מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143527
מדוע אי אפשר להתייחס לבעייתיות שמעלה גורביץ מבלי להגרר לויכוחי שמאל ימין?

הטיעון כנגד הסטוריית הדמעות הוא חזק ויש לו מקום גם מתוך השקפות פרגמטיסטיות. הפרנויה מדכאת את חופש היצירה ויוצרת זהות על דרך השלילה, במקום שתיווצר זהות על דרך החיוב, מתוך משיכה לאיזה שהוא עושר תרבותי.

האם עודנו זקוקים כאן בארץ, לאחר עשורים של יצירה תרבותית פורה לקביים של הפחד מהגויים ו/או השנאה אליהם?
אכן, הספין כלפי חשש שיש בו אמנם אמת בנסיבות מסויימות - 143548
במקרה זה - מצבים היסטוריים של תנופת הסתה אנטישמית גורפת תוך ניצול מוטיבים נוצריים לאטנטים בתרבות המערבית; ותוך ליבוי נירגנות עממית הקשורה אולי באי אהדה קולקטיביסטית לזה המראה יתר-מצויינות או הצלחה כלכלית - כמובן תוך הכללות גורפות בכוון מעוות ומשניא וערור רושם גורף -

כל אלה עשויים לעורר תחושה של חשיפות וזמינות מתמדת (דיספוזיציה) להסתה וערור שנאה קשה כלפי יהודים - כל אימת שהדבר רצוי ומשרת את האינטרסים של גורם כלשהו.

*דיספוזיציה* מתמדת זאת להשנאה שמדנית (הניבדלת מ*אקטואליה* של פרקטיקה אנטישמית ושמדנית עצימים *בפועל וכל העת*) אינה כאמור נעדרת בסיס בהיסטוריה היהודית המודרנית, העכשוית, וגם זו הוותיקה יותר.

אך הספין הגורף סביב סיטואציה דיספוזיציונית זאת (הפוטנציאלית במידה מרובה), ספין כלפי דימוי קשה של אקטואליה מתמדת, עצימה ופעילה באופן טוטלי, אכן עשוי לעיתים לקפד את הספונטניות, היצירה וכד' וליצור תופעות בעייתיות, ברוח הדברים שאומר ערן ובדין.

יש לשים לב כי משטרים טוטליטריים, קבוצות איזוטריות עריצות (דיויד כורש למשל), העריצות השבטית של שלטון השמאן וכד', אכן ליבו תכופות תחושה טוטלית זאת - של "כולם נגדנו", או של "אנו שידענו רק את הסבל והדמעות"* - באופן מועצם, תוך יצירת אווירה של חנק והרמטיות. ושנאה.

*A nous la Souffrance - הסבל והדמעות (Nihil sed Dolorosa) של האדם המצרי: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...

שתי תצורות הבסיס של ההסתה
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143563
מוזר, לא נראה לי שהיהודים במהלך ההיסטוריה רווית הדמעות (אמיתיות או לא, זה לא משנה) שלהם חסרו יצירתיות. בודאי לא בהשוואה לעמים בתוכם היו. כמו כן לא נראה לי שהם פיתחו זהות על דרך השלילה. להפך, האנרגיות המניעות שלהם היו רוב הזמן ליצירת עולם טוב יותר, ולא מתוך שנאה.
אולי זה נשמע טוב והגיוני שהיסטוריה בכיינית מביאה לדיכוי היצירה ולזהות על דרך השלילה. אולם לדעתי אין לזה שום בסיס עובדתי.
בעייה כזאת עשוייה לצוץ במדינה יהודית ריבונית, והרבה 143576
פחות כאשר היהודים משולבים במדינות אחרות. אכן, מאז תקופת ההשכלה, מזה 220 שנה, קיימת תרומה יהודית ניכרת למדעים, לתרבות לרוח, עד שניתן היה לדבר על ה"גניוס היהודי".

אך יש לשים לב בפרט לנקודה שמדובר באותם יהודים שהשתלבו במגמות הליברליזם האירופי והענקת הזכויות האזרחיות. כאן צצה תכופות גם הרגישות היהודית הנודעת לסבלו של הזולת, שאיפיינה הומניסטים דגולים כאיינשטיין.

אשר לאלו מקרב היהודים שראו בהשכלה גורם מאיים על הדת והמסורת, תוך הסתגרות בתחושת "עם לבדד ישכון" איני יודע.

מאידך מדינת ישראל היא ישות ניפרדת, ריבונית, שהקיום בה אינו מחייב השתלבות בחברות "זרות" מחוץ לטריטוריה שלה. על כן קיימת האפשרות שיסודות בידול מעצימות הומוגניות של "כולם נגדנו" עשויים להטמע לתוך מרכיבי הזהות הלאומית והאתוס האישי/קולקטיבי של מגזרים שונים באוכלוסיה, באופן שהינו לא רק קשה, אלא גם גורר תופעות כמו כיווץ כלכלי, רוח נטרנית ונירגנת ושנאה לכל תרבות חיצונית תוך שיכשוך במים הנעשים עכורים וחונקים יותר ויותר.
בעייה כזאת עשוייה לצוץ במדינה יהודית ריבונית, והרבה 143660
הגניוס היהודי היה קיים תמיד, אולם לפני תקופת ההשכלה התרומה היתה בעיקר בתחומי הפרשנות ולימוד התורה והגמרא. מה שנתן לנו את הסיפרות התורנית האדירה שיש לנו היום.

מדינת ישראל היא אמנם יישות ריבונית ונפרדת, אולם על אף שהאתוס של ''העולם כולו נגדנו'' מצוי אצלנו במידה רבה, ובתקופה מסויימת אפילו שרו אותו, נראה לי שמבחינה תרבותית כלכלית אנחנו מאוד פתוחים לעולם. כמו כן לא הרגשתי שיש שנאה אצלנו כלפי ''כל תרבות חיצונית'', אפילו להפך.
המסקנה שלי היא שאין קשר בין תחושת נרדפות (נכונה או לא), ובין יצירתיות והתפתחות תרבותית וכלכלית. לא ראיתי איזושהי הוכחה במאמר שיש קשר כזה, או אפילו קורלציה בין שני הדברים.
יתכן. וכבר אמר ניטשה, מה שלא הורג אותי מחזק אותי. 143688
עוד בנושא הסימביוזה בין הנאורות והתפתחות היהדות 143577
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143590
מי שאומר היום: "העולם כולו נגדנו", כמו שאני עושה ללא שום בושה, למרות שזה לא in בחוגים האינטלקטואליים, עושה זאת בגלל העובדות שהוא רואה לנגד עיניו היום, ולא בגלל שכתוב באיזה שהוא מקום: "בכל דור ודור . . ."
זה בגלל שבאו"מ אנו מוצאים רק איזו מדינה קטנה ובלתי חשובה כמיקרונזיה שתומכת באנו במקרה (וכך היה עוד לפני מלחמת ששת הימים, שבה הצלחנו להציל עצמנו מהשמדה נוספת, ושתוצאותיה מהווים היום תרוץ לכל דבר.), זה בגלל שכאשר ארצות הברית עומדת לתקוף את עיראק, נישאים במסגדים בעיראק נאומים שמסיתים קהל משולהב להרוג יהודים דווקא, זה בגלל שאפילו אמריקה לא מוכנה לראות את ישראל בעלת ברית במלחמה ב"ציר הרשע" כדי שלא תדבק בה "הטומאה", ועוד כהנה וכהנה. . .
אין שום הוכחה לכך שיש קשר בין ראיה כזאת ובין הפסוקים מן העבר.
תהיות אל האינסוף 143892
ואולי העולם לא אוהב את ישראל מכיוון ש:
- זו לא מייחסת חשיבות לקהילה הבינלאומית
- זו מתעלמת מהחלטות האו"מ
- זו ממשיכה בכיבוש מיליוני בני אדם
- זו "מייצרת" ילד מת בכל כמה ימים
- זו נשלטת ע"י אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות
- זו גורמת לאי-יציבות במזה"ת
- זו נשענת על כלכלה דמיקולו וללא תמיכת ארה"ב תקרוס
- זו "שולחת" אזרחים הנחשבים כתכמנים/רמאים/גנבים/חסרי נימוס לשאר מדינות העולם
- זו נחשבת עדיין צעירה ולא מבינה. אולי כשתגדל ישתנה היחס

יתכן כי ארה"ב לא ראתה בישראל בעלת-ברית במלחמה בציר הרשע משום שישראל היא נקודה הרבה יותר קטנה מהדימוי שנוצר בעיני רוב הישראלים.
אכן, חלק מהישראלים מוציאים שם רע לכל השאר 143952
פראפרזה על דברי הנרי קיסינג'ר: "99 אחוז מהפוליטיקאים מוציאים שם רע לכל השאר"...

כישראלי, אתה ניתקל בארצות אירופיות שונות ביחס נעים, אם אתה מתגלה כאיש תרבותי ונבון. אולם איש שיחך מתקפד תכופות ומשתתק במבוכה בשאלו למוצאך במאור פנים, כאשר אתה אומר לו שאתה ישראלי.
יהודים רבים במערב אירופה ובארה"ב מתרחקים מישראלים כמפני אש, תוך חשש שאלה יוציאו להם שם רע (הגניבות במרקס אנד ספנסר, גניבת מגבות ושאר כל טוב במלונות וכל השאר, שלא לדבר על הסגנון השחצני, ה"יעני-מתחכם" והנבער של רבים).

הניסוח בהודעה הינו קשה במקצת, אך אין לתפוס אדם בשעת צערו וכעסו, כמאמר חז"ל...
תהיות אל האינסוף 143953
שלום ג.
שמעתי שועדת אור נוסעת לעיראק משום שכל יום נהרגים שם איזה עשרה אנשים, בהם ילדים. ההרג הזה נגרבם בגלל ירי כדורים חיים שנורים ע''י חיילים אמריקאים לעבר מפגינים בלתי חמושים.
הוועדה תביא עמה גם כדורי גומי, והוראות שימוש בהם.
תהיות אל האינסוף 144167
וזה קשור כי?
תהיות אל האינסוף 144170
יש קשר. באמת. אבל הפעם אתן לך למצוא אותו לבד.
תהיות אל האינסוף 144172
כמובן שיש קשר. אנחנו והאמריקאים הצדיקים, הערבים והאירופים הרעים.
תהיות אל האינסוף 144226
<בזזזזזזט> טעות. נסה שנית.
המשך המקלחת 144075
בתחילת מלחמת עיראק העיר אנשלוביץ שיש לך נטיה לשפוך דרק על ראש עצמך. אז, לא הבנת כלל מה הקשר בינך ובין שרון ומופז עליהם דברת.
נראה שעכשיו אתה ממשיך לשפוך דרק על ראש עצמך. אפילו קשר דווקא לשרון ומופז אין בחיפושים הנואשים הפתטייים והמגוחכים שאתה עושה אחר מומיה של מדינתך.
דלי הדרק מכה שנית 144191
בדיעבד, מסתבר כי חזיתי נכונה את שקרה, בניגוד מוחלט לדברי ד.
האמריקאים ושותפיהם, כך מסתבר, עשו עבודה מדהימה בעירק. מספר הנפגעים והמתים היה נמוך (עד כמה שמספרים מהסוג הנ''ל יכולים להחשב נמוכים).

אם המלחמה הזו היתה מנוהלת ע''י שרון ומופז, מספר הנפגעים והמתים, בשני הצדדים, היו הרבה יותר גדולים.
דלי הדרק מכה שנית 144196
מספר הנפגעים מקרב כוחות הקואליציה היה באמת נמוך, ורובם נפגעו מ"אש ידידותית" ומתאונות. אנחנו מכירים את הדפוס הזה ממלחמת המפרץ. הוא נובע מעליונות אווירית מוחלטת שבה לצד אחד אין בעצם יכולת אווירית בכלל, וגם לא יכולת אנטי אווירית כמעט. במלחמות הגדולות שלנו מעולם לא היו יחסי כוחות כאלה לטובת אחד הצדדים, בודאי לא לטובתנו, ולכן אי אפשר בכלל להשוות.
אבל מה היה מספר הנפגעים העיראקים ? 1000 ? 10000 ? 50000 ?
האם האמריקאים פרסמו מספרים כאלה ?
(אבל אנחנו יודעים מה קורה כשחיילים אמריקאים נצבים מול המון מפגין בלתי חמוש, כי זה במקרה פורסם, וכאן אולי אפשר לעשות איזה סוג של השוואה.)
מניין לך שהיו להם אבדות מעטות ?
אתה יכול לדמיין לעצמך מה קורה כש"נשחקות" דויזיות שלמות ובהן אלפי חיילים ע"י הפצצות בלתי פוסקות יום ולילה ?
האם אתה חושב שסתם כך הן נכנעות ומאבדות את רצון הלחימה ?
ואם את העובדות אינך יודע, "מה היה אילו" בודאי אינך יודע.
אבל אתה זורק.
גם אני יכולתי לזרוק: "לו שרון ומופז היו מנהלים את המלחמה היו נגרמים רק רבע מהאבידות. בדיעבד התברר שצדקתי."
אבל איזה ערך יש לדברים כאלה שנזרקים סתם כך, אפילו ללא שום מילת הסתייגות כמו "לדעתי" או "להערכתי" מבלי שיש בכלל סיכוי לאמתם בדרך איזו שהיא ?
זה ממש לא רציני.
דלי הדרק מכה שנית 144210
אגב, כרמז למספר הנפגעים, ספרתי באחת מתגובותיי על ידיעה ששמעתי בחדשות ברדיו ששודרה פעם אחת תוך כדי המלחמה (או מיד לאחר כיבוש בגדאד) על בתי החולים בבגדאד שקורסים בגלל שאינם יכולים לטפל ברבבות פצועים.
הידיעה הזאת לא הייתה מספיק חשובה כדי שתשודר יותר מפעם אחת.
האם ידיעה כזאת, לא מצביעה על מספר נפגעים רב מהתמונה שאתה מצייר ?
הנחת הקורא הנבון 144263
מדי פעם אני משמיט את הביטויים "לדעתי", "לפי ראות עיני", "אני חושב" וכו'. אך זאת בהנחה כי הקורא יוכל להבחין בין דעות, עובדות וביטויים עיבריים משעשעים.
אני לא היחידי המשמיט. היה ניתן להעלות משפטים רבים הנכתבו בהודעותיך שחסרו את התוספות הללו, אך מכיוון שהוויכוח אינו אישי אין טעם בכך. לדעתי.

היית יכול ל"פתור" את כל וויכוחי הסרק הללו בעזרת משפט מהסוג "הטענה שהעלת אודות מופז ושרון הינה ספקולטיבית ואינה ניתנת להוכחה." במקום, בחרת בטקטיקת הוכחת היות האמריקאים רעים, הצגת הישראלי ההומאני, משפטים משעשעים והצגת המנהיגים הישראלים כאנחנו(*) ושאר ירקות העונה.

במלחמת המפרץ הקודמת הושמדו 250,000 עירקים. לדעתי, במלחמה הזו היה מספר הנפגעים וההרוגים נמוך יחסית.

לדעתי, היה מעניין אם היית מסוגל לשעתק את אותה הרגישות שאתה מפעיל על העירקים לאחיהם הפלסטינאים ואת אותו חוש ביקורת שאתה מפעיל כלפי האמריקאים הרעים היית מפעיל על הישראלים או לפחות על המנהיגות הישראלית. (נסה לדכא אצלך את אותו מנגנון המנהיגות-היא-אנחנו ולו לכמה דקות)

לגבי ועדת אור, האם הישראלים היו מוכנים לקיום וועדה שכזו בשטחם? האם האמריקאים היו יכולים לשרוד פוליטית ומדינית בשטח הבינלאומי אם היו מתנהגים כישראלים?
כמוך, ישראלים רבים, לדעתי, מפרשים דעות שונות ומנוגדות לשלהם לא כביקורת נונה וכעמדה מנוגדת למעשיהם אלא כשנאה. "הם לא נתנו גיבוי לפעולת צה"ל? הם שונאי-ישראל", "האו"מ פסק X? בטח, הליגה הערבית Y, העולם נגדנו", "הם לא הצביעו עבורנו באירוויזיון? אנטישמיות!". ישראלים גם אוהבים לציין כי למדינות העולם יש אינטרסים. באמת? וואו.

לפעמים, העולם לא מסכים עם פעולות ישראל לא בגלל שינאת יהודים טהורה. לפעמים, גם היהודים טועים. לפעמים, גם היהודים מתעלמים מהצד ההומאני. לפעמים, היהודים מתנהגים כחזירים אטומים. לפעמים, יהודים כה להוטים להגן על מנהיגיהם שהם מאבדים כל חוש ביקורת וכן את היכולת לקבל ביקורת.
לפעמים. לדעתי.

* אנד-קוקו (לדעתי)
הנחת הקורא הנבון 144309
אם תלך ותבדוק את המקורות לויכוח וההשוואה בין האמריקאים ובינינו תראה שהנושא אינו בכלל ביקורת שלי לגבי אופן מלחמתם של האמריקאים בעיראק. באופן כללי אין לי איזו ביקורת מיוחדת על מעשיהם, וגם כתבתי זאת בפרוש באחת מתגובותיי.
מי שהתחיל בויכוח הזה, והעלה לראשונה את ההשוואה הזאת היית אתה. עשית זאת כדי לבקר את האופן שבו פועל צבאנו. (אגב, אתה אולי תכחיש זאת, אך אין לי ספק שלו חכית יום או יומיים כשהתחיל להתברר שמספר העיראקים שנפגעו רחוק מהמספר אחד, שטיל אמריקאי יכול ליפול בשוק בבגדאד וכו' לא היית עושה את ההשוואה הזאת.)
אני התחלתי לאסוף כל מיני מקרים שבהם האמריקאים לא ממש פעלו באלגנטיות לא כדי להראות שבגדול אינם פועלים בסדר,אלא כדי להראות שאם נשווה מקרים בודדים אלה למקרים דומים (עד כמה שניתן) אצלנו לא נוכל להראות שדווקא הם עולים כל כך על "שרון ומופז".
אגב המספר 250 אלף ממלחמת המפרץ הראשונה הוא מספר מדהים שאני שומע אותו פעם ראשונה. הרי גם אז עשו זאת אמריקאים. אז טענתך היא שאצל שרון ומופז המספר היה מליון ?
ובמלחמה זו האמריקאים פעלו באופן מאד דומה לפעולתם במלחמת המפרץ. הם הקדימו לקרבות יבשתיים הרעשה אווירית קשה שהמספר 250000 מסביר בדיוק מה פרושה.
(אני מוכן להסכים עמך שכיוון שהזמן שבו הם בצעו את מלאכת הכתישה היה הפעם קטן יותר סביר להניחח שגם מספר האבידות בקרב הקטושים היה קטן יותר.)
ושוב כל המוטיבציה שלי בויכוח זה אינה להראות שהאמריקאים אינם בסדר אלא להראות שאנחנו לפעמים אולי עולים על האמריקאים ולכן טובים מהמצופה.
לכן גם אמירתך שאני רגיש לחיי העיראקים יותר מאשר לפלשתינים אינה נכונה. לא זה העניין בכלל. אני טוען שהאמריקאים פועלים בצורה סבירה ביותר, ולכן כשמתבוננים על פעילות צבאנו ומשווים, צריך להסיק שאנחנו יותר מבסדר.

ועוד עניין שאותו העלה גם האלמוני. אני זהיתי בדבריך על "שרון ומופז" סימפטום של ביקורת עצמית בלתי מוצדקת. (התבטאתי בחריפות כי התופעה הזאת מרגיזה אותי.) אתה בתשובה לדבריי עשית ניתוק בין שרון ומופז ובין אחרים, כדי לסתור את טענתי זאת.
הודעתך החדשה כאן שוב הכילה נושאי ביקרות רבים כנגד מדינתך (שלדעתי אף אחד מהם אינו מחזיק מים, אך איני רוצה להיכנס לזה עכשיו). כלומר, מה שהאלמוני ניסה לומר לכך, ואני תומך בדבריו תמיכה מלאה, הוא שאכן אותו סימפטום אובססיבי של ביקורת על מדינתך שזהיתי בדבריך היה נכון, למרות שאז בקרת כביכול רק את שרון ומופז ולא את כולנו.
הנחת הקורא הנבון 144319
בשנתיים האחרונות, אני עד לתופעה די מדאיגה בישראל. זו אינה תופעה חדשה אך עושה רושם שהתגברה והחריפה למימדים לא בריאים.
התופעה די מזכירה את גישתך, גישתו של האלמוני ומר חרדון. תופעה זו הופכת כל מי שמביע ביקורת עצמית כלפי ההנהגה, המדיניות וכו' לאדם מזיק. ביקורת עצמית הופכת אוטומטית למשהו מוקצה ולא מובן.
התופעה הזו ליוותה את הממשלה חסרת האופוזיציה. כל קול בגנות פעולות הממשלה הפך מיד לקולות אנשים שכל מטרתם להכשיל את מדינת ישראל מבפנים.
האופוזיציה מתה בישראל. אם קולך אינו נמנה על המיין-סטרים אתה בוודאי מעוניין להזיק, לפגוע, לתקוע מקל בגלגלים.
התופעה הזו די מובנת. הישראלים נכנסו למגננת-השמדה. מילים כגון "איחוד", "ליכוד שורות" וכו' הפכו לצו הזמן. אם לא נתלכד נושמד. אתה מביע דעות שונות? "לך מפה. מה אתה מחפש פה."

לגבי ההשוואה בין האמריקאים לישראלים. אני לא טוען כי האמריקאים יותר טובים או פחות טובים. זה ממש לא העניין. כל שטענתי הוא כי פה, בישראל, המצב המטורף הנמשך זמן רב גרם לירידת רגישות. הישראלים חיים במציאות אכזרית בה נהרגים אנשים בכל יום. הרגישות היתה חייבת לרדת. אחרת כולם היו משתגעים.

האמריקאים, בשהותם בעירק, נתקלו בכמה תופעות שהפתיעו אותם. הם נכחו בחיילים המורידים את מדיהם ויורים כשהם לבושים אזרחי. דבר זה שיגע אותם בהתחלה ולא פעם שמעת גנרל זה או אחר המתלונן כי העירקים לא "משחקים פייר".
היו כמה מקרים בהם הרימו חיילים עירקים דגל לבן ולאחר שכוחות הקואליציה התקרבו ירו עליהם הנכנעים. "הם לא משחקים לפי הכללים" נשמעה התבכיינות מהכוחות הפולשים.
הרגישות השתנתה במהלך מלמת הבזק הזו. תן לאמריקאים או כל צבא אחר כמה שנים באותה מציאות וגם מפקדיהם יאבדו את הרגישות.

בנוסף, ישנה בכיה ישראלית טיפוסית לגבי שיפוט. ישראלים רבים אינם מסוגלים לקבל קיום צד ניטראלי. מבחינת הישראלים הללו, צד ניטראלי קיים באגדות. שופט הכדורגל פסק X מכיוון ש Y, האו"מ החליט Z מכיוון ש R. ערוץ החדשות הוא שמאלאני מובהק והעולם שונא אותנו כי אנחנו יהודים.
מנסיוני, בחו"ל שונאים אותך בגלל שאתה ישראלי (לא אתה באופן אישי) שגונב בכל הזדמנות, מתכמן את המערכת, תמיד מחפש פרצות, תמיד מנצל את הגויים הנאיבים ועוד מספר לחבר'ה כיצד הצליח. השנאה הזו לא קשורה להיותך יהודי, אלא להיותך מניאק.
הרי לא יתן כי הישראלי המכוער מראה את פרצופו רק בנסיעתו לחו"ל. התכונות המכוערות של הרבה ישראלים פשוט מקבלות פוקוס נוסף מכיוון שהן מתבלטות על רקע הרבה יותר שקט. בישראל יש הרבה ישראלים המתנהגים בצורה מגעילה שכזו ולכן הדבר נבלע ברעש הכללי.

ולסיום, בעולם שונאים את העם הצרפתי. מייחסים לו תכונות של חוסר נימוס, וולגריות וניפוח יתר.
בעולם, שונאים את הישראלים מכיוון שהם סובלים מחוסר-ריחוק ומנצלים כל חולשה של מערכות שונות.
עוד לא הסברתם, מדוע במקרה השני אתם מייחסים לתופעה אנטישמיות, שנאת יהודים לשמה ולראשון לא?
הנחת הקורא הנבון 144329
מה ז"א "ביקורת *עצמית* כלפי *ההנהגה*, *המדיניות*"? המבקר הוא ההנהגה עצמה? המבקר הוא המדיניות עצמה? ביקורת *עצמית* היא אך ורק ביקורת של המבקר *על עצמו*. כל היתר – ביקורת.
הנחת הקורא הנבון 144470
מסכים לחלוטין. ד. הוא זה שדוגל ב ''ההנהגה היא אנחנו'', ''המדינה היא אנחנו'', ''ההנהגה היא המדינה'', ''עוצמה היא חזון'', ''שלום הוא מלחמה'', ''גו-גו פאאור-ריינג'רס'' וכו'.
זו הסיבה שביקורת כלפי ההנהגה נתפשת כביקורת עצמית.
הנחת הקורא הנבון 144311
לא הבנתי את הערותיך לגבי ועדת אור, ולכן אסביר שוב את עמדתי ואולי תנסה להבהיר את עמדתך כך שאבין.
טענתי היא שכאשר אצלנו נהרגים בהפגנות של אזרחים לא חמושים מספר גדול של מפגינים אנו מקימים ועדת חקירה (לדעתי בחירת חבריה הייתה ממש מוטה לטובת הצד הערבי ועמדתי על כך כאן מיד כשמונת ולפני שהתחילה לפעול), שחוקרת בהזהרה אפילו את ראש הממשלה.
האמריקאים, כשקורה להם דבר די דומה, לא נותנים לו ממש שום חשיבות והוא נשכח תוך יום.
זו דוגמה אחת מתוך כל אלה שאספתי להשוואה בין האופן שבו אנו והאמריקאים פועלים (אתה, כפי שאמרתי, פתחת בהשוואה זו כדי להראות את הנחיתות שלנו). בדוגמה הזאת רואים שאנו ''טובים'' מהאמריקאים.
הנחת הקורא הנבון 144361
הדבר ה"די דומה" שקרה לאמריקאים אינו דומה כלל: ההרוגים לא היו אזרחי ארה"ב.
הנחת הקורא הנבון 144418
דומה מאד.
אזרחותם של הנפגעים היא פרט בלתי חשוב לבחינת העניין מבחינה מוסרית ומבחינת תפקוד הכוחות שעמדו מול המפגינים.
הנחת הקורא הנבון 144432
ועוד נקודת אי דימיון: אצל האמריקאים הירי בוצע ע"י כוח צבאי. ועדת אור בדקה ירי של כוחות משטרתיים.
הנחת הקורא הנבון 144433
תגידו לי אתה וטל.
נניח שהייתה נערכת הפגנה אלימה של פלשתינים ביו"ש אל מול כח של צה"ל (כמובן לא משמר הגבול המשטרתי. הרי זו,כביכול, דומה שונה בתכלית. . .), לא הייתה נורת שום אש חייה או בקבוקי תבערה מתוך ההמון, אלא אבנים בלבד, והיו נהרגים חמישה עשר איש מקרב המפגינים.
האם במקרה כזה לא אצלנו רעש דומה בדיוק לזה שהיה בהפגנות אוקטובר ? האם אתה דורון לא היית אחד "המרעישים" ?
מה זאת ההיתממות הזאת והעמידה על פרטים בלתי חשובים שנעשו פתאום כל כך חשובים ?
הנחת הקורא הנבון 144439
נכון. גם אם סיירת גולני היתה יורה על מנת להרוג בשודדי בנק (ופוגעת, או לא, באותה הזדמנות גם בשני טלרים וארבעה לקוחות).
בקיצור, יש הבדל בין פעולות צבאיות לפעולות משטרתיות, ובין פגיעה באזרחים הנמצאים תחת שלטונך ואחריותך לבין פגיעה באזרחי מדינת אויב בזמן מלחמה.
הנחת הקורא הנבון 144463
לא הבנתי. מה "נכון" ?
(נעזוב את גולני ושודדי הבנקים ונחזור לדוגמה שלי שהיא פחות דמיונית, וגם דומה למקרה הנדון.)
הנחת הקורא הנבון 144469
נכון שבמקרה כזה לא היה אצלנו רעש דומה בדיוק לזה שהיה בהפגנות אוקטובר (למרות שלטעמי היה צריך להיות, אבל מה לעשות, התרגלנו וקהינו)
ונכון שאם לתגובות באייל אתה קורא ''הרעשה'', אזי אני, דורון הייתי אחד ''המרעישים''.
הנחת הקורא הנבון 144479
זו אינה התממות, משום שבמקרים דומים בהם צה"ל הרג עשרות אזרחים שאינם אזרחי ישראל, לא הוקמה ועדת חקירה (למשל, במקרה של הפלת פצצה בת טון על בנין מאוכלס).

יש לציין כי מקובלת עלי לחלוטין הטענה שלך כאילו התקשורת, בארץ כמו גם בעולם (ובנוסף, הפוליטיקאים הזרים), היא חד צדדית בצורה כואבת - מעשי ישראל נבחנים ומבוקרים (מלשון ביקורת) באופן קפדני בהרבה ממעשים שקולים של ארה"ב. זכור למשל ה"חיסול הממוקד" של ארה"ב בתימן, ואתה שב ומדגים מקרים של הרג אזרחים ע"י כוחות צבא ארה"ב, וכן הלאה.

במקרה של פוליטיקאים זרים, זוהי צביעות מובנת. במקרה של עיתונות זרה, השיקולים הם מסחריים. במקרה של עיתונות ישראלית, אני דווקא שמח על הביקורתיות של העיתונות הישראלית אל מול פעולות כוחות ישראלים: הדבר מפעיל לחץ על הכוחות הללו לפעול במידה מוסרית יותר. אם למשל לא היתה מופעלת ביקורת (ישראלית, תקשרותית או אחרת) על הפלת הפצצה, יתכן בהחלט שהשיטה היתה ננקטת שוב ושוב. יתכן כמובן שצה"ל צבא מוסרי לעילא, ואין לו כל צורך בביקורת מסוג זה, ובכל זאת, אני שמח על קיומה. דווקא העדר ביקורת עצמית‏1 דומה בארה"ב היא שמפליאה אותי. הייתי מצפה מהתקשורת הליברלית בארה"ב "לחגוג" על הרג אזרחים ע"י צבא ארה"ב, ולבקר את הצבא באופן נוקב - אולם כנראה שאצל האמריקאים, גם הליברלים מעדיפים מכירות על אמת פנימית.

-----
1 מיץ: "ביקורת עצמית" במובן של אדם המבקר את נציגיו, לאו דווקא את עצמו.
הנחת הקורא הנבון 144485
דווקא המילה האחרונה בתגובה שלך יותר מתקבלת על הדעת, אז אולי אפשר להתפשר על "ביקורת פנימית"? (אני עדיין לא מרוצה מזה, אני עדיין טוען שהמובן שאתה מציע ל"ביקורת עצמית" הוא חריגה מהמובן של "עצמי").
הנחת הקורא הנבון 144493
האם אתה יכול לפרט מהם השיקולים המסחריים שגורמים, לדעתך, לעיתונות הזרה להיות חד-צדדית?
הנחת הקורא הנבון 144507
כיוון שגם אתה מסכים שההתייחסות שלנו ושל גורמי חוץ למעשינו מחמירה יותר מאשר התייחסות לאחרים, אין לי ויכוח עמך. את נושא ועדת אור הבאתי רק כסימפטום לכך, וגם ועדת אור הוקמה גם בגלל שיקולי בחירות של ברק בזמנו.
בכל זאת, אני חושב שההשוואה בין מקרה חיסול שחאדה ומקרה של ירי כדורים חיים לתוך המון מפגינים אינו דומה.
אבל את מקרה חיסול שחאדה אפשר להשוות לחיסולים של האמריקאים. למשל, בניסיון החיסול השני של סאדם חוסיין ובניו, הושמד בהפצצה בית קומות שלם (במקרה של שחאדה דובר בבית קטן יחסית שבו שכנו רק שחאדה ומשפחתו), ונפגעו גם בתים שעמדו לידו. שם באמת המילה ''עשרות נפגעים'' שהשתמשת בה במקרה חיסול שחאדה שבו היו פחות מעשרה נפגעים, מתאים.
וההשוואה הזאת מאלפת כשלעצמה. אני זוכר תמונה של אנשים בוכים על קרוביהם שנהרגו בכלל לא במבנה עצמו אלא בסביבה.
לאחר יום או יומיים איש לא התעניין בהם, ולעולם לא נדע כמה אנשים נהרגו שם.
לעומת זה חיסול שחאדה שהיה הרבה פחות ''מרשים מבחינה סביבתית'' גרר ויכוחים וחילופי דברים במשך תקופה ארוכה, כולל התייחסויות רבות באייל.
נקודה קטנטונת להשוואה: בהפגנה שקטה בעיירה עיראקית לפני 144577
כ-‏5 ימים (שבה מרוכזים פעילים רבים של מפלגת הבעת') בה נישאו שלטים באנגלית בגנות הכיבוש, נורו למוות 16 מפגינים בידי הצבא האמריקני. האם ראינו זעקות מצד דעת הקהל בארה"ב?
לאחר ה-‏11 בספטמבר בוצעו מעצרים רבים בקרב אזרחי ארה"ב ממוצא ערבי 144582
וכן היו ביטויי שנאת המון רבים מלווים באווירת לינץ כלפי ערבים אמריקנים.

בימי מלחה"ע II אף הגדילו האמריקנים לעשות בכלאם אזרחים יפנים-אמריקנים במחנות ריכוז ומעצר לתקופת המלחמה.
דלי הדרק מכה שנית 144200
אגב, קראתי עכשיו גם את דבריו של האלמוני.
לא עשית שום ניסיון לענות לו.
דרעק במטותא דרעק 144224
...קצת כבוד למורשת.
המשך המקלחת 144192
שלא לדבר על הדרק היוצא מפיהם של איילים אלמונים מסוימים, שכל תפקידם, כך מסתבר, הוא כמו זה של שני הזקנים מהחבובות - לשבת למעלה ולהעביר ביקורת על כולם חוץ כמובן מעל עצמם.
צודק במאה אחוז ! 144208
תהיות אל האינסוף 144129
מי שעוקב אחרי התירוצים לאנטישמיות (וגם אוטו-אנטישמיות הניבטת מכתיבתך) לאורך זמן, אינו יכול שלא לשים לב שסדרות רבות של תירוצים סותרות לחלוטין אלו את אלו.

נעבור, לדוגמא, על רשימת ההבלים שהבאת כאן:

- זו לא מייחסת חשיבות לקהילה הבינלאומית

מי היא אותה 'קהיליה בינלאומית' עליה אתה מדבר?

הליגה הערבית?

האירופים שלאחר השמדת שליש מהעם היהודי מנסים כעת לתרום להשמדת ישראל והעם היושב בה על ידי תמיכה באלו שמנסים לעשות זאת הלכה למעשה?

האו"ם שעסוק בלגנות את מאבק ההישרדות של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון וחוד החנית העולמי של המלחמה באיסלאם הקם על הציוויליזציה האנושית להשמידה?

מתי אותו ערב רב הקרוי 'הקהיליה הבינלאומית' ייחס חשיבות כלשהי לישראל, או לעצם זכותה לקיום פיזי, בעשרות השנים האחרונות?

- זו מתעלמת מהחלטות האו"מ

התאבדות היא החלטה אישית, ולא הוראה שחובה לציית לה. איזו החלטת או"ם הפרה ישראל? אולי את החלטת החלוקה מכ"ט בנובמבר? אולי את ההחלטה על יציאה מלבנון לגבול שרירותי נטול רציונל טופוגרפי שהנסיגה אליו חייבה למלא ואדי שלם בחול על מנת להעביר עליו את הגדר?

האם האו"ם גינה את פלישת מדינות ערב לארץ בעקבות הקמת המדינה, שנבעה, הפלא ופלא, מאותה החלטת או"ם?

האם האו"ם גינה אי פעם את לבנון, סוריה, עיראק, מצרים, ירדן או הרשות הפלסטינית בעקבות תוקפנות אנטי-ישראלית, טרור, פתיחה במלחמה והפרה של הסכמי הפסקת אש והסכמי שלום בעלי תוקף בינלאומי, כמו גם החלטות של האו"ם עצמו הקשורות לסכסוך בינן לבין ישראל?

- זו ממשיכה בכיבוש מיליוני בני אדם

כיבוש שנגרם במהלך השנה האחרונה, לאחר הפסקה ארוכה של מספר שנים בהן אותם מיליונים נשלטו ע"י מיליציית טרור פלסטינית ולא ניתן היה לטעון שהם נתונים לכיבוש זר מבלי שתהיה סתירה בין טענה כזאת לבין המציאות.

כיבוש שנגרם בעקבות טרור רצחני מצד אותם בני אדם, שנועד להשיג מטרות פוליטיות באמצעים אלימים, תוך הפרה בוטה ועקבית של הסכמי שלום, שוב בערבות בינלאומית, והכשלה עקבית של כל נסיון ליצור רגיעה בעימות (טנט, מישל, זיני, ומן הסתם כעת יבוא תורה של מפת הדרכים).

כיבוש של שטחים ממדינות ירדן ומצרים, אשר אינן מעוניינות לקבל את אותם שטחים בחזרה, כלומר, ישראל היא הריבון החוקי בשטח. אותה ישראל שתוך פזיזות מסוכנת ויצירת סיכון אדיר לבטחונה במו ידיה הסכימה להעניק ריבונות על שטח זה לנציגיהם הרשמיים של אותם מיליוני בני אדם - חבורת רוצחים, ששלטו באותם מיליונים כפי שכל ארגון טרור אחר שקיבל ריבונות ושלטון על שטח שלט אי פעם.

האם אתה ברצינות חושב שכל אירופאי מדושן ה'מגנה' את ישראל על 'כיבוש של מיליוני בני אדם' יודע את העובדות ההיסטוריות *הבסיסיות ביותר* בנוגע לאותו כיבוש? כיצד בכלל ניתן להתייחס ברצינות ל'דעתו' של מי שאפילו אינו יודע במה מדובר? כיצד ניתן לדבר על 'דעה', שלא לומר 'שיפוט', מבלי ידיעת העובדות שאליהן מתייחסת אותה דעה או אותו שיפוט?

האם אתה טוען ברצינות תהומית כי ישראל צריכה לצאת מאותם השטחים הכבושים, לכאורה, ולהפקיר את אזרחיה לעליית הילוך משמעותית בהמשך הטרור הרצחני של השנתיים וחצי האחרונות, וזאת לאחר שהנסיון האחרון לעשות זאת הוביל לאותו מסע טרור רצחני בדיוק? 'כיבוש מיליוני בני אדם' הוא סיסמה ותו לא. כאשר נציגיהם של אותם 'מיליונים כבושים' יהיו כאלה המעוניינים לחיות בשלום ויוכיחו את רצונם זה (כלומר, יפעלו באופן שהוא מעין נגטיב של האופן בו הם פועלים עתה), ניתן יהיה לדבר על סיום *מחודש* של אותו כיבוש עליו אתה מדבר. עד אז - אתה אינך אלא מפריח סיסמאות באויר כאחרון הפרחחים האנטישמיים בבלגיה וצרפת.

- זו "מייצרת" ילד מת בכל כמה ימים

לא שמעתי על שנאה עולמית קמאית וחובקת כל לפלסטינים, ש'מייצרים' ילדים, נערים, גברים, נשים וטף מתים מדי כמה ימים, כאשר אותו 'ייצור' הוא אכן 'ייצור' במלוא מובן המילה: תוצר של תעשיה שלמה, בה מושקעים כספים, זמן, משאבים וכוח אדם, על מנת להשיג בדיוק מטרה זו. כאשר אתה מערבב בקלחת אחת הגנה עצמית ורצח, משווה ביניהם וגוזר גזירה שווה, אתה חוזר לדבר בסיסמאות סרק. אני לא מכיר שום בית משפט, שבכל מקרה אחר מלבד הסכסוך הפרטי שלנו עם הפלסטינים, היה מרשיע את מי שפעל בשל הגנה עצמית, בעוד הוא מזכה רוצח המונים, המודה בהיותו כזה הלכה למעשה, מצהיר על כך ומתפאר בכך. טיעונים מעין אלו יכולים להראות על חוסר הבנה ובורות מוחלטת בכללי משפט בסיסיים ביותר, לוגיקה קלוקלת, היעדר מחשבה עצמאית או הבנת צורך במחשבה בכלל על מנת להבין מצבים מורכבים, או על חוסר אובייקטיביות וכוונות זדון הנובעות ממנה.

- זו נשלטת ע"י אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות

לא שמעתי על שנאה מפעפעת כלל עולמית לאיטליה בשל ברלוסקוני, לפלסטינים בשל העובדה שהם, אכן, נשלטים בידי 'אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות' הכוללות מעילה בכלל התקציבים של ישות ריבונית שלמה, לאורך שנים; או על שנאה כלשהי למדינות אחרות והעם היושב בהן בשל שחיתויות כאלה או אחרות שנקשרו כלפי העומדים בראשיהן, ונחקרו על ידי הרשויות המשפטיות של אותה מדינה עצמה. לפנינו, אם כן, תירוץ נוסף לשנאה אוטו-אנטישמית - וככל הנראה אוטו-אנטישמית בלבד: ספק גדול אם כלל האנטישמים באירופה המונים את רשימת הסיסמאות חסרות ההקשר אותן מנית לעיל מודעים בכלל לשחיתויות הכספיות המיוחסות לשרון ואחרים.

- זו גורמת לאי-יציבות במזה"ת

מדינה מוקפת באויבים רצחניים המעוניינים להשמידה, חולמים על כך ומדברים על כך, יוזמים נגדה מלחמות ומפעילים נגדה טרור שאף אומה אחרת בכל ההיסטוריה מעולם לא התנסתה בו. בוודאי שזהו מצב בו מדינת ישראל גורמת לחוסר יציבות במזרח התיכון. מעתה תאר את השואה כך: 'היהודים היו מעורבים בפרשה של השמדת עם באירופה'.

- זו נשענת על כלכלה דמיקולו וללא תמיכת ארה"ב תקרוס

אכן, כלכלתה של ישראל רעועה. ישנן מדינות רבות שכלכלתן רעועה אף יותר. לא שמעתי על שנאה מפעפעת כלפיהן, שנאה גזענית כלפיהן העם היושב בהן, ואי הכרה בזכותן להתקיים בשל מצבן הכלכלי. אינני סבור, כי הקדשת מחשבה כלשהי לפני שהוצאת רשימה תמוהה זו של הצדקות-בדיעבד לאנטישמיות.

- זו "שולחת" אזרחים הנחשבים כתכמנים/רמאים/גנבים/חסרי נימוס לשאר מדינות העולם

וכן אזרחים רבים שהם ההפך הגמור מתיאור זה. על כל פנים, לא ברור לי הטיעון שזכותה של מדינה להתקיים נקבע על פי התנהגות אזרחיה כתיירים, או שלנתון זה יש חלק בלגיטימיות של זכות זו.

- זו נחשבת עדיין צעירה ולא מבינה. אולי כשתגדל ישתנה היחס

ישנה אירוניה דקה בכך שבחרת בנימוק זה לסיכום הרשימה. העובדות הן שמי שאינו 'מבין' את המציאות בה שרויה ישראל הם דווקא אלה שמונים את כל הסעיפים הקודמים, בדיוק בשל אותו חוסר הבנה, תוך הפגנת אותו חוסר הבנה, ופעולה שנובעת ממנו. שלא לדבר על כך, שאלו שמונים את הרשימה המפוקפקת הנ"ל, אינם יוצאים מנקודת הנחה ש'אולי כשתגדל, ישתנה היחס'. נקודת ההנחה ממנה הם יוצאים היא כי מוטב שלא תגדל, ותמות באיבה, מהר ככל האפשר.

האם אינך רואה, ולו במעט, את עוצמת הגיחוך שבדבריך, ואת הדרך בה אתה משחק לידיהם של גזענים תאבי מוות?
תהיות אל האינסוף 144179
למישהו בולטים הוורידים בצוואר ובמצח. אנא שב, הרגע. שאף מלוא הריאות אוויר ישראלי נקי. שמע מוזיקה.
שתה משהו חם.

ולאחר שנרגענו, מאחר ופסלת את רשימתי, אשמח לראות רשימה פרי הקלדתך.
לדעתי, לא אני זה שבולטים לו הורידים בצוואר... 144194
אתה מוזמן להתייחס עניינית למה שכתבתי ולעמת את המציאות עם הרשימה שלך.

הרשימה שלי, על כל פנים, מתמצה באנטישמיות קמאית ובאינטרסים ציניים.
לדעתי, לא אני זה שבולטים לו הורידים בצוואר... 144261
בתגובה לדברי מר פרנסיס דרק, פרסמתי רשימה של אפשרויות נוספות. פסלת את כולן בסגנון שפוך-חמתך-על-הרשימה. מה יש להוסיף? לדעתך, כל האופציות שגויות.
עכשיו, כשנרגעת, אשמח לראות רשימה משלך.
אתה מתחמק 144276
הראיתי לך מדוע הרשימה שלך היא למעשה רשימת תירוצים בסגנון ההצדקות המסורתיות לאנטישמיות (הצדקות שכוללות דבר והיפוכו בהתאם למצב הרוח או בהתאם לדובר). אין מדינה אחרת ש'העולם לא אוהב אותה' (ואת עמה, כך שבכל מקרה לא מדובר על פוליטיקה גרידא) בגלל שטויות קלושות כפי שמנית. מה יש להוסיף? ברור מה יש להוסיף - אם אתה סבור שאני טועה אתה מוזמן לחזור לאותה הרשימה שלך עצמך ולהראות לי איפה אני טועה, ולמה אופן הצגתי את הטיעונים שלך באור מגוחך הוא שגוי. אדרבא: אילו היית מביא נימוקים אמיתיים, משכנעים, לשנאת מדינה ושנאת עם עד כדי רצון להביא לחיסול המדינה ובכך בעקיפין לחיסול פיזי של מרבית העם (באם תוך מודעות או היעדר מודעות להשלכה זו של חיסול אותה המדינה הספציפית), סביר שלא היה זה קל כל כך לשלול ולפסול אותם. כרגע אפילו אינך מנסה להתייחס עניינית לגוף הדברים, ולהסביר לי מדוע פסילתה של 'אופציה' כזו או אחרת אינה הגיונית. זוהי, לדעתי, מעין אוטו-אנטישמיות, והצדקה בדיעבד של שנאה קמאית שכל ההצדקות לכאורה לה הן תמיד בדיעבד.

כפי שציינתי - הרשימה שלי מתמצה באנטישמיות קמאית, מסורתית ועתיקה, מעין הפרעה נפשית קולקטיבית ישנה המאפיינת לאומים שלמים; וכן אינטרסים ציניים שבמקרה של ישראל מעודדים ומאפשרים את ניצול חולשתה בזירה הבינלאומית לשם עשיית הון פוליטי בינלאומי על גבה בדרכים הנלוזות ביותר. לראיה, העובדה שאכן הנימוקים לשנאת ישראל על פי רוב דומים לרשימה שהבאת (מלבד, כאמור, אותם הנימוקים שהתנדבת לתרום בנדיבותך אתה), רשימה שאכן קל לפסול ולהפריך אותה ולהראות כמה היא מגוחכת - מה שאכן עשיתי.

בנוסף, שאלתי אותך מספר שאלות. אינני זוכר שהן זכו למענה ענייני כלשהו, שיכול היה אולי לשכנע שהטיעונים שהעלית אינם טפשיים וקלושים או חד צדדיות מתנשאת וצביעות לשמה.
אתה מתחמק 144320
יש פה קצר בתקשורת.
הצגת השנאה הזו כפי שאתה ואחרים מציגים בטענה כי העולם אנטישמי הינה פתרון פשוט ופשטני מדי.
מניתי כמה אפשרויות לשנאת הישראלים בעולם. פסלת אותם בכעס ובלהט. לא הוכחת מאומה פרט לעובדה כי אתה חושב אחרת ממני.
אני מסכים עם כל מילה שכתבת בתגובתך. לדעתך אני טועה בכל הסעיפים. כל הכבוד. אין לי בעיה עם זה.

אתה ממש מאמין כי העולם רוצה להשמיד אותך. האמונה הזו כל כך חזקה. כל כך בוערת בתוכך שהיא מסנוורת את היכולת שלך להיות אובייקטיבית. ועל זה חלק גדול מהדיון.
חלק גדול מהעולם שלנו שונא צרפתים. האם זה גורם לאותו חלק בעולם לרצות להשמיד את הצרפתים?

ועכשיו לרשימה שלך.
אתה מתחמק 144508
"לא הוכחת מאומה פרט לעבודה כי אתה חושב אחרת ממני".

אתה מוסיף להתחמק מכל השאלות הענייניות שהצגתי בנוגע לתקפותם או סבירותם של הטיעונים שהעלית. טענתי היתה, שכל הנימוקים שהבאת הם למעשה תירוצים, לא מוצלחים במיוחד. אם תעקוב אחרי *כל* התירוצים, של *כל* המתרצים, תמצא עצמך עם רשימות ארוכות שסותרות לחלוטין זו את זו (ע"ע 'האשמת' היהודים בקפיטליזם ובקומוניזם בעת ובעונה אחת ע"י מאשימים שונים, ואפילו ע"י מאשימים זהים - היטלר, למשל), כשהקו הכללי ברור - שום דבר שתעשה או לא תעשה לעולם לא יהיה בסדר. הראיתי גם מדוע הטיעונים האלה בעצמם או קלושים ומטופשים, או לא אובייקטיביים בעליל, ואילו היו אובייקטיביים היו צריכים להיות מופנים, לא באותה מידה אלא בעוצמה חזקה פי כמה, כלפי כל אויבינו. מדוע עלי להתייחס ברצינות למי שאין לו כל ענין לשמור על מינימום של אובייקטיביות אפילו למראית עין?

בנוגע ל'אמונה' שלי: אינני חושב ש'אמונה' עשויה להיות הגדרה מאפיינת. טענתי הפוכה משלך - השנאה הקמאית כלפינו כל כך חזקה, כל כך בוערת בתוך השונאים, שהם מסנוורים את היכולת או הרצון שלהם להיות אובייקטיביים, או לא להיות תכליתיים בנסיונם להזיק כל אימת שהדבר מתיישב עם האינטרסים הציניים ביותר. אתה, במקום להילחם בשנאה הזאת, בא ומצדיק אותה בנימוקים הזויים שעל חלקם השונאים עצמם כלל לא חשבו (מכיוון שהם לא מודעים לעובדות, והתירוצים שכן מושמעים מסגירות אי ידיעת עובדות רלוונטיות אחרות). 'אמונה' זו כפי שאתה מכנה אותה מתבססת אך ורק על צפיה במציאות, ועל הבחנה עקבית ולאורך זמן של צורת ההתנהגות וההתייחסות כלפינו מצד העולם.

בנקודה זו בדיוק גם טמון הכשל העובדתי הגדול במאמרו של יוסי: הטענה כאילו 'בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו' סותרת את המציאות ולכן היא 'מסוכנת ושקרית'. הטענה הזאת בעצמה היא זו שמסוכנת ושקרית, כפי שמישהו כבר העיר כאן. שקרית, מפני שהמציאות מוכיחה אחרת, דווקא עכשיו, יותר מאשר בכל זמן אחר מאז סיום מלחמת העולם השניה, עם האנטישמיות המשתוללת וזוקפת את ראשה בכל רחבי העולם ה'נאור' והמוסלמי כאחד (אנטישמיות שאתה שמח להצדיק באלף ואחד תירוצים במקום להביט למציאות ישר בעיניים, או לכנות אותה כ'אנטי ישראליות', כאשר גם האנטישמים עצמם לא תמיד מקפידים על הסוואת אנטישמיותם כ'פוליטיקה'). ומסוכנת, מכיוון שהיא מעוורת את עיניהם של רבים וטובים לסכנה ברורה ומוחשית, ומשכנעת אותם שכל מי שאינו עיוור לסכנה הוא 'מסוכן'.

חלק גדול מהעולם שלנו שונא צרפתים, אך אכן אין זה גורם לאותו חלק (ואני בכלל זה, אם כבר מדברים) לרצות להשמיד את הצרפתים או להרע להם. כאן בדיוק טמון ההבדל: אותנו, כן מעוניינים להשמיד, כן ניסו לעשות את זה, וכן מדברים על זה בגלוי. כך שהטענה שלך דווקא מחזקת את דבריי.

את הרשימה שלי כבר קיבלת.
אתה מתחמק 144836
סוף סוף הרשימה. תודה.

עושה רושם שלא מבינים אותך מהסיבה כי חווית משהו שגרם לך לראות את המציאות בצורה הפשטנית (פרטים בהמשך) בה אתה משתמש. יתכן ואם תסביר מהו אותו אירוע נבין את ראיית עולמך יותר טוב.
אני ואתה חיים באותה המציאות (אני מניח) אולם אתה מפרש כל התנהגות שאינה ישראלית, כל ביקורת כלפי ישראל ומעשיה או חוסר מעשיה בצורת אנטישמיות. לא נתנו לנבחרת הישראלית לשחק ב X? אנטישמיות. לא תמכו בפעולה Y? אנטישמיות.
פירוש המציאות שלך מזכיר לי מערכון של החמישיה הקמרית בה מראה רופא למטופל כתמי רורשאך ולכל כתם שכזה מגיב המטופל (רמי) בתשובה "כוס". הכתם הבא, "כוס" וכך הלאה.
עושה רושם שדי פשוט לחיות עם ראיית עולם המתבססת על עובדה אחת:
1) הגויים הם אנטישמיים המעוניינים להשמיד את היהודים

"אתה, במקום להילחם בשנאה הזאת, בא ומצדיק אותה בנימוקים.."

ופה נעוצה הטעות. אני לא מנסה להילחם בשינאה הזו בצורה יוקדת כשלך מכיוון שאני לא רואה את השינאה הזו. נתקלתי בשנאת ישראלים אך מהמניעים שפירטתי קודם. הישראלים גרמו וגורמים לנזק לתדמית הישראלי המצוי. כל קשר בין תדמית זו ליהודים פשוט לא קיים. למעשה, הרבה יהודים החיים בניכר, שונאים ישראלים ומנסים לבדל את עצמם מאוסף חוליגאנים זה.

"...שקרית, מפני שהמציאות מוכיחה אחרת, דווקא עכשיו..."

המציאות, כפי שאתה מפרש אותה. המציאות המורכבת עוברת סינון די פרמיטיבי של שחור ולבן, של כוחות האור וכוחות החושך הבאים להילחם באור. זה אולי יפתיע אותך, אבל את רוב העולם היהודים ממש לא מעניינים. אנחנו לא מרכז היקום כפי שאתה מאמין. היהודים והישראלים אלופים בהכנסתם למוקד.
שתי דוגמאות:
- כמה ישראלים צפו בשיגור מעבורת לפני שיגור אילן רמון? מעטים מאוד מקרב הישראלים התעניינו במאורעות המרתקים הללו מכיוון שלא היה לזה פן ישראלי
- כמה מהישראלים באמת יודעים מה קרה במלחמת העולם השנייה? כמה ישראלים יודעים כי קרוב ל 29 מיליון בני אדם מצאו את מותם במלחמה זו? זווית הראיה הישראלית/יהודית מציגה את השמדת העם היהודי כמרכז. כל היתר שולי ולא חשוב. מלחמת העולם השנייה מוצגת בראייה הצרה של הגרמנים התעסקו בהשמדת היהודים, זו היתה מטרתם היחידה ואילו השאר עשו/לא עשו בכדי להציל את היהודים. הקרבות בין הרוסים והגרמנים לא מוצגים כלל, מספרי ההרוגים הלא-יהודים אינם כה חשובים, וכו', כו'.

את רוב העולם השאלה היהודית/ישראלית בכלל לא מעניינת ואינה מהווה נושא לשיחה/חשיבה בחיי היום-יום. ברגע שתבין כי לרוב העולם אין כלל רצון להשקיע אנרגיה בשנאת יהודים תשדרג את ראיית העולם שלך. אותה ראייה הצבועה שחור/לבן בקווים כל כך ברורים וחדים.

"אותנו, כן מעוניינים להשמיד, כן ניסו לעשות את זה, וכן מדברים על זה בגלוי"

אכן ניסו להשמיד את היהודים, אך כפי שכבר הוזכר כאן, לאורך כל ההיסטוריה עמים רבים עמדו על הכוונת. עמים רבים אף נעלמו מן העין.

ראיית העולם שהצגת, זו המתבססת על הנחה אחת, עלולה לגרום לקיומם של שני דברים מסוכנים:
- פראנויית יתר
- ביטול כל ביקורת (עצמית, פנימית, פנים-מדינית, חיצונית, חוץ-גופית וכו')
אתה מתחמק 144837
ידעתי ש29 מליון לא נראה נכון - זכרתי 20 מליון רוסים ו6 מליון יהודים, ככה שאתה לא משאיר הרבה מוות לשאר אומות עולם. המספר הנכון יותר יהיה 52 מליון איש, מפולגים כך: http://a2all.com/WORLD-GOVERNMENT.ORG/ww2.htm
אתה מתחמק 144840
כן, אך ליהודים לא היה שום חלק ישיר במלחמה.
אתה מתחמק 144842
סופרים אותם תחת ''אבדות אזרחיות''. אני לא מבין מה הבעייה.
אתה מתחמק 144861
הבעיה היא שנסיון לגמד את השואה היהודית ע''י השוואת מספרים חוטא למציאות, שכן בניגוד לרוב העמים המעורבים במלחמת העולם השניה, היהודים היוו יעד להשמדה סדרתית ללא כל מעורבות ישירה במלחמה.
ציגיינר 144865
והצוענים?
ציגיינר 144869
הוא אמר רוב.
אתה מתחמק 144868
טוב, זה נכון, ואני לא ממעיט בערך הטרגדיה היהודית כלל. רק שמה שקורה בפועל, במערכת החינוך כפי שאני זוכר אותה, זה גימוד מוחלט של כל השאר, לגמרי.
לי לדוגמא לא סיפרו שהעם הרוסי איבד 20 מליון איש, שאגב גם היו הבאים בתור אחרי היהודים - היטלר בהחלט ראה בסלאבים יעד להשמדה שיטתית בדיוק כמו היהודים - עוד גזע נחות, ושרק יחכו שאני אגמור עם סטלינגרד...
בהחלט לא עובדה זניחה.
אתה מתחמק 144875
אני שמח שאתה לא ממעיט, אך היה מי שהמעיט (אין לי כוח לעבור על התגובות). למדתי כמדומני שנתיים אחרייך ודווקא מלחמת העולם השניה נלמדה בפירוט רב, ולא רק בהקשר יהודי - שואתי.
אגב, למיטב ידיעתי היטלר יעד את הסלאבים להיות משרתיו של הגזע הארי; השמדה שלהם לא הייתה מתוכננת.
אתה מתחמק 145066
למיטב ידיעתי היטלר לא היה מוכן לשמוע של סלאבים כעבדי הגרמנים - בחזית הרוסית נזקקו לשימוש בחופרי קברים וסוחבי משאות, והשימוש בסלאבים לעבודות אלו היה נפוץ, אך בגדר הפרת פקודה של המפקד בשטח, שדיווח עליהם בדרך כלל כקוזאקים, ולא סלאבים.
אתה מתחמק 145084
זכרוני טוען להיפך (לצערי אין לי את ספר ההיסטוריה ממנו למדתי). האם למישהו יש מידע בנושא?
האם למדת הסטוריה אינסטנט של אנקורי? 145124
ההיררכיה הגזעית מורכבת מ-‏6 שלבים. הסלאבים במקום רביעי מקדימים את השחורים והצוענים/נודדים. היהודים מחוץ להיררכיה. נחשבו תת-אדם.
במסגרת הסדר החדש במזרח אירופה יגיעו גרמנים וישתלטו על העמים הסלאבים ויהפכו אותם לעבדים.
הנורדים-סקנדינבים והאנגלו-סכסים נתפשו אחרת.
האם למדת הסטוריה אינסטנט של אנקורי? 145132
לא, דווקא לא למדתי משם, אך מה שציטטת דומה לזכרון שלי.
אמונה מעוותת 144877
ילדים לא מעטים בכלל (רוב?) ממערכת החינוך ‏1 מאמינים שמלחמת העולם השנייה הייתה בגלל השואה ושמה שהיטלר רצה ‏2 היה להשמיד את היהודים.

1 לפחות מאלו שדיברתי איתם על הנושא
2 כשאיפה העליונה וכאמביציה לכל פעולותיו
אמונה מעוותת 144887
אני מאותה מערכת חינוך ולא לקחו אותי לרבי בכיתה ג' (או אי פעם) ולא קיבלתי שם סיבה להאמין שמלחמת העולם השנייה הייתה בגלל השואה ושהשמדת היהודים הייתה האמביציה לכל פעולותיו של היטלר.
אמונה מעוותת 144889
היכן קיבלת את ספר התנ"ך (בכיתה ב' אא"ט), בבית הספר?
אמונה מעוותת 144895
במגרש הספורט של בית הספר, בטקס הסיום של סוף כיתה ו' המורה או המנהלת נתנו לי אותו. אבל בכיתה ב'? ספר תנ"ך? אתה ראית פעם מה כתוב בספר הזה? זה נראה לך חומר מתאים לכיתה ב'?
אמונה מעוותת 144896
אותי לקחו בכיתה ב' מבית הספר הממלכתי "רימונים" בקרית אונו לבית הכנסת ברח' ירמיהו, ושם בטקס קצר קיבלנו את ספר בראשית. ואתה?
אמונה מעוותת 144901
בכיתה ב' השתתפתי בריקוד של השיר ''ככה בדיוק קרה כשקיבלו את התורה'' בחגיגת קבלת תורה ברחבה של קומת הקרקע של בית הספר. כל ההורים באו. הייתי אמור להשתתף בעוד קטע אבל זה יותר מדי הלחיץ אותי לעשות שני קטעים אז שיחררו אותי מזה. לא היו רבנים או דתיים בחגיגה הזו. את ספר הלימוד בתורה (היו בו חלקים מספר בראשית וציורים על עמוד שלם בשחור לבן) ההורים שלי קנו לי בהתחלת השנה עם כל יתר הספרים והצלחתי לא לאבד אותו כל השנה.
אמונה מעוותת 145224
לנו בכתה ב', ובמהלך היסודי, נתנו ספרי לימוד תנ''ך שכללו רק את הקטעים ה.. נוחים לילדים, בוא נאמר. האמת, אולי אני צריך לחפש אותם איפשהו, יכול להיות משעשע.
אני תנ''ך קיבלתי מהמנהל וממפקדת המחלקה (בדיעבד, אולי הייתי צריך להכריז על עצמי כמוסלמי, יש לי ה-מון תנ''כים בבית).
אמונה מעוותת 144892
מאיפה מגיעה הספוקלציה של רוב? אני מאמין שהתכנים שנלמדו בבית ספרי אינם שונים מהתכנים של שאר מערכת החינוך (אלא אם בחינת הבגרות מוטה לטובת בית ספרי), ואלו בפירוש מלמדים את מלחמת העולם השניה על כל היבטיה.
אשרי הדחליל 144922
בנית כזה יופי של דחליל. צר לי שעלי לשרוף לך אותו.

אתה מגזים, ועושה טריוויאליזציה ואינפנטיליזציה של דבריי, ואח"כ עוד מוסיף דברים שלא אמרתי, שלא ברור לי הקשר שלהם לדבריי, ושם אותם בפי כאילו זה הדבר הכי טבעי בעולם.

התחושה שלי היא שאתה בטוח שכל מי שמנסה לשים את האצבע על הסיבות האמיתיות להתנהגות לא הגיונית ולא הוגנת, עקבית וקיצונית לאורך זמן, כלפי מדינת ישראל והיהודים וכל דבר שיעשו או לא יעשו, "מפרש כל התנהגות שאינה ישראלית, כל ביקורת כלפי ישראל ומעשיה או חוסר מעשיה בצורת אנטישמיות". לא ברור לי הקשר בין הקביעה הקיצונית והמטופשת עד לזרא הזאת לבין מה שאמרתי.

במאמר מוסגר וכדי להדגיש את הקצנת הפרשנות שלך לדבריי, אציין למשל כי 'התנהגות ישראלית' היא דבר שאני מאוד סולד ממנו במובנו הנפוץ. משום מה, נראה לך הגיוני להכניס אותי לתוך איזשהו דפוס, שלא מקובל עלי, ולהכתיב לי מה משמעותה של שייכותי לדפוס זה. "לא נתנו לנבחרת הישראלית לשחק ב X? אנטישמיות. לא תמכו בפעולה Y? אנטישמיות". הבל וכזב.

הטענה שלי היא לא שכל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות ונובעת מתוך אנטישמיות, אלא שקיים דפוס חוזר וקיצוני, שבו היחס בזירה הבינלאומית וברובה הגדול של דעת הקהל העולמית כלפי ישראל הוא עויין, ללא כל תלות במעשיה, באי מעשיה, או במעשיו או אי מעשיו של כל צד מעורב שהוא, והבאתי מספר ארכי-דוגמאות רלוונטיות שבהן דפוס זה התבטא. טענתי היתה שהסיבות לדפוס הזה הן אנטישמיות לשמה, כוח ההרגל המצוי מזה דורות, *ובנוסף*, אינטרסים ציניים שרק האנטישמיות המושרשת היא זו שיכולה, באופן מודע או בלתי מודע כאחד (שוב בשל כוח ההרגל האגבי והמוטמע), לאפשר ביטוי כל כך בוטה שלהם, באופן כה חד צדדי וחסר מינימום יושר.

בשום פנים ואופן אין בכך משום דחיה של כל סוג של ביקורת כאשר אותה ביקורת היא עניינית, מצד מי שהוכיח אובייקטיביות, ולא מצד מי שעסוק באופן תמידי וצפוי מראש בלבקר את כל מעשיה של ישראל כאילו הם קורים בחלל ריק, ללא התייחסות כלשהי, וממילא ללא התייחסות מעשית כלשהי, לסביבה שבה נעשים אותם מעשים. אילו היו מבקרים ישראלים על התנהגותם המחוצפת או הזלזול הפושע שלהם במיליון ואחד תחומים שאינם פוליטיים (כמו איכות הסביבה) - לא את מדינתם, ולא השתייכות אתנית, לאומית, דתית או אחרת - הייתי מסייע למבקרים בנחרצות ובמרץ.

(כן, והודף מתקפות על 'סיוע לאנטישמיות' - בדיוק מאותו הסוג שאני כן מוצא לנכון לעשות בהקשר שאנחנו דנים בו - בצורה יותר משכנעת מאשר אינפנטיליזציה טוטאלית של הדובר, כפי שבחרת לעשות בהודעה הקודמת.)

נכון שיש אנטי-ישראליות שהיא פוליטית לחלוטין ולא נובעת ממניעים אנטישמיים גרידא (למשל, אם אתה ערבי או מוסלמי, פרו-ערבי באופן א-פריורי, בעל אינטרסים פוליטיים או אחרים, או בור גמור בהיסטוריה וקראת כמה מניפסטי פרופגנדה פלסטינאים ובזה גם מתמצה ההשכלה שלך בנוגע לישראל), כמו שיש אנטי-צרפתיות שנובעת משנאה להרבה דברים שהעם הזה מייצג והדרך שהמדינה שלהם מתנהגת, ולא מאינטרסים פוליטיים מסוג כלשהו.

הענין הוא, והטענה שלי היא, *שבדרך כלל*, ובכל אופן בשלוש השנים האחרונות, אנטישמיות מסווה את עצמה כאנטי-ישראליות כדי לקבל לגיטימציה לפחות למראית עין. הכחשת שואה והפצת שקרים של האנטישמיות הקלאסית בד"כ מתקבלים פחות בהבנה בדעת הקהל חסר הענין בנושא, ואנטי-ישראליות מהסוג הנפוץ, זה שקורא להשמדת מדינת ישראל, מתקבלת לכאורה כלגיטימית, כחלק מ'כללי המשחק' בפוליטיקה הבינלאומית.

במערב אירופה, גם בקרב החוגים ה'נאורים' ביותר, קיים תהליך זוחל של חזרת הלגיטימציה של האנטישמיות על כל צורותיה וגרורותיה - אנטישמיות שמקפלת בתוכה אנטי-ישראליות ואת כל ההבלים המטורללים של האנטישמיות הקלאסית.

"כמה ישראלים יודעים מה קרה במלחמת העולם השניה". נו באמת. לא התעמקתי במיוחד בלימודי היסטוריה בתיכון, אבל לחלוטין לא זכור לי שהיתה התייחסות מיוחדת לשואה באופן כזה שהאפיל על כל התייחסות אחרת למלחמה ולתהליכים שהובילו אליה. למעשה, דווקא התייחסות לשואה עצמה כמעט שלא זכורה לי בכלל. לא ברור לי על איזה ישראלים אתה מדבר, אבל אני לא מכיר אף אחד שחושב שהשואה היתה עילה למלחמה. להפך: הרוב דווקא זוכרים שהעולם ידע, ושתק.

"ברגע שתבין כי לרוב העולם אין כלל רצון להשקיע אנרגיה בשנאת יהודים תשדרג את ראיית העולם שלך. אותה ראייה הצבועה שחור/לבן בקווים כל כך ברורים וחדים"... הבלים. בנית לך את איש הקש הפשוט והפרימיטיבי ביותר האפשרי, ואני שמח שנחמד לך להתנצח איתו, אבל בתור מי שבכל זאת מנסה להעביר נקודה, אני אשמח אם תתייחס גם לדברים שאני באמת אומר.

האם אתה באמת לא מבין שקיים כיום גל אדיר של אנטישמיות, שמופיעה בצורות שונות ומשונות, אולי הגל הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה?

האם אתה באמת לא מבין ומזהה את הסיסטמטיות והמונוליטיות שברובה הגדול של הביקורת החד צדדית לחלוטין והצבועה להחריד על ישראל, העומדת בפני אויב גיהנומי ברברי שאיש מהמבקרים מעולם לא התמודד מולו, או התמודד מולו בצורה אגרסיבית בהרבה מאשר ישראל עצמה?

האם אתה לא מבין שאכן אתה מסייע לליבוי אותה שנאה כאשר אתה מצדיק אותה, במקום להפריך את השקרים השונים עליהם היא מתבססת ולהראות למבקרים המושפעים מאותה תעשיית פרופגנדה חובקת עולם את חד הצדדיות בדבריהם, את הנתק השורר בין הפרופגנדה לבין המציאות העובדתית וההיסטורית, ואת העובדה שקיים עולם, והאירועים אינם מתרחשים בואקום?

טול קורה מבין עיניך (ומבין הדחליל).
עולם הדימויים שלך לא מדבר אלי 145097
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר. דחליל? איש קש? אתה חקלאי?
באותה מידה שבה אתה מחלק את העולם ליהודים ולאנטישמיים כך אתה מחלק את הטענות שמעלים פה לטענות שלך ולהבל וכזב. הכל שחור או לבן. אמת או זבל.

"...למעשה, דווקא התייחסות לשואה עצמה כמעט שלא זכורה לי בכלל..."
מעניין. באיזה בית-ספר למדת?

"האם אתה באמת לא מבין שקיים כיום גל אדיר של אנטישמיות, שמופיעה בצורות שונות ומשונות, אולי הגל הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה?"
לא. היו תקופות הרבה יותר חמורות מבחינת אנטישמיות. הצונאמי הזה שאתה מדבר עליו אינו קיים. ישנה עליה בשנאת ישראל במקומות מסויימים אך שוב, מדובר בשנאת ישראלים חוליגנים + שינאת ארה"ב הנדבקת לישראל עקב שיתוף הפעולה. למעשה, יותר אנשים שונאים את ישראל בשל שיתוף הפעולה עם ארה"ב מאשר אנשים השונאים את ארה"ב עקב שיתוף הפעולה עם ישראל.
אנטישמיות? גל-עצום של רצון להשמדה? טורנדו שנאת יהודים המאיים לבלוע את ישראל והיהודים? בולוקס. זהו פירוש הנוצר בעיני אנשים שחונכו על רקע הנקודות שתוארו במאמר ובדיונים שנלוו לו.
פססט.. 145104
התבטאויות טריות של תאם דייל, שהוא חבר הפרלמנט הבריטי מטעם הלייבור:

"יש יותר מדי השפעה יהודית בארה"ב, ויהודי אחד בעל השפעה רבה מדי בפמליתו של טוני בלייר".

[היהודי הנ"ל הוא לורד מייקל לוי, שהוא אכן ידיד קרוב של בלייר. דייל המשיך ואמר עליו:]

אני מאמין שהשפעתו על הר"מ היתה חשובה מאוד, והובילה למה שאני רואה כמלחמה הנוראה הזאת, וכיבוש בגדד.

אז מה הוא מר דייל הנכבד, אנטי- יהודי/ ישראלי/ אמריקני?
אנטי משהו אחר? בכלל לא אנטי אלא סתם צודק במאה אחוז? מגזים קצת אולי אבל יש משהו בדבריו?...

מה דעתך?
פססט..פססט.. 145176
ואיך בדיוק דיעה אחת של חבר פרלמנט בריטי מעידה על גל אנטישמיות העומד להטביע אותנו?
האם ציטוט מפי גנדי רמז על גל גואה של שנאת ערבים גורפת ושואה פלסטינאית הממשמשת ובאה?

מובן שהרגישות של היהודים גבוהה, אך אין צורך לייחס חשיבות צונאמי-בא-להשמיד-אותנו לכל טיפה.
פססט..פססט.. 145189
אני לא אמרתי כלום על גלים, אלא שאלתי מה דעתך על האמירות של מר דייל, מאיזה סוג של "אנטי" הן באות, ולמה.
ואגב, למקרה שלא נכנסת ללינק- שכחתי לתרגם את הדובדבן שעל הקצפת. דייל דיבר גם על
a cabal of Jewish advisers driving US-UK policy towards Iraq, - and now Syria
למקרה שמישהו לא מכיר את המלה Cabal- זו אגודה סודית שחורשת רעות נגד אחרים. מזכיר לך משהו?

ואם אגיד לך שדייל אינו האיש-ציבור המערבי היחיד שמדבר ככה?
וזה רק אנשי ציבור, שדבריהם נשמעים ומקבלים תהודה. יש גם אנשים אחרים כמובן.

מתי הופך טפטוף לקילוח, קילוח לזרם, אדווה לגל, גל למשבר?

בבריטניה דווח השבוע על 89 "אירועים אנטישמיים" ברבע הראשון של השנה. זו עליה של 75 אחוז לעומת התקופה המקבילה אשתקד. בין המקרים- 15 תקיפות פיזיות חמורות, אחת מהן נגד רב. התקיפות כללו מכות, בעיטות ויריקות על אנשים בעלי חזות יהודית ברורה. היו גם מקרים של ציור צלבי קרס וסיסמאות שטנה על בניינים יהודיים, והרבה מאוד מקרים של "סתם" דברי גנאי ומחוות מגונות.
אני מביאה פה לינק, אבל יתכן שהוא דורש רישום-

אני רוצה להבהיר פה, שהקהילה היהודית בבריטניה איננה תומכת בישראל בגלוי ובתוקף כמו יהודי ארה"ב. והם בכלל משתדלים לשמור על פרופיל נמוך, ולהמנע מלדבר על "אנטישמיות". להפך, הם משתדלים תמיד להתייחס בביטול לאירועים בעייתים, ו"להחליק" עניינים עד כמה שאפשר.

מה עשו יהודי בריטניה שהרוויח להם את ההתנהגות הזאת כלפיהם? הם לא מטיילים בעולם ומרמים את כולם. הם גם מדברים בשקט ובנימוס, ואוכלים עם סכין ומזלג, ובלי פירורים. למה האממ.. לא גל.. למה ה.. הפכפוך הפתאומי הזה נגדם?

אתה תודיע לי כשלדעתך נגיע לנקודה שבה צריך להתחיל לדאוג, נכון?
פססט..פססט.. 145276
אני מתייחס לאמירות מטופשות של דייל באותה רצינות והקצאת משאבים שאני מקנה לאמירות מטופשות של שרון, לימור, גנדי, וכו'.
אמירות מטופשות כשלעצמן לא מעידות על כלום פרט להצגת מאפייני האומר אותן, המקשיב להן והלוקח אותן ברצינות.
אם הייתי מתחיל להיות מודאג מכל התבטאות אנשטישמית כלפי היהודים ונכנס לחרדה ותהליכי התגוננות הייתי נכנס לאותן הכנות בדיוק כלפי אמירות ישראליות בגנות הערבים.
בשני המקרים יש להיות עירני אך לא פראנואידי.

"שהקהילה היהודית בבריטניה איננה תומכת בישראל בגלוי ובתוקף..."
גם אני לא. אז? אין לתמוך בצורה עיוורת בישראל. מה הטעם?
יהודי ארה"ב לא תומכים אוטומטית בישראל. חלק מהיהודים תומכים אוטומטית אך יותר נוצרים בארה"ב עושים זאת בצורה גלויה ונלהבת.

שינאה, מעשי אלימות וגזענות לשמה נעשים בכל העולם, בכל יום, בכל דקה. היהודים אינם מיוחדים מהבחינה הזו והצגת היהודים כעם מסכן הינה הצגה מסוכנת, שוללת את האפשרות לבקר וגורמת לעם ה"מסכן" לבצע פעולות מסוכנות בשם המסכנות.

"אתה תודיע לי כשלדעתך נגיע לנקודה שבה צריך להתחיל לדאוג, נכון?"
איך את מעדיפה שאודיע?
- דואר אלקטרוני
- צעקות רמות "ליסטים! הם באים ישר אלינו!"
- שפיכת דלי מים על ראשך
- סירנות עולות ויורדות
- פרסום באייל
סליחה אבל... 145282
נראה לי שלא הבנת מה שניסיתי לומר בעניין יהודי בריטניה לעומת יהודי ארה''ב, ואני לא חושבת שאטרח להסביר. גם בשאר הנקודות אתה לא ממש עונה, אלא סתם מנפנף מעליך טענות כאילו היו זבובים טורדניים.
אנשים מוזמנים לחשוב אחרת ממני, אבל לפחות שינסו לקלוט מה אני אומרת, לפני שהם עונים סתם ולא לעניין.
אני אסיים כאן, ושיהיה לך המשך יום נעים.
עולם הדימויים שלך לא מדבר אלי 145107
בשורשים שלי, אני חקלאי.

הצורה הפשטנית שבה אתה מתייחס לטענות שלי היא אכן כוזבת.

התייחסות לשואה במסגרת לימודי היסטוריה שעסקו במלחמת העולם השניה, אכן כמעט ולא זכורה לי. למיטב ידיעתי, במערכת החינוך הממלכתית לומדים על מלחמת העולם השניה בנפרד ועל השואה בנפרד, כנושא למעשה מנותק מההקשר של המלחמה.

בית ספר קיבוצי, אם אתה נורא חייב לדעת.

היו אולי תקופות חמורות יותר מבחינת אנטישמיות, אבל במשך 60 השנה האחרונות? אני לא חושב שאתה צודק בנקודה הזאת, כפי שאני לא חושב שאתה צודק בכל הפיסקה האחרונה. לדעתי, דווקא אנשים שחונכו על רקע גישה כמו זאת של המאמר הם אלה שעיוורים לקיומו ומשמעותו של הגל העצום הזה, ודווקא הם אלה שאינם מסוגלים להבדיל בין ביקורת עניינית ואובייקטיבית חריפה ככל שתהיה לבין אנטישמיות ושנאה. אישית, חונכתי בדיוק על רקע אותה הגישה ממש (זאת של המאמר, לא זאת שהוא מדבר עליה), בניגוד למה שאתה טוען. בגישה הזאת יש מימד מסוים של אמת שנובע מאתנוצנטריות סטנדרטית לגמרי (בעיקר חלוקת העולם ל'גויים' שהם מקשה מונוליטית אחת וליהודים, שלכל הפחות אמורים או צריכים להיות מקשה מונוליטית אחת), אבל היא קיצונית יתר על המידה: היא מחליפה פרשנות מציאות גורפת וטוטאלית אחת בפרשנות מציאות גורפת וטוטאלית אחרת, שבסיכומו של דבר, רחוקה יותר מהמציאות מאשר הפרשנות שעליה היא מותחת ביקורת. דבריך לפי דעתי משקפים טוב יותר מאשר תוכן המאמר את אותה הגישה, שלדעתי די מסוכנת, שאני מדבר עליה.
אתה מתחמק 144649
הערת אגב:
מי ש'שונא את מדינת ישראל עד כדי רצון לחיסולה הפיזי' הוא רוב אזרחי מדינות ערב, ומיעוט די מבוטל מאזרחי אירופה. בערך אותם אנשים היו גם מאוד שמחים לחיסולה של ארה"ב.
אתה מתחמק 144650
אינני חושב שמדובר על 'מיעוט מבוטל מאזרחי אירופה' כדבריך. להבנתי, מדובר דווקא על רוב אזרחיה שיש להם בכלל איזושהי דעה בנושא.

אותם אנשים אולי היו שמחים לחיסולה של ארה"ב, אולם לא מתוך שנאה קמאית מסורתית, חסרת פשר, סיבה או הצדקה ומושרשת מדורי דורות, אלא מתוך להט פנאטי פוליטי או דתי. במקרה של ישראל קיים לפחות אחד מהמרכיבים הללו *בנוסף* לרגשות שנאה אנטישמיים עמוקים יותר, שאינם תלויי נסיבות, זמן, מקום, או כל קונסטלציה פוליטית שהיא.
תהיות אל האינסוף 144647
> מתי אותו ערב רב הקרוי 'הקהיליה הבינלאומית' ייחס חשיבות כלשהי לישראל, או לעצם זכותה לקיום פיזי, בעשרות השנים האחרונות?

כשהצביע באו"ם ב- 1947 למען הקמת מדינה יהודית, ולאחר מכן קיבל אותה מדינה לאו"ם ב- 1949.
תהיות אל האינסוף 144653
הזכרתי בדבריי את ההחלטה הזאת בדיוק (שאגב, ללא מאמץ ניכר מצד ראשי הישוב באו''ם סביר להניח שלא היתה עוברת). ניתן אולי לומר שמאז שהוקמה מדינת ישראל ומאז שהתקבלה לאו''ם, לא נקף האחרון אצבע על מנת לסייע לה, בכל דרך שהיא.

כאשר החלטת החלוקה הופרה, ובגאווה רבה יש לציין, על ידי שבע מדינות הליגה הערבית ומרבית ערביי הארץ, האו''ם לא צייץ.

כאשר נאצר גירש את כוח האו''ם, סגר את מיצרי טיראן בניגוד לכל כללי ההתנהגות הבינלאומיים, הניף ידו על ישראל לכלותה והלהיב עשרות מיליוני ברברים תאבי רצח, בהבטחות לחיסולה המהיר של ישראל, לטבח, האונס והביזה, האו''ם לא השמיע הגה.

כאשר תקפו מצרים וסוריה את ישראל ביום הכיפורים תשל''ד, האו''ם ישב בחיבוק ידיים.

כאשר המרצחים הפלסטינאצים החלו לבצע את זממם בעקבות הסכם אוסלו, לא נשמעה החלטת גינוי כלשהו מצד האו''ם כנגד הראשות הפלסטינית.

כאשר קמה ישראל למלא את התפקיד המינימלי ביותר של מדינה, שבלעדיו אין לה זכות קיום, ולהגן על חיי אזרחיה, במשך כל ימי האינתיפאדה ובמיוחד במהלך מבצע 'חומת מגן' ואחריו, עסק האו''ם (האומות המתאלסמות) בגינוי מדינת ישראל, ללא החלטה סמלית אחת לרפואה המגנה את הרשעות הפלסטינית.

'תיווך בינלאומי' או 'מעורבות בינלאומית' אינם שם קוד למלחמה משותפת עם צד אחד בסכסוך אל מול הצד השני. מי שמתנהג כאויב, מגדיר עצמו כאויב, ופועל כפי שפועל אויב, אינו מתווך, ודאי שאינו הוגן, ובטח שאינו 'קהיליה' שצריך 'לייחס לה חשיבות'.
תהיות אל האינסוף 145322
Your argument is weak - If in fact the UN so gracefully "gave" us a nation in 1947 it should have been willing to protect its decision and send troops to assist us much like it did with Iraq 1991 and Kosovo later on.
The 1948 war ended in 1949 not thanks to the Un but as those fighting us gave up. The UN may have played a role in the Rodus discussions at best.

I believe we have recently witnessed (with all the events that took place prior to the US attack on Iraq) that the UN has finished its historical role in its original version

Mainly as it was not able to establish itself as an objective side in the argument and the mere fact that the US (rightfully or not) basically told the organization to "go to he.." and is now considering its financing policy towards the organization, as a punishment.

The fact that very few of the UN programs can really be quantified and be measured as "success" - be it the war against hunger or solving various conflicts is another reason why it should be abolished or reconstructed.

Additionally, I am not certain what is meant by the "global community" these days.

Who are its members? After the serious split (again with regards to iraq) between the US and part of Europe and Russia and the other part of Europe, which is the true community?
That term, too, needs to be updated per the events in the past few months.

Personally, I hold that all nations act on their interest and in this fashion, the UN as a body is the same.
Nations, and the UN have their own agenda which ever so frequent contradict with that of Israel (without starting again the argument well described above)
The fact that Arab leaders (to differenciate from their people) are sick of us sitting where we do is enough a good reason for nations like France (with close to 30% Muslim minority) to support their views.

While at the same time, Israel, being "normal" in the eyes of the US is a reason for the latter to support and rely on it.

And I happen to agree with Esti as to what's going on in England, It looks like you prefer to stick your head in the sand hoping that it is nothing extra-ordinary I just wonder what is the reason for that
תהיות אל האינסוף 145759
Hey — Africa may be starving, but at least it's GE-food free!
תהיות אל האינסוף 145966
Would you mind explaining?
תהיות אל האינסוף 145970
Well, recently the UN has prided itself on "cleaning" Africa from Genetically-Engineered (or Genetically-Modified) food. Which would be swell, had Africa been this cornucopia of food production, for which GE/GM food is unnecessary.

But this is not the case, and GE/GM food could actually save millions of lives there. But we wouldn't let bare necessities get in the way of baseless technophobia, now would we? Why feed millions with GE/GM rice when we can just throw it away and let them perish, all in the name of Neo-Luddism?
תהיות אל האינסוף 145973
Pardon my ignorence but I honestly do not get you.

I was critisizing the UN as a body whose its main and formost interest is to keep itself going (which is fine for any business) and justify itself to contributing nations (while hiding as much as possible all waste and huge administrative expenses in the process). All other goals and missions are second priority at best.

And here you are critisizing the UN for some food program it is running in Africa

Unless it's pure sarcasm I think we're on the same side of the boat.

Or, again, please explain what you wanted to say
תהיות אל האינסוף 145976
Yes, we are on the same side of the boat. The UN is ineffective, and only succeeds with ludicrous initiatives that cause more harm than good.
סדרי עדיפויות מזעזעים 146004
למיטב זכרוני מטרת הפעולה המוזרה הזו היתה להגן על היצואנים האפריקאים מפני חרמות על חקלאות מהונדסת בקרב אוכלוסיות טכנופוביות, או מה שזה לא יהיה, בעולם המערבי.
כמובן, זה גם מגן על הפועלים האפריקאים העובדים בייצוא, אך אעז לנחש כי ניזקה של פעולה ליבשת השחורה המורעבת רב על תועלתה ליצואנים ועובדיהם.

סיפור קטן מקירבתי: לפני כמה שנים השתחל אדם המוכר לי ללונדון לקורס של אירגון הבריאות העולמי ב"ניהול בתי חולים בארצות מתפתחות". המטרה העקרית של נוכחותו שם, דהיינו איסוף פרטי מידע מסויימים על שכנינו החמודים, לא נסתייעה. לעומת זאת הוא זכה לשבת במחיצתם של נציגי מדינות מזות רעב ומוכות בצורת ומלאריה לחילופין, שרוב בתי החולים בהן הם לא יותר משלושה פחונים חלודים, בקורס ל"גידול וורדים על גגות בתי חולים". כך הוא למד כיצד לסדר את הערוגות, לבנות מערכת השקייה המתאימה לגגות ושאר האתגרים הטכניים המוכרים לכולנו מגננות עילית.
סדרי עדיפויות...
אם כבר, אזכיר את הנציג הסורי, שגילה שלאחר שאימץ הוא המלצה קודמת של נציג האירגון וכפה על העובדים בייצור לדר (מישמיש מיובש ודחוס) לרחוץ את רגליהם לפני פעולת הדריכה בתמיסת חיטוי, ירדו המכירות. הלקוחות התלוננו על טעם הסבון שנלווה למוצר, מה שהכריח את היצרנים לחדול מיישום ההמלצה. אז כל מי שמתכוון לרכוש בזול את הכתום הכתום הזה, עם בוא השלום - שישית ליבו.
סדרי עדיפויות מזעזעים 146081
את הסיפור על יצרני הלדר הסורי אני מכיר לפחות שלושים שנה בוריאציה של דורכי הענבים בגת.
אולי שם זה התחיל? 146088
ובכן, הקשרים עם הנציג הסורי כבר לא מה שהיו אז אני לא יכול לדאוג שזה יאומת עימו. אני רק יכול לומר שהוא סיפר זאת בתאריך ידוע, לפני אולם מלא נציגים ועיתונאים, לפני כמעט שלושים שנה והסיפור התייחס לכמה שנים קודם לכן. אני לא מעז לחשוד שמא הוא לא דייק. אם לא נאמין לשכנינו, במי כן נבטח?
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143695
אמממ...אולי כי המאמר ה"פרגמטי" של גורביץ מהביל מאדים של שמאלניות אנטי לאומית קו נטוי אנטי ציונית?

יכול להיות?
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143757
תגובה לאמיר קורן ולניצה
לדעתי העלאת הגרה של כל צרות עם ישראל ולצורך זה גם התפקיד המכונן של השואה בנרטיב הציוני, אינם עוזרים לנו לפעול בראש נקי ובאופן אפקטיבי נוכח בעיות אמיתיות שיש לנו עכשיו. בשם הפרנויות שלנו אנחנו שופכים משאבים ללא גבול, הן בתפיסת ביטחון דפנסיבית והן בכסת''חים בסגנון פתיחת מסכות האב''כ.

השקעת אותם משאבים בחינוך, באקדמיה וביצירה, ואפילו בשיפור יכולתנו הבטחונית, היתה להם ללא ספק תשואה גדולה בהרבה.

ראוי להזכיר שוב שהפוריות האדירה של יוצרים יהודיים בתחומי המדע והתרבות שייכת למאות האחרונות והיתה כמעט תמיד על רקע של פיוס עם הסביבה הלא יהודית, ואפשר להוסיף שלעומת זאת היצירה היהודית הפנימית שהתפתחה לאחר חורבן הבית, שעיקרה ספרות תורנית, השפיעה מעט מאד על הסביבה, להוציא חריגים בודדים כמו הרמב''ם.

אם אנחנו רוצים כאן עוד פרוידים ואיינשטיינים חייבים לאפשר דיאלוג משוחרר יותר עם שאר העולם ולתת לערכי תרבות כלליים מקום מרכזי, ועדיפות גבוהה, מבלי להעמיס על עצמנו חשדנויות ושנאות שאינן תורמות כאן ועכשיו- דוגמת השואה, פרעה וחמלניצקי. עם קשיי הבטחון האמיתיים שלנו מוטב שנתמודד לגופו של עניין, במעשים, ובלי עודף פאתוס הסטורי בלתי מועיל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים