רע מאוד 162574
שני דברים מטרידים אותי.
א. אובדן הקצבאות ליושבי חו''ל (למעשה גם היום זה ככה) הדבר הזה חושף את ערוות הביטוח הלאומי, לא ביטוח ולא בטיח זה פשוט מס. לשלם, נשלם, לקבל את הכסף בחזרה... בדיחה טובה...
ב. יחידת הנתונים הארצית החדשה... שובו של האח הגדול.

אם ''האנשים הטובים'' באוצר רוצים שאנשים ישלמו מס אמת עליהם להוריד את המסים לרמות נורמליות ולא להשליך אנשים לכלא.
על ראש הגנב‏1 162632
ב. האמת, שגם לי עלתה התחושה, של "עינו של האח הגדול" שקראתי את הדיווח על הקמת יחידת הנתונים הארצית. במחשבה שניה ויותר מעמיקה העניין הוא שמצד אחד אנחנו כל הזמן צועקים איך זה שאין כסף ואיך כל הזמן לא עושים מאומה כדי לגרום לכך שאנשים ישלמו מס ואיך זה שאותו מגזר נושא בעול תשלומי המס ומצד שני אנחנו מוכנים להגן על אותן מעלימי הכנסות, בשם "החברמניות" הישראלית, לא לקחת חשבונית, ואם חס וחלילה רוצים להקים מערכת נתונים כדי לגרום לכך שתהיה אכיפה משמעותית של רשויות המס אז אנחנו צועקים "גוועאלד".
אין ספק שצריך לתת את הדעת כיצד תתנהל מערכת נתונים שכזו ויתכן שיש צורך בפיקוח ציבורי כזה או אחר על אופן השימוש שיעשו בנתונים שיצטברו במערכת אבל לי אין ספק שמערכת שכזו נדרשת כדי להגביר את האכיפה, וליצור חלוקה יותר צודקת הן של הנשיאה בנטל והן של החלוקה.

___________________
1 האלמוני
האח הגדול מכה שנית 162667
רמת המיסים בישראל היא דבר שהציבור אינו יכול לעמוד בו ומכאן התמריץ הברור להתחמקות מתשלום מס. הרבה יותר אפקטיבי להוריד את המיסים לרמות נורמליות מחד והסרת כל ה''חורים'' דרכם מקבלים פטורים שונים ללא הצדקה.
הקמת מאגר הנתונים היא בשורה רעה לכל מי שחרד לפרטיות שלנו, איני רואה את הצורך שהמדינה תדע עלי יותר ממה שהיא ממילא יודעת.
הצעד הבא, לפי ההגיון הזה הוא הקמת ''משרד הנתונים'' שבו יאוחדו נתוני מס הכנסה, נתוני הצבא (פרופילים פסיכולוגיים ופסיכוטכניים) תיק אישי ממשרד החינוך (כולל תקריות אלימות בגן הילדים) רישום עברות תנועה ועברות פליליות. הפרופיל המשולב יאפשר לאח הגדול לאתר מבעוד מועד את העבריינים הפוטנציאליים (וסתם ''גורמים שליליים'') ולהשליך אותם לכלא לפני ביצוע העברות. וישא''ק.
האח הגדול מכה שנית 162818
1. "הרבה יותר אפקטיבי להוריד את המיסים לרמות נורמליות מחד והסרת כל ה"חורים" דרכם מקבלים פטורים שונים ללא הצדקה" -

רמת המיסים בארץ איננה גבוהה להחריד וודאי שהיא נסבלת. כבר עתה התחילו בשינוי מדרגות המס, שהמטרה אאז"נ היא מס בשיעור של 49%‏1.

זה בדיוק מה שאמורה להיות אותה מערכת נתונים - מערכת שתצליב נתונים בין כל רשויות המס כדי למנוע את אותם פרצות ואת האפשרות שאדם שלא עובד לא יקבל הבטחת הכנסה, אם למשל הוא מתפרנס מהשכרת דירות.

2.3. "הצעד הבא, לפי ההגיון..."
א. אנא תן הסבר כאשר אתה טוען למדרון חלקלק.
ב. תן דעתך לכך שכל הנתונים מתייחסים להכנסותיו של האזרח, נתונים שנמצאים כבר כיום אצל רשויות המס לגבי אלה שמדווחים ויהיו לגבי יתר האוכולסיה מרגע שתחל חובת דיווח לכולם. אין המדובר איפוא באסוף נתונים ממקורות חיצוניים (כגון בנקים וכדומה) אלא על בסיס הצהרת האזרח ואין המדובר באיסוף נתונים כללי אלא אלה העוסקים במקורות הכנסותיו של האזרח. אנא הסבר האם אתה נגד חובת דיווח כללית או רק נגד איסוף הנתונים במערכת אחת והאם על רקע העלמות המס בהיקפים נרחבים בישראל יש דרך להילחם בבכך, שלא על דרך הקטנת שעור המס.
ג.אנא פרט כיצד בדעתך ניתן למנוע תופעות של קבלת מענקים מביטוח לאומי - אבטלה, הבטחת הכנסה, נשים חד הוריות וכדומה - לאותם אלה שיש להם הכנסות ממקורות אחרים - לרבות מהכנסה פסיבית (שלעיתים אף מדווחת למס הכנסה) אך לא לביטוח לאומי.

1 מרוב שינויים ברפורמות אינני זוכר אם זה יהיה בקיץ 2008 או 2006 או בכל שנה אחרת בעשור הקרוב.
האח הגדול מכה שנית 162865
1. רמת המיסים בישראל גבוהה מאוד, בוודאי גבוהה מהנחוץ.
כשאני מדבר על מיסים אני מדבר על כלל המיסים.
נגיד שלשכיר המצוי לוקחים שליש מס הכנסה. מתוך הכסף הפנוי הוא צריך לחיות. צריך בית? צריך! חצי מהעלות זה מיסים. צריך אוטו? צריך? חצי מהעלות זה מיסים. תוסיף מכסים על מוצרי חשמל שונים (שהם מאוד גבוהים) תוסיף מע"מ על כל קניה באופן כללי. לא נשאר הרבה.
וזה בלי להזכיר ביטוח לאומי. היפה בביטוח לאומי הוא שמכריחים אותך לקנות ביטוח חיים ופנסיה ממוסד ממשלתי, את הכסף שמגיע לך כמובן לא תקבל אף פעם (כי אתה, אוטומטית רמאי אלא אם תוכיח ההיפך). עכשיו כבר אפילו לא מנסים לעשות את האאונטה שמדובר פה במשהו אחר ממס. האוצר רוצים להכניס את הביטוח הלאומי לפול...
האינדקטור הטוב ביותר לרמת מיסים מוגזמת הוא העובדה שכולם מרמים. בלי לרמות ולהעלים מיסים פשוט אי אפשר לחיות בארץ הזאת.
דרך אגב, גם 49% נשמע לי פשוט טירוף. כיצד ייתכן שאני צריך לתת למדינה חצי מהכנסתי? לאן הולך הכסף? בשום צורה שאני לא מסתכל על זה אני לא יכול לראות כיצד אפילו חלק המאה מהכסף הזה חוזר אלי בצורת איזשהם שירותים שאני מקבל מהמדינה.
2.3
א. באשר למדרון החלקלק, כבר מדברים כמה שנים על כל מיני "איחודים" של בסיסי הנתונים. האמתלה היא ייעול, התוצאה היא מדינת משטרה. התסריט שלי הוא “בצחוק” אבל האיום הוא ברור - כבר כיום יש העברת מידע בין הצבא לבין משרד התחבורה למשל. אנשים שמקבלים פטור מהצבא מוזמנים ל”מכון הבריאותי לבטיחות בדרכים”. מי שזכה להרמס על ידי המכון הזה יודע שאת הבטיחות בדרכים הוא לא מקדם אבל להערים קשיים ולגרום עוולות לאנשים הוא בהחלט טוב. (כן, כן נסיון אישי).
ב. ומה עם טאבו, ארנונה ומשכנתה? כפי שאמרתי: העובדה שכל כך הרבה אנשים מעלימים מס מעידה שנטל המיסים כבד מידי. הפתרון הוא לא תלישת האשכים לכל מעלים אלא פחות מיסים ופחות סיבוכים.
ג. אני נכה קל (40%). מנסיוני עם ביטוח לאומי למדתי שני דברים:
1. בכל הנוגע לתשלומים שאני חייב להם - הם ימצאו אותי גם אם אברח לטימבוקטו.
2. בכל הנוגע לתשלומים שאני זכאי לקבל מהם. הם לעולם לא יודיעו לי שמגיע לי. תמיד צריך לבקש, להגיש טפסים וכו. וזאת למרות שכל הנתונים עלי ידועים להם ומצבי יציב. אני צריך תמיד להוכיח, באותות ובמופתים שאני לא רמאי, לא שקרן. ומדי כמה שנים אני צריך שוב פעם להוכיח את זה. אחרי כל זה, במקרה הטוב, אני מקבל פרוטות, שהם רק קיזוז לתשלום שאני משלם להם ממילא, וגם אלו כבולות בכל מיני כבלים שהגיונם מפוקפק.
קצבת ניידות? רק אם אני עובד ורק אם יש לי אוטו - ואם אני עני מדי מכדי לקנות אוטו? או לא מתאים לי לי להחזיק אוטו במקום כמו תל אביב? נאדה - אה, כן. אפשר לקבל הלוואה עומדת לקניית מכונית. התנאים: רק מכונית חדשה, רק עד נפח מנוע מסויים ורק לי או לאשתי (אם הייתה) מותר לנהוג במכונית. בנתיים החלטתי לוותר על התענוג.
אני באמת לא רואה כיצד ניתן להפוך את המוסד הזה ליותר מחמיר בדרישות שלו ולהערכתי רבים מהזכאים ממילא אינם מקבלים את מה שהם זכאים לו. הכסף הזה שביטוח לאומי "חוסך" מקזז את כל אותם שמרמים ומקבלים קצבאות אקסטרה.
האח הגדול מכה שנית 163090
1. 49% הוא מס שולי ולא השיעור האפקטיבי. שיעור המס בישראל גבוה אבל נסבל. אין בפני נתונים אך למיטב ידיעתי חלק נכבד מהאוכלסיה כלל איננה מגיע לשיעור המס הנמוך, בוודאי לא לשיעורים הגבוהים.

2.המסים שאתה מתאר הם מיסים עקיפים. נכון שככל שרמת ההכנסה גבוהה יותר כך שיעור המס העקיף מההכנסה (באחוזים)נמוך יותר (יותר הכנסות לחיסכון). עד כמה שאני יודע - ואינני מומחה למס - לא ניתן ליצור מדרגות למס עקיף.
יחד עם זאת חלק מהרפורמה מתייחסת בדיוק לאפשרות להכיר בהוצאות כדי "לחיות" כפי טענתך - הכרה בריבית על המשכנתא כהוצאה והכרה בהוצאות למטפלת.

3.דווקא אתה כמי שנזקק לביטוח לאומי צריך להיות בעד אותו מאגר נתונים. רק היום הייתה כתבה בערוץ 2 על אחד שזייף תלושי משכורת ומכתבי פיטורין ומכר אותם לאנשים כדי להוציא ברמיה דמי אבטלה. המאגר, כך התקוה, ימנע או יקטין את הפרצות.
הבירוקרטיה שאתה מתאר נועדה למנוע ממתחזים אפשרויות לרמות. ככל שהמערכת יודעת שהיא פרוצה וככל שהיא מתקשה להתמודד עם פרצות אלה היא תעלה את הרף - גם במחיר של פגיעה באנשים שבאמת נזקקים ושבאמת מגיע להם. המאגר שיוקם יקטין את הפרצות, יגדיל את אפשרויות המערכת להילחם ברמאים וממילא, יפחית את הבירוקרטיה ואת החשדנות כלפי אלה, כמוך, שמגיע להם.

4.טאבו הוא מאגר פתוח לכל אזרח, אז מדוע לממשלה אסור? משכנתא - הריבית על המשכנתא אמורה להיות מוכרת כהוצאה ממילא הצורך ברישום.
אשר לטענתך לגבי המידע שעובר בין משרד התחבורה לבין הצבא. אינני משכונע כי הדבר רע מיסודו והא בוודאי, לטעמי, למטרה ראויה. מי שמצהיר בפני רשות מרשויות המדינה כי הוא לא כשיר מבחינה רפואית או נפשית להיות בצבא אינני רוצה שיטול הגה ויסכן את חיי וחיי בני משפחתי. הצהרת שאתה לוקה בנפשך - היבדק והוכח כי אתה כשיר להחזיק הגה. כנ"ל לגבי מידע רפואי אחר. אם איתרו פגמים בראיה מדוע שמידע זה לא יעבור לרשות הנהיגה?
אינני חושב שהדבר מצדיק רמיסת זכויות או מעבר מידע שלא לצורך אך מכאן ועד הטענה כי אין להעביר מידע שכזה באופן גורף, לדעתי המרחק הוא רב.

5.גם אני מעדיף פחות מיסים ופחות סיבוכים. אך כאשר היקף הגביה יורד מידי שנה וכאשר מתרבים המעלימים והמשתמטים, אזי הקמת מאגר המידע הממשלתי, הוא הכרח בל יגונה. האפשרות לשימוש במאגר זה לרעה על ידי השלטון הוא קיים, אך הוא קיים כבר כיום. הסכנה לשימוש לרעה איננה עולה עם הקמת מאגר שכזה, וודאי איננה באופן רב ובוודאי, שכאמור, המטרה שלשמה הוקם המאגר היא טובה וראויה. התקווה היא שעם הזמן וכתוצאה מאכיפה גבוהה יותר וגביה רבה יותר תהיה אפשרות להורדת מיסים ולחלוקת משאבים צוקדת יותר.
האח הגדול מכה שנית 163093
"המס בישראל גבוה אבל נסבל"

באמת הרבה טוענים בישראל שהם ממש סובלים ממיסים גבוהים, אז כנראה שיש יותר משמץ של אמת בדבריך.

אבל קצת יותר ברצינות: איפה אנחנו (בערך) בדירוג העולמי (רצוי בעולם המערבי) מבחינת כמות המיסים שהמדינה גובה מהאזרח? איפה אנחנו בדירוג העולמי מבחינת גובה השכר של רוב האוכלוסיה (אני לא מדבר על גובה שכר המינימום הקבוע בחוק)? האם אנחנו באמת במקום "סביר" או "נסבל"?

(אני מודע לכך שהתשובה לא פשוטה ולא חסרים פרמטרים מסרבלים, אבל אני שואל בכל זאת)
האח הגדול מכה שנית 163098
התשובה אכן לא פשוטה. תוכל להתחיל לקרוא על כך‏1 בדוח ועדת רבינוביץ לעניין הרפורמה במס.

1 הנתונים ההשואתיים הם ברמת הממוצע העולמי וללא טבלאות השוואה למדינות אחרות. יחד עם זאת הנתונים מוצגים ללא סרבול.
האח הגדול מכה שנית 163115
תודה. קיבלתי כמה תשובות לשאלות שעניינו אותי (מסקנות הועדה נשמעות לי כמו המצע של שינוי, אבל אולי זה רק הדמיון שלי).

עוד שאלה של הדיוט גמור: מה ההגיון שעומד מאחורי הרעיון של "מדרגות מס"? מה התפקיד של הקפיצות? בעידן בו חישוב מתמטי הוא דבר די פשוט ולא מסורבל (מחשבים בכל פינה), מדוע לא משתמשים באיזו פונקציה רציפה?

האם ההגיון הוא "פשטות" והיכולת לקבוע טבלאות, במקום עיסוק בחישובים? כי אם זה ההגיון, הוא לא נשמע לי משכנע במיוחד. משכורות מחושבות בד"כ באופן אוטומטי וגם אם מישהו בכל זאת צריך, תמיד ניתן ליצר טבלה מכל פונקציה רציפה. אז מה אני מפספס?
האח הגדול מכה שנית 163120
כנראה שמה שאתה מפספס, בין היתר, הם כל מיני הסכמי שכר קיבוציים, שקבעו רמות מסויימות לקבוצות שלמות קצת לפני מדרגת המס הבאה.
בנוסף לכך, פשטות הינה עדיין שיקול לגיטימי, מאחר ושיטת המדרגות מאפשרת מתן הטבות הוא הרעת תנאים לפלחי אוכלוסיה מוגדרים באופן פשוט, ללא צורך לשנות פונקציה רציפה כזו או אחרת (וזו בדיוק מה שעושה הרפורמה במס שבדרך).
האח הגדול מכה שנית 163123
אם הינו שמים פה פונקציה רציפה אזי היה יכול להווצר מצב בו המשכורת ברוטו עולה בעוד המשכורת נטו יורדת.
המדרגות מחלקות את המשכורת שלך לחלקים כשמתוך כל חלק אתה משלם אחוז אחר בהתאם למדרגה. (ולכן מס שולי של 50 אחוז זה לא באמת חצי מהמשכורת אלא רק חצי מאותו חלק של המשכורת שמעל סכום מסויים)
סתם בשביל הדוגמא: (המספרים סתם אבל זה העקרון ושיתקנוני המומחים אחרת אני חי בטעות)
נגיד המשכורת שלך היא 12000
חלק ראשון עד 1000, כלומר אלף ש"ח
חלק שני עד 5000 כלומר ארבעת אלפים ש"ח (חמשת אלפים פחות אלף)
חלק שלישי עד 8000 כלומר שלושת אלפים ש"ח
חלק רביעי עד 12000 כלומר ארבעת אלפים ש"ח

מהחלק הראשון לא לוקחים כלום
מהחלק השני לוקחים 20 אחוז = 800
מהחלק השלישי לוקחים 35 אחוז = 1050
מהחלק הרביעי לוקחים תשעים אחוז = 3600
סה"כ לוקחים 5450 ש"ח ומעבירים מהר לישיבה הסמוכה...
טעות 163343
את ה 5450 מעבירים למי שמרויח 200,000 במסגרת ביטול תקרת ביטוח לאומי
טעות 163345
הרבה דברים אני לומד היום. קודם שמעתי שאין מיסוי על הבורסה ועל חסכונות, ועכשיו שהביטוח הלאומי נותן מענק‏1 של 5450 ש"ח למי שמרויח 200000. יום מוצלח מאד מבחינה פיננסית.
______________
1- ושאף אחד לא ינסה לשכנע אותי שלהפסיק לשדוד ממני כסף אקוויולנטי לנתינת מענק.
טעות שלך 163349
זו הערה שניה שלך שאני רואה שאינה בכיוון. בתור רפ"ק אינך אמור להביע דעותיך בנושאים כלכליים (ועוד כשהם שגויים בצורה שאינה מוסיפה כבוד לרפ"ק תקציבים מדופלם כמוך).
תפזר את הפגנת היחיד שלך, ובמיידי!
נטל המס בישראל 163225
במאמר בגליון האחרון ב"תכלת" (http://www.azure.org.il/hebrew/15-editors.html) נטען שנטל המס בישראל (הישיר שלא לדבר על העקיף) הינו גבוה מאוד.

אם לצטט:
"אם משווים את המסים על עבודה בישראל למסים במדינות הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי, שבו חברות רוב המדינות המתועשות, מתברר כי אין כל יסוד לטענה זו. ניקח לדוגמה מקרה טיפוסי של גבר נשוי, אב לשניים, שמשכורת הברוטו שלו שווה לתמ"ג השנתי לנפש בארצו (כלומר, שווה בערך למשכורת הממוצעת באותו המשק). על פי נתונים שפרסם עדי ברנדר ממחלקת המחקר של בנק ישראל, שילם עובד כזה בישראל בשנת 2002 מס שולי בשיעור 40 אחוזים - 26 אחוזים יותר מעובד גרמני הנמצא במצב מקביל, 14 אחוזים יותר מעובד צרפתי, 10 אחוזים יותר מעובד נורבגי ו–7 אחוזים יותר מעובד שבדי. ישראלי שהכנסתו כפולה מן הממוצע ישלם מס בשיעור 55 אחוזים, שגבוה ממנו נהוג רק בשתי מדינות מערביות - דנמרק ובלגיה"
נטל המס בישראל 163243
בהנחה שהנתונים שאתה מביא נכונים (ואין לי סיבה להניח אחרת), עדיין, אין הדבר מעיד על נטל המס במדינת ישראל.
הוא מעיד על נטל המס למשתכרים בין השכר הממוצע במשק לבין הסכום הכפול ממנו.
הפתרון (אולי הפרדוקסלי) לפחתת נטל המס מאותה שכבה הוא דווקא העלאת המס השולי, יחד עם הרחבת המדרגות. במקרה זה אלו שמרוויחים משכורות שהן משמעותית גבוהות מהממוצע במשק ישלמו יותר(1), ואילו רוב ציבור משלמי המיסים ישלם פחות, כאשר ניתן לבצע זאת כך שסך כל ההכנסות ממסים(2) לא ישתנה.

_____
(1) ואף אחד לא יצליח לשכנע אותי שיעקב פרי למשל, או שלמה פיוטרקובסקי, יוותרו על הכנסה חדשית נוספת של 5,000 ש"ח, גם אם ינוכו ממנה 65% מס.
(2)הכוונה להכנסות המדינה ממס הכנסה. ההכנסות ממסים עקיפים סביר להניח שיעלו.
נטל המס בישראל 163260
לגבי נכונות הנתונים המובאים במאמר - איני יכול לערוב. יתכן בהחלט שהנתונים נכונים אך הדוגמא שנבחרה לצורך החישוב משרתת את ההטייה האידיאולוגית של מי שערך אותה. כלכלן אחר היה עשוי לדלות נתונים אחרים כדי לבסס את הקייס שלו.

אבל הרושם המצטבר שלי הוא שרמת המס השולי המירבי בישראל דומה לזו שבארצות אירופה אך הכניסה למדרגת המס המירבית מתרחשת בהכנסה נמוכה יחסית. אני מצטרף בהחלט לדעתך שלפני שנחפזים לקבוע מס מירבי של 35% (כפי שהוצע בזמנו ברפורמה של נאמן) יש להרחיב את מדרגות המס.

באשר להגדלת הנטל על המאיון העליון - זה אולי מוצדק מוסרית אך לא פשוט למימוש. כאשר הועלתה התיקרה לצורך ביטוח לאומי ומס בריאות (שמשמעה מס הכסה של 60%) דווח על שכירים רבים שפתחו חברות כדי להקטין את נטל המס עליהם.

הצעה אחרת (הועלתה בגלובס - לא זוכר על ידי מי) נועדה לרסן את השתוללות השכר מכיוון שונה: קביעת תקרת שכר לצורך הכרה במס. כיום אם פיוטרקובסקי מחליט ששכרו 500,000 ש"ח בחודש אז כל הסכום מוכר כהוצאה עסקית של החברה בה הוא מועסק והרווח השנתי לפני מס שלה קטן ב 6,000,000 ש"ח. אם קובעים תקרה (נניח 100,000 ש"ח לחודש) אז רק 20% משכרו יוכרו כהוצאה מוכרת ועל היתר תחויב החברה במס (כלומר תשלם מה"נטו" שלה).
זה מאד פשוט 163705
מס ההכנסה על עבודה בישראל הוא הגבוה בעולם המערבי. אין עוד מקום בעולם שמגיע ל-‏65% מס שולי, ובטח לא בסכומים מגוכחים כמו הסכומים שבהם אנחנו מגיעים למדרגה כזו.

נטל המס הכולל בישראל הוא רק במקום טוב בחלק הגבוה של העולם (קצת מעל 40%‏1), אבל פה יש את העניין שקרוב ל-‏40% מהעובדים בישראל לא משלמים מס הכנסה כלל, בניגוד ל-‏15% במדינות מערביות מתוקנות. זה אומר שנטל המס היחסית גבוה נופל על כמות הרבה יותר קטנה של אנשים מאשר במקומות אחרים. מה ששוב מביא לנטל מס כולל גבוה מאד על מי שנושא בו.

כמובן שנטל המס הוא מינימלי על מי שלא משלם מס הכנסה.

1 הנתון הזה נכון לפני כניסת הרפורמה במס לתוקף. עכשיו מן הסתם המספר גבוה יותר, בגלל המיסים הנוספים שנגבים, ויכול להיות שאנחנו כבר הרבה יותר קרובים למקום הראשון גם פה.
וגם שכחתי להסביר 163706
40% - 40% מהתל"ג
אין מקום בעולם שמגיע ל65 אחוז מס שולי 163712
בישראל המס השולי מגיע ל60 אחוז, וגם זה, רק עד שכר של 35000 ש"ח אז המס השולי יורד בחזרה ל50 אחוז.
כן, זה גבוה.
לא, זה לא הכי גבוה בעולם.
המס המקסימלי הוא 65 אחוז 163725
יש עוד חצי אחוז "מס עשירים" בהכנסה של מעל 30,000 שקל לחודש. כמו כן, יש השתתפות מעביד של 5% בביטוח לאומי (שיורדת מהנטו, למרות שאף אחד לא מספר על זה).

זה הכי גבוה בעולם. אתה מוזמן למצוא מקום עם מס שולי גבוה מזה. בהצלחה.
המס המקסימלי הוא 65 אחוז 163919
כפי שנכתב ב"הארץ", במספר מדינות במערב אירופה (גרמניה, הולנד, צרפת, שוודיה, בלגיה) המס השולי גבוה יותר מאשר בישראל. (מס הכנסה בלבד)
בכל המדינות האלו יש בנוסף גם ביטוח לאומ וקשה לי להאמין שהוא יותר נמוך מאשר בישראל. לדוגמא, בבריטניה משלמים העובדים 11 אחוז משכרם לביטוח לאומי עד לתיקרה של 595 ליש"ט לשבוע, (כ16000 ש"ח לחודש) מעליה הם משלמים אחוז אחד. (לא כולל מס בריאות)
עד כמה שידוע לי, תשלומי ביטוח לאומי די דומים בכל אירופה.
כשמתעלמים מהביטוח הלאומי 165311
אבל לא צריך להתעלם מהביטוח הלאומי. 11% עד 16,000 שקל לחודש זה לא כמו 14% עד 35,000 שקל לחודש (מה שלא מזמן היה 14% לא משנה עד לאיזו רמה).

אבל בעצם, אם מותר להתעלם מהביטוח הלאומי (שהוא מס לכל דבר. מנכ"ל הביטוח הלאומי הודה בזה כבר מספר פעמים בראיונות) - מותר לי גם לא לשלם אותו? ממילא כבעל שליטה בחברה אני לא אקבל דמי אבטלה אם אני אהיה מובטל. אז למה אני משלם?
מאיפה הוצאת 14 אחוז? 165558
מביטוח לאומי, כמובן 165560
10% על העובד, עוד 5% על המעביד (שנכללים בעלות שכר אצל כל מעביד נורמלי. כשהם יורדים הנטו עולה ולהיפך). ביחד זה יוצא 14.3% ביטוח לאומי וביטוח בריאות (15 מתוך 105). אז עיגלתי למטה.
מביטוח לאומי, כמובן 165602
אתה מחשב את זה כולל מס בריאות. ביטוח לאומי בבריטניה לא כולל מס בריאות.
חוץ מזה, מה אתה מערב את המעביד? אתה יודע כמה משלם המעביד במקומות אחרים?
בקיצור, נטל המס בישראל הוא מספיק גבוה ואין צורך בהגזמות כמו "הגבוה ביותר בעולם". אם יש לך נתונים שמראים אחרת, אתה מוזמן להביא אותם.
מה זאת אומרת מה אני מערב מעביד? 165693
ברור שצריך לערב מעביד! אני דווקא כן יודע שגם כשמשקללים מעביד אצלנו המס השולי על עבודה הוא הגבוה בעולם. ולא ברור לי למה אתה מתעקש להתווכח איתי רק בגלל שזה לא נראה לך.

תמשיכו להתווכח ביניכם, מיציתי.
מה זאת אומרת מה אני מערב מעביד? 165701
הויכוח איתך הוא כי אתה מפריח טענות באוויר ללא שום ראיה לנכונותן ומצפה שאנחנו נאמין לזה רק כי אתה אמרת ככה.
כשמתעלמים מהביטוח הלאומי 165678
כעצמאי, לא תקבל דמי אבטלה, אבל כן תקבל פיצוי על תאונות עבודה, קצבת נכות במידת הצורך, או קצבת שארים אם תהרג חו''ח. כמו-כן, תקבל פיצוי על ימי מילואים. בנוסף, אם תאבד את מטה לחמך, תהיה זכאי להבטחת הכנסה (בתנאים מסוימים, שכרגע אין לי מושג מה הם). בקיצור, ''מס ביטוח לאומי'' לא משולם רק עבור דמי אבטלה.
''הרהורי כפירה על מיסים'' 163767
מאמר של אברהם טל בהארץ כולל גרף בו מופיע דווקא המספר 50 מעל ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מה כתוב ליד הגרף? 165310
"לא כולל ביטוח לאומי".

בלי ביטוח לאומי, באמת המס השולי המקסימלי הוא 50.5%. אבל למה להתעלם מהביטוח הלאומי? אם כבר, נתעלם ממס הכנסה, ונקבל שהמס השולי המקסימלי הוא בסביבות ה-‏14%. גן עדן של ממש!
נטל המס בישראל 163259
כן, אבל מה עם מיסוי על הון? רווחי הון (בורסה, ריבית, שכ"ד, ירושות), שממוסים בכל המדינות הללו, אינם ממוסים בישראל - והמרוויחים הם השכבות העליונות, כמובן. כך שאני מניח שזה די מתאזן, בממוצע.
נטל המס בישראל 163261
בורסה וריבית לא ממוסים בישראל? שיט, עוד פעם עבדו עלי בבנק.
נטל המס בישראל 163289
מיסו? מתי? איפה? כמה?
נטל המס בישראל 163294
כן. החל מה-‏1 בינואר 2003 אא"ט. בישראל, בטח; לגבי הכנסות-הון שמקורן בחו"ל, אינני יודע. 10% על רווח נומינלי באפיקים לא-צמודים, 15% על רווח ריאלי באפיקים צמודים.

לדוגמא, http://www.mof.gov.il/reform2002/chap2.htm
נטל המס בישראל 163302
גם רכישת דירה בישראל ממוסה (בצורה מאוד לא הוגנת לדעתי).
כל מי שרוכש דירה בישראל משלם מס בשיעור של ארבעה עד חמישה אחוזים משוויה. יוצא שאדם שרוכש דירה לצורך השכרתה אולי לא ישלם מס הכנסה עבור רווחיו מדמי השכירות אבל ישלם מס מאוד משמעותי בעת רכישת הדירה.
נניח שמדובר בדירה של מליון שקל, מס הרכישה יהיה בערך חמישים אלף שקל, ההכנסה החודשית מדמי השכירות תהיה כ 3000 שקלים.
יוצא שאדם שרוכש דירה לצורך השכרתה משלם מראש מס בשיעור 10% מההכנסה שלו מדמי שכירות במשך 14 השנים הבאות. תוך התעלמות מהוצאות תחזוקת הנכס (שהגיוני שתזכנה בפטור ממס), תקופות שהנכס לא היה מושכר וכמובן התשלום הכבד החד פעמי במקום פריסת התשלום על פני תקופה של שנים.

למרבה הצער מס זה מוטל (בהנחה של כמחצית האחוז) גם על מי שרוכש דירה לצורך מגוריו שלו כך שאם המדינה תחליט לבטל את מס הרכישה ולפצות את האוצר בהטלת מס הכנסה על דמי שכירות (שיהיה קצת יותר הוגן) שיעורו יהיה יותר מ 10% (מצד שני חלק גדול מהדירות שמושכרות הן דירות שהתקבלו בירושה ואין עליהן מס רכישה כך שאולי לא מדובר בשיעור מס הרבה יותר גבוה מאותם 10%).

בכל מקרה, אם יוחלט לעשות את ההמרה הזו, מן ההגינות שהמדינה תפטור מחובת מס הכנסה דירות מושכרות ששולם עליהם מס רכישה לפני פחות מ 14 שנים לפחות.
נטל המס בישראל 163307
מס הרכישה הוא מדורג ומגיע ל4.75 אחוז רק מעל שווי מסוים.
על דירה של מליון שקל תשלם כ22000 ש"ח מס רכישה, בתנאי שזו דירה למגוריך והיא דירתך היחידה. על דירה נוספת (להשקעה או למאהבת) תשלם יותר מס, כ38000 ש"ח.
על מגרש לבניה תשלם את מלוא המס - 4.75 אחוז מהשקל הראשון.
נטל המס בישראל 163317
לא ידעתי שמדובר במס מדורג ולכן הסכומים נמוכים ממה שכתבתי (אני משער שגם שכר הדירה שהערכתי אינו מדוייק אלא שאין לי מושג לאיזה כיוות. מישהו יודע כמה שכר דירה משלמים על דירת 3 חדרים בבניין חדש בקרית אונו? 650 דולר זה הרבה או קצת?) בכל אופן דיברתי על דירות כהשקעה ולכן השיעור הגבוה יותר הוא הרלוונטי.
נטל המס בישראל 163325
650 לחדשה זה בסדר.
נטל המס בישראל 163362
בית חדש יחסית לידי, (קרית אונו הותיקה) 5 חדרים על רבע דונם הושכרו החודש ב1000 דולר לחודש.
האח הגדול מכה שנית 163102
1 ו 2. אני מוצא את ההבחנה בין מס ישיר לעקיף מיותרת. השורה התחתונה בעיני היא שהנטל הוא מעמסה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה. אני גם לא רואה את ההצדקה בכל השיטה של מדרגות מס משום שאינני רואה בשיוויון כלכלי בין האזרחים מטרה נאותה.
3. אני חושב שגישתך מעט נאיווית. ביטוח לאומי פועל כפי שהוא פועל משום שהחשדנות היא אינהרנטית במוסד שאין בו שום יחס בין הכסף שאתה נותן לשירותים שאתה מקבל. איחוד הנתונים ומנגנוני הגביה יביא להגדלת ההכנסות אבל אין שום ערובה שההוצאות (ההחזרים) יגדלו בהתאם. מן הסתם הם יקטנו. חוץ מזה. לא "מגיע לי" שום דבר. אני משתדל לחלוב מביטוח לאומי ככל האפשר כדי לצמצם את הנזקים שהוא עושה לי. מאחר ואין לי שום ציפיות מביטוח לאומי, דאגתי לביטוח אובדן כושר עבודה ופנסיה בחברת ביטוח רגילה.
4. אני לא הצהרתי שאני לוקה בנפשי (וגם אם כן, אין שום קשר בין מצבי הנפשי לבטיחות בדרכים) נשלכתי (וזו לא שגיאת כתיב) למכון מאחר ויש לי נכות פיזית שפטרה אותי משירות בצה"ל. העובדה הזאת לא הפריעה למכון להעביר אותי מבדקים *פסיכולוגיים* ולטרטר אותי במשך שנים. המוסד הזה הוא דוגמה לכל מה שיכול להשתבש בכל ה"כוונות הטובות" של המדינה. אדם כמוני זקוק למכונית יותר מאחרים, האחרים רשאים לעשות רשיון גם אם הם חולי רוח מדופלמים - כל עוד הם בריאים בגופם. אבל מה, אתרע מזלי ונקלעתי למכון, משם הדרך אל החופש ארוכה מאוד... שיחה שערכתי עם נציג האגודה לזכויות האזרח לימדה אותי שרבים "זכו" לטיפולו המסור של המכון הזה. ואני יכול לנחש שהוא לא המוסד היחידי שמעוול בסגנון הזה.
אני חושש שיש סכנה ברורה במעבר המידע הזה בין אגפי השלטון השונים במיוחד לאור העובדה שצה"ל עורך מבדקים פסיכולוגיים/פסיכוטכניים לנתח גדול של האוכלוסיה.
5. המטרה היא אולי ראויה אבל התוצאה תהיה תמיד אחת - עוד פגיעה בחירות המאוד מצומצמת שלנו. הסיבות לירידה בגביה נובעות מריבוי התקנות שאין הציבור יכול לעמוד בהן.
אם ניקח דוגמה מתחום אחר, חוקי המהירות הם תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה, הגבלת המהירות ל-‏90 בנתיבי איילון היא פשוט דבילית. התוצאה - כמעט כולנו נוהגים יותר מהר - תוצאת המשנה - הקשר בין ההגיון לחוק מנותק ומכאן ששלטי הגבלת המהירות זוכים להתעלמות, גם באותם מקומות בהם יש בהם הגיון. ובאופן כללי, הדבר מייצר אווירה כללית של החוק.
האח הגדול מכה שנית 163214
1 ו-‏2. המטרה היא לא שיוויון כלכלי בין האזרחים (אם כי הקטנת הפער היא תוצאת לוואי) אלא הגינות בסיסית: מי שיש לו רק 2000 ש"ח בחודש זקוק לכל שקל לקיום בסיסי. מי שיש לו יותר יכול לוותר על יותר בשביל מיסים וכן הלאה.

3. לא יודע מה הניסיון שלך עם חברות ביטוח, אבל לפחות חברות לביטוח רכב לא ששות לשלם למבוטחיה כשמגיע יום הדין. למיטב ידיעתי, גם ביטוחי חיים מעבירים את השארים מסכת יסורים לפני שהם מכירים בכך שמדובר במוות לגיטימי והן צריכות לוותר על הכסף הכל-כך חביב עליהם לטובת המשפחה האבלה. ביטוח לאומי זה אותו דבר, רק עם יותר רמאים.
האח הגדול מכה שנית 163318
1+2 המטרה של הקטנת הפערים היא, למיטב ידיעתי, מוצהרת. הרבה יותר הגון בעיני אם היו רק שתי מדרגות. עד סכום X שממנו לא נגבה מס הכנסה ומעבר לסכום זה שנגבה ממנו מס בשיעור מסויים.
3. ברור שגם מחברת ביטוח קשה להוציא כסף אבל בכל זאת מדובר פה בהסכם שנעשה בין שני צדדים ללא כפיה. אני יכול לבחור לעצמי כמה כסף אני מפריש לפנסיה (ולקבל בהתאם) ואני יכול לבחור את חברת הביטוח.
את חברת הביטוח אני גם יכול לתבוע אם היא לא עמדה בהסכם - ביטוח לאומי יכול להחליט מה שהוא רוצה (על פי שרירות ליבו של הפקיד) ואין לי מה לעשות בנידון.
האח הגדול מכה שנית 163506
"דרך אגב, גם 49% נשמע לי פשוט טירוף. כיצד ייתכן שאני צריך לתת למדינה חצי מהכנסתי? לאן הולך הכסף? בשום צורה שאני לא מסתכל על זה אני לא יכול לראות כיצד אפילו חלק המאה מהכסף הזה חוזר אלי בצורת איזשהם שירותים שאני מקבל מהמדינה."

כאילו, תקציב המדינה הוא לא סודי. האם אתה לא יכול לראות כיצד חלק המאה מתקציב המדינה הוא שרותים שאתה מקבל? אפילו לא, נניח, תקציב הבטחון? ולפני שיקפצו לי עם הבזבוז בעובדי הרס"ר - תקציב הרכש, התחזוקה והדלק של אמצעי הלחימה? ומה באשר לתקציב הבריאות - אולי אתה חושב שהמדינה צריכה למשוך את ידיה ממערכת הבריאות, וזו טענה שכבודה במקומה מונח - אבל זה אומר שאתה לא רוצה בשירות הזה, לא שאתה לא מקבל אותו.
האח הגדול מכה שנית 163508
ישנה אומה אחת, מעבר לאוקיינוס, עם הוצאות ביטחון אדירות (מכונה לעיתים גם "השוטר של העולם"), מערכת שלטונית רחבה ולא חסכנית, אך אפילו אזרחיה האמידים משלמים 35-40% מס לכל היותר.
הסיבה העיקרית לכך היא חוסר הצורך במימון מונופולים כושלים, בורות בלי תחתית של חובות אקטואריים, מערכות בריאות, חינוך וביטחון שמתעקשות לא להיפטר מהשומנים, וכל ניסיון התייעלות פוגע קודם כל ב"בשר החי", מערכת לימוד תורני ענפה, בכירים אינספור בעלי משכורות והטבות ענק, כפילויות תפקידים ועוד חוליים רבים שהמשק הרגולטורי והמנוון שלנו ייצר ומוסיף לייצר.
אתה לא ממש מכיר את המספרים, ירדן, והרבה מאוד מסעיפי התקציב אינם גלויים כפי שאתה סבור, בייחוד שכ -50%(!) מתקציב הביטחון אינו פרוייקטים או תחזוקה, אלא משכורות לכל המשרתים, יעילים ולא יעילים כאחד. כל מיני סעיפי "שונות" הולכים למקומות חשוכים שאזרחי ישראל היו עולים על הבריקדות אילו היו יודעים את יעדם.
האח הגדול מכה שנית 163511
המענקים וההלוואות שאנו מקבלים מארצות הברית הופכים את תקציב הביטחון כחלק מהמסים שאנו משלמים לדומה מאוד לרמה המקובלת בארצות אחרות. המדינה שלנו מממנת הרבה מאוד פעילויות מיותרות עוד לפני הבזבוז שלה על בריאות (שהרי רובינו חברים באיזושהיא קופת חולים ומשלמים מיסי חבר). למשל ישיבות, אוניברסיטאות, תיאטרון, סרטי קולנוע, תזמורות, עידוד הילודה במגזר הערבי והחרדי, סיבסוד של מיים לחקלאים, שני רבנים + מנגנון ענף של עסקנים בכל עיר, משכורות מנופחות למנהלי חברות ממשלתיות, מנגנון תעמולה ענף ועוד היד נטויה.

מה אני לא מקבל?
1. הגנה משטרתית נאותה מפני עבירות רכוש, למשטרה יש כסף רק כדי לקנות עוד גלאי מהירות ולמרר את חיינו בכבישים על לא עוול בכפינו.
2. תשתית כבישים טובה (שהיא היא המפתח האמיתי לבטיחות בדרכים)
3. ביטחון.
4. חינוך.
5. בריאות.

כל אלו הם לא בהכרח מתפקידה של המדינה לטעמי אבל מאחר ומדינת ישראל מתיימרת לספק את השירותים האלו מן הראוי שאלו לפחות יקבלו עדיפות.
האח הגדול מכה שנית 163631
למה כללת את האוניברסיטאות תחת "פעילויות מיותרות"? ואיך זה מסתדר לך עם סעיף 4?

ההערה לגבי תיאטרון וקולנוע נראית לי קצת דמגוגית, ולכן אחזיר לך בטיעון דמגוגי - הלוואי והמקום היחיד שהממשלה תשקיע יותר מדי יהיה בקולנוע ובתיאטרון.

יש הגורסים שהסיבה שאתה לא מקבל ביטחון זה לאו דווקא בשל הבזבוזים בצבא.
כיוונתי לחינוך יסודי 163703
כללתי בכוונה את ההערה על תיאטרון וקולנוע משום שאני חושב שאל לנו להלין על התקצוב לישיבות (תרבות לדוסים) בשעה שאנחנו ממנים את ה"תרבות החילונית". אותו עקרון תקף גם לגבי האוניברסיטאות, מה ההבדל בין לימודי ספרות אנגלית או היסטוריה באוניברסיטה ובין לימוד גמרא בישיבה? לגבי, אין שום הבדל ואינני חושב שראוי שיכפו עלי לממן לא את זה ולא את זה.
חינוך יסודי לעומת זאת, הוא בהחלט באינטרס שלי, מאוד רצוי בעיני שכל אזרחי המדינה ידעו קרוא וכתוב למשל ויהיו להם כלים בסיסים להבין כיצד פועלת המדינה וכו...
באשר לביטחון שהוא אולי התפקיד האלמנטרי ביותר של המדינה, העובדה הפשוטה היא שאני פשוט לא מקבל אותו ולא נוצר הרושם שהדבר מעורר בהילות כלשהיא אצל ההנהגה (למבצע סיני יצאנו על הרבה פחות מזה). בדיוק כמו שהקטל בדרכים (שהוא מחדל ממשלתי ברור אפילו יותר) איננו זוכה ליותר מדי תשומת לב...
כיוונתי לחינוך יסודי 163731
ההבדל הוא שעל לימודי ספרות אנגלית, או היסטוריה, או מורשת ישראל באוניברסיטה יש למדינה יכולת פיקוח גדולה משיש על הלימודים בישיבות.

אגב, האם יש הקצבות ללימודי איסלאם במדרשות עצמאיות, ולימודי כמורה נוצריים, למשל?
אז מה? 163746
מדוע ההבדל הזה מצדיק את מימון הלימודים על ידי המדינה?
אז מה? 163770
המדינה לא מממנת את החוגים הללו. המבנים שבהם נערכים השעורים נבנו ונבנים מכספי תרומות, הם לא מחזיקים מעבדות או מערכות מחשוב יקרות, נרשמים אליהם המון סטודנטים שמשלמים שכר לימוד גבוה כשההוצאות הן נמוכות, שכר למרצים, תחזוקה שוטפת של המבנים וספריה (שמשמשת את כל הסטודנטים ומפיקה גם הכנסות ממבקרים שאינם סטודנטים).
אז מה? 163793
המדינה בהחלט מnמנת את החוגים האלו. למיטב ידיעתי, שכר הלימוד שמשלמים הסטודנטים איננו ריאלי ומהווה אולי שליש מהעלות האמיתית. את השאר מממן משלם המיסים.
אז מה? 163795
הסטודנט הממוצע בא ממשפחה של משלמי מסים. לכן מגיע לו לקבל משהו בחזרה. מה שאין כן תלמיד הישיבה החרדית הממוצע.
אז מה? 163797
בחישוב גלובלי זה נכון אבל ההוצאות אינן מתחלקות בצורה שוה בין הפקולטות השונות. יש פקולטות שמחזיקות מעבדות יקרות ויש פקולטות שלא. החוגים להסטוריה וספרות אנגלית שהוזכרו, לא.

בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת ת''א לעומת זאת עמד לפני כמה חדשים על סף סגירה כיוון שהעלות הריאלית של שנת לימוד שם היא כמאה אלף דולר לסטודנט העניין הוא שלמדינה יהיה קשה להסתדר בלי רופאי שיניים.
כיוונתי לחינוך יסודי 163765
תקצוב הקולנוע והתאטרון החילוניים זה תקצוב התרבות החילונית. תקצוב הישיבות זה תקצוב אורח חיים החרדי. הבדל מהותי המתבטע בין היתר במספר האנשים שנהנים ישירות ממנו פרקי הזמן שהם מקבלים אותו ובהיקף התקציב.
כיוונתי לחינוך יסודי 163773
תקצוב רשות השידור?
כיוונתי לחינוך יסודי 163777
א. תבוטל אגרת הטלויזיה לאלתר, רשות השידור צריכה להיות ממומנת מפרסומות וחסויות (מעטות) וממס שיוטל על הערוצים המסחריים.

ב. כמה אנשים נהנים מתקציב רשות השידור באופן ישיר (כלומר מקבלים כסף מתוך התקציב הזה)? מה הם עושים תמורת הכסף הזה (עובדים ומספקים טלויזיה איכותית להמוני בית ישראל, ציבור משלמי האגרה).
כמה אנשים מקבלים כסף ישירות מתקציב הישיבות (מעבר לרבנים, המורים והעובדים בישיבות, חלק ניכר מהתקציב הזה מגיע לידי הסטודנטים כמלגה הניתנת אוטומאטית לכל תלמיד).

אם כבר אתה יכול להשוות את רשות השידור לרבנות, מוסד שמספק שירות שחלק מהאוכלוסיה משתמש בו במימון המדינה (או במקרה של רשות השידור, מימון ישיר של האזרחים בעלי הטלויזיה או הרכב). גם על התנהלות המועצות הדתיות והרבנות יש לי ביקרות אבל זה כבר עניין אחר אנחנו מדברים על הישיבות.
מה קורה לך? 163780
"מתבטע" ב תגובה 163765 ועכשיו "ביקרות" - לפופק זה לא היה קורה.
מה קורה לך? 163782
פופק היה קורא פעמיים לפני שלחץ אשר בשביל לבדוק אם זה מתאים (וגם כך הוא היה מפספס לא מעט). אני עצלן.

בכל זאת הוא היה כותב מגוכח במקום מגוחך.
אני מסכים עם כל דבריך 163799
כיוונתי לחינוך יסודי 163796
א. תקצוב הקולנוע והתיאטרון זה תקצוב של אורח חיים של קבוצה קטנה של אנשים: השחקנים, הבימאים, צלמים וכו. אני לא רואה את ההבדל העקרוני בין אדם שמבלה את ימיו במשחק וחזרות ובין אדם שמבלה את ימיו בלימוד תורה. שני העיסוקים מיותרים באותה מידה לדידי. ומן הראוי שלא יכפו עלי לממן להם את המותרות הללו.
ב. קולנוע ותיאטרון הם תרבות של *חלק* מהאזרחים. "הבימה" זה לא יותר תרבותי ממוזיקה מזרחית. הסיבה שזה מממומן על ידי כספי המדינה וזה לא היא שרירותית. אין שום קריטריון חוץ מהקרבה לצלחת. הפתרון הצודק, הפסקת מימון התרבות. אולי אז יתחילו לעשות פה סרטים נורמליים.
כיוונתי לחינוך יסודי 163800
א. מספר בעלי העניין בקולנוע ותאטרון ישראליים (צופים) גדול משמעותית ממספר הנהנים ישירות מהתקציב (במאים, שחקנים, צלמים). במקרה של הישיבות, מספר בעלי העניין (האנשים שחשוב להם שיהיו תלמידי ישיבות שילמדו יומם ולילה) לא גדול משמעותית ממספר הנהנים הישירים מהתקציב (התלמידים ובני משפחותיהם).
ב. אני מסכים שצריך להרחיב את תקציב התרבות ולעודד יצירה מקורית גם בתחומים נוספים כמו מוזיקה פופולארית (למרות שאני לא בטוח שדוקא שם צריך סיוע ממשלתי) בכל אופן זה לא נושא הדיון.
כיוונתי לחינוך יסודי 163918
אם המדד למה ראוי לתקצוב הוא פופלאריות אזי צריך להזרים הרבה כסף לאייל גולן, ישנם הרבה יותר אנשים שזו התרבות שלהם. חוץ מזה, יש להניח שישנם הרבה יותר חרדים מאשר צופים בקולנוע הישראלי.

השאלה היא לא כמה אנשים נהנים. השאלה היא האם ראוי שיכפה עלי לשלם עבור הדברים האלו. כל שקל שהולך לתיאטרון הוא שקל שנלקח מארנק של מישהו בכפיה. מימון התרבות הוא בראש ובראשונה שלילת זכות הבחירה של האזרחים לעשות כרצונם בכספם.
כיוונתי לחינוך יסודי 164103
אז מה אם אתה לא הולך לתיאטרון? אני לא נוסע ברכבת, לא מבקר בגליל, לא לומד בבית יסודי והשכונה שלי מאובטחת ע"י חברת אבטחה פרטית ובכל זאת כספי המיסים שלי מממנים את המשטרה, בתי ספר, פסי רכבת ותחזוקה של הכביש המתפתל בין עכו לצפת.
הרעיון מאחורי מדינה הוא שכולם משלמים מיסים והממשלה מתקצבת הרבה דברים שלא כולם תמיד משתמשים בהם, הרעיון הוא שמבחינת תרבות, חינוך, בטחון, בריאות, ורווחה ובמדינה שלנו גם שירותי דת, המדינה מממנת בהתאם לדרישה ובתמורה היא שומרת את הזכות לתחוב את היד הארוכה שלה לכיסים שלנו ודואגת לכך שאחוז ניכר מהכסף שאני מקבל כמשכורת (או רווח הון או מה שלא יהיה) יגיע אליה.
במצב הנוכחי, תקציב התאטראות הוא קטן ביחס לדרישה שיש בציבור לתיאטרון איכותי (כשלוקחים בחשבון את העלות של הפקת תאטריון איכותי).
אם המוזיקה הפופולארית (ככלל, לא הזמר הספציפי אייל גולן) תגיע למצב שמסיבות כלכליות יוצרים לא יכולים לעשות אותה (נניח מצב בטחוני שאינו מאפשר לעשות הופעות ומצד שני כולם צורבים דיסקים וברדיו יש רק חדשות) והיא תפסיק להווצר, אני אתמוך בהקמת גוף שיתמוך כלכלית ביוצרים (על פי קריטריונים של איכות וכל עוד יהיה עניין ציבורי במוזיקה ישראלית כמובן).
כיוונתי לחינוך יסודי 164134
בלי משטרה אי אפשר לממש את החירויות הבסיסיות ביותר שלנו לכן *חייבת* להיות משטרה, לי ולך יש אינטרס שתהיה משטרה גם אם אנחנו לא הולכים כל שני וחמישי להתלונן שם.
תיאטרון הוא בילוי של שעות הפנאי, מה שאמור להיות, במדינה חופשית, ענינו הפרטי של כל אזרח. אם המדינה לוקחת לי כסף כדי לממן תיאטרון אזי היא גוזלת ממני את החירות לבחור מה אני אעשה עם הכסף הזה תמורת מטרה שאין בה שום הכרח.
המדינה איננה קופה שבאמצעותה מרכזים כספים מכל האזרחים למימון *כל* מטרה הנראית ראויה בעיני חלקם. תפקיד המדינה הוא לקיים תשתית לחיים *חופשיים* במדינה ולשרת את האינטרסים של *כל* האזרחים. לתיאטרון אין שום תרומה לקידום האינטרסים של כלל האזרחים ולכן אין סיבה לממן אותו על ידי כספי המיסים. בדיוק כפי שהמדינה לא ממנת סושי בר לחובבי הסושי, סטקיידות לאוהבי הסטייקים או הופעות של גרייניק ואלתרמן לחובבי הז'אנר.
כיוונתי לחינוך יסודי 164139
תאטרון הוא תרבות, לדעתי ולדעתם של מספיק אנשים אחרים, קיום חברה בריאה דורש קיום של חיי תרבות פעילים ונגישים לרוב האוכלוסיה ואם צריך סבסוד ממשלתי כדי לאפשר לתאטרון להתקיים ולמכור כרטיסים במחירים מתקבלים על הדעת, יש לתת אותו.
מדינה דמוקרטית יכולה לתקצב דברים שאינם מקובלים על כלל הציבור כל עוד יש דרישה ציבורית מספיק גדולה לדברים הללו.

אם (וננסה לחזור לנקודה שממנה התחלנו) רק אנשי תיאטרון היו נוהגים לצפות בהצגות או שכדי לצפות בהצגה היית צריך להצטרף לתאטרון בעצמך, הדרישה לסבסוד ממשלתי הייתה מפסיקה להיות לגיטימית.
תיאטרון האבסורד 164160
התבלבלת בין "דמוקרטית" ל"ריכוזית". דווקא מדינה ריכוזית תשאף לספק לאזרחיה "שעשועים להמונים" על חשבונם, ומדינה דמוקרטית תיזהר מלתקצב בעצמה פעילות לשעות הפנאי כשיש "דרישה ציבורית מספיק גדולה". מה זה "מספיק גדולה"? כזו שמסוגלת לתמוך בעצמה בתיאטרון? או כזו שמאפשרת לטוען להגיד "אתם מקפחים ציבור גדול המונה X מכורים לתיאטרון, רק בגלל שכדי שיהיה כדאי כלכלית לעשות תיאטרון בישראל צריך שציבור זה ימנה 10X".
תיאטרון האבסורד 164165
קודם כל, לא דיברתי על שאיפה אלא על הלגיטימיות. זה לגיטימי לשילטון דמוקרטי להחליט להעניק שירות במימון או סיבסוד ציבורי למרות שלא כולם מעוניינים בו. זה תקף לגבי מקואות וגם לגבי תיאטרון. יותר מזה, זה לגיטימי לתת שירות שחלק מהציבור אפילו מתנגד לו (לא רק מסיבות כלכליות) כמו כבישים בהתנחלויות.

חוץ מזה לא מדובר ב''פעילות לשעות הפנאי'' אלא ביצירה אמנותית שמשפיעה על אופי החברה ומעלה נושאים לסדר היום הציבורי. ולא מדובר במכורים לתיאטרון אלא באנשים שרוצים לחיות בחברה שבה יש תיאטרון.
תיאטרון האבסורד 164168
לגיטימיות. המילה המנצחת. כשמגיעים לשלטון, כמעט הכל לגיטימי, על זה אין ויכוח. שלטון, ככזה, מקבל מנדט לעשות הרבה מאוד דברים.
באופן דומה לגיטימי להשקיע בחברת תעופה לאומית, כי הלב ממריא אל על, וזו מעלה נושאים לדיון (טיסות בשבת, נפוטיזם וכו'), ויש הרבה אנשים שרוצים לחיות במדינה לה חברה לאומית. אז מה אם אין לאף אחד כסף לממן את המפלצת הזו.
בשביל הגאווה הלאומית, והמשפט ''גם לנו יש, ושלנו יותר יפה'', כדאי גם להשקיע בלהקות מחול אירי מקומיות, בטוח יש ביקוש לריקודים היפים האלה, ורק לשמוע אירלנד מזכיר לנו טרור, והרי לך שוב סדר יום ציבורי.
תיאטרון האבסורד 164278
א. כן, לגיטימי להשקיע בחברת תעופה לאומית, מטופש אבל לגיטימי. הבעיה היא שהלובי העיקרי נגד הפרטה של אל על הוא העובדים ובעלי אינטרסים אחרים ולא ציבור הטסים.
ב. להרבה מהמדינות המתקדמות שישראל הייתה רוצה לדמות להן אין חברות תעופה לאומיות, ובכל זאת יש להן תקציב תרבות. לדעתך תרבות זה לא חשוב לדעתי כן. משכלול של האינטרס הציבורי בתרבות נגזר תקציב התרבות שלדעתי הוא קטן מידי ולדעתך הוא מיותר, פשרה.
ג. אם היה תקציב תרבות בלתי מוגבל הייתי שמח אם היו פותחים מסעדות גורמה במחירים עממיים ומקימים להקת מחול אירי לאומית, למרבה הצער הוא מוגבל מאוד ולכן צריך להחליט כיצד הוא יחולק, לאילו תחומים ובאילו צורות.
לדעתי תאטרון ישראלי יותר חשוב ממחול אירי ולכן יש מקום שיפעלו מספר תאטראות בישראל, ואם הן זקוקים לעזרה (בין אם לצורך הקמת התאטראות ובין אם לצורך תפעול שוטף) יש לעזור להם. לגבי מחול אירי, אני אסתפק אם ישדרו מופעים בטלויזיה הממלכתית ויביאו מפעם לפעם להקה מאירלנד להופעות בישראל במסגרת אירועי תרבות שונים. אתה מוזמן לשכנע אותי שמחול אירי יותר חשוב מתאטרון ישראלי.
תיאטרון האבסורד 164333
בככל לא רוצה לשכנע אותך שמחול אירי זה יותר טוב. אתה כנראה תעדיף תיאטרון. שאלתי היא במה אתה (ואנשים כמוך) יותר טובים מאלה שמעדיפים תרבות אחרת שהמדינה החליטה לא לממן (כי איו מספיק תקציב). הרוב המכריע בארץ לא מכיר מה זה תיאטרון, לא רוצה להכיר, לא גר קרוב לאחד, והכל זאת משלם בשביל שתהנה.
לא אמרתי שתרבות אינה חשובה (ובלי טריקים מלוכלכים, כן?). יש לממן תרבות, בהחלט, אבל מכיסי שוחרי התרבות ולא מהכיס הציבורי.
לאילו מדינות ישראל רוצה להידמות? (ומי בישראל)? בארה"ב אין תקציב כזה. אם אין ביקוש מסיבי של חלק גדול מאוד ברשות המוניציפלית עצמה (זה בכל אופן לא תקציב פדרלי).
בארה''ב יש תקציב כזה 164345
למרות שכל הזמן רבים על הגודל שלו, וגם לפי איזה קריטריונים הוא אמור לחלק את הכסף. בנוסף, תרומות של אזרחים וחברות הן פטורות ממס, שגם את זה אפשר לראות כחלק מהתקציב. אחת הרשויות הפדרליות היא נשיונל אנדאומנט פור ד'ה ארטס http://www.nea.gov/
תיאטרון האבסורד 164348
א. אני לא טוב יותר מאף אחד אלא שגם אני משלם עבור שומרי כשרות ורבני שכונה שמי שמשתמשים בשירותיהם אינם טובים יותר ממני, ואני משלם עבור נבחרת ישראל בכדורסל שאוהדיה וצופיה אינם טובים יותר ממני, ואני משלם עבור כביש הגישה לישוב הקהילתי גללי אבות כ' שתושביו אינם טובים יותר ממני, עבור חוגי שחמט במתנס של שיכון ד באשדוד שמשתתפיו אינם טובים יותר ממני (אולי רק בשחמט), שמירת הנקיון בשמורת הטבע במועצה האיזורית חוף הכרמל שמבקריה אינם טובים יותר ממני, על חקר אורחות החיים של הצבים בנחל אלכסנדר שאינם מעניינים אותי ועוד המון דברים אחרים. זה חלק מהעניין של לחיות במדינה, אתה משלם על כל השירותים שהיא מספקת ומשתמש רק בחלק, אני בטוח שבמקרה שלי אני משלם עבור הרבה יותר ממה שאני משתמש.
ב. אני לא יודע איך זה הולך היום אבל כשאני הייתי בתיכון אחת מפעילויות ההעשרה היתה ללכת להצגות והלכתי ל 2 הצגות בתור חלק מתוכנית הלימודים, אני מקוה שזה עדיין קיים ושהטענה שלך שרוב האנשים לא ראו תאטרון מבפנים היא לא נכונה.

למה המדינה צריכה לסבסד תרבות? כי אם לא תהיה סובסידיה התרבות תהפוך לתרבות בידור, שמושכת קהל רחב ואין בהן שום תוכן משמעותי, כמו ערוץ 2 וזה רע (לתפיסתי). מעט התרבות האיכותית שתוותר תהיה יקרה מידי בשביל רוב האנשים, שגם זו בעיה (לתפיסתי).

לא הבנתי אם אתה טוען שיש להרחיב את הכיסוי ולסבסד תחומים נוספים, או לבטל את התקציב הזה בכלל.

אני לא מכיר את מצב בארה"ב אבל אני בטוח שכמעט בכל מדינה בארצות הברית יש איזשהו תקציב למוזאונים, תאטראות, ספריות, סרטים תיעודיים וכו. בכל מקרה אני כיוונתי יותר למדינות אירופה.
''הרוב המכריע בארץ לא מכיר מה זה תיאטרון, לא רוצה להכיר'' (פרטץ') 164757
זה הלחם שאנחנו רוצים
זה.
אנחנו מסתגלים
לכן
אל תדבר איתנו בכלל על לחם אחר
בכלל זה לא מוסרי בכלל
לחשוב על לחם אחר
כי הלחם שלנו הוא פה
(ואנחנו רוב מוסרי).

זו הפיתה שאנחנו רוצים
זאת.
היא יבשה עבשה ואין מקום אפילו להכניס עגבניה
לא אנחנו בחרנו את הפיתה
ולא לנו לבחור
אל תדבר איתנו על פיתה אחרת.
That's the shit we eat, and that's it
שני מיליון זבובים אינם טועים.
ואם זה לא מוצא חן בעיניך
לא תאכל דבר אחר. נדאג לזה.
רק לא תגיד
שאנחנו לא דואגים.

(א.ב.)
אור הפקות מציגים: דמגוגיה בגרוש 164831
לא מונעים כלום מאף אחד. מי שרוצה כל כך, שישלם, אבל לא מכיסי. זה לא מוסרי.
אם אתה חושב שאני טועה, ורק דרכך היא הצודקת, אסור לך למתוח ביקורת על הכספים לחרדים, למתנחלים, להסתדרות, לענפי הספורט הכושלים בישראל, לאל על, לחברת חשמל והרשימה ארוכה (כי הרעיון שעומד מאחורי התמיכה ההיא, כפי שהובע בדיון זה, הוא אם ''מספיק אזרחים'' רוצים בכך, ויש לובי חזק, לגיטימי לשלם מכספי הציבור)
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 164963
יודע מה? אתה צודק.
אם רוב העם לא רוצה תרבות קצת שונה מהתרבות של ערוץ 2, אסור בשום אופן לכפות עליו לשלם בשבילה. זה לא הוגן, ואם אין שום מדרג איכותי שמבדיל בין ישיבות ועמותות חרדיות, מתנחלים, ענפי ספורט כושלים בישראל וחיים יבין, הכל הולך ומה שמכריע זה מה שרוב "העם/הציבור/מצביעי האיל שבעי הרצון" רוצה - אזי מי אני שאקום על הפוסט מודרניזם בהגשמתו החברתית הטהורה, ואם באמת, כמו שכתבת, הרוב לא רוצה לשלם בעד משהו או בכלל להכיר אותו - רק הוגים וכותבים לוזרים שלא הצליחו בחיים יעזו לחשוב שצריך להכריח אותו לשלם בעד זה.
כל מה שהתכוונתי להגיד הוא שחבל שזה כך.
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 164988
לפני כמה תגובות העליתי מדד ללגיטימיות של שירות.
1. מספר הנהנים ישירות מהתקציב (מקבלים כסף מתקציב המדינה, כשכר, מענקים או מלגות) לעומת מספר המשתמשים בשירות (התלמידים).
2. מידת החשיפה והעניין של הציבור הרחב בשירות.

דוגמאות,
החזקת ישיבות, תשלום שכר למלמדים רכישת ספרים לספריות תורניות שיעמדו לשירות התלמידים (או הציבור) וכו', זה לגיטימי כל עוד יש ציבור מספיק גדול שמעוניין בשירות הזה ומשתמש בו ללא קבלת טובות הנאה כמו קיצבאות.
מלגות לקבוצת תלמידים מבריקים שיוצרים מודל של מצוינות בציבור החרדי ומקדמים את ההגות התורנית, לגיטימי, כל עוד קיים ציבור שמעוניין שיהיה מחקר תורני ורואה בו מטרה ראויה לתיקצוב ממשלתי.
קיצבאות לרוב תלמידי הישיבות כאשר רוב הציבור החרדי לומד (או למד או ילמד) בהן והוא מהווה את הרוב המוחלט של הציבור שמעוניין שיהיו בסביבתו תלמידי ישיבות, זה לא לגיטימי.
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 165012
אלא שלגבי 2. היה כאן איזה פרטץ' שטען שהחשיפה וגם העניין, בהדגשה, של הציבור בתיאטרון הוא קטן מדי. טענה זו כשלעצמה טעונה בדיקה, ואני מקווה שזה לא כך, שאם כן, צריך לחשוב שנית לגבי הקריטריון של "הציבור הרחב".
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 165022
טענתו של פרטץ' הייתה שכיוון שתאטרון אינו צורך קיומי ואינו חלק מהתשתית החיוניות לקיום חברה חופשית, אין למדינה זכות מוסרית להתערב בו.

מידת האינטרס הציבורי בתאטרון והיחס בינו לבין גודל התקציב לא קשור לדיון ההוא.
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 165026
אני נכנסתי לדיון בתגובה על דבריו שצוטטו על ידי בכותרת של תגובה 164757
לכל היותר הוא יוכל לטעון ש"הוצאתי דברים מהקשרם".
יחואת העיקר שוכחים כמובן 165029
סעיף אחד לא ברור לי. מה ההבדל בין שתי הקבוצות? ואיזה יחס הוא היחס ה"נכון"?
הסעיפים שחסרים למדדים שלך הם:
1. האם השירות הזה יכול להיות מסופק על ידי השוק החופשי
2. מה הנזקים שהשרות גורם (כמה עולה וחופש העיסוק של מי נפגע)
יחי המוסר הפוסט מודרניסטי 165034
מה כל כך חבל בזה?
התרבות הישראלית היא סך כל הפעילות התרבותית של אזרחי מדינת ישראל. מי שחפצה נפשו להשפיע עליה רשאי להשתתף בפעילות על ידי יצירה בכל תחום העולה על דעתו. אף אחד לא אמר שרק מה שרוב האנשים רוצים חייב להתקיים, בכל מקום בו מתקיים שוק תרבות חופשי יש מקום לכל צורות ההבעה. בכל מקום כזה יש גם תופעה של צורות הבעה כאלו ואחרות שתופסות את מקומן (או מקום לידם) של צורות אחרות וזו תופעה טבעית שהיא חלק בלתי נפרד מהקיום האנושי.
עוד תופעה טבעית היא שלצורות ביטוי מסוימות יש אוהדים שסבורים שצורת הביטוי החביבה עליהם היא עדיפה ויפה יותר והם ינסו להיאבק בירידת קרנה של אותה צורת ביטוי, זה יפה וישנן צורות לגיטימיות רבות לקידום האינטרס הזה, אבל כפיה איננה אחת מהן. זה הכל. תמיכה ממשלתית היא כפיה משום ש:
1. הכסף למימון נלקח בכפיה מהאזרחים
2. הנהנים מהמימון זוכים ליתרון גדול על פני אלו שאינם נהנים, זוהי, הלכה למעשה, פגיעה בחופש הביטוי.
3. ישנה סכנה ברורה (והסתברות הקרובה לאחת) שהמימון הזה ישמש ככלי בידי פוליטקאים לחסימת דעות שאינם מקובלות עליהם - עוד פגיעה חמורה בחופש הביטוי.
(למי שחושב שזה טיעון פרנואידי, לא נותר אלא להזכר בראשות השידור כדוגמה. זאת איננה מקדמת, לא את חופש הביטוי, ובוודאי שלא את העשיה האיכותית של טלוויזיה)
כיוונתי לחינוך יסודי 164216
סעודות גורמה הן תרבות, לדעתו של דניאל רוגוף ורבים אחרים. קיום של חברה בריאה דורש קיום של מסעדות גורמה משובחות במחירים עממיים. ואם צריך סבסוד ממשלתי כדי לאפשר את המחירים העממיים האלו אז שיסבסדו.
כיוונתי לחינוך יסודי 164272
אם הוא יצליח לגבש לובי מספיק חזק לנושא (שזה ביטוי לאינטרס הציבורי) אז בהצלחה, לדעתי האישית חברה בריאה יכולה להסתדר יופי עם לחם שחור, מרגרינה ואשל ואני אתנגד לסבסוד מסעדות גורמה לציבור הרחב (אם כי אני לא מבטיח שבמידה שההצעה הזו תעבור אני לא אנצל את הסובסידיה הזו).
כיוונתי לחינוך יסודי 164374
הגישה הזאת עקומה לגמרי, האם לא ייתכן שישנן הוצאות ממשלתיות שפשוט אינן לגיטימיות?
לשיטתך, הכל לגיטימי, צריך רק לגייס לובי או להגיע באיזושהיא צורה אל צינור הכסף ואז פשוט להזרים אותו אל מה שנראה ראוי *בעיניך*, אין צורך בשום קריטריון כדי להחליט היכן מתחיל תפקיד המדינה והיכן הוא נגמר, הכל לגיטימי, צריך רק רוב בכנסת. ואם זו צורה נאותה לניהול כספי הציבור אזי אין לך מה להלין על מפלגה כמו ש"ס שתפסה את הצינור והחלה להזרים את הכסף אל מה שנראה ראוי בעיניה.
תיאטרון זו תרבות *בעיניך*, לדידי, אם יהיה תיאטרון או לא זה הינו הך. לשיטתך, העובדה שאתה מעוניין בתיאטרון וחושב שזה *חשוב* מצדיקה את לקיחת כספי *בכפיה* והעברתו למימון פעילות התיאטראות השונים. ואם תיאטרון, באיזו זכות תוכל להתנגד למסעדות הגורמה העממיות של דניאל רוגוף? אותך זה לא מעניין? זבש"ך! נא לשלם או שתלך לכלא.
לי זו נראית שיטה עקומה לחלוטין, ישנן תחומים שבהם אין הצדקה לפעילות ממשלתית. תיאטרון, ישיבות וכו. הם בוודאי תחומים כאלו.
בנוסף על הפגיעה הברורה בכיסם של האזרחים ישנם נזקים אחרים למימון הזה:
א. פגיעה בחופש העיסוק. אם ברצוני לפתוח תיאטרון אזי אני עומד בתחרות מול גופים שמקבלים מימון ותמיכה מהמדינה, הם נהנים מיתרון עלי, ביכולתם להרים הפקות יותר מפוארות ולגבות פחות כסף עבור הכרטיסים. לי יהיה הרבה יותר קשה למשוך קהל. מימון ממשלתי של תיאטרון זה מונופול ממשלתי על התיאטרון.
ב. פגיעה בחופש הדיבור. מאחר והמימון שמקבלים המתחרים מקנה להם יתרון עלי, יהיה להם קל יותר להעביר את המסר שלהם. ואם ארצה גם אני לקבל מימון כזה אהיה חייב להכפיף את עצמי לפוליטיקאים ואהיה נתון פוטנציאלית ללחץ פוליטי, ישיר או עקיף, שינסה להשפיע על המסרים שלי.
ואם זה נראה לא סביר, נסה לחשוב איזה סיכוי היה למוחמד בכרי לקבל מימון לסרט כמו "ג'נין ג'נין" מהמדינה...
כיוונתי לחינוך יסודי 164468
שוב חזרנו לנקודה הראשונה. ש"ס (לפחות חלק מהפעילות שלה) העבירה כסף מהאוצר ישירות לאנשים. זה לא לגיטימי. לעומת זאת פעילות כמו סבסוד גני ילדים או יום לימודים ארוך שפתוחים לכל הן כן לגיטימיות (מהבחינה הכלכלית בלבד), לא נכונות לדעתי אבל לגיטימיות.
תאטרון זה תרבות לא רק בעיני אלא בעיני מספיק אנשים כדי להצדיק את זה שכעשירית האחוז מתקציב המדינה יוקדש לו.
אני לא מתנגד למסעדות הגורמה העממיות מבחינה עקרונית, אני חושב שהרעיון הזה אינו מעשי מבחינה כלכלית כיוון שלא ניתן להביא מחיר של ארוחת גורמה למחיר של מנת פלאפל ברמת סיבסוד שמתאפשרת בתקציב הקיים.
כפי שכבר הראתי לך, אתה משלם על המון המון המון דברים שאתה לא מעוניין בהם, בכפיה בלי ששואלים אותך. האם אתה יכול לחשוב על מודל כלשהו שבו כל אדם ישלם בדיוק על מה שהוא משתמש בו? אני לא. אפשר אולי לאמץ מודל שבו המדינה מספקת את השירותי המינימאליים ביותר וגובה מיסים מינימאליים אבל נכון לעכשיו, למרות שאיפותיו של שר האוצר שלנו, זה לא האופי של המדינה שלנו (ואני לא הייתי רוצה שהוא יהפוך לכזה).
לגבי הפגיעה בחופש העיסוק, אני מעדיף מצב שבו כל אדם שיצליח להראות שהוא מסוגל להקים ולקיים תאטרון רפרטוארי שעומד בקריטריונים של איכות ושיש דרישה ציבורית מספיקה לסוג התאטרון שהוא מציע, יוכל לעשות זאת (עם סיוע ממשלתי), מאשר מצב שבו רק מי שיש לו המון המון המון כסף יוכל לעשות זאת.

מוחמד בכרי לא היה מקבל תקציב ממשלתי כדי לעשות את ג'נין ג'נין כיוון שאין אינטרס ציבורי ישראלי בסרט כזה. מוחמד בכרי קיבל סיוע כלכלי מגורם כלשהו אחר בעולם שיש לו אינטרס פוליטי בסרט הזה (או שהוא מספיק עשיר כדי לעשת את הסרט הזה על חשבונו).
האם לדעתך דובר קוזשווילי היה יכול להרים את חתונה מאוחרת בלי סיוע של הקרן לעידוד סרטי קולנוע?
סחור וסחור סביב הנקודה 164570
הבעיה היא לא פרקטית אלא מוסרית. לשיטתך, אין שום מגבלה מוסרית להוצאה, הכל שאלה של פופלאריות/מעשיות/גודל התקציב וכו.
חשיבה כזאת אפשרית רק אם מתעלמים לחלוטין (ואתה מתעלם) מן הצד השני של ההוצאה והוא העובדה שכל כספי המדינה הם כספיהם של האזרחים ולקיחת הכסף הזה היא פגיעה ברורה בחירותם.
אתה בעצם אומר ש"ככה זה", המדינה מוציאה כסף על כל מיני דברים ואני רק נהנה מחלקם וזה כביכול טיבה של הדמוקרטיה. צורת המחשבה הזאת נכונה רק אם אתה גורס שדמוקרטיה זה "הרוב קובע" ואין טעות גדולה מזאת. הרוב קובע בהצבעה לכנסת אבל לכנסת לא צריך להיות מנדט אינסופי לחקיקה, הרוב יכול לחשוב ש"תיאטרון זה חשוב" אבל אין זה אומר שהתיאטרון מהווה צורך חיוני שמצדיק את הכפיה הכרוכה במימונו.
המדינה לא קיימת כדי לרכז תשלומים מהאזרחים ל"כל מיני פעילויות". המדינה קיימת כדי לקיים תשתית של חיים חופשיים ולהגן על חייהם וחירותם של האזרחים.
אזרחי המדינה הם קבוצה של אנשים בעלי דעות שונות תרבויות שונות, דתות שונות, העדפות תזונה שונות וכו. אין סיכוי רב להגיע לקונצנזוס בנושאים האלו, התרבות שלי תמיד תהיה שונה משלך ולכן אין לך זכות לכפות עלי לשלם עבור מימונה בדיוק כמו שלי אין זכות לכפות עליך לממן לי את הסושי. דמותה התרבותית של המדינה איננה צריכה להיות נתונה בידי הממשלה כדי שהיא "תעצב אותה", זו גישה פטרנליסטית וסופה תמיד - קיפוח (אמיתי או מדומה) דמותה התרבותית של המדינה היא סך הכל של הפעילות התרבותית של אזרחיה ואם חשקה נפשך להשפיע עליה, עשה זאת בכספך, לא בכספי.

אמרת "לגבי הפגיעה בחופש העיסוק, אני מעדיף מצב שבו כל אדם שיצליח להראות שהוא מסוגל להקים ולקיים תאטרון רפרטוארי שעומד בקריטריונים של איכות ושיש דרישה ציבורית מספיקה לסוג התאטרון שהוא מציע, יוכל לעשות זאת (עם סיוע ממשלתי), מאשר מצב שבו רק מי שיש לו המון המון המון כסף יוכל לעשות זאת."
קודם כל, התעלמת בעצם מהפגיעה בחופש העיסוק. המימון הממשלתי פוגע כלכלית וכללית בכל המתחרים של התיאטראות הממומנים. הברירה היחידה שנותרת להם היא לפנות גם הם למימון כזה. ומי שלא קיבל? אז גם דפקת את האזרחים שלא מעוניינים בתיאטרון בכלל וגם דפקת אזרחים שמאוד מעוניינים בתיאטרון אבל לא נמצאו ראויים. אין שום דרך להגדיר קריטריונים באמת הוגנים ל"מהי איכות" זה עניין נזיל ביותר שאפילו שוחרי התיאטרון בתור תת קבוצה של החברה הישראלית לא יהיו מסוגלים להסכים עליו.
סחור וסחור סביב הנקודה 164736
חלוקת התקציב היא בעיקר פונקציה של הדרישה הציבורית, בהחלט כן.

בוא ניקח לדוגמא נושא אחר, אם להרבה אנשים יש מכוניות והפקקים מפריעים להם הממשלה תחפש פתרונות לבעיה (למרות שלאנשים שאין להם מכוניות ומגיעים לכל מקום על אפניים בהחלט לא מדובר בבעיה משמעותית). אפשר לסלול יותר כבישים שישולמו גם מהכסף של אנשים שאין להם מכונית ונוסעים לכל מקום ברכבת או באופניים. האם זה מוסרי לקחת מחסרי המכוניות לטובת בעלי המכוניות?
פתרון אחר יכול להיות הגדלת תשתיות הרכבת על חשבון אנשים שלא צריכים אותה, אנשים שלא יכולים להשתמש בה כי הם גרים באילת ותחנת הרכבת הקרובה ביותר נמצאת בבאר שבע ואפילו נהגי מוניות שהקמת רכבת תפגע בפרנסתם (פגיעה בחופש העיסוק, לא?). האם זה מוסרי?
כל פתרון שתמצא להקלה כלשהי על בעיות תחבורה תמומן מכספי כל האזרחים, תעזור רק לחלקם ובהרבה מקרים גם תפגע באחרים. ולכן לשיטתך כל נסיון של הממשלה להקל על בעיית הפקקים הוא לא מוסרי ואסור להקדיש תקציב ממשלתי לפתרון הבעיה.
בפועל המדינה תטפל בבעיות תחבורה ואם לא תעשה זאת תמעל בתפקידה.

בצורה דומה אם להרבה אנשים יש צורך בשירותי דת יוקמו גופים כמו רבנות שיתנו שירותי דת למרות שיש אנשים שלא משתמשים בהם. אם הרבה אנשים חושבים שילדים זה שמחה אז המדינה תממן טיפולי הפריה למרות שיש אנשים שלא אוהבים ילדים. אם יש הרבה אנשים שחושבים שטבע זה חשוב אז המדינה תחזיק שמורות טבע למרות שישנם אנשים שלא יודעים איך ניראית שמורת טבע (למה ששוחרי הטבע לא ירכשו בכספם את הקרקעות ויממנו את תחזוקת השמורות ממכירת כרטיסים, יותר מזה, אם אני ארצה מחר לגבות מאשנים כסף תמורת ביקור בחצר הבית הפרטי שלי אני אאלץ להתחרות בשמורות מסובסדות, פגיעה בחופש העיסוק שלי פעמיים, גם לוקחים ממני כסף בשביל לממן שמורות וגם חושפים אותי לתחרות לא הוגנת). אם יש הרבה אנשים שרוצים תאטרון ותאטרון רפרטוארי לא יכול לקיים עצמו כלכלית בישראל אז המדינה תסבסד תאטראות.
אתה טוען שזה לא מוסרי, אני טוען שכל עוד נשמרת פרופורציה סבירה ואין שחיתות בנושא, זהו בעצם תיפקוד תקין של מדינה.
סחור וסחור סביב הנקודה 164762
אמרת: "חלוקת התקציב היא בעיקר פונקציה של הדרישה הציבורית"
ראשית, המציאות מראה שאין שום קשר בין הדרישה הציבורית לבין הפעילויות שהממשלה לוקחת על עצמה. המימון הנרחב למוסדות דת, למשל, נעשה בניגוד לדעתם של רוב האזרחים וזאת משום שעל עניינים מסוג זה לעולם אין מפילים ממשלה, והציבור הרחב כמעט לעולם איננו בוחר על פי אג'נדות כאלו. מי שלא מצליח להאגד בצורה פוליטית לא יכול להביא לשינוי, היחידים שיכולים להתאגד הם הקבצות הברורות והקטנות כמו הדתיים. קבוצות אמורפיות כמו "ציבור הנהגים" או "חובבי המוסיקה" לעולם לא יצליחו לצבור כוח פוליטי למרות שכוחם האלקטורלי גדול. אז גם אם אסכים איתך (ואני לא) שהקריטריון היחידי הוא "הרוב קובע", הלכה למעשה אין שום דרך שבה פעילות הממשלה באמת תיצג את האינטרסים האמתיים של כל הציבור.
הגישה שלך היא מתכון בטוח להביא למצב העגום שבו אנו נמצאים. תקציב המדינה צריך להיות שמור למטרות מאוד מוגבלות, אחרת, ישתלטו עליו מייד קבוצות האינטרסים הקטנות ויפנו את הכספים למטרות שלהן. על חשבונינו.
שאלת "האם זה מוסרי לקחת מחסרי המכוניות לטובת בעלי המכוניות?"
לא, זה לא מוסרי. גם אם תפקיד המדינה הוא אכן לבנות כבישים (ואני לא בטוח בכך בכלל) יהיה הרבה יותר צודק ומוסרי לגבות את הכספים מהנהנים הישירים. למשל:
1. מיסוי מיוחד על מכוניות.
2. מיסוי מיוחד על דלק.
3. מיסוי מיוחד על בתי עסק שמתפרנסים מהכביש (תחנות דלק, מסעדות וכו)
4. כבישי אגרה.
לגבי סעיף אחד ושתיים, מדינת ישראל גובה מיסים גבוהים מאוד על מכוניות ודלק, למרבה הצער הכסף הזה לא שמור למטרות של פיתוח תשתיות תחבורה אלא לתקציב השוטף. התוצאה, 600 הרוגים בשנה בתאונות דרכים.
ועוד אמרת "פתרון אחר יכול להיות הגדלת תשתיות הרכבת על חשבון אנשים שלא צריכים אותה, אנשים שלא יכולים להשתמש בה כי הם גרים באילת ותחנת הרכבת הקרובה ביותר נמצאת בבאר שבע ואפילו נהגי מוניות שהקמת רכבת תפגע בפרנסתם (פגיעה בחופש העיסוק, לא?). האם זה מוסרי?"
לא ממש, אין הצדקה לבניית רכבת על חשבון הממשלה, כל מה שעל הממשלה לעשות זה להפסיק להפריע ליוזמה החופשית לטפל בעניין. ישראל היא מדינה קטנה ושטוחה, אידיאלית לרכבת אבל יזמים שניסו לבנות רכבות בארץ נתקלו בהתנגדות של הממשלה. רכבת יכולה להיות עסק רווחי למדי (ואם דאגה לשכבות החלשות היא בראש מעינינו ניתן להתנות את מתן הזכיון בהנחות מיוחדות למעוטי האמצעים).

ועוד אמרת: "בפועל המדינה תטפל בבעיות תחבורה ואם לא תעשה זאת תמעל בתפקידה."
המדינה כבר מועלת בתפקידה יותר מחמישים שנה. את מיליארדי השקלים שנלקחים מאיתנו כל שנה כמיסים על מכוניות ודלק אנחנו לא רואים בחזרה. לא על הכבישים ולא בצורה של רכבת.

אדלג על שאר הדוגמאות שלא נהנות אפילו מתירוץ קלוש של "תשתית לאומית" וכו.

לסיום אמרת "אתה טוען שזה לא מוסרי, אני טוען שכל עוד נשמרת פרופורציה סבירה ואין שחיתות בנושא, זהו בעצם תיפקוד תקין של מדינה"
א. מהי "פורפורציה סבירה"? מי קובע אותה? מהם הקריטריונים?
ב. המצב הנוכחי הוא שיש שחיתות, מה גורם לך לחשוב שהיא תפסיק או שבכלל ניתן לקיים מנגנונים ממשלתיים בלי שחיתות? הרי גם בנושאים החיוניים שהם בגדר קונצנזוס להוצאה ממשלתית, הבזבוז עצום והאינטרסים של כלל האזרחים נרמסים. מה גורם לך לחשוב שזה לא יהיה עוד יותר גרוע בנושאים הפחות חיונים כמו תיאטרון ודת.
סחור וסחור סביב הנקודה 164810
טוב, לא ניראה לי שנצליח להגיע להסכמה. דעתי היא שלממשלה יש תפקיד חשוב בהשפעה על אופי המדינה על פי החלטת הרוב תוך התחשבות בדעת המיעוט וללא פגיעה הזכויות הבסיסיות שלו, ולכן הקצאת תקציב תרבות היא בהחלט לגיטימית.

בעניין הקמת תשתיות לאומיות ע"י משקיעים פרטיים,
א. גם כשנותנים למפעיל פרטי לסלול כביש או להפעיל קו רכבת זה עולה כסף למדינה (למשל כביש 6).
ב. אני מעדיף שאת ההחלטות בנושאים הללו יעשו אנשים שהאינטרס הציבורי עומד לנגד עיניהם (לפחות במידה מסויימת) ולא רק האינטרס הכלכלי הפרטי שלהם.

ולשאלתך, פרופורציה סבירה פירושה שיש התאמה בין גודל התקציב לצורך בו ומספר הנהנים ממנו.
לגבי שחיתויות התאטרון הגדולות, אני עדיין מחכה לחשיפתן (בניגוד לשחיתויות בנושאי דת כמו ישיבות שמקבלות תקציבים עבור אנשים שלא חיים בארץ, מינויים פיקטיביים לרבני שכונות וכו).
"יזמים שניסו לבנות רכבות בארץ נתקלו בהתנגדות של הממשלה" ???? 165563
מתי? איפה? איך?
סיפור מאוד ישן 165637
קראתי על כך בספרו של עזרה זהר ''בצבת המשטר'' אני צריך לבדוק שוב את הפרטים המדויקים. מדובר בחברה צרפתית שהציעה לממשלת ישראל לבנות רכבת תחתית בתל-אביב, תמורת הזיכיון. הממשלה דחתה את ההצעה כדי ''לא להסתבך עם אגד''...
סחור וסחור סביב הנקודה 165562
"התרבות שלי תמיד תהיה שונה משלך ולכן אין לך זכות לכפות עלי לשלם עבור מימונה בדיוק כמו שלי אין זכות לכפות עליך לממן לי את הסושי."
האם לא ניתן לומר אותו דבר על חינוך? האם אני יכול לומר שהמדינה לוקחת ממני כסף כדי לכפות על ילדי חינוך שאינני מאמין בו ואינני מקבל אותו? נניח שאני בודהיסט /אנתרופוסוף/ פוסט-ציוני/ צמחוני או כל דבר אחר, מדוע יש למדינה זכות לקחת את כספי היקר כדי לכפות על ילדי חינוך שאינו מקובל עלי ושלטעמי יגרום להם רק נזק?
סחור וסחור סביב הנקודה 165639
ומי אמר שיש למדינה זכות לכפות עליך צורת חינוך זו או אחרת?
בעיני, חינוך הוא כן דבר שראוי למימון ממשלתי גם משום שלא ניתן לקיים חברה דמוקרטית של אנאלפבתים וגם משום שחינוך הוא באופן ברור דבר המצוי בקונצנזוס, כל הורה מעוניין להעניק חינוך לילדיו. לכן רצוי וראוי לממן את החינוך אבל אין שום צורך שהמדינה תהיה זו שתפעיל את בתי הספר. ניתן לקיים את המערכת באמצעות שוברים הניתנים להורים. ההורים יוכלו לבחור את בית הספר הנראה להם מתאים ולהעביר לו את השובר. בית הספר בתורו, יוכל להעביר את השוברים ולקבל תמורתם כסף.
בארה''ב האהובה עליך 165561
יש יופי של מימון ממשלתי לפעילות תרבותית, ותמיכה באוניברסיטאות. מה גם שחלק נכבד מהביטחון שאתה מקבל במדינת ישראל נובע מכלי נשק שפותחו בזכות התקדמויות מדעיות באותן אוניברסיטאות שאתה שש כל-כך לסגור.
בארה''ב האהובה עליך 165641
א. מה עניין ארה''ב לכך. ארה''ב היא אמנם במובהק יותר חופשית מבחינה כלכלית, אבל היא בהחלט לא המודל שלי.
ב. אינני ''שש לסגור'' אוניבריסטאות. האוניברסיטאות יתקיימו גם בלי שאני אממן אותן מכספי מדינה. בדיוק כפי שהתיאטראות ימשיכו לפעול, כל עוד יש מישהו שמעוניין לצפות בהצגות.
ג. הרוב המוחלט של המוצרים שמקיימים אותך ואת נוחתך. ומאפשרים לך רמת חיים שהייתה שמורה בעבר רק למלכים ורוזנים, הומצאו ופותחו בגלל אינטרס כלכלי של הממציאים במשקים של כלכלה חופשית. שאתה כל כך שש להפטר ממנה.
א. מה המודל שלך? 167339
א. מה המודל שלך? 167545
אין מדינה שמתאימה להיות "המודל", כנראה שלעולם גם לא תהיה. ישנן מדינות שקרובות לכך יותר וישנן מדינות שרחוקות יותר. הכי קרובה זאת כנראה הונג קונג (אם ניתן לקרוא לה מדינה), הכי רחוקה? עיראק או אולי רוסיה הסובייטית
המודל שלי הוא משטר המגן על חירותם ושלומם של האזרחים שלו. משטר שטבועה בו ההנחה שקיומו נועד לשרת את האזרחים ולא להיפך. משטר בו ניתן לאזרחים חופש אמיתי בכל תחומי הפעולה האנושיים כל עוד מעשיהם אינם פוגעים בחופש של הזולת.

ומה המודל שלך?
קלאודיה שיפר? 167553
האח הגדול מכה שנית 164054
זו באמת שאלה מעניינת איזה חלק מהמס אכן חוזר אליך בחזרה.
דווקא בארה"ב אפשר לראות שהחלק הוא די נמוך, מאחר וכמעט כל השירותים שהאזרח מקבל (משטרה, מכבי אש, פינוי אשפה, כבישים מקומיים, בתי ספר) ממומנים ע"י הרשויות המקומיות (state או דברים לוקאליים יותר כגון עירייה או מחוז), אבל רוב המס הולך לממשלה הפדרלית.

אני לא יודע אם המצב טוב יותר בישראל.
  ועל כל זה ידווח בדו"ח מיוחד? • קורווין

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים