנחות המוקדמות") שאני מכוון אליהם.

אם נרד לשורש אי-ההסכמה המעשי בינך ובין ההשתלבות ניתן לסכמו בשאלה "האם יהודים וערבים יכולים לחיות יחד". אתה תענה "לא", ואנשי ההשתלבות יענו "כן". מכאן והלאה, כל אחד יכול להביא נימוקים מוסריים שיתמכו בעמדתו ויציגו את העמדה השניה באור רע, אבל הנימוק – במקרה זה ערך מוסרי כלשהו – אינו הסיבה לנקיטת העמדה. הסיבה היא ההנחה המוקדמת.

למה הדבר דומה? לגרגרן שרואה עוגה ויודע שרצוי שלא יאכל אותה. הגרגרן יכול להביא נימוקים רבים מדוע עליו לאכול את העוגה (ולא להשאיר אותה שלמה...). הוא יכול לטעון שאם הוא לא יאכל אותה אזי היא תתקלקל או שמישהו אחר יאכל אותה ממילא או שמחר הוא יפצח בדיאטה, אבל כל נימוק שיבחר לא יהיה הסיבה לאכילת העוגה. הסיבה תהיה התיאבון שלו לעוגות. הבאתי גם את הדוגמא של ליבוביץ' "החדר שבו התקרה עומדת ליפול" – אתה מוזמן לחפש אותה במנגנון החיפוש שטל סיפק לנו בטובו.

בברכה,

ערן.
זה בלי זה 13877
בפסקה הלפני-אחרונה ("אם נרד.." וגו') אתה חוטא לאמת: ומה אם מר מאן, למשל, הגיע למסקנתו לאחר מחשבה מעמיקה, כשהקו המנחה הוא ידע היסטורי, ערכים מוסריים, וכו'? במקרה זה טענתך כי הנימוקים שיציג אינם הסיבה לנקיטת העמדה היא שגוייה.

או במילים אחרות: לא *כל* עמדה נובעת מהנחה מוקדמת.
ללכת עם, להרגיש בלי 13943
אני משוכנע שמר מאן הגיע למסקנה שהגיע אליה לאחר ניתוח מעמיק. אולם ניתוח מעמיק לא מספיק.

מהכרת המציאות לא נובע מה לעשות. דוגמא שאני חוזר ומביא היא הדוגמה של ליבוביץ' של החדר בו התקרה עומדת ליפול. התשובה לשאלה מה לעשות (לצאת או לא לצאת מהחדר) לא נובעת מהכרת המציאות. היא נובעת מערכים מוקדמים שאינם תלויים במציאות (השאלה לגבי ערך החיים). כנ"ל גם במקרה דנן. שום ניתוח מושכל והגיוני לא יוביל לתשובה לשאלה "מה לעשות" – להפרד לשלום או לא. רק כאשר נשלב את ההנחות המוקדמות שלנו נוכל להכריע.

האם הנימוק יכול להיות במקרה גם הערך – ייתכן, אך ברוב המקרים זה אינו הדבר. הנימוקים בדרך כלל באים להסתיר את ההנחה המוקדמת, כיוון שאם יש זהות בהנחות המוקדמות בד"ך אין כלל ויכוח. כאשר יש קונפליקט שכזה בין שני אנשים, על כל צד ליצור נימוקים המתאימים לשומע, כלומר לנסות לבלבל את השומע כך שלא יבחין בסתירה עם ההנחות המוקדמות שלו, ורק כך יש לו סיכוי לשכנע (וגם אז, בערבון מוגבל, והדיונים באייל הם הוכחה לכך, לא?)
זה בלי זה 13960
מר בילינסקי היקר,

הינך מערבב לשיטתי ללא הרף בין 'נכון' או 'לא נכון' לבין 'אמת' או 'שקר'.

העובדה כי אני גורס שיש לעשות צעדים מסויימים בסוגיית העניין הפלסטינאי אינה נובעת מהנחות מוקדמות אשר פיתחתי בנושא, כי אם מרצוני החופשי בלבד, אשר באמצעותו יושב אני ומחבר תגובות שכאלו. רצון חופשי זה הינו שרירותי לחלוטין, ונובע מן הסתם מעמדותיי הערכיות בנדון - אשר גם הן שרירותיות וסובייקטיביות לחלוטין.

עמדות ערכיות אלו אינן ניתנות כלל להגדרות העונות לקריטריון 'נכון' או 'לא נכון', היות ואין קונצנסוס על ערכים.
על ערכים - כפי שגרסתי לא אחת - ניתן להלחם בלבד. כל קשר בין ערכים מסויימים ורעיונות אונטולוגיים הינו מקרי לחלוטין, היות ושאלת ה'יש' אינה רלבנטית לנאראטיב הערכי, מה גם ששאלת ה'יש' אינה ניתנת כלל למדידה ערכית, כי אם עוסקת היא בספקולאציות על הבנתינו את המציאות הערכית. למותר לציין ששאלות אונטולוגיות אינן רלבנטיות כלל עבור המדע.

שונה בהחלט הינה שאלת ה'נכון' או 'לא נכון'. שתיים פלוס שתיים הינם תמיד ארבע ואף פעם לא חמש, היות והמדובר בנתון הכופה עצמו על המציאות, ומכאן היותו חסר כל ערך.

הפוליטיקאים - אליהם הינך מתייחס כאל אנשים מציאותיים - מפרשים אף הם את רצונותיהם הסובייקטיביים לנאראטיב מסויים, העונה בדרך כלל על צרכיהם, אולם מכאן אין כלל להקיש על היותם אנשים 'מציאותיים', היות והמציאות הערכית הינה סובייקטיבית לחלוטין, וזאת בניגוד לנתונים מדעיים ה'נכפים' על המציאות.

על רקע כך מובן שתשובתינו באשר לשאלה 'האם יהודים וערבים יכולים לחיות ביחד' אינה ניתנת לכל נימוק מוסרני אובייקטיבי, היות והתשובה לשאלה זו יכולה וצריכה להיות ערכית בלבד - תשובה אשר עליה - כאמור - אינו יכול להווצר כל הסכמה של ממש, ואשר עליה ניתן להלחם ולהתעמת בלבד.

במילים אחרות: הסיבה היחידה לאכילתו של הגרגרן את העוגה הינה רצונו החופשי בלבד לאכלה, ומכאן כאמור יכלותו היחידה לנמק את רצונו לאכלה בטיעונים סובייקטיביים ערכיים, הבונים את הנאראטיב לרצונו החופשי בנקודה זו.

רצון זה ורצונות אנושיים אחרים אינם ניתנים כלל לנימוק, היות והינם אוטונומיים לחלוטין - ולו מעצם בסיס היותם שרויים במערכת הבנוייה על נאראטיב הערכים ולא במערכת הבוחנת עובדות מדעיות גרידא.

בברכה

א. מאן
אולי בכל זאת ננסה? 14050
מר מאן,

לא טענתי ולו לרגע כי יש מקום להכרעה בין ערכים, במיוחד בקטגוריות של "נכון" או "לא נכון" או "אמיתי" או "שקרי". בירור שאלת ה"יש" לשיטתי נועד כדי להסיר את מסך האידאולוגיה מהפוליטיקה, ואין בו כדי לשנות את ערכיו של מאן-דהו.

האם ה"יש" אינו רלוונטי לנראטיב הערכי? האם יש קיום כלל לנראטיב הערכי ללא ה"יש"? איך אתה יכול להיות "בעד" או "נגד" משהו שאינך מבין אותו, האם יש משמעות ליציר שכזה? האם אני יכול להיות "בעד" פילים ורודים החובשים משקפי שמש כהים? אולי כן. במחשבה מעשית – לא ולא.

אולם הנקודה העיקרית בתגובתי לך היא הבאה. לטעמי, אתה מתייחס לרצון החופשי (שלטענתך, הוא הסיבה להכרעות הערכיות שלך) כ"חופשי מדי". לדידך הרצון החופשי פועל ללא קשר עם המציאות וערכיך. מין בריה קלת-אבר שמרחפת לה ומשליכה החלטות אנה-ואנה. השכל הישר יתנגד לכך בכל תוקף. הרי דעתך, כפי שטרחת לציין פעמים מספר בחודש האחרון באייל, בקשר לסוגיית הסכסוך הישראלי-פלשתיני, נבעה מהכרה במציאות. יתר על כן, באופן מפתיע הרצון החופשי שלך הוא עקבי כבר במשך כחודש (ומי יודע כמה זמן נוסף מלפני שחיווית דעתך). כלומר, הכרעתך לא נובעת מרצון שנראה כי הוא חופשי, ואתה בעצמך סיפקת נימוקים (שאינם בהכרח הסיבות לעמדתך) בהם הצדקת את עמדתך ואולי אף ניסית לשכנע אחרים. נוסף על כך, כפי שהעדת על עצמך, רצונך אינו חופשי אלא נובע מעמדותיך הערכיות (ובכך סתרת את עצמך באותה שורה), שגם הן שרירותיות (ואולי גם הן לא שרירותיות אלא תלויות בדבר אחר?).

גם בסוף דבריך אתה שב וטוען כי רצונות אינם ניתנים לנימוק – ומייד מביא נימוק. מדוע בחרת לנמק? מסתבר שמתוך איזושהי הבנה של הטבע האנושי, גם אתה מבין שהשומע זקוק לנימוק, ואולי גם אתה עצמך, כדי להעביר רעיון. האם הנימוק וגו'...

לסיכום, אני חושב שיש ביכולתנו להסכים על העובדה שהנימוק בדרך כלל אינו הסיבה האמיתית להכרעות שאנו עושים – תהיה זו אכילת עוגה או צעד פוליטי. אנו עדיין חלוקים בשאלת הסיבה האמיתית. אתה רואה ברצון החופשי את מקור הסיבות ואילו אני תולה זאת בהנחות המוקדמות. אידאליזם מול מכניזם?

בברכה,

ערן.
רצון חופשי 14074
מר בילינסקי היקר,

איש אינו גרס כי טענת כי יש מקום להכרעה בין ערכים, אך אם אינני טועה אני הוא זה אשר מבין שנינו קבע נחרצות כי בסוגיית הערכים אין קונצנזוס בנמצא, וכי על ערכים ניתן רק להלחם.

שים לב לא לערב בפיסקה אחת בין 'נכון' או 'לא נכון' לבין 'אמיתי' ו'שקרי'. אחד ועוד אחד הינם תמיד שניים, וזהו דבר נכון. באם יבוא ברנש ויטען כי התשובה לחיבור זה הינה שלוש יהיה זה 'לא נכון'. במצב הגדרתי מסוגו של 'נכון' או 'לא נכון' נכפית התוצאה על מציאות מסויימת, ומכן היות כל העניין חסר כל ערך כללי, וחסר כל חשיבות בעבור הגדרות אונטולוגיות.

שונה הוא הדבר בקטגורית 'אמת' או 'שקר', שם עשוי הרעיון האונתולוגי ללקות באמביבלנטיות;
יכול אדם להיות ככלל בעד פילים וורודים חובשי משקפי שמש כל זמן היותו רוצה להיות בעד פילים שכאלו, ולצורך העניין יכול אותו אדם לשרבב את מושג ה'אלוהים' במקום שאבלונת הפילים, ואף כאן כמובן תוכל להשאל השאלה כיצד יכול אדם להיות 'בעד' או 'נגד' דבר אשר אינו מבין ואשר כלל אינו בנמצא, ומכאן ששאלת ה'יש' ככלל אינה רלבנטית תמיד.

הרצון החופשי הינו עצמאי לחלוטין ואף אינדיפרנטי למציאות. לרצון החופשי אין כלל כל קשר למציאות סביבתית - אובייקטיבית וסובייקטיבית כאחד - ורצונו החופשי של אדם הוא זה המכתיב לו את ערכיו.

הכרתי את המציאות, ולצורך העניין - את מציאות הסיכסוך בחבל ארץ זה, הינה הכרה סובייקטיבית, המושפעת מרצוני להכיר את המציאות לפי התנאים אותם רצוני מכתיב לי. נימוקי נובעים אף הם מאותו רצון חופשי הגורם לי להעלותם על הכתב, ולשכנע אנשים נוספים בצדקת הרגשותיי - אשר כאמור - מקורן ברצוני החופשי הרוצה להרגיש כך.
שרירותי לחלוטין.
אדם אחר יבוא ויקרא את תגובותיי השונות, ואולי אף יפרוץ בצחוק או
בבכי - היות וזהו רצונו החופשי.

רצונות אינם ניתנים לכל נימוק. הנימוקים השונים המופיעים בצד טיעוניו של אדם זה או אחר הינם השתקפות נוספת של רצונו החופשי של אדם זה לנמק מדוע חושב הוא כך. באותה מידה יכול הוא לרצות שלא להגיב כלל.

אגב, הפיסקה 'אידאליזם מול מכניזם' מצאה חן בעיניי, למרות שמושג הרצון החופשי אינו ניתן להגדרתיות תחת שני מונחים אלו.

בברכה

א. מאן
חופשי לרצות 14104
וכאן אני מדלג חיש קל לנושא החביב עלי – חקר הפוליטיקה.

ההבדל בין אלכסנדר מאן לפוליטיקאי מזרח תיכוני (ותקן אותי אם אני טועה) הוא שלמר מאן אין השפעה על הפוליטיקה המזרח-תיכונית ואילו לפוליטיקאי יש. הנחת מחקר סבירה היא שלפוליטיקאים יש מטרות שהן אולי בעלות סיבות ערכיות (שעדיין לא נחשפו ואין לנו יכולת לדון בהן כי הן בנפשו של אדם) אך הן בוודאי בעלות השלכות מעשיות. הם רוצים לממש אותן, ודרך ריאלית וסבירה מצידם תהיה להכיר את המציאות באופן אובייקטיבי ככל שניתן, כדי להבין מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות. אי אפשר למשל לגרום לעזה להעלם מתחת לגלים. אולי זה אפשרי באופן טכני על ידי מספר בר-מניה של פצצות אטום אבל זה לא ראלי. כך גם הרצון להשליך את היהודים לים – אולי אפשרי אבל לא ראלי.

לכן, הנחת היסוד לצרכי מחקר שלי היא שפוליטיקה מעשית אינה דווקא ביטוי לרצון החופשי (שיכול להשתנות בכל רגע) אלא דווקא של אותן הנחות מוקדמות, שאותן אני מחפש במרץ, שהן כנראה דיי סטטיות ומכתיבות בהתאם למציאות את הצעדים הפוליטיים. אם זה "הנוסחה היא דימונה-אוסלו" לפי המזרח התיכון החדש אליבא דשמעון פרס (ההתבדלותית) או "אין סיבה שישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית כמו שערבים גרים תחת ריבונות ישראלית" בתרגום חופשי אליבא דמשה ארנס לפי הציטוט שהבאתי מ"טריאלוג" (השתלבותיות).

האם למן-דהו מותר לגבש דעה אחרת לפי רצונו החופשי? בוודאי שכן. האם הוא רשאי לנסות לשכנע אחרים בדעתו? כמובן. האם הוא ראשי להתעלם מהמציאות האובייקטיבית ו"לא לתת לעובדות להפריע לו"? אדרבא. אבל הוא יכול להרשות לעצמו את הפריבילגיה הזו רק מכיוון שאינו עוסק בפוליטיקה, אלא רק ב"שיחות סלון" ידיותיות ודבריו למעשה חסרי השפעה ממשית. הוא לא באמת פוליטיקאי.

בידידות,

ערן.

אגב, עדיין לא הבנתי במה אני מערבב בין "נכון", "לא-נכון", "אמיתי" ו"שקרי". אם תכוון אותי לדוגמא ספציפית אודך.
חופשי זה לגמרי לבד 14215
מר בילינסקי הנכבד,

ההבדל בין כבודו לאדם המנהל ויכוח ודיון באופן ערוך
ומסודר - ועוד בכתב - הינו שהאחרון אינו ייקפץ לו לפתע בפיסקה וירטואוזית ויכריז חד וחלק 'וכאן אני מדלג חיש קל לנושא
החביב עלי - חקר הפוליטיקה'.

לגופו של עניין.
מטרותיו השונות של כל פוליטיקאי ומדינאי באשר הוא בהיגדיו ובאמירותיו נובעות לשיטתי מרצונו החופשי בלבד, הבא לידי ביטוי ב'ערכיו', ומרצונו לפרש מציאות אנושית מסויימת בהתאם לערכים בהם בחר.

באם רצונו הסובייקטיבי של אדם מסויים, ולצורך העניין פוליטיקאי זה או אחר - ניתן כלל למימוש אם לאו - זוהי שאלה אחרת לגמרי, אך אין הדבר אומר כלל שאותו פוליטיקאי יפסיק לרצות בדבר מסויים, ו/או בשורה של דברים מסויימים.
הוא כמובן עשוי להיות 'ריאלי' היות ורצונו יכתיב לו את אשר עשוי להשמע כ'ריאלי', וזאת מנימוקים הטמונים ברצונו החופשי בלבד והשמורים עימו בלבד.

הסיבות לרצונו של אדם בדבר מסויים תשארנה לעולם ולחלוטין עלומות, וכל נסיון מן החוץ לפרשם הינה בחזקת תעתוע. הדבר היחידי בו אנו בטוחים הינו מעשיו החיצוניים של אדם, המבטאים כאמור את ערכיו - אשר מקורם ברצונו החופשי והאינדיפרנטי.

במילים אחרות: פוליטיקה 'מעשית' הינה הביטוי לרצונו של איש לנקוט בפוליטיקה שכזו מסיבות העלומות מעיניהם של אנשים אחרים. רצון זה עשוי להיות חזק מרצונו - לדוגמא - להטביע את עזה, אך יכול להיות ולהווצר בהחלט מצב חדש אשר במסגרתו ירצה הוא באופן הממשי ביותר להטביע את עזה, אך האחרים לא ירצו, ובעימות הערכי בינו לבין האחרים עשוי הוא להיות במיעוט - ומכן להפסיד.

מאחר ולשיטתי אין כל בריה בדמות 'מציאות אנושית אובייקטיבית', נגזר על בני האנוש לפתח ערכים אלו או אחרים, האמורים 'להסביר' מציאות אנושית זו אחרת, אך הסברים אלו הינם למעשה ערכים סובייקטיביים המנסים להסביר מציאות אנושית מסויימת, וזאת היות ובני אנוש רוצים בהסברים שכאלו.
אנשים וקבוצות בעלי ערכים אחרים ינסו להשפיע בדרכם לכוונים
אחרים - ומכן מאבק הערכים המתמיד בהיסטורית בני האדם לפירושה המשתנה של המציאות האנושית.

לכן הדיבורים על 'פריבילגיה' ו'שיחות סלון' אינם כה מדוייקים, היות וכל אדם עוסק ב'פוליטיקת' ערכיו המשתקפים ברצונו החופשי להחזיק בערכים מסויימים, ואף להחליפם אם ברצונו בכך - ללא כל קשר למציאות האנושית מסביבו.

בהוקרה

א. מאן
הערה לסדר 14308
אלכס,

ה''דילוג'' לא היה מנותק מהדיון אלא נועד לשם קידומו וקושר בפסקה השניה והשלישית לתגובתך (סוגיית הרצון החופשי)

בברכה,

ערן
עשן לבן 14338
ערן,

מאחר וכבר שוחחנו בטלפון למעלה משעה וחצי ומאחר ועברנו לשוחח ולדבר בגוף שני, יש לשער כי בקרוב מאוד יעלה עשן לבן במספר סוגיות מסויימות העומדות לנו לרועץ, הגם שיש לשער שבמספר נקודות פילוסופיות מרכזיות נשאר חלוקים לחלוטין בדיעותינו.

אנא ראה את הערתי האחרונה הקוראת לסדר כרונולוגי-ארגומנטטיבי כהערה טכנית גרידא, היות ומחמת גרמניותי אינני מחבב 'דילוגים' מתודיים האינם עומדים במבחן הסדר הטוב.

שלך

אלכסנדר
חופשי זה לגמרי לבד 14330
אולי אפשר לפתוח כאן דיון מעניין לגבי השאלה מהו אופיים של האנשים המגיעים לפסגת הפירמידה הפוליטית, שעיון היסטורי יוכיח שיש ביניהם מגוון עצום של טיפוסים. טענה אפשרית אחת היא שחולמי חלומות ומשוגעים-לדבר-אחד (במילים אחרות, אנשים ששמים את רצונם החופשי
לפני הכרת המציאות) אינם נעשים מנהיגים. האם יש דוגמאות נגדיות?

שאלה נוספת שיש לי בה עניין היא הקשר בין שיטת המשטר לבין אופיים של המושכים בחוטים. יש שוני רב בין הכישורים הנדרשים כדי לעלות
לגדולה בחצר הקיסר הרומי - שם, למשל, ידיעות בתחום הרעלים הן רלבנטיות - לבין מה שנדרש בדיקטטורה צבאית, ועל אחת כמה וכמה בדמוקרטיה מערבית. אם כן, מהם כישורי האופי הנדרשים ומהי ראיית העולם המתפתחת אצל פוליטיקאי בשיטת משטר מסוימת?
זה בלי זה 14252
סליחה שאני כך מתפרץ.

אתה כותב: "רצון חופשי זה הוא שרירותי לחלוטין, ונובע מן הסתם מעמדותי הערכיות בנידון".
אם הרצון החופשי נובע מהעמדות הערכיות אז אין הוא שרירותי לחלוטין. גם אם את העמדות הערכיות פתחת בעצמך בצורה שרירותית כמו שאתה כותב.
נניח שהחלטת A סתם באופן שרירותי. אחר כך החלטת B כתוצר של A.
אז אפילו אם אותו A הוא שרירותי לחלוטין, ה B הוא כבר לא שרירותי כי אם נגזרת של A.

לכן הרצון החופשי איננו שרירותי כמו שאתה טוען.

גם על הקביעה כי מערכת ערכים היא שרירותית, אני נוטה לחלוק.
אתה לא יכול להתעלם מתהליך החיברות שאתה עובר מאז נולדת.

מצד שני, יתכן ולא ירדתי לסוף דעתך.
לו רק ידעתי 14339
מר שרעבי היקר,

זו הסיבה שהקפדתי לסייג עצמי בדברי על הרצון החופשי, ומכאן שימושי בביטוי הלשון 'מן הסתם'.

אינני יודע מה משפיע על רצונו החופשי של אדם, ולפעמים אני משער כי אלה הם ערכיו והרגשותיו הכלליות - אך אינני בטוח כלל שזוהי התשובה. אינני יודע בפירוש מה משפיע על רצונו החופשי של אדם, ואינני מכיר שרירות לב גדולה מזו.

במכלול החיים האנושיים אין החלטת B אף פעם מחוייבת המציאות מהבחירה השרירותית ב-A. מספר ההחלטות והנגזרות העומדות אל מול מצב A הינו כמעט אינסופי במובנה האנושי של המציאות, אשר בה יכול להכריע אך ורק הרצון החופשי, אשר אני כאמור משער כי נבנה הוא לעיתים מערכים, אם כי ערכים משתנים תמידית. פירושו של דבר הינו שהאדם אינו מצוי
בעולם - לבד מנסיבות קיומו הפיזיקאלי והביולוגי - במציאות מדעית בלבד, אשר הינה חסרת כל ערך - ואשר בה שניים פלוס שניים תמיד ארבע, ואשר בה לא ייתכן כל מצב אחר.
מציאות מדעית אמפירית זו - בניגוד למציאות האנושית - נכפית תמידית על המציאות היומיומית. מציאותו האנושית של האדם מכירה רק במאבק בין ערכים שונים, שלפירושי הינו למעשה מאבק בין רצונות חופשיים שונים, החייבים לגבור ולנצח האחד את השני. למותר לציין כי אני מקפיד בהזדמנות זו לחזור ולהדגיש כי רצונות שונים אלו הינם שרירותיים לחלוטין, ואינם ניתנים לכל הנמקה ראציונאלית מדעית שהיא, מאחר ואינם תוצאה המחוייבת להכפות בצורה חד משמעית על מציאות מדעית נתונה. בפירוש לא.
תהליך החיברות הינו חסר כל ערך לטעמי, כי אין אדם יודע ויכול לומר את אשר ירצו צאצאיו, גם אם חינך הוא אותם כביכול 'לרצות' דבר מסויים.

בברכה

א. מאן
זה ליד זה או זה לצד זה 14327
ראשית, עדות מסייעת לטענוות בדבר עמדתו של קולק בירושלים:
מספיק להסתכל בהיקף ההשקעה התקציבית בשכונות במזרח העיר ובמערבה. המספרים אינם לפני, אבל קל לראות שלא נעשה מאמץ להביא את רמת התשתיות במזרח י-ם אחרי 1967 למה שהיה מקובל במערב העיר באותה עת. מכאן שקולק לא רצה באמת לאחד את העיר - מפני שפעולה כזו היתה מובילה להתיישבות של יהודים בשכונות ערביות לשעבר.

נקודה שנשארה לא ברורה בניתוח של ערן היא על מה בדיוק מדברים כשאומרים "השתלבות". האם הכוונה לזכויות אזרח מלאות? לאוטונומיה
תרבותית לכל אחד מהעמים או הדתות? להפיכת חוק השבות לסימטרי? או אולי למעין אפרהטהייד כפי שקיים כיום בשטחי יו"ש?

באותה מידה, למה בעצם הכוונה ב- "הפרדה"? האם לשתי ישויות כלכליות שונות אך קשורות? האם לממשלת בובות פלסטינית שתציית לדרישות ישראל? או אולי לשתי מדינות נפרדות לחלוטין שאין ביניהן קשרים כלכליים ושיתוף במקורות המים?
מה גורם לך לחשוב שתושבי המשולש י 13768
ממילא כשמדובר על הסכמים מדיניים, לא מדובר על קבלת הסכמתם של הנוגעים בדבר - לא הפלסטינאים בשטחים, לא המתנחלים בשטחים (ירצו - יחיו בריבונות פלסטינית, לא ירצו - יאלצו לעזוב את בתיהם, ולא תהיה הכרה בזכות השיבה שלהם), ולא ערביי המשולש (ירצו - יחיו בריבונות פלסטינית, לא ירצו - יאלצו לעזוב את בתיהם, ללא הכרה בזכות השיבה שלהם).
ככה זה - המנהיגים (בדמוקרטיה: המהנהיגים, בתמיכת הרוב) כופים את ההסדר, על משמעויותיו, על האזרחים.
אנטי-סימטריה 13786
אתה עושה סימטריה שלא קיימת. מותר למנהיגי מדינה לכפות דברים מסויימים על אזרחיהם; ויש דברים שאסור. ניתן לפחות לחשוב שמותר למדינה לכפות על אזרחיה שינוי של מקום ישוב; ניתן גם לחשוב שאסור למדינה לכפות על אזרחיה להפסיק להיות אזרחיה.
רוצה לומר: פינוי המתנחלים אל תוך ישראל אינו דומה כהוא זה להעברת המשולש לריבונות פלשתינית.
אנטי-סימטריה 13788
הבה ננסה שנית:

האפשרויות שיעמדו בפני מתנחל, אזרח ישראל, הן: 1. ישיבה בשטחה הריבוני של המדינה הפלסטינאית; 2. העתקת מקום מגוריו לשטחה הריבוני של מדינת ישראל. בשום מקרה לא נשללת ממנו אזרחותו הישראלית, ואם ייחתמו אמנות-מס מתאימות, הוא גם לא משלם מס כפול. בהיותו אזרח ישראל - הוא זכאי לבחור בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה בישראל.

האפשרויות שיעמדו בפני ערבי, אזרח ישראל, הן: 1. ישיבה בשטחה הריבוני של המדינה הפלסטינאית; 2. העתקת מקום מגוריו לשטחה הריבוני של מדינת ישראל. בשום מקרה לא נשללת ממנו אזרחותו הישראלית, ואם ייחתמו אמנות-מס מתאימות, הוא גם לא משלם מס כפול. בהיותו אזרח ישראל - הוא זכאי לבחור בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה בישראל.

עד כאן - סימטרי למדי, הלא כן? אוסיף ואציין שסביר שערבים ישראלים יוכלו לזכות באזרחות פלסטינאית תוך ויתור על אזרחותם הישראלית. קשה לדעת מה יהיה יחסה של המדינה הפלסטינאית לבקשת-התאזרחות של מתנחלים (שגם כן יבחרו לוותר על האזרחות הישראלית).
סימטריה 13808
כן, אם אתה מוכן לתת לערביי המשולש (נאמר) את הזכות להישאר בישראל (ולהחליף מקום מגורים), וגם מוכן לתת להם את אותם הפיצויים שאתה נותן למתנחלים שיחזרו, אז זה נראה בסדר. כמובן, אם רבים מהם (כפי שאני חושב שיקרה) יבחרו אכן לקחת פיצויים ולבוא להתיישב בגבולות החדשים של ישראל, מה יaצa לנו מזה?
סימטריה 13826
הייתי בטוח ש-it goes without saying שלאזרחים ישראליים יש "הזכות להישאר בישראל" ולקבוע את מקום מגוריהם בחופשיות רבה. סמכותו של שר הפנים (או הפקיד הממונה) לשלול אזרחות היא מוגבלת מאד, ובוודאי שאינני מעלה על דעתי שהיא תופעל באופן קולקטיבי.
נראה שבסוגיית המתנחלים יש קונסנזוס לפיו המדינה פוגעת בהם בכך שהיא מוסרת את בתיהם לריבונות פלסטינאית, ולכן הם זכאים לפיצוי שיאפשר להם לעבור להישאר בריבונות ישראלית ע"י העתקת מקום מגוריהם. אך טבעי הוא שהעקרון הזה חל על אזרחים ישראליים באשר הם. (בדיוק כמו העקרון שלא שואלים את האזרחים, שהיה נקודת המוצא של הדיון הזה).
בדיון אחר המתנהל באייל, תחת הסקר בנושא זכות השיבה, עלתה טענה (שאני עדיין מעכל אותה) לפיה לאנשים רבים יש קשר רגשי חזק מאד למקום הולדתם, והצורך לעזוב בית הוא בין הפגיעות הקשות ביותר באדם. אם אכן הדברים נכונים, הרי שההנחה שלך שרבים מערביי המשולש (הערה לעצמי: לבדוק איפה זה המשולש הזה) ממש ירצו להיעקר מבתיהם ויסתפקו בפיצוי כספי (הדגשתי - הם לא ייהנו מזכות-שיבה למדינה הפלסטינית אם יעשו כן) אינה נכונה.
כך או אחרת - מה יצא לכם מזה?! זה כבר מחוץ למסגרת הדיון הזה, כיוון שלא אני זה שהעלה את ההצעה. גלעד דנבום וצבי צוברי הם אלה שיוכלו, אולי, להשיב.
זאת בדיוק הנקודה 13839
הערבים ככלל תומכים במאבק הפלסטיני למדינה, אך עם זאת חרדים מהחלפת האזרחות, מאחר שמימוש השאיפות הלאומיות הפלסטיניות כרוך באבדן הפרנסה, החופש והביטחון האישי.
ערביי ירושלים בפרט והערבים אזרחי ישראל בכלל אינם מעוניינים בשלטונו המושחת של עראפת.
גם עראפת לא מעוניין למעשה לשלוט באזרחים מתקדמים, שהתרגלו לחיי רווחה, לקיצבאות ביטוח לאומי, למשכורות גבוהות ולרעיונות של זכויות הפרט.

כעת יבינו המבינים ששאלתי אירונית.

ובכל זאת שמחתי לראות שהתפתח דיון רציני. אולי רציני מדי. קצת חיוך לא מזיק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים