הבהרות: 13880
כששירתתי בג'נין ובג'בליה לפני כמה שנים לא היה דבר כזה, כניסה יזומה לבית היה רק במסגרת מעצר מתוכנן מראש, לעיתים בליווי איש שב"כ.

מה ה"מיפוי" הזה נועד להשיג? איזה מידע? לצורך מה?
זה נשמע לי תמוהה מאוד שישנו נוהל כזה על אוכלוסיה ללא הבחנה.
מהיכן המידע המדוייק כל כך?
בחישוב גס שעשיתי נראה שצריך שנים רבות כדי להשלים מיפוי כזה. מה צה"ל אמור לעשות עם אלפי תמונות של ילדים בני 4?
צורת ה"מיפוי", כשהי לא ממוחשבת, נראית לי קשה מאוד לניצול, נראה לך מישהו בשב"כ יושב כשמולו אלפי תמונות, "קורות חיים", ושמות ומפיק מזה איזו שהי תועלת?

הציטוטים כמו:
"אבל למה? אני לא חמאס, אני בעד שלום עם יהודים". נראה כלקוח מטקסט שנכתב על ידי סופר שהוסיף פילפולים משלו לצורך צביעת העלילה.

לא נשמע לך מפוקפק כל הסיפור הזה?
חיזוק 13888
אכן ציון מקורות הסיפור יכולה לתרום למהימנותו, ולמקד את הדיון בהשלכות הכיבוש ולא ב'היה או לא היה'.
חיזוק 13894
כתוב - מכיר באופן אישי. מה לא ברור פה?
חיזוק 13897
''מכיר באופן אישי'' זה המקור הכי פחות מהימן.
שייתן את שמו המלא של הקצין. אני רוצה לצלצל אליו ולתחקר אותו.
כל הסיפור נראה מופרך על פניו.
אני חושב שיש כאן גם מקום לבקש את תגובת דובר צה''ל.
חיזוק 13898
הייתי אומר אפילו שהיה ראוי לבקש את תגובת דובר צה''ל לפני פרסום הדברים.
תגובת דובר צהל 13899
דובר צהל מכחיש.....
תגובת דובר צהל 14175
איך לדעתך דובר צה"ל יגיב?
דובר צה"ל הוא מוסד אמין?
הצחקתני.

זה היופי בשיח הישראלי, כל התגובות צפויות עד שמעייף כבר לשמוע.
תן דוגמא! 14176
מדבריך משתמע שדובר צה"ל איננו אמין. לבטח לא תתקשה לתת דוגמא (רצוי מהעשור האחרון) לחוסר-אמינות זאת, נכון?
תן דוגמא! 14186
"הרמטכ"ל אהוד ברק לא נכח בעת התרגיל בצאלים" (1992 או 1993 - לא בטוח).

"ישראל איננה אחראית על כלא אל-חיאם" (1999, טענה שהוזמה על ידי צה"ל עצמו בבית המשפט).

ולסיום, הציטוט הידוע של האלוף במיל. אורי שגיא: "דובר צה"ל משקר, כהרגלו".

מבין גורמי התעמולה בסביבה, דובר צה"ל הוא אחד הפחות אמינים.
תן דוגמא! 14192
עשר שנים, עשרות (אם לא מאות) תשובות לעתונות ביום, ורק שתי הטעיות מכוונות? כל דובר היה מתגאה ברקורד כזה. כל *עיתון* אפילו היה מתגאה ברקורד כזה של אמינות! אם זה אכן סדר-הגודל של צפיפות השקרים (אחד לחמש שנים), אני תוהה מיהם גורמי-התעמולה האמינים בסביבה ומה הרקורד שלהם.

זה שאורי שגיא אומר שדו"צ רגיל לשקר לא מעלה ולא מוריד. גם אסף שרעבי אמר את זה. אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה! (במובן זה, נדמה לי שלצטט את שגיא מוריד לך נקודות על דמגוגיה, וחבל).

(ולמען הסר ספק - לרגע לא נדמה לי שדו"צ מחוייב לאובייקטיביות או לשקיפות. רק נדמה לי שאין בדו"צ מדיניות שיטתית של שקר, ושבפועל דו"צ אולי לא אומר הרבה, במיוחד בנוגע לעובדות, ומעדיף לא להגיב, אבל מאד לא רוצה להיתפס בשקר, ולכן לא משקר.

נדמה לי שהדיון הזה התחיל בכך שמישהו כתב "דובר צה"ל מכחיש". לו היה כותב "תגובת דובר צה"ל: אין תגובה" (וזו אכן התגובה בינתיים, למרות פנייתו של דב אנשלוביץ), זה היה הרבה יותר הגיוני.
תן דוגמא! 14202
צורת החשיבה שלך מפתיעה אותי. מדוע אתה חושב שמאחר ואני זכרתי רק שני מקרים בולטים, הם היו המקרים היחידים? אם תעבור על הארכיונים, תמצא מאות, אם לא אלפים.

דוגמא (לא מהעשור האחרון): אחד מתפקידי ברצועה היה איסוף נתוני הנפגעים הפלסטינאים מבתי החולים. בתי החולים לא אהבו את השת"פ שהוטל עליהם, וניסו להתחמק ככל יכולתם מלמסור פרטים מדויקים. עם זאת, לרוב הצלחנו לוודא נתוני אמת.

וראה זה פלא, מדי ערב, דובר צה"ל הכחיש אותם. הוא הכחיש את הנתונים שהיו בידי הצבא, ושהועברו אליו. הוא הכחיש שצה"ל היה מעורב בירי שבהחלט היה מעורב בו. הוא הכחיש את קיומן של יחידות דובדבן ושמשון במשך שנתיים, כשכל מי ששירת בשטחים ידע על קיומן של יחידות אלה. הוא הכחיש ירי צלפים שראיתי בעיני. במקרים אחרים, הוא עבר לשקרים בוטים - כמו אימוץ הטענה שאדם שהפר עוצר כדי לקנות תרופות לבתו החולה, ושנהרג והתרופות פזורות סביבו, "ניסה לתקוף את החיילים". במלחמת יוה"כ שיקר דו"צ שוב ושוב, "כדי לשמור על החוראל"; במלחמת לבנון, השקרים שלו היו מעלים סומק של גאווה בלחייו פ.ט. בארנום; במלחמת ששת הימים, הוא דיווח על כיבושים שלא היו ולא נבראו - וכמובן, הוא טרח על השקר לפיו ישראל היתה המותקפת ולא התוקפת באותה מלחמה.

מדוע, לדעתך, אמירה של ראש אמ"ן לשעבר על דובר צה"ל שהוא שקרן היא דמגוגיה? אחת משתיים - או שהאלוף צודק, ואז אנחנו בברוך רציני; או שהוא משקר - ואז אנחנו בצרה עוד יותר גדולה; ראש אמ"ן הוא שקרן.

בחר את המגפה העדיפה עליך.
תן דוגמא! 14204
האמנם בכל המקרים שציינת מדובר בהכחשה, ולא רק באי-אישור? הדבר תמוה בעיני, מכיוון שכשאחד, שי בזק, היה דוברו של רה"מ, והיה לו מנהג כזה להכחיש ידיעות, התקשורת עטה עליו כמוצאת שלל רב., ואילו בדו"צ לא דבקה (ככל שזה נוגע לתקשורת) תדמית המכחישן-שקרן. משום מה את הצירוף "דובר צה"ל מכחיש את הידיעה" יצא לי לקרוא הרבה פחות פעמים מאשר את "מלשכת רה"מ הכחישו את הדברים", מה שמחזיר אותי לשאלה מיהם גורמי-התעמולה האמינים יותר במזה"ת, אליהם רמזת קודם.

בעוד שהעדויות שלך מראשית שנות השמונים ומלפני-כן פחות מעניינות אותי (פשוט מפני שמעניינת אותי אמינותו של דו"צ בשנים האחרונות. מלכתחילה ביקשתי לתחום את הדיון לעשור האחרון; ההכרה שדובר משקר הוא דובר רע-למדוברר היא חדשה יחסית), ובעוד שאני מוכן לקבל את האפשרות שדו"צ רגיל לשקר, אשמח (למרות שאינני דורש זאת) אם תחזק את טענותיך, פשוט מכיוון שמנקרים בי ספקות, והזכרון מתעתע בי: למשל - ביחס ל"שמשון" ו"דובדבן" - מה טעם מצא דו"צ להכחיש, כאשר ממילא הצנזורה הצבאית יכלה להשתיק את העניין, כולל את פרסום ההכחשה? קשה לי לבקש ממך ביסוס, פשוט מכיוון שאני משער שגם לך אין בבית ארכיון עתונות.

חשוב לי להגיד שלדעתי הנוסחים "אין תגובה", "לא ידוע לדו"צ", "מהתחקיר עולה כי" הם, לדעתי, לגיטימיים לחלוטין מצד דובר, ומחובתו להשתמש בהם. על צרכניו של הדובר לקרוא את המשמעויות "לא נוכל להגיב באופן שלא יזיק לנו", "אנחנו מעדיפים לא לדעת, ומי שיודע מעדיף לא לספר לנו", "אנחנו לא אומרים מה דעתנו על התחקיר" בהתאמה. ניסוחים כאלה לא מורידים נקודות-אמינות לדובר, למרות ששימוש-יתר בהם הופך אותו לבלתי-רלוונטי לצרכנים.

ודבר אחרון: לא התכוונתי כי דבריו של ראש אמ"ן לשעבר הם דמגוגיה. התכוונתי שבלצטט אותם במסגרת השיחה בינינו יש משום דמגוגיה. אנחנו לא דנים בשאלה "כמה אנשים אמרו שדו"צ רגיל לשקר, וכמה קילו ברזל יש להם על הכתפיים?", אלא בשאלת אמינותו (היחסית, כמובן) של דו"צ.
תן דוגמא! 14206
הנקודה היא שאני לא מצפה מדובר צה"ל שיהיה אמין, מאחר ומדובר במוסד - צה"ל - העוסק בבעיות קיומיות יותר וקיומיות פחות של מדינת ישראל. דיסאינפורמציה הוא כלי חשוב בכל מערכה. (מערכת מלחמתית, מערכת בחירות, מערכת בין זוגית "תעזבי אותו, יש לו זין קטן")
אנו נוטים להשלים עם העמימות ועם חצאי האמיתות, כי ישנם עניינים שהקונזצנוס דורש לגביהם שתיקה.
(האמת היא שזה לא הקונצנזוס הדורש זאת אחרי מאמץ מחשבתי מפרך, אלא הנהגה המחליטה מה טוב בשביל העם, מחנכת את העם על פי אותו הטוב, ואותה חברה כבר נוהגת כמחונכת ולא שואלת שאלות.)
מעטים הם המנהיגים כמו שמיר ("בשביל ארץ ישראל מותר לשקר") המדווחים על השקר כמתודה חיה ובועטת.
ומדובר, אחרי הכל, במוסד דוברות. כבר ראיתי את דוברת בית החולים תל השומר יוצאת אל העיתונות בהצהרה המדברת על שאט הנפש של בית החולים מ"השמועות הזדוניות". בחרתי שלא להאמין לאף מילה שלה. מדובר אחרי הכל בדוברת. ואם בשביל ארץ ישראל מותר לשקר אז בשביל עופרה חזה לא?

על כן, בקשתך שאתן הוכחות על אמינותו של דובר צה"ל, איננה במקומה, או שלפחות ההוכחה שלי איננה הכרחית. יען כי כולי עלמא לא פליגי שדובר צה"ל הוא לא מגדלור של אמינות. הוא לא אמור להיות כזה. ואף הימנים בחבורה (או חלקם) אמורים להסכים איתי. או לרצות שיהיה כזה, לטובת מה שהם מכנים - השמירה על אושיות קיומה של מדינת ישראל.

(מה גם שהאייל הקורא איננו מוסד אקדמי. אני לא אמור להמציא בביליוגרפיה ומראי מקום על משפטים שאני מוצא לנכון שהם נכונים, ושנכונותם מוסכמת על כל בר בי רב)

ואם כבר התעקשת שאאיר את מה שכבר מואר על ידי פרוז'קטור רב עצמה - הנה הקדימני יוסי גורביץ. ועליו כבר שנו רבותינו, כל המקדים נפש אחת מישראל, כאילו הקדים וגו'
תן דוגמא! 14214
לפי התזה שלך, אם כן, המקרה הצה"לי איננו מיוחד, ולמעשה חוסר-אמינות היא ממאפייניו של מוסד הדוברות באשר-הוא, לפחות כשמדובר בארגון המנהל "מערכה" (וכל ארגון - כלכלי, חברתי, מדיני, פוליטי - מנהל איזושהי מערכה).

התזה שלי גורסת שבשביל דיסאינפורמציה לא צריך דובר, ומי שמשתמש בדובר כדי להעביר דיסאינפורמציה עושה שטות ממדרגה ראשונה.

מסיפורך לא הבנתי אם דוברת שיבא שיקרה או לא. למה בדיוק לא האמנת? לא נשמע לי כאילו היא מסרה מידע, או לחלופין הכחישה משהו. מהעובדה שהיא לא הכחישה, יכולת אולי ללמוד שיש דברים בגו.

השאלה "האם רצוי שדו"צ" ישקר איננה שאלה פוליטית, כפי שאתה מנסה לרמוז שהיא. תיקון: השאלה "האם לצה"ל רצוי שדוברו ישקר" אינה שאלה פוליטית. אנו לא דנים ב"מה הימנים שבחבורה היו רוצים שדו"צ יעשה".

לדעתי טוב יהיה אם טענות מסוג "הכל חושבים כך, לכן זה בוודאי נכון" לא ישתרבבו לדיונים באייל, למרות שהוא איננו מוסד אקדמי (כמו אוניברסיטת חיפה). ביקשתי דוגמאות, יוסי גורביץ בהחלט סיפק לי חומר למחשבה, וגם הבנתי כי לא יוכל (ואיננו צריך) להביא הוכחות משפטיות חותכות. עכשיו נותרתי עם שתי ברירות: לייחס ליוסי גורביץ אמינות רבה ולדו"צ פחות אמינות ממה שחשבתי, או לייחס ליוסי גורביץ אמינות מעטה ונסיון להפיץ דיסאינפורמציה, ולחשוב שדו"צ הוא אמין למדי, יחסית למרבית הגורמים האחרים.

"פרוז'קטור רב עוצמה" בכל מקרה לא מצאתי כאן. מה שמנחה אותך (וכאן ההבדל בינך לבין יוסי גורביץ, כמדומני) הוא תורת-דוברים כללית, לפיה הדובר הוא בלתי-אמין. טוב לדעת.
תן דוגמא! 14217
זה לא שכל מוסד הדוברות נגוע באי אמירת אמת רק מעצם היותו מוסד דוברות.
אלא שאקח את דבריו של כל דובר בערבון מוגבל. במיוחד בנושאים רגישים כמו "בטחון ישראל".

דוברת שיבא בתל השומר דיברה על השמועות הזדוניות חסרות הבסיס, אלא שאותן שמועות התבררו כנכונות. עופרה חזה חלתה ומתה מאיידס.

מכיוון שהכל פוליטי בארץ, אז גם לטענה אם ומתי דובר צה"ל יכול/צריך לשקר, יש משמעות פוליטית. טענתי היא שככל שאתה ימני, אתה תרחיב את המעגל שלתוכו תכניס את השיקול של "בטחון המדינה". שיקול אשר כולל בתוכו הן פעולות אקטיביות יותר והן שימוש מרובה יותר בצנזורה והכחשה.
הכל פוליטי בארץ. כמעט בכל נושא העומד על סדר היום הציבורי אני יכול לחשוב מה מצביע מר"צ יטען ומה מצביע האיחוד הלאומי יטען.
(אלה שנשארו עקביים לאורך השנים ביחסם להתבטאותיות של עזר וויצמן, לא חשכו מאמצים להודיע על כך ברבים)

נובע מהפסקה הקודמת שהכל כל כך צפוי. לכן קשה להתייחס לאף עובדה באייל הקורא כאל עובדה של ממש. יש כאן יותר דיעות מאשר עובדות. וזה לגיטימי לגמרי. לכן בכדי שהתגובות כאן לא יכרעו תחת בליל האסמכתאות, אני חושב שכדאי להניח למה שפחות שנוי במחלוקת, ואם ישנה טענת נגד, או אז כדאי ורצוי להביא "הוכחות", דוגמאות וכו.

מה גם שכבר כתבתי שלו יוסי גורביץ לא הקדימני, הייתי נעתר ומביא "הוכחות".
תן דוגמא! 14222
אז אתה טוען שלמען בטחון המדינה רצוי שדו"צ ישקר, ולכן ה"ימניים" תומכים בדוברות-של-שקרים, כי בטחון המדינה חשוב להם, ואילו ל"שמאלנים" לא אכפת מבטחון המדינה, כי ממילא הם רק מחכים לקחת את המזוודות ולחזור לפולניה? כפי שמישהו כבר כתב כאן בימים האחרונים, זו טענה חסרת-שחר, שאולי מקובלת בחוגי "ימין" מסויימים, אבל בוודאי לא בקרב כלל האוכלוסיה.
תן דוגמא! 14230
אני מתקשה להבין היכן קראת שכתבתי שלשמאל לא אכפת מבטחון האומה.
והיכן כתבתי שדובר צה"ל, רצוי לו, לדעתי, שישקר למען בטחון המדינה.

אלוהים ישמור.
דיברתי על סקאלה.
על ערכים ליברלים המתנגשים לעיתים עם "בטחון האומה". או לפחות שאלה לא חופפים זה עם זה.
האחוד הלאומי יתמכו ב"טלטול" בשב"כ ואילו מר"צ יתנגדו.
דיברתי גם על כך שאני לא מצפה שדובר צה"ל יהיה אמין. לא כתבתי על רצוי.

אני לא מבין למה אתה חייב להציג את דבריי בצורה מעוותת רק כדי שתוכל לענות עליהם?
אני חושב שכתבתי דברים בצורה ברורה, נהירה ומנוסחת היטב.

לא חייבים לסלף ולעוות דברים רק כדי להגיב. אפשר פשוט לשתוק.
תן דוגמא! 14240
כלומר אתה טוען שדובר-שקרן איננו מועיל לבטחון המדינה (כך אני חושב, אגב), אבל בכל-זאת הימין מעדיף דובר-שקרן, והשמאל לא? זה אמנם בדיוק ההיפך ממה שהבנתי קודם, אבל גם זה לא נשמע לי נכון. אז אולי תסביר שוב את הקשר בין "ימין" ו"שמאל" לבין השאלה "האם רצוי שדו"צ ישקר?"?

לא נראה לי שערכים ליברליים מתנגשים עם בטחון המדינה. נראה לי שהם עניין של "איזו מדינה". האם דן מרידור, המתנגד לטלטולים, מחשיב את בטחון המדינה פחות מאיזה חבר "ישראל אחת" התומך בהם? לא נראה לי. צר לי שאתה נופל למלכודת השמרנית ("ימנית" בשפה שאתה מדבר בה) הגורסת התנגשות בין ליברליזם לבין בטחון.

לגבי האופן בו אני מגיב - אני חושב ששאלות (ובד"כ אני מרבה בשאלות בתגובותיי) הן דרך מצויינת להביא אנשים לחדד ולזקק את טענותיהם. נוכחתי בכך פעמים רבות באייל, וצר לי אם אתה רואה בשאלת-הבהרה (עליה ניתן לענות פשוט ב"לא") משום סילוף.
תן דוגמא! 14245
לא כתבתי משפט ערכי. לא אמרתי אם זה טוב או לא. רק אמרתי שאין לי ציפיות מדובר צה"ל להיות אמין, מעצם היותו דובר של גוף ממסדי ביטחוני.

ערכים ליברלים מתנגשים לעיתים עם בטחון המדינה. את הטלטולים אסרו, אבל לא במצב של "פצצה מתקתקת".
במקרה של "פצצה מתקתקת" כבוד האדם וחרותו זה עז? לא. אלא שבמצב הזה הערך של "בטחון המדינה" גובר על השיקולים הליברלים.

דן מרידור לא מחשיב את בטחון המדינה פחות מאותו ח"כ בעבודה המתיר טלטולים. אלא שבמקרה זה הוא סבור שהטיעון של "ביטחון המדינה" איננו חזק מספיק כדי לאפשר טלטולים.
תן דוגמא! 14209
איך אתה יכול להשוות בין שי בזק, יועץ התקשורת של ראש ממשלה שגם כך לא זכה לאהדה מיותרת בתקשורת (או בכלל, למעשה), לבין דובר צה"ל, שבהרבה מקרים היווה את מקור המידע הכמעט בלעדי לחלק מהכתבים, שבין כה וכה אוהדים את גישתו יותר מאשר את גישתם של מקורות זרים? פעמים רבות דובר צה"ל אינו מכחיש מידע, אלא מוסר מראש מידע מטעה. הדבר ניכר לפני כמה זמן בכתבות מסויימות על התפרעויות של ערבים. אינני זוכר את הנושא המדוייק, אך הוא נידון בתוכנית "תיק תקשורת" לפני מספר שבועות.
תן דוגמא! 14213
אז מה אתה אומר, בעצם? שאת דו"צ יותר קשה לתפוס? או בעצם... את דו"צ יותר קשה לתפוס, אבל לא משום שהוא לא משקר? המשחק שהתקשורת שיחקה עם שי בזק היה פחות בעניין של אי-אמינות, ויותר בקטע של לגרום לו להגיב (בד"כ בהכחשה) על כל מיני שטויות, שדובר מנוסה יותר היה נמנע מלהתייחס אליהן.

לצערי אני *לא* זוכר את הדיון בתיק-תיק שאליו אתה מתייחס. הנקודות שיוסי גורביץ העלה היו מסוג "הכחשה", ולכן עסקתי בכך. לגבי מסירת דיסאינפורמציה, ראה מה שאכתוב מיד בתשובה לאסף שרעבי.
תן דוגמא! 14232
היום הייתי בהרצאה של רפיק חלבי, והוא דיבר שם בין השאר על מקרה שקרה רק לפני שלושה ימים, כשדווח בתקשורת שחייל צה"ל ירה בפלסטינאי כפות. דו"צ הכחיש בתוקף, ורק לאחר שערוץ 1 הביא ראיון עם אחיו של אותו פצוע, הודה בכך דובר צה"ל.
תן דוגמא! 14235
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית אסור להסכין עם כך שדוברי השלטון משקרים לו. דובר צה''ל שמשקר צריך להיות מודח מתפקידו, ומאחר והוא איש צבא, לא יזיק לו גם לשבת בכלא צבאי כמה חודשים. ערך האמינות בצבא מתערער גם בלי הודעות דובר צה''ל.
תן דוגמא! 14241
הכחשת מידע אמיתי היא שקר. לציבור במדינה דמוקרטית עדיף שדוברי השלטון לא ישקרו לו. דובר צה''ל שמשקר מזיק לצה''ל, ועל מפקדיו להורות לו לנקוט מדיניות אחרת. (אבהיר כאן כי לאורך כל הדיון הזה, התיבה ''דו''צ'' מבחינתי מתייחסת לא לאיש אלא למנגנון כולו, ולכן הרעיון של כלא צבאי נראה לי מוזר).

אגב, אשמח מאד אם אתה (או כל אחד אחר) יפנה אותי בהזדמנות קרובה להכחשה-בזמן-אמת (שילחו לי דואר וכיתבו ''היום פורסם בכלי תקשורת זה-וזה כי דובר צה''ל מכחיש שכך-וכך או אומר שכך-וכך'') וכך אוכל לעקוב בעצמי ולהיווכח (כרגע, לא נותר לי אלא לסמוך על עדויותיכם המתרבות ומצטברות).
תן דוגמא! 14283
הממם. הנה סיפור מעניין למעקב: בעקבות התפוצצות סיפור 'סינדרום הבלקן' והחשדות בנאט"ו לגבי השפעותיו של אורניום מדולל, נשאל דובר צה"ל האם גם בצבא משתמשים בנשקים המכילים אותה מתכת. רון כיתרי פרסם התייחסות אישית וטען כי אין שימוש בחומר הנ"ל בתוך צה"ל. הבה נראה לאן זה ילך.
תן דוגמא! 14293
תודה. אעקוב.

אני כבר מנחש: "מדולל?! 90% זה לא מדולל! אתם שאלתם על מדולל, עניתי על מדולל"

:-)
קבל דוגמא 14296
"ידיעות אחרונות" של הבוקר:

---
צהל הודה: גם לנו יש פגזי אורניום

בתחילת השבוע מסר דובר צה"ל כי "אין ולא היה שימוש בתחמושת שיש בה אורניום מדולל" * קצינים וחיילים ששירתו בחיל-הים נדהמו מהתגובה וסיפרו כי המשך שנים טיפלו בתחמושת מסוג זה * אתמול מסר דובר צה"ל כי הפגזים מאוחסנים לאחר שהוצאו משימוש לפני כשנה * מומחה: אין כל סיבה לחשוב שהפגזים הללו עלולים לגרום נזק לחיילים
----

(ע"מ 9). נו! בחירה מצויינת של דוגמא, ניתאי.

מישהו עדיין סומך על אמינות דובר צה"ל?
קבל דוגמא 14307
אני מצטרף לברכות לניתאי!
קבל דוגמא 14329
נו, בהחלט יש לי מזל בתקופה האחרונה. אולי כדאי שאמלא טוטו לפני סוף השבוע.
חיזוק 13901
אמנם ניתאי לא אוהב את ההשוואה, אבל גם לטורים של גדעון לוי לא מצרפים את תגובת דובר צה''ל. בכלל, דובר צה''ל לא ממש מעניין אותי, אישית (ראה גם התגובה שכתבו כאן לפני לשאלה שלך, תחת הכותרת ''תגובת דובר צה''ל). מההתקלות הקטנה שהייתה לי עם המוסד הזה (בלי קשר לאייל), אני גם נוטה להאמין שהם לא ממש יטרחו להגיב לדברים.
חיזוק 13905
לדעתי עליך לפנות לבקש תגובה. אם לא יטרחו להגיב, זאת בעיה שלהם, וגם סוג של תגובה, שלפחות, בעיני, ייעשה את הדברים הרבה יותר אמינים.
ולו היית עושה מה שעושים בכל העיתונים הגדולים, לא היית מפרסם שום מאמר שלי.
חיזוק 13908
העניין היה שמדובר בטור אישי (תראה, כתוב אפילו למעלה!), ולא בכתבה. מצויין שמדובר בסיפור שהכותב מכיר אישית, ולא בתחקיר שנערך, שבעקבותיו הייתי באמת מצפה לתגובה מדובר צה"ל. המטרה היא לא לדון במקרה הספציפי, אלא להציג את המקרה כמייצג מצב כללי. אפילו אם לא כל מה שנאמר כאן נכון עד המילה האחרונה (ההערה לגבי "אני לא חמאס") - הדברים בכלליות הם נכונים, ומשקפים את המצב.
חיזוק 13922
אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט
אבל העניין הזה של ''מיפוי'' הוא לא פרט ומישהו כבר עמד על כך
מעניינת התגובה על עניין זה
האמנם חיזוק ? 13932
כתבת "אלה דברים עדינים שבהם חשוב כל פרט", וזה מזכיר את הסיפור
המפורסם על הגבר שנאמר לו שאשתו בוגדת בו ביער הסמוך, ואחרי שהלך
לראות את הדבר במו עיניו הפטיר "גם כן יער, בקושי כמה עצים"
והאנלוגיה היא שהפרטים לא חשובים. לא רק הפרטים השוליים (אמר או לא
אמר "אני לא חמס"), אלא גם הפרטים המהותיים כביכול - כן מיפוי או
לא מיפוי - סיבת הכניסה לבתים אף היא אינה חשובה.
מה שחשוב הוא האם אתה (ואני, וכל אחד שקרא את המאמר) אומר (או חושב)
למקרא הדברים "לא יכול להיות. חילי צה"ל אינם עושים דברים כאלה.
לא מונעים טיפול רפואי מאשה שזקוקה לו, לא מוציאים משפחות ממיטותיהן
באישון לילה, לא מטיחים ראשו של אדם בקיר."
אינני יכול לענות בשמך, אבל משום מה בראשי *לא* חלפה מחשבה מעין
זאת, להיפך. לכן כל הפרטים, גם אם הם לוקים בחוסר דיוק, או אף
בדויים לחלוטין - אינם רלוונטיים.
מהבעל הנבגד לבן גוריון 13949
אומרים שכאשר היה מתפרסם משהו שבן גוריון אמר ולא היה מעוניין בפירסומו, הוא היה מחפש איזה שהוא פרט שגוי בלתי חשוב לצורך ההכחשה.
למשל אם פורסם: בן גוריון אמר בפתח תקוה ש ... וכו'
והדברים אכן נאמרו, אבל הייתה טעות וזה לא היה בפתח תקוה אלא ברחובות, למשל, בן גוריון היה מכחיש בנוסח הזה:
הפרסום כאילו אמרתי בפתח תקוה ש.... וכו' הוא שקר וכזב.
וההכחשה הזאת הייתה אמת. תשאל אפילו את ערן בלינסקי.
וגם תשובה 13951
מה שאני ידעתי על ביקורים ליליים של צהל בבתי אזרחים פלשתיניים הוא שדברים כאלו נעשו כאשר היה מידע על חשוד בתוך הבית. אז היה נערך חיפוש בתוך הבית אחרי החשוד ואחרי ממצעים מרשיעים, ואם החשוד היה נמצא הוא היה נעצר.
פעולות החיילים היו צריכים לשרת את המטרה הזאת, ואוליי היו גם חריגות תוך כדי כך. זה כבר קשור הרבה באופי החיילים שפעלו.
אבל כאן מדובר על איזה מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על הוצאת כל המשפחה כולל הנשים והילדים מהמיטות ומהבית החוצה.
שום דבר כאן לא בסדר, וחשוב לדעת אם אכן קרה.
במיוחד חשובה המטרה. האם נכנסו סתם לבית שהסטיסטיקה הקרתה להם או היה מידע מוקדם ?
לטענת הכותב התשובה הראשונה היא הנכונה. לא נראה לי אמין. ראוי לבדיקה. ואם יימצא מופרך על פניו יש לטפל במוציאי הלעז.
והאיל הקורא לא יכול להיות שותף להפצת שקרים.
חה חה חה 13957
''מבצע לילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'' - אחד הטובים ששמעתי בזמן האחרון ...
היה או לא היה? 13969
דוב,

אני ממש מודאג מזה שבזמן האחרון אני מוצא עצמי מסכים איתך בנקודות כאלה ואחרות. אני סבור כמוך שמערכת האייל חייבת לספק במקרה זה את מירב המידע שיש לה כדי לבסס את סיפורו של ניתאי ארטנשטיין, שכן הסיפור קשה.

ידוע לכול שצה"ל עושה מעשי עוול למיניהם, זה אופיו של הכיבוש, וגם אנשים בעלי מצפון נגררים לעתים למעשים שלא יעשו. אולם כאן מתואר עוול שיטתי ובנוסף לכך התאכזרות מיותרת. ניתאי מתאר זו כדבר שבשגרה ומרמז לכך שיש בוודאי מקרים קשים עוד יותר שכן גיא, המפקד בסיפור הוא "בחור טוב" ויש גרועים ממנו.

ובכן, קשה לעכל את הסיפור ועל כן חשוב לדעת שהוא אמיתי. לפני כשבועיים התפרסמה בעתונות פרשה על סטודנט לתואר שני שהגיש עבודת גמר בהיסטוריה שבה תאר טבח בכפר ערבי במלחמת העצמאות (דומני). חיילי צה"ל שהואשמו בטבח תבעו אותו לדין ובבית המשפט הוא חזר בו מדבריו והסכים שלא היה טבח. כמו בפרשה זו גם בסיפור של ניתאי חשוב לדעת 'היה או לא היה?'
היה או לא היה? 13972
שמעון ידידי,

כפי שאולי ראית - המלצתי בתגובתי למר קננגיסר ולמערכת לנסות ולפנות לדובר צה''ל, ולו על מנת לשמוע באם נוהל שכזה אכן קיים במציאות.

לא מן הנמנע כי דובר צה''ל עשוי להגיב לסיפור באתר, או לכל הפחות לדוא''לו של העורך והמערכת.

שלך

אלכס
היה או לא היה? 13973
למען האמת, הוא חזר בו מהחזרה אבל בית המשפט סירב לקבל את חזרתו מהחזרה.
או, בקיצור, הוא עדיין עומד מאחורי דבריו אבל לא מבחינה חוקית...
(היה דיון מעניין בנושא מעל גבי דפי הארץ, אגב)
היה או לא היה? 13987
האיש פחות-או-יותר מעיד על עצמו שהוא שוטה. עובדה זו, ביחד עם העובדות שהתבררו במשפט, הופכת את האיש ומחקרו לחסרי-משמעות בדיון בשאלה ''היה או לא היה טבח''.
היה או לא היה? 13988
א. אוניברסיטת חיפה נתנה לאיש ציון מעולה על העבודה שבה חשף את הטבח.
ב. לא הייתה פסיקה במשפט אלא היה ניסיון להגיע לפשרה בין הצדדים, הנתבע חזר בו מההסכם אחרי החתימה.
ג. לטענתו הוא הבין שאין לו הכוח הנפשי והיכולת כלכלית לעמוד במשפט, ואחרי אירוע מוחי הוא החליט למשוך ידו מהעניין לאחר מכן מצפונו הציק לו. מהבחינה האישית אני מזדהה אתו לחלוטין, לו היה מתגלגל לידי מידע על טבח כזה אני לא מאמין שהייתי מעז לעשות יותר מאשר לשלוח אותו בעילום שם למישהו אחר.

בקיצור עדיין אי אפשר לומר מה היה בטנטורה בדיוק אבל יש מקום להמשיך את החקירה כי סביר שכן קרה שם משהו.
היה או לא היה? 14003
א. וכבר הובעה תמיהה על כך, לאור העובדות שנחשפו בבית המשפט, ובפרט חוסר-ההתאמה המהותי בין ההקלטות לבין התמלילים.
ב. הפשרה קיבלה תוקף של פסק דין, כמקובל.
ג. זוהי בערך טענת ה"שוטה אני" שאליה כיוונתי. אינני יודע על איזו תעוזה אתה מתייחס כנדרשת לצורך פרסום דברי אמת, או כל דבר שיש לך יסוד סביר להניח כי הוא האמת, וללא כוונת זדון. יש משהו שאתה יודע ואני לא?
אם יש משהו שניתן ללמוד מהפרשה הזו, זה שגם נסיון (מגמתי או לא) לברר את העובדות לא העלה ראיות לטבח. היות שמדובר בנסיון לא-מקצועי, זה לא אומר הרבה, בוודאי לא ש"סביר שכן קרה שם משהו" (מה?).
היה או לא היה? 14039
א. אתה מביע תמיהה על הציון, אני מביע תמיהה על העובדה שהאוניברסיטה לא התערבה במשפט.
ב. נכון, אבל לא היה באמת דיון ופסיקה. הנתבע השתפן ובית המשפט הרשה לו והעדיף שלא באמת לברר מה היה שם באמת.
ג. מספיק שכל אחד מבוגרי חטיבת אלכסנדרוני יתרום סכום של כמה מאות שקלים כדי לממן משפט וערעורים של שנים שבמהלכן אותו נתבע יאלץ להיפרד ממרבית כספו ולא יוכל לעסוק בשום דבר אחר. גם אם הוא ימצא זכאי בסוף המשפט, הנזק האישי שיגרם לו הוא עצום (מה שלא מובטח לו גם אם הוא דובר אמת, הרי חלק גדול מפסק הדין הוא איכות הייצוג המשפטי שהוא פונקציה של מימון, שלא לדבר על כך שמין הסתם ישנם כמה משרדי עורכי דין שחלק מהשותפים הבכירים בהם הם התובעים).

ישנן 3 אפשרויות. היה טבח, הנתבע יודע עליו אבל הוא לא מהסוג של האנשים שמוכנים ומסוגלים לצאת למאבק על חשיפת האמת (או לי הרושם שקיבלתי, הוא חשב שהוא גיבור כזה אבל הבין שהוא טעה).
או שהוא ניסה לרכוב על השקר כדי לקבל ציון טוב על התזה וגם לקנות קצת פרסום עצמי. במקרה הזה, קשה לי להבין איך זה שהוא קיבל כזה ציון על העבודה.
או שהאדם הזה הוא מטורף שמוכן להקריב את שמו הטוב וגם הרבה מאוד כסף הוא הפיץ שקר זייף ראיות, הצליח לרמות את האוניברסיטה, ומזל שעלו עליו ועצרו אותו בזמן. האפשרות הזו לא נראית לי סבירה משום שאנשים מהסוג הזה, שקרנים פתולוגיים, נוטים לדבוק בסיפורים שלהם, הם לא מסכימים לפרסם התנצלויות והודאה בשקר כל כך מהר.
נסיון אישי 14042
בעת שירותי במנהל האזרחי, היה נערך מעת לעת - פעם בחודשיים-שלש - ''מבצע מחנה פליטים''. בכל פעם היה נבחר מחנה פליטים אחר, וביום מסוים - לרוב שבת, שאיננו יום עבודה - היו כוחות מתוגברים של מג''ב וצה''ל סוגרים את המקום, מטילים עליו עוצר, מרכזים את כל הגברים במקום מרכזי, ואז עוברים בית אחר בית ועושים בו חיפוש. מטבע הדברים, המבצעים היו כרוכים באלימות רבה כלפי התושבים, דבר שהביא לחיכוכים רבים בין המנהל האזרחי מצד אחד לבין הצבא ומג''ב מצד שני. חלק ממטרת המבצע הייתה ''מיפוי המחנה'' - מי גר באיזה בית, כמה ילדים יש בו, השוואת נתוני אמת מול נתוני המחשב, ועוד. אם כך הדבר בעת האינתיפאדה הראשונה, אין סיבה להניח שהדברים לא מתבצעים גם היום.
נסיון אישי 14046
האם הדבר הזה היה נערך באישון לילה, תוך הערת כל בני המשפחה כולל הנשים והילדים והוצאתם ממיטותיהם ומבתיהם החוצה ?
נסיון אישי 14051
תלוי איך אתה מגדיר "אישון לילה". זה התחיל בדרך כלל בארבע-חמש בבוקר (כששעת היציאה לעבודה הייתה בדרך כלל ארבע וחצי-חמש, אבל, כאמור, הקפידו לעשות זאת בימים שאינם ימי עבודה). הנוהל כלל את ריכוז כל הגברים - בני 16 ומעלה - במקום מרכזי, ולאחר מכן חיפוש; אינני יודע אם הוא כלל את הוצאת שאר בני הבית מן הבית, אבל אני בספק אם זה משנה.
חיזוק 13931
הבחור מביא סיפור, ובאופן מפורש מסרב לחשוף את מקורות המידע. מה כאן הבעיה ? אם הסיפור נכון מקור המידע לא ייפגע, ויותר מכך הוא צריך להיות מעוניין בכך שיאמינו לסיפור.
אני גם יכול לחבר "סיפור אישי" שיתמוך בדעותיי הפוליטיות.
איך אתה מחליט איזה סיפור לפרסם ואיזה לא ?
יש כאן בעיה חמורה בהרבה מההחלטה לפרסם את מאמרו של שחר נתניהו, שדווקא עליה התנהל דיון ארוך, כי שם דובר בדעות, וכאן מדובר בסיפור שמובא כעובדה, ללא כל סיוע.
הצחקת אותי 13936
אם הסיפור נכון מקור המידע לא יפגע?
שמעת על סעיף בחוק הנקרא ריגול, או ריגול חמור?
לפי סעיף זה מסירת ידיעה שהגיע לאדם בעת ובעקבות שרותו (בין היתר) הצבאי, מהווה עברה ופגיעה בבטחון המדינה (אין צורך להוכיח פגיעה ממשית, עצם פרסום הידיעה), וכידוע, מערכת המשפט הישראלית אינה סלחנית במיוחד כלפי העוברים על סעיפים אלו. (עם כל ההבדלות וההבדלים - האם השמות מרדכי וענונו או מרכוס קלינגהופר מזכירים לך משהו?)
הצחקת אותי 147493
מרכוס קלינגברג, ולא לאון קלינגהופר מה''אכילה לאורו''.
חיזוק 13965
תסלחו לי כולכם, אבל מה קורה כאן? אותם אנשים שנלחמו בחירוף נפש על עריכה איכותית ומבוקרת רק לפני כמה ימים ושני מאמרים, פתאום אומרים "לא חשוב הדיוק, חשוב רוח הדברים", "תגובת דובר צה"ל לא מעניינת אותנו", "מצידי הכותב יכול להמציא מה שבא לו כל עוד זה נשמע אמין" ועוד כהנה וכהנה.

אני מסכים הסכמה מלאה עם מר אנשלוביץ. הכותב מעלה טענות קשות נגד צה"ל, עליהן הוא מבסס כתבה (סדרה, כך הוא טוען) שלמה, ומעניינת מאוד. אני לא דורש שיביא לי את המספר האישי (או אפילו השם האמיתי) של הקצין האמור, אבל כמה הסברים והנמקות הם בהחלט במקום.
חיזוק 13968
מר קלין הנכבד,

יש לשער כי צה''ל ביצע ומבצע דברים חמורים בהרבה מתיאוריו של מר ארטנשטיין, כך ששאלת האינטגריטי של כותב המאמר מבחינתי הינה זניחה למדי.
מדינת ישראל נמצאת במצב של כיבוש ועימות מתמיד עם אוכלוסיית הפלסטינאים בשטחי ארץ ישראל המערבית מזה עשרות שנים, וטבעי הדבר כי האירגון המוציא אל הפועל מדיניות מסויימת זו של ממשלות ישראל
השונות - קריא צבא ההגנה לישראל - מאמין כי תפקידו לנצח בעימות זה. חד וחלק.

לאחר הבנת מומנטום ראשוני זה יכולות ועשויות בדיעבד פעולותיו הכלליות השונות של צה''ל כצבא כיבוש להיות - אולי - מובנות יותר, כולל פעולת ה'מיפוי' עליה מדווח בעל הכתבה.

דומה כי כל נסיון לדליית פרטים נוספים מפיו של מר ארטנשטיין נדון לכשלון מראש, היות ומן הסתם אין הנ''ל מעוניין ויכול להעמיד ולהאיר את מקור המידע עליו הינו מסתמך, ובכך שונה אופן כתיבתו מזו של גדעון לוי מעיתון 'הארץ' - הטורח על פי רוב לעמת ולאמת את פרטי סיפורו עם גירסתו הרשמית של דובר צה''ל. נקודה למחשבה עבור מר ארטנשטיין.

ככלל - מעניין כמובן יהיה באם מר קננגיסר והמערכת יבקשו תגובת דובר צה''ל לנאמר בכתבה זו. על רקע המתרחש בימים ובשבועות האחרונים אינני שולל כלל כי דובר צה''ל עשוי בהחלט להיענות ולתת תגובה אף לאתר קקיוני לשיטתו, ובלבד למען הגנת שמו הטוב.

ובכן - נקודה למחשבה לעורך ולמערכת.

בברכה

א. מאן
חיזוק 13944
ההשאווה לגדעון לוי היא אכן במקומה. לא משהו שמוסיף כבוד לאייל (וסדרת כתבות כנראה תבריח אותי לאיזה זמן) אם תרשה לי להשחיל נימה אישית.
אופס. זה אני 13945
הבהרות: 13929
אני חושש שאיני מעוניין להרחיב במקורות הסיפור, בין היתר משום שמדובר בנושא שבעייתי לדון בו בפירוט יתר בכל כלי תקשורת שהוא, ואתה מוזמן לקחת אותו או לסרב להאמין לו, כרצונך. אין לי כל סיבה לשקר, ואין לי מה להרוויח או להפסיד מאמונתך בסיפור. המשפט המצוטט הוא תגובה טיפוסית של רבים מהפלסטינים כשהם על סף מעצר, תגובה שנובעת ברובה מפחד.

שמה של האשה שנהרגה במהלך אותו מיפוי היה פטמה אבו-רמילה. כזכור לי, האירוע לא סוקר בתקשורת הישראלית, גם לא בצורה שולית. אני מניח שאינך מנוי לעיתונים ''אלחיאת אלג'דידה'', ''אלקודס'' או ''אלאיאם'', ולכן אציע לך לחפש את המקרה באתרי האינטרנט של ''אל-אהרם'' או ה- ''ג'ורדן טיימס''.
הבהרות: 13933
באל-אהרם יש פלאש משעשע בפתיחה, אבל לא מצאתי מנגנון חיפוש (באנגלית).

בג'ורדן טיימס למדו מ"הארץ" (או להיפך?), ואפשר לחפש רק בשבוע האחרון (ה"פטמה" היחידה שמצאתי שם הייתה זו מהשער).

חיפוש ארוך ומתיש ב-Google איפשר לי למצוא את האיות הנכון באנגלית. השם נזכר רק במקום אחד – שמציין את המקור כ"הארץ".

הידיעה (מאת אמירה הס, על-סמך עדות שגבו אנשי "בצלם" מהבעל) מאשרת במידת מה את המידע שבכתבה, למרות מספר אי-התאמות בפרטים. למשל: ע"פ "הארץ", האישה נפטרה רק בבית-החולים; ע"פ דבריך, המוות ארע עוד בחברון. ע"פ "הארץ", נערך חיפוש בתוך הבית, בניגוד למצב שאתה מתאר לפיו התושבים מוצאים החוצה. "הארץ" גם לא מזכירים "מיפוי תושבים", ומתייחסים לחיפוש בבית זה בלבד (למרות שהאפשרות אינה נשללת - בתים אחרים פשוט לא מוזכרים).
הבהרות: 13976
שלום, טל,

ברשות הקוראים, התייחסותי לתגובתך תהיה גם התייחסותי לכל המפקפקים באמינותי ובנכונות הסיפור.

ראשית כל, אבקש מהקוראים לקבל בהבנה את העובדה שאיני מעוניין להרחיב יתר על המידה בפרטי המקרה בפרט, ובמדיניות מיפוי הבתים של צה"ל בכלל. מבחינה משפטית ההליכה כאן היא על קרח דק, על אחת כמה וכמה כאשר ניכר כי יש בין קהל המגיבים גורמים שמעוניינים להעביר את הדיון לידיעת גופים במשרד הבטחון. יש האומרים כי כמו גדעון לוי גם עלי לכתוב בצורה גלויה לגמרי ולבקש את תגובתם של גורמי הבטחון לאחר מכן. לכל הטוענים כך, אזכיר כי אני, לפחות, איני עיתונאי מפורסם. המבין יבין.

ונקודתית: סביר להניח ש- "הארץ" לא היו מפרסמים דבר בנוגע למיפוי התושבים. אני יכול להעלות שתי סיבות אפשריות לדבר זה: הראשונה היא שלסיפור אין אימות בקרב יותר מגורם אחד. בעוד והתושבים שנתנו את עדותם ל- "בצלם" בוודאי סיפרו בדיוק את פרטי המבצע, סביר להניח כי דובר צה"ל הכחיש זאת מכל וכל. כך, נותר העיתון עם סיפור קשה מיסודו שנשאר בלתי מאומת.

אפשרות שניה, וסבירה בהרבה, היא שהצנזורה הצבאית פשוט הטילה וטו על הנושא, כפי שהיא עושה ברוב המקרים הנוגעים לפעילות צבאית שאינה לגמרי בסיסית.

שוב אזכיר כי איני מבקש להוכיח דבר, אלא לספר מקרה. וישאלו הספקנים, מהיכן אני מכיר את המקרה? אני יכול להגיד שנכחתי בו, אך לא אעשה כן. מי שמעוניין להבין מדוע, מוזמן לקרוא שוב את הפסקה השניה.

לסיום, אציין את שמחתי נוכח העובדה שעדיין ניתן לקיים דיונים משמעותיים ולא אקדמים לחלוטין ב- "אייל".
הבהרות: 13991
מר ארטנשטיין היקר,

אני משער כי הינך עדיין חייל בשירות חובה, ועל כן נבצר ממך לזהות ולהזדהות מאחורי פרטים מסויימים בכתבה, מאחר ולמיטב ידיעתי חל חוק האוסר על חיילים בשירות חובה לפרסם דבר העולה בקני מידה אחד עם ביקורת פוליטית לכל כוון שהוא, מה גם שטיעונים ותיאורים קשים כפי אלו שפירסמת יכולים ועלולים לגרום לך באופן אישי נזק, ולו מחמת העניין כי אולי אף נטלת חלק בפעולת 'מיפוי' שכזו - העשויה להיחשב כממודרת ביותר - מסוג הפעולות הצבאיות המחייבות את מבצעיהן לשמירת סודיות מלאה.

עצתי לך הינה - במידה וצודק אנוכי בהשערתי זו, ובמידה והסיפור מציק לך עד לבלי די - לפנות עם סיפורך במישרין לעיתונאי-תחקירן מקובל המבין את מלאכתו, ו/או להתייעץ להבא עם עורך דין בטרם החלטתך לפרסם סיפור שכזה.

שים לב לעובדה כי עורך האתר, מר קננגיסר, פירסם אף הוא מספר סיפורים בהיותו חייל בשירות חובה - ונשאר בחיים. במידה וצודק אני בהשערתי בפיסקה הראשונה לתגובה זו, לא יהיה הדבר מוטעה לחלוטין ליצור קשר עם הנ"ל, ולו על מנת להחליף עימו רשמים וחוויות בנדון.

למותר לציין כי איני מצפה ממך לתגובה כלשהיא על השערתי זו.

בברכה

א. מאן
שנה את הדברים שאתה מסוגל לשנותם! 14000
ניתאי,

ראשית ברצוני לציין שסיפורך חשוב, יש להוציא "כביסה מלוכלכת" מעין זו ולהציגה לדיון ציבורי, יישר כוח בעניין זה.

אולם יש דבר מה, היבט מוסרי, שהטריד אותי בקוראי את סיפורך ואנסה להבהיר אותו בתגובתי זאת.

ברור למדי מהדיון שהתפתח כאן שמקור הסיפור אינו ערבי אלא יהודי; או אתה או אחד מחבריך נטל חלק ב"מיפוי השכונתי הזה". כלומר, מספר הסיפור השתתף בפעולה שהעיקה על מצפונו. בצדק. אבל האם בספרו את הסיפור הוא יכול לנקות את מצפונו? ספק.

בספר "בית מטבחיים חמש" עוסק קורט וונגוט בשאלה מה יכול היחיד לעשות בעולם שבו "מלחמות פורצות כמו קרחונים" (כלומר, לכאורה אין מה לעשות נגדן), עולם שבו משתוללים מעשי זוועה ללא הרף, והוא מחפש בספר תשובה לעמדה המוסרית שיכול לנקוט הפרט שנקלע למצבים כאלה. התשובה שמוצא וונגוט היא זו:

הענק לי אלוהים את השלווה
לקבל את הדברים שאינני יכול לשנות,
את אומץ הלב לשנות את הדברים
שאני מסוגל לשנותם,
ואת החוכמה לדעת תמיד
את ההבדל בין אלה לאלה.

(דומני שאת התפיסה הזו שאל וונגוט ממישהו אחר, אולי מאוגוסטינוס הקדוש. אם מישהו מהקוראים יודע מי אמר דברים אלה לראשונה אשמח אם יודיעני כאן.)

אני מקבל את עמדתו המוסרית הזו של וונגוט ומתוכה אני מציג לך שאלה, ניתאי. הרשה לי גם להניח לרגע, לשם נוחות הכתיבה, שאתה היית שם עם גיא (מבחינה עקרונית טענותי תקפות גם אם העדות באה מפי אחד מחבריך). ברור שאין בכוחך למנוע את האיבה ביננו ובין הפלסטינים, וגם אין בכוחך למנוע את הפעולות שצה"ל עושה במסגרת פעילותו הצבאית בגדה. אבל אם היית שם היה בכוחך למחות על התנהגותו של גיא כלפי הנער הערבי, היה בכוחך לפנות אל גיא ולהעמיד אותו על טעויותיו, להגיד לו שיניח לאמו של הנער לטפל בפצעיו, לתבוע ממנו פתרון מיידי לבעיית האישה חולת הלב. היית יכול לעשות זאת, היית יכול להשפיע, זה היה בכוחך.

בסיפורך אין שום מחאה כזאת, שום נסיון לעזרה מצד החיילים שהשתתפו, זה מה שמטריד, דומה שכל החיילים שנכחו שם איבדו את המצפן המוסרי. אם היית שם ולא מחית, ולא ניסית לעזור, הרי ששיתפת פעולה עם המעשים הנלוזים הללו. היה בכוחך להושיע מעט ולא הושעת.

אין אני בא כאן לתקוף אותך אישית, אלא להבהיר עמדה מוסרית. גם ליחיד יש אחריות, וכשיש לאל ידו להושיע עליו לעשות זאת.
אני מניח שאתה בחור צעיר, גם לוונגוט, כך הוא מספר, לקח שנים אחרי המלחמה עד שגיבש את עמדותיו, עד שיכול היה לספר את סיפורו. אני מאחל לך שלא תצטרך עוד לעמוד במצבים מעין אלה, אבל אם בכל זאת תקלע שוב למצב דומה, אני מאחל לך שתהיה לך החוכמה לדעת מתי אתה יכול להשפיע ושתמצא את אומץ הלב לשנות את הדברים שאתה מסוגל לשנותם.

בברכה,
ג. שמעון.
שמה *עמירה* הס, אגב. 16694
שמה *עמירה* הס, אגב. 16702
תודה. תרגמתי את שמה מאנגלית, ללא הכרות עם המקור.
סליחה, אבל לא נשמע אמין 13947
"מישום שמדובר בנושא שבעייתי לדון בו בכל כלי תקשורת שהוא"
המשפט הזה לא נשמע לך סתום?

"תגובה טיפוסית ...."
אפשר לדעת מה עשית בצבא?
בתור אחד שהשתתף בכניסה לבית באישון לילה *במסגרת מעצר מתוכנן מראש* במקרים רבים (כ-‏20), לא נתקלתי ב"תגובה הטיפוסית" הזו או משהו דומה.

חיפשתי מקורות נוספים למה שמצא טל כהן למקרה הזה באתר של "בצלם" והקישורים ממנו אך העליתי חרס. אני ממש ממש ממש שונא לעסוק בספקולציות במיוחד כאשר ישנו כל כך מעט מידע שאמינותו מוטלת בספק, אך בכל זאת אנסה להוציא איזה שהוא "גרעין של אמת" :
אחד מבני המשפחה היה עצור בעבר, ע"פ הנכתב ב"הארץ", כנראה שהוא לא נמצא בבית, אולי מטרת הכניסה לבית הייתה לעוצרו או לחפש איזה שהוא חומר שקשור אליו.

אם באמת קיים נוהל כזה גורף ולא הומני של "מיפוי" זו שערוריה שמבישת את צה"ל ומדינת ישראל ושאין כדוגמתה והייתי מצפה לשמוע עליה מכלי התקשורת.
סליחה, אבל לא נשמע אמין 13977
זו תמימות לחשוב שאתה בכלל יודע משהו. מעט מאוד מפעילויות צה"ל בשטחים, לכל אורך הכיבוש, זכו לחשיפה תקשורתית כלשהי.

רוצה המחשה? במהלך החודשים האחרונים עורכת ישראל בשטחים את גל החיסולים הגדול ביותר זה 12 שנה. עד כה נרצחו בגדה המערבית וברצועת עזה 11 פעילי מנגנונים מהדרג הבינוני, וזה רק המספר הרשמי. כל זאת, ללא דיון בקבינט או בכנסת, וללא הצבעה ממשלתית על הנושא.

חלק גדול מהפעילים חוסלו כאשר לא היוו איום באותו רגע לישראל. המקרה הקיצוני ביותר הוא של אברהים בני עודה, שראשו פוצץ על ידי מטען קטן שהוסתר בכרית מושב הנהג של מכוניתו. הפצצה הוטמנה שם על ידי בן-דודו, שטוען כי השב"כ גרם לו לעשות כן בכך שאיים שאם יסרב, יחשוף תמונות שלו במצב אינטימי עם נערות ליווי.

ולאיזו חשיפה תקשורתית זוכה המדיניות הבטחונית המזעזעת הזו? בשלב זה כבר ניחשת כי היא אינה זוכה לחשיפה כלל, מלבד לכמה כותרות זניחות אי שם בעמודים האחוריים של העיתונים היומיים. ההתייחסות המקיפה היחידה לתופעה שהצלחתי לאתר עד כה פורסמה במקומון הירושלמי "כל הזמן", על ידי כתבת ערבייה צעירה בשם סלוא עלינאת. מותר לציין כי המקומון הנ"ל אינו זוכה לתפוצה רחבה.

ואם דבר כזה לא זוכה כמעט לחשיפה, נחש אתה לאיזו חשיפה יזכה הסיפור המוזכר במאמר.
ללא דיון? 13986
על מה מבוססת הטענה שלך כי הפעולות שאתה מתייחס אליהן לא נדונו בקבינט, בישיבות ממשלה שהוגדרו כועדת שרים לענייני חוץ ובטחון, ובתת-ועדות של ודעת חוץ ובטחון של הכנסת?

באותה מידה אני יכול להעלות טענה לפיה ישראל מחזיקה ארסנל של נשק גרעיני מבלי שהדבר נדון אי פעם בקבינט או בכנסת. אתה תחליט איזה חלק מהטענה הזו נראה לך מופרך.
ללא דיון? 14059
הדבר לא נידון בכנסת. זאת עובדה, שכן כל דיוניה של הכנסת חשופים לעיון הציבור. יתכן שנערכו דיונים מסווגים בקבינט, שמטבע הדברים לא אדע עליהם.

אבל אתה מתייחס לנקודה הכי פחות רלוונטית בהודעה שלי. הרעיון המרכזי הוא, שהתקשורת לא מביאה את הדברים החמורים שמתרחשים בשטחים לידיעת הציבור במידה הראויה.

ראה לדוגמא את מקרה רציחתו ("חיסולו") על ידי ישראל של ד"ר ת'אבת ת'אבת, מזכ"ל התנט'ים בטול-כרם, ערב השנה החדשה. מהמעט ששמעתי על ד"ר ת'אבת בתקופה שלפני האינתיפאדה, הוא היה ידוע דווקא בתור אחד ממנהיגיו המתונים יותר של הפת"ח, שהשתדל למנוע, במידת האפשר, אלימות כנגד ישראל. גם אם הדברים השתנו מן הקצה אל הקצה עם פרוץ האינתיפאדה והאדם הפך ללוחם מובהק, ניתן היה לצפות שכתבים שידועים בהכרתם המעמיקה את השטחים, כגון חנן שלאין או יורם בינור (להבדיל מאהוד יערי, שבעיקר עוסק בהטפת מוסר לעם ישראל מהאולפן של ערוץ 1) יניחו שהסתירה בין תדמיתו של ת'אבת לפני העימות לבין תוית "רב המחבלים" שהודבקה לו לאחר רציחתו היא גדולה מדי, וינסו לרדת לעומק העניין.

כמובן שבסופו של דבר ובאופן צפוי למדי, כלי התקשורת הסתפקו בלצטט את תגובת דובר צה"ל לעניין, וסגרו את הנושא.
ללא דיון? 14062
נסכם את הדיון ב"נקודה הכי פחות רלוונטית": העלית טענה כללית ולא-מבוססת, שסביר (על סמך מקרים דומים בעבר) שהיא מצוצה מהאצבע. חלק קטן מהטענה שלך (הדברים לא נדונו במליאת הכנסת) הוא נכון, ולא חלקתי על כך. אני משער שאלמלא הכנסת היתה בפגרה, הדבר היה נדון במסגרת שאילתה לשר הבטחון.

לאור זאת, לא התכוונתי בכלל להתייחס לטענות אחרות שלך, שגם אותן מיתנת כבר (מ"אינה זוכה לחשיפה כלל, מלבד לכמה כותרות זניחות" ל"לא ]...[ במידה הראויה"). מספר ההרוגים בו נקבת, 11 (וציינת "וזה רק המספר הרשמי". מי הגורם הרשמי שפירסם את המספר, ומדוע - כפי שמשתמע מדבריך - הוא פרסם מספר נמוך מהאמיתי?), הוא אמנם בערך כפליים ממספר המקרים שזכור *לי* שדווחו בעתונות העברית בישראל, וייתכן שזה מעיד, לדעתך, על דיווח שאינו במידה הראויה. אולם מצד שני, מהעתונות העברית בהחלט מתקבל הרושם של "מדיניות חיסולים", ואף מתקיים (שוב) הדיון בנחיצותה, מוסריותה ויעילותה של מדיניות שכזו.

האם היה מקום לכתבת-פרופיל מעמיקה על ת'אבת ת'אבת (אני מאמץ את האיות שלך, מבין כל אלה שהופיעו בימים האחרונים)? בהחלט הייתי מברך על פירסום שכזה, אולם ייתכן כי עקב השתייכותו של האיש לדרג בינוני-גבוה (אני עצמי לא שמעתי עליו מעולם, אתה שמעת עליו, כדבריך, מעט), אין בארכיונים מספיק חומר להכנת כתבה כזו, ואין מה לספר לקוראים מלבד מה שסופר (האיש נחשב לאחד ממתוני הפת"ח; צה"ל ייחס לו תפקיד משמעותי בפעולות נגד ישראל).
ללא דיון? 14068
טוב, מאחר ואני רואה שאתה מתעקש להעלות את הדיון לפסים קטנוניים במובהק, אשתדל לקצר את תגובתי ולחסוך לשנינו זמן.

1. אנא העלה מקרים אחרים בהם 'מצצתי פרטים מהאצבע', או שתעביר לי את התנצלותך.

2. לא מיתנתי את התבטאויותי. טענתי כי מדיניות החיסולים של ישראל כמעט ואינה זוכה לחשיפה תקשורתית משמעותית, למעט לכותרות משניות איפשהו בעמודיו האחורים של העיתון. דיון אמיתי בסוגיה לא נערך בשום עיתון למעט, כאמור, 'כל הזמן', לפחות ככל הידוע לי. שפר את הבנתך בתחום הקריאה.

3. קרא את העיתונות הישראלית ביתר עיון. על פי בקשה, אעביר לך רשימה של 11 פעילים שחוסלו על ידי ישראל. נסיבות המוות לא מותירות ספק בנוגע לרצחיתם המכוונת. עצם העובדה שלך לא ידוע מי חוסל ומתי אכן מעידה על חוסר כיסוי נאות של אותם חיסולים, בהנחה ואתה קורא עיתונים בתכיפות סבירה.

4. שמו אכן מאוית כך. בערבית הוא נכתב עם האות ת' ('תא' מודגשת), ועל כן שמו הוא ת'אבת.

5. ד"ר ת'אבת ת'אבת הוא פעיל פת"ח ידוע לכל מי שמתעניין בנעשה בשטחי הרשות. עצם העובדה שלא שמעת עליו לא מעידה על כך שהוא לא ידוע לאנשים אחרים - היא פשוט מעידה על כך שאינך יודע רבות בנוגע לנעשה בשטחי הרשות.

6. לא מזמן הוצאתי תיק כתבות שמן למדי מארכיון 'מעריב' על ג'מאל עבד אל ראזק, פעיל פת"ח שחוסל אף הוא על ידי צה"ל, ושהיה זוטר מאוד ביחס לת'אבת. על כן, מותר להניח כי: א. קיים על האיש תיק מספק בארכיוני העיתונות ו- ב. כי אם לא היית מעולם בארכיון עיתונות, עדיף שלא תעלה השערות לגבי החומרים שיש או אין שם.

7. כמובן שאיני רואה את הבעיה באיסוף חומר על האדם, לדוגמא באמצעות ראיונות עם המקורבים לו, במקרה הבלתי סביר שאכן לא ניתן יהיה למצוא עליו חומר כתוב. תפקידו של כתב הוא להיות בשטח, לא לשבת בארכיון.
ללא דיון? 14069
1. עד כמה שאני אוהב אולטימטומים, אינני מבין על מה יצא קצפך. לא טענתי למקרים אחרים, ולא אעלה כאלה (אם ישנם).

2. מצאתי את הנוסח השני (לא ]..[ במידה הראויה) מתון מהראשון (אינה זוכה לחשיפה כלל).

(בינתיים - שני סעיפים, שני משפטי ציווי שלך. מדוע אתה אומר לי מה לעשות?)

3. באותו אופן ניתן לטעון שעצם העובדה שלא ידועים לי פרטי הנפגעים בארועים אלימים אחרים בשטחים ובישראל מעידה על חוסר כיסוי נאות, אולם נראה לי שבסך הכל - הכיסוי העתונאי מותיר את הרושם הנאמן-למציאות: ישראל מוציאה להורג פעילים פלסטינאים. טרם הסברת באיזה מובן המספר 11 הוא "רשמי", ואם לדעתך המספר גדול יותר.

(וזה כבר היה משפט הציווי השלישי שלך)

4. תודה. הנחתי שהאיות שלך הוא הנכון, לכן בחרתי להשתמש בו.

5. ועל מה מעידה העובדה שאתה שמעת עליו רק מעט?

6. באמת.... אולי מספיק להגיד לי מה לעשות?! כשלא יודעים - מותר להניח, מותר לשער. אני, למשל, משער שמדיניות החיסולים נדונה בקבינט ובוועדות-משנה של חו"ב, ואתה משער שלא. מובן שעובי התיק בארכיון איננו גורם עיקרי המשפיע על העתונות, ובמידה לא מעטה השיקול של "מה מעניין את הקוראים" (ולא "מה צריך לעניין את הקוראים") קובע. ואמנם - נראה שהעניין נסוב לא סביב סיפוריהם של הנרצחים, אלא סביב עצם המדיניות.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14085
אלכס פישמן חשף את מדיניות החיסולים בהרצאה בטכניון, לפני שזו נחשפה בתקשורת, ואמר שהצנזורה אינה מאשרת פרסום ידיעות בנדון. יתכן שגם הדיון האמיתי לו היינו מצפים מכלי התקשורת נמנע מאתנו ע''י הצנזורה הצבאית, ולא בשל צנזורה עצמית של הכתבים הצבאיים בבחינת ''שקט, יורים''. אמנם אינני מחזיק בכלל מאמינותם של הכתבים הצבאיים, אך באותה מידה אינני מחזיק מנטייתם לשמור את סודותיהם לעצמם. יותר מכל הם מפגינים נטייה לחשוף כל סוד ודבר רכילות המגיע לאזניהם בפני כל מי שעשוי להתרשם כתוצאה מכך מידענותם. רן אדליסט קשקש על סודות הגרעין, פישמן על המו''מ על החטופים, ורון בן-ישי בכלל מברבר כרכלנית זקנה.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14090
אכן.

לא הגיוני שהצנזורה מונעת פרסומם של דיונים בנוגע למדיניות החיסולים של ישראל, הן משום שהצנזורה כבר לא נוהגת לפסול דיונים שלמים אלא רק התייחסויות לפרטים צבאיים נקודתיית, וגם משום שכאמור היתה התייחסות אחת נרחבת לנושא במקומון הירושלמי, ''כל הזמן''. אמנם ניכר במאמר שערכה אותו הצנזורה, אך לא בצורה כבדה מהממוצע.
יתכן שהדיון בחיסולים צונזר 14097
עוד דיון על "מדוע לא דנים במדיניות החיסולים" שודר הבוקר במסגרת "תיק תקשורת" (חינוכית 2, 12:00, שידור חוזר ביום ראשון בחינוכית 23, כמדומני), וזאת למרות שכאמור - המדיניות הזו זוכה לחשיפה וגם נדונה באופן עקרוני (בתכניתו של דן מרגלית בטלוויזיה הישראלית, למשל). גדעון לוי ("הארץ"), שהשתתף בדיון, העלה טענות דומות לשלך בנוגע לאופי הסיקור (דהיינו - לא היה דיון בנרצחים לגופם).

אני שותף להערכה שלך שהצנזורה הצבאית מהווה גורם שולי בקביעת אופי ההתייחסות התקשורתית לנושא, ושהאחריות - לכאן או לכאן - רובצת על העתונאים והעורכים.
ללא דיון? 14132
עיתון כל הזמן, מקומון ירושלמי מבית מעריב, בגליונו מלפני כשלושה שבועות הקדיש את הגליון לנושא החיסולים.
היה כתבה שדנה בשאלה האם החיסולים מוצלחים, הייתה סקירה של כל האנשים שחוסלו, ואף היה התייחסות לנזק הפסיכולגי שנגרם לילדים בני 19 שנאלצים לחסל אנשים.
בכלל, עיתון כל הזמן מאז פרוץ המהומות מסקר גם את הצד הפלסטיני באופן עקבי. לעיתון כתבת ערביה, סלוא עלינאת, שמביאה את הפן האנושי של הצד השני כמו בגיליון של השבוע, שבוא מראיינת עלינאת את האדם שנורה על ידי צה"ל בחברון אחרי שקילל חיילים וכו וכו.

שלום ואהבה
לוינסון

נ.ב גילוי נאות - הח"מ משמש כפרילנס של כל הזמן.
ללא דיון? 14163
חבל שלא קראת את כל הודעתי, שכן ההתיחסות בה היתה בדיוק לכתבה ולכתב שציינת.

ככל הידוע לי, "כל הזמן" וסלוא עלינאת הם היחידים שהקדישו לנושא זה נפח ראוי. גם כתבתה השבוע בנוגע לפציעתו בחברון של ג'דאללה אלג'עברי היתה חשובה, אך כאמור, ככל הידוע לי היא נמצאת בין הבודדים שמקדישים לתחום תשומת לב משמעותית. כמו כן,
נדיר יהיה למצוא התייחסות מקיפה לצד הפלסטיני בכל עיתון אחר.

ואגב, על אף שאני מנסה לקרוא את "כל הזמן" באופן קבוע (למרות היותי תל-אביבי), לא זכור לי שנתקלתי בשמך. אילו כתבות הכנת עבורם?
לה לה 14166
רק אתקן טעות קטנה קודם - סלוא עלינת זה בת. לא בן כפי שכולם חושבים.
בכל מקרה, סביר להניח שלא נתקלת בשמי עד הלום מן הסיבה הפשוטה שעבודתי בכל הזמן משעממת למדי ומתמקדת במילוי מדור החינוך בכל מיני שטיות מתחום הווי בתי ספר התיכונים. כל מיני אייטמים העוסקים במעשים מגונים, סחר בסמים, אלימות וכל הדברים הנפלאים המצויים בתיכוני ירושלים. מעבר לכך אני גם אחראי על המדור הפופלרי "לא בבית ספרנו" אשר עוסק בתעלולי התיכוניסטים. כן כן, אושרם של עשרות אלפי תלמידי תיכון שפותחים עיתון ומחפשים את שם בית ספרםתלוי בגחמותי.
ומה עוד? כרגע אני עוסק באיזה שני תחקירים שקשורים לבני הנוער, אבל מוקדם מדי בשביל לפרט עליהם.
אפשר לסכם ולהגיד שאני מביא את הנוער לעיתון. או את העיתון אל הנוער? ימים יגידו.

שלום ואהבה,
חיים לוינסון
ללא דיון? 14205
אני זוכר שבקיימפ דיוויד ציירו את מוחמד דחלן כאחד מהיותר דוחפים לשלום עם ישראל.
והנה הגיעה האינתיפאדה הנוכחית ושרון רוצה אותו במצב אופקי.
תרגיל זרזיר 14239
שרון מכריז שצריך לחסל את דחלן, ובכך מקדם את מעמדו של דחלן בציבור הפלשתיני. משמע שרון רוצה את דחלן כאופוזיציה משמעותית לערפאת הפועלת למען סיום הסכסוך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים