הפנטסיה נמשכת 167002
טוב, מתישהוא זה חייב להגיע, לא? נא לא לקחת אף מילה בביקורת באופן אישי.

יש לא מעט מה לומר בקשר למאמר הזה, ובעיקר לגבי מה שנראה לי כניתוקו מהמציאות (בדומה למאמר נוסף של אותו כותב, בשם "תרחיש רוזנבלום). הכשל העיקרי הוא כמובן ראיה פשטנית, ילדותית, ותמימה להחריד של יחסים בין אומות, ושל פוליטיקת הכוח והאינטרסים הבינלאומית.
אני אנסה להרחיב על כך מאוחר יותר - אולם בקצרה, מדיניות ממשל בוש בעיראק "נכשלה" רק בעיני מי שאכן מאמין כי מטרתו היתה הבאת דמוקרטיה ורווחה, הגנה על העולם החופשי ו"מלחמה בטרור". ה"כשל המודיעיני" קיים רק במוחו של מי שמאמין כי נשק לא-קונבנציונלי היווה עילה אמיתית ולא רק תרוץ נוח למלחמה.

הרעיון כי ההשפעה של ארה"ב על מדינות ערב תלוי ביכולתה להביא ל"כלכלה משגשגת" ול"דמוקרטיה" ולא בנשק המתוחכם שלה, בכוחה הכלכלי העצום וביכולתה להקים ולהפיל משטרים הוא תמים. בהתאם, "שרידי השפעתה" של ארה"ב בעולם הערבי לא רק שלא ייעלמו, אלא אף ייתכן שיתגברו בהרבה עקב הדגמת הכוח המרשימה ובעיקר הדגמת הנכונות לעשות בו שימוש.

בנוסף, בהקשר למדינותו ה"פייסנית" של קלינטון, לטרור, ולאיסלאם בכלל, אני מצרף קישור למאמר של נועם חומסקי על יחסי ארה"ב עם המדינה המוסלמית הגדולה ביותר, והקשר של כל זה למזרח טימור ‏1. הניגוד בין התמימות האידיאולוגית כמעט של כותב מאמר זה לבין הריאליזם הקר (והמגובה בעובדות) של חומסקי הוא מאיר-עיניים, ויאפשר אולי דיון מציאותי יותר על מטרות המלחמה, ועל מדיניות ממשל בוש ה"קשוח" לעומת קלינטון "הפייסן" בכלל.

1 חומסקי על מזרח-טימור

זאב זאב 167055
לגבי "הריאליזם הקר והמגובה בעובדות" של חומסקי- איך אפשר לדעת שזה אכן כך?

אני לא מכירה טוב את פרשת מזרח טימור. הסכסוך היחיד שאני מכירה לעומק הוא זה "שלנו". ולאחר שראיתי את הדרך בה הסכסוך הזה מוצג בעולם ע"י אנשים מהצד הכללי שלך -עיתונאים הוגים ואקטיביסטים למיניהם, כולל חומסקי- הצגה מעוותת, חד צדדית, סלקטיבית, "מגובה" בכל דבר החל מ"נאראטיבים" לפי טעמם האישי, ועד שקרים גסים - לאחר הטראומה הזאת, אני יותר לא מאמינה לאף אחד על שום דבר שאני לא מכירה באופן אישי.
לכן: ברירת המחדל שלי לגבי כל מה שאני לא מכירה הוא אי-אמון, עד שאוכל לברר הלאה את העובדות, כפי שהן מסופרות ע"י כל הצדדים.
זאב זאב 167056
ועוד דבר- קשה לתת אמון באנשים שמתבייתים תמיד על ארה"ב כרשע היחיד בעולם, וכהסבר האולטימטיבי לכל הרוע שבו.

דיברת במקום אחר באייל על העבדות בעולם המודרני, כמה שאינו "עבדות" במובן הקלאסי של המלה אלא ניצול ניאו קולוניאליסטי מבית מדרשם של התאגידים האמריקאיים הגדולים.
ואני תהיתי שם, אבל התאפקתי מלשאול- למה אתה לא מזכיר באף מלה אחת את העבדות הממשית מאוד, בכל מובן, של הלאוגאי הסיניים?
ואגב, אני לא העליתי את זה שם מפני שגם כאן אני מחכה להזדמנות לברר עוד עובדות. אבל ברמת הביסוס שמספקת /אותך/ (ככל הנראה)- יש מספיק ריאליזם קר מגובה בעובדות גם לגבי הלאוגאי. וכאמור- מדובר פה בעבדות אשכרה, ולא במובן מושאל כלשהו.

למה אתה לא מעלה את זה? למה אתה לא דואג לאנשים האלה? למה להתביית כל הזמן דווקא על ארצות הברית? מי מכתיב את האג'נדה שלך?

הבהרה: אני לא "בעד" הממשלה האינדונזית. וגם לא במיוחד בעד ארצות הברית, חוץ מאשר במקומות שהיא טובה למדינה שלי.
זאב זאב 167104
במידה ואת מדברת עלי, כמובן שאינני רואה את ארה"ב כמקור הרשע היחיד בעולם. הרי יש גם את ישראל ואת "כוכב המוות" של האימפריה :) אם תקראי מעט את חומסקי תגיעי מהר מאוד למסקנה שגם הוא לא אדם אשר מייחס את הרשע לאיזה מקור אחד בעולמנו (מלבד אולי ל"אדם", אולם זה כבר עניין פילוסופי יותר).

באותה תגובה לגבי עבדות ניסיתי להביע את דעתי על ה-כלל-. על התופעה הרחבה והיום-יומית - אשר איננה מפורשת בדר"כ כ"עבדות". דעתי היא כי יש מקום לפרשנות אחרת.
דברים רעים קורים במקומות רבים בעולם (לגבי עבדות למשל, פורסם לא מזמן בהארץ על כך שצפון קוריאה מוכרת את אזרחיה לרוסיה על מנת להחזיר את חובה!), וכוונתי לא היתה להתייחס אליהם במה שכתבתי שם. ממה שקראתי על הלאוגאי, בוודאי שהסימפטיה שלי נתונה לעובדים האומללים ולא לשלטונות סין.

אינטרסים כלכליים ומדיניים כיום אינם מוגבלים לארה"ב - הם קיימים גם בסין ובמזרח אסיה, באירופה, ובכמעט כל פינה בעולם. השפעת ארה"ב היא הגדולה ביותר משום שלה העוצמה הצבאית הגדולה ביותר, הכלכלה הגדולה בעולם, וחלק גדול מהתאגידים הגדולים יושבים כיום בארה"ב (כ 40% מ 200 הגדולים לפני שמונה שנים, כיום אני מניח שמעט יותר מאחר שהמגמה לא משתנה). כפי שגם הזכרתי במקום אחר - אינני חושב שזה נכון לדבר על "ארה"ב" בהקשר הזה. אני משתמש במילה לשם נוחות, אולם ברור שאין כוונתי לבן-דודי הגר בלוס-אנג'לס, לכת האמיש או לחוואים ממינוסוטה. מי שמניע את ארה"ב כמדינה וקובע את דרכה זו אליטה מצומצמת מאוד ועשירה מאוד (רוב הסנטורים בארה"ב הם מליונרים), והרבה פעמים קיימת זהות אינטרסים בינה לבין האליטה המצומצמת והעשירה במקומות אחרים בעולם - באינדונזיה, בישראל, ואף בסין.

בנוסף, יש כמובן את עניין הצביעות. סין איננה ידועה ואיננה מתיימרת להיות מגינת העולם החופשי, איננה מתהדרת בדמוקרטיה ובהתנהלות הגונה, ואיננה מוצגת בתקשורת הבינלאומית ככזו. זו חוכמה קטנה מאוד לבוא ולספר על העוולות של המשטר הסיני.
לסיום, יש לציין שנושא המאמר הזה הוא ארה"ב. כשיהיה מאמר על סין, אנסה להתייחס בהתאם.
זאב זאב 167213
"אני לא "בעד" הממשלה האינדונזית. וגם לא במיוחד בעד ארצות הברית, חוץ מאשר במקומות שהיא טובה למדינה שלי."

טובה לך או טובה למדינה שלך?
זה לא אותו הדבר, you know.
זאב זאב 167216
אבל שתי הטובות האלה לא בהכרח מתנגשות.
ולעומת זאת, רעת המדינה תמיד רעה גם לי.
אבל זה כבר אוף טופיק לאף טופיק אז בוא לא נפתח את זה הלאה.
זאב זאב 167266
האם רעת המדינה היא תמיד רעה לך? הורדת מיסים היא רעה למדינה (פחות הכנסות) אבל טובה לך (יותר כסף).
זאב זאב 167301
כאמור זה אוף לאוף. וזו גם חזרה על דיונים שכבר היו. אז בוא נקצר-
א. נגדיר:
מה טוב לי. מה רע לי.
מה טוב לאחרים. מה רע להם.
מה טוב למדינה, ומה רע.
מה טוב לעולם, ומה רע.
נבין את יחסי הגומלין בין המערכות-המעגלים האלה.
|
|
|
ונגיע אחרי פתיל בן מאות תגובות למסקנה שמדובר על
(תופים)
מזעור הסבל במערכת!

[ומעכשיו אני לא פה, אחרת יהיו תוצאות רעות במעגל המיידי...:)]
זאב זאב 167338
הייתי מסכים, אלמלא היית מזהה בכזאת טבעיות בין טובת המדינה (משטר מסויים, מערכת שלטונית) לבין טובת האנשים החיים תחת שלטונה. הזיהוי המיידי הזה מדהים אותי כל פעם מחדש.
זאב זאב 167355
אם היה לי משהו חכם לומר כאן לא הייתי מסתפק בציטוט מניפסטים פאשיסטיים כדוגמת:http://www5.domaindlx.com/morshem/yud/bashan/bashan1... (:
_______________
אפופידס, לאחר שקרא אתמול לחבדניק "זה ובתי זונות" (בחיוך), לאחר שהנער צעק בכעס "זה מה שמעניין אותכם?", לעברו ולעבר זוגתו לטיול, בעומדם בפתחו של מנזר.
זאב זאב 167484
קשה לי לדלג על כמה פתילים בכל זאת. "מזעור הסבל" באיזו מערכת?
זאב זאב 167496
אולטימטיבית, במערכת העולמית. ויש מי‏1 שיכלול במניין אלה שצריך לחשב את סבלם בסך כל הסבל גם את בעלי החיים.
1אני, נו.
זאב זאב 167498
ה''אולטימטיבית'' הזה קצת שאפתני, ואולי אינו בר השגה כלל. כבר בתשובתך את אומרת שיש אנשים שסיבלם ימוזער טוב יותר אם בעלי החיים יפסיקו להאכל, וכאלה שלא.
וזה כנראה לא הנושא עליו יצאו למלחמה במסגרת הדרך הנכונה למזעור הסבל...
בעולם עם משאבים מוגבלים וניצולת לא אופטימלית של מה שקיים, כשלמישהו ''מתמזער הסבל'', למישהו אחר אחד לפחות הסבל גדל. זה נכון אפילו במדינת השפע והמופת ליעילות שנקראת ישראל.
זאב זאב 167501
ברור שזה שאפתני, וכמעט בטוח שזה לא בר השגה. אבל זה צריך להיות האידאל שאליו מנסים להתקרב. [מדובר על "מזעור הסבל", לא על חיסולו הסופי].
זאב זאב 167504
לא לא לא - התכוונתי שלא ייתכן אידיאל כזה, בייחוד כשמדובר במשהו אמורפי כמו "מזעור". תמיד יווצרו קונפליקטים בין קבוצות אינטרס שונות, ברמה מקומית וגלובלית כאחד.
כפרט, כל מה שעלייך לעשות (וגם זה לא חובה, ולעיתים אף לא מתבקש) הוא רק לשייך עצמך לקבוצת אינטרס מסויימת, שאת מאמינה שתתרום למזעור הסבל בחלקת אלוהים הקטנה שלך, ואם אפשר ביותר מזה, מה טוב.
והיה ונוצר מצב בו קבוצת האינטרס שלך אינה זו שבשילטון, יכול בהחלט להיווצר מצב שכש"טוב למדינה" (עפ"י הסטנדרטים של הקבוצה שבשלטון), לא ממש טוב לך כל כך.

דוגמה בולטת מדיונים באייל: אחד טוען שסבלו ימוזער אם רק תהיה פה חומה, ונשמור על צביוננו היהודי, ובה לציון גואל. האחר טוען, שטובת המדינה דורשת גבולות פתוחים בין העמים באיזור. איזו גישה תמזער את הסבל? האם בכלל שאלה זו היא לגיטימית?
זאב זאב 167509
אולי צריך לפתוח דיון נפרד באיזה מקום אחר, כי זה נושא בלתי נדלה. אבל רק דוגמה קטנה, בקטע של בעלי החיים. אני אישית צמחונית, ולא סובלת מזה בכלל. אבל יבואו אנשים אחרים ויגידו שבלי בשר הם לא עומדים על הרגליים. אוקיי, אז שיאכלו בשר, אבל אפשר לשפר את תנאי ה/חיים/ של החיות המגודלות לשחיטה, נכון? ולשחוט באופן יותר "הומני" [עד כמה שזה נשמע אוקסימורון], מאשר הדרך שבה זה מתבצע בבית מטבחיים מודרני.

מזעור הסבל הכללי של האנושות דורש רצון טוב מכל הצדדים, כלומר נכונות לראות את האחר, להבין, ולהיות מוכן עקרונית לפשרות. [אבל חשוב גם לא לשכוח לחשב את הסבל של עצמך ... (ופה יש כשל קבוע אצל נציגי הרבי מחומסק עלי אדמות)]
זאב זאב 167513
כבר פעם שניה תוך שבוע.. (הפניה ל"מקום אחר" כי נושא המאמר לא מתאים לנושא הדיון).
אני טוען שזה שייך גם שייך למאמר הנוכחי, והנה הסיבה:
הסייפא של הדוגמה שלי התפספסה: את מדברת על כך שע"י פשרות אפשר יהיה להגיע לנקודת עבודה שתהיה טובה לכולם, מאחר ו"תמזער את הסבל" גלובלית, וכולם יסכימו שהאלטרנטיבה גרועה יותר. אני שואל: מה קורה במצבים בהם לא תיתכן פשרה (ויש כמה כאלה - כמו שנטען פה במאמר ובתגובותיו).
זאב זאב 167531
המצב הישראלי ערבי עוד לא הגיע לנקודה שבה כל הצדדים מלאים רצון טוב, ומוכנים לפשרות. כשזה יקרה (וזה יקרה, אם כי אולי רק אחרי עשרות שנים של שפיכות דמים) תימצא גם הנוסחה הקרובה ביותר למזעור הסבל באיזור.

ובינתיים, אנשים יכולים להתחיל בקטן, במעגל המיידי. שישתדלו שהטוב שלהם לא יהיה על חשבון אחרים, עד כמה שאפשר. ושישמרו גם שאחרים לא יחגגו על חשבונם. שוב- עד כמה שאפשר.
זאב זאב 167595
התגובות האלה הם בכוונה ? את בכלל לא מתייחסת לאפשרות שהעלתי של מצבים בהם לא ניתן להגיע לפשרה.
זאב זאב 167596
תן לי דוגמה של מצב שבו לא ניתן להגיע לפשרה, לעולם ועד.
מממההה... 167597
זאב זאב 167602
חלה ניסוח של שאלה - אבל לא אענה על הניסוח המוקצן, אלא על העתיד המספיק קרוב. הטענה שלי כלפי אסתי היא בדיוק מה שמפריע לי בניסוח השאלה שלך: הרי "ברור" שבסוף כל הימים יגור זאב עם כבשה שחורה, וכיתתו חרבותם and what not.
הבעיה מתחילה כשמסתכלים על הטווח הקרוב יותר (בו נניח משהו בטווח הלא ארוך יותר משארית חייה של אסתי, שטענה שמה שטוב למדינה טוב לה).
מובן שבזמן זה תגלה שאתה נמצא עם כל הדברים הבעייתיים, בהם כל צד מתבצר בעמדותיו, וכאלה שלא מסוגלים להתפשר עקב מהות ערכיהם: "פשרה טריטוריאלית" על סוגיה, "כפיה דתית מול חילוניות", משק ריכוזי מול חופשי, עובדי התעשיות הביטחוניות מול הסיכוי לשלום, עורכי דין מול הסיכוי לירידה בפשע, חקלאים מול המעבר להיי טק ועוד ועוד. כל אלה מייצרים מצבים שבעתיד הרחוק אולי ייפתרו, אבל לכל צורך ועניין בתקופה עליה נסוב הדיון, הם מצבים בהם פשרה לא תיתכן, אלא רק מצב בו לעיתים ידו של האחת על העליונה, ואח"כ ידו של האחר.
נסה לנסח אופטימום למזעור הסבל במדינה בעשורים הקרובים, ונראה כמה איילים מסכימים עם ההגדרות שלך...
כבשה שחורה זו אני.. 167605
איפה טענתי שמה שטוב למדינה, טוב לי?
רמז: תבדוק שוב טוב טוב את מה שכולם אמרו שם.

בנוסף: אמרתי שכדי להגיע למזעור הסבל, /כל/ הצדדים חייבים להיות בעלי רצון טוב להגיע לפשרה. אם זה לא קיים, אז מיזעור הסבל הופך להיות בעייתי. ועדיין- הוא יכול להתקיים מצד אחד בלבד (נניח הצד הישראלי), שיכול לקחת בחשבון את צורכי הצד השני, ולהתחשב בהם במקומות שזה (למשל) לא מסכן חיי ישראלים.

דוגמה- החומה: בודקים מה הנזק לכל צד מהקמתה, מול אי הקמתה. ואם הנזק לצד אחד מתבטא במוות ונכויות של אזרחים, ואילו הנזק לצד השני הוא ברכוש, אז חובה להקים את החומה, מפני שהנזק שבאי הקמתה חמור יותר. ואפשר לפצות כספית את אלה שיסבלו מכך.
שלא לדבר על כך, שאת החומה תמיד אפשר יהיה לפרק בבוא העת. ואת המתים אי אפשר יהיה להחזיר.
כאמור, זו רק דוגמה, על רגל אחת.

השאלה היא אם אתה מנסה באמת להבין את הרעיון, או שאתה מחפש להתנצח. כי אם זה המקרה השני- אז לא מעניין אותי להמשיך. מצדי שיצא שאתה צודק (לא יודעת במה, אבל שיהיה).
כי כרגע יש לי הרגשה שאמרתי את אותו דבר בצורות שונות, ואתה עדיין לא מבין. ולכן- יתכן מאוד שאני לא יודעת להסביר את עצמי טוב. או.. כל סיבה אחרת.
כבשה שחורה זו אני.. 167608
למה את מסמנת לי V באצבעות כל כך מהר? איזו מין טקטיקה זו?
אני באמת מתכוון למה שאמרתי: בציבור הישראלי המקוטב (קריבו או לא), ומפוצל האינטרסים, מציאת נקודת מזעור הסבל (הפשרה האולטימטיבית עפ"י אסתי) היא mission impossible. אם כולם היו חושבים כמוך אולי היינו כבר באותה נקודה דימיונית, אבל מסתבר שהרוב המכריע של קברינטי המשק לסוגיהם מאז ומעולם יצאו מנקודת הפתיחה של "טובת המדינה היא מה שאני אומר שהיא", וזה הגיע על חשבון אחרים שטובת המדינה שלהם היתה קצת שונה (ב 180 מעלות בערך).
אין סיבה להאמין שזה ישתנה, כי כל צד מנסה תמיד לדחוף לכיוון שלו, ולכן אין מציאות של פשרה, אלא מצב בו ידו של האחד על העליונה, ולעיתים זו של האחר. אפשר לטעון שרצף המאבקים בין הכוחות השונים מייצר מצב שבסופו של דבר נראה כפשרה אחת גדולה, אבל זו הסתכלות כוללנית מדי.
בדוגמה שלך ניתפסת לגדר/חומה, ועשית לעצמך חיים קלים: רכוש מול חיים. אבל גם את יודעת שהמצב הוא לא כזה: לעיתים זה רכוש מול רכוש, חיים מול חיים, להרוג 10 כדי להציל 100 או לא? ואם התשובה היא כן, איפה הפשרה עם ה - 10? מה עם "מזעור הסבל" שלהם?
נדמה לי שהבנתי איפה הבעיה 167624
אתה מחכה לנוסחה שלתוכה נציב את המשתנים. אבל אין לי נוסחה, ולכן קשה לי לענות באופן כללי, ואני יכולה רק לנסות להתייחס לבעיה ספציפית- כמו החומה. הרי לכל מקרה יש את סט הנתונים שלו, שאת כולם, או כמה שיותר מהם, יש לקחת בחשבון. כל מקרה- לגופו.
גם בחיים האישיים אין לי כללי "אצבע" של מה הצעד הנכון במקרה היפותטי, כי שוב- כל מקרה לגופו. הכלל הכללי היחיד הוא- שמנסים לחשב את הסבל לעצמך ולאחרים ביושר. זה כל מה שאני יכולה לומר. וכמובן - לחשב זו מלה לא מתאימה. כי אי אפשר לשים ערכים מספריים על סבל. אבל- אפשר לנסות להכריע מה רע יותר. (איבוד חיים, מול איבוד רכוש, בדוגמה של החומה. וכן- אם זה רכוש מול רכוש זה יותר קשה. אבל זה לא אומר שלא צריך אפילו לנסות. )
כלומר:
נוסחת קסם שתכסה את כל המקרים- אין לי.
אבל הכלל של /שאיפה/ למזעור הסבל הכללי, ונסיון להתקרב לזה- נכון. לדעתי כמובן.
נדמה לי שהבנתי איפה הבעיה 167646
אני לא מחכה לנוסחה. להיפך - טענתי היא שאין כזו, ולכן שאיפתך היפה לאותו אופטימום של מזעור הסבל באופן המקובל על כולם נידונה לכישלון.
ההבדל בינינו הוא, שבעוד שאת אומרת: צריך לשאוף לכך, אני אומר שאי אפשר לשאוף לכך.
כפרט, את צריכה לדמיין על פי ידיעותיך, רגשותיך וערכיך באיזו חברה את רוצה לחיות, ולקוות שאנחנו בדרך לשם. רק קחי בחשבון, שזה תמיד יבוא על חשבון מישהו אחר.
כבשה שחורה זו אני.. 167626
אה, ובעניין הטקטיקה וסימון ה''וי''- זו לא טקטיקה. אני פשוט לא פה בשביל להתנצח, אלא בשביל לשמוע ולהשמיע רעיונות. והתנצחויות משעממות אותי. מה לעשות- כל אחד והמשונויות שלו..
אז מה, עכשיו כולם צריכים להצביע, והמורה יהיה מאושר? 167610
תיאורטית, את החומה אפשר יהיה לפרק. (בדיעבד! רטרואקטיבית!! סליחה, השפעה מפרסומות)

כמו שתיאורטית, את ההתנחלויות כולן אפשר היה תמיד לפרק ולפנות. המצב בפועל הוא שהתנחלויות כמו מעלה אדומים ואריאל הן כל-כך עמוקות בקונצנזוס הישראלי, שספק אם אי פעם יפנו אותן.

והבעיה עם החומה הזו, היא לא היא עצמה, פיסית. הבעיה היא המצב הקנטוני שהיא תיצור במתארה הנוכחי. וההשפעה שלה על האוכלוסיה הפלסטינית תהיה דומה למעין עוצר-תמידי, מעבר למקובעות העוצרים הנוכחיים.

יש סרטון משעשע שראיתי באל-מנאר בנושא, שאני חייב להמליץ עליו (אם כי אין לי מושג כיצד אדם ללא קליטה של אל-מנאר יכול להשיגו). שלא כמו קליפי התעמולה המשמימים (והלא-מובנים לי) שלהם, זה היה קצר וקולע. אני לא מוצא היכן הזכרתי אותו באייל (אם אכן עשיתי זאת), ולכן אפרט:

רואים את ארץ ישראל השלמה. רעש של מסור חשמלי, והחלק המרכזי (בתוך הקו הירוק) נעלם מן התמונה. נשארים עם הרצועה והגדה. שוב רעש מסור, ולאט-לאט חלקים מן הרצועה והגדה נעלמים, ונשארים עם שני מקבצי-פירורים שכאלה.

הכתובית בסוף: מפת הדרכים — לאן? (בערבית)
זאב זאב 167098
איך אפשר לדעת שהאדם אכן נחת על הירח (יש שטוענים שזה צולם בהוליווד, ומביאים כ"הוכחה" את הדגל המתנופף ברוח)?

חומסקי לא ידוע בדר"כ כאדם אשר זורק מספרים ללא כל ביסוס. בוודאי שכאשר הוא מצטט מספר זכרונותיו של דיפלומט אמריקאי ניתן להניח כי הוא איננו בודה זאת מליבו. בכל אופן - אינך חייבת לקבל את המאמר כפשוטו (עם כי הייתי ממליץ לפחות לקרוא אותו - הוא מעניין לכשעצמו, ומביא פרטים ורקע מסוים על מזרח טימור), או להאמין לכל מילה בו. המאמר הוא פשוט אנטי-תזה למאמר עליו אנו מגיבים באייל. חומסקי מתייחס לממשל האמריקאי בצורה לא -תמימה-.
בכל אופן, הגישה ונקודת המוצא של חומסקי רלוונטיות הרבה יותר מהפרטים הספציפיים לגבי אינדונזיה או מזרח טימור. זה מלמד אותנו שזהו אבסורד ותמימות שאין למעלה ממנה לדבר על "מלחמה בטרור" כפשוטה. זהו שיחדש. מדינאים בכל מקום (ובארה"ב בפרט) עושים מעשים ומספרים סיפורים - וחשוב להבין כי אין בהכרח קשר בין השניים. לדון במעשיהם של מדינאים לאור -הסיפורים- שהם מספרים זה כמו לנהל מחקר מלומד על חיי הזאבים אשר מתבסס על "כיפה אדומה". אפשר לעשות את זה, ניתן להגיע לדרגת ניתוח ותחכום רבה ביותר, להעלות תאוריות וסברות ותאוריות נגד, לתמוך באסכולת ה"פיתוי" מול אסכולת "הסבתא הקונספירטיבית", אבל אין לזה כל קשר להבנת חייהם של הזאבים במציאות.
הזאב: זו מזימה של הקפיטליזם הבינלאומי! 167170
לא ריאליזם קר ולא נעליים. ראיית העולם של האיש נקבעה לפני ששים-שבעים שנה, ולא השתנתה מאז. הוא קבע לעצמו שההסבר היחיד לכל המתרחש בעולם הוא הקפיטליזם הבינלאומי. זה תמיד ההסבר. אין בכלל צורך לבדוק כל מקרה לגופו. רק לשנות קצת את פרטי התיאוריה בשוליים, כדי להתאימה לחילופי הזמנים והמצבים.

כלומר: אם פורץ "מצב" כלשהו, מיד תאמר: זה שוב הם, הקפיטליסטים. זה הקבוע. ואידך זיל, "גבה" בעובדות סלקטיביות, תיאורי מציאות מעוותים, וספקולציות חסרות ביסוס. אבל- זכור: לעולם אל תעביר ביקורת על ממשלה או גוף מצד שמאל. וכל המרבה בשמאלנות רדיקלית רצחנית, הרי זה משובח.
ידעת שהוא אמר על החמר רוז', שהם הרגו לכל היותר כמה אלפי אנשים? העובדה הקרה והעגומה- כמליון איש.

חומסקי אולי גדול בלינגוויסטיקה, אבל במדעי החיים הוא קטן מאוד.
הזאב: זו קביעה של אייליזם קרתני? 167173
סתם כדי להבין על מה את מסתמכת שאת רושמת שהוא "קטן מאד" - כמה ספרים, מאמרים, נאומים כיו"ב קראת? (אני לא רוצה להגן או לתקוף אותו)
שלגיה: חומסקי עצמו הוא מזימה של הקפיטליזם הבינלאומי! 167180
רמת הביסוס שלי אינה נופלת מזו של חומסקי בדברו על טבח בג'נין, ועל רק כמה אלפי מתים מידי החמר רוז'. ובוודאי שאינה נופלת מזו של חסידי חומסקי, המסתמכים על כל מוצא פיו כאילו הוא נציג אלוהי האמת עלי אדמות.
האם תסכימי 167190
לקבל ממני ורד?
שלגיה: חומסקי עצמו הוא מזימה של הקפיטליזם הבינלאומי! 167193
למען האמת לגבי ה"טבח בג'נין" ניסיתי לחפש בגוגל ציטוט של חומסקי ועוד לא הצלחתי, אבל אני מניח שמי שטען את זה (אולי) יודע על מה שהוא מדבר. הוא בוודאי איננו טוען כיום כי היו כמה אלפי מתים בקמבודיה (מקור הטענה הוא בציטוט שהוא הביא ממספר עיתונים בשנת 76', כשנה לאחר תחילת המאורעות) אולם גם אני חושב כי הוא בברור טעה בנושא קמבודיה, ואף התעקש (כדרכו) להגן על טעותו במשך זמן רב.

כאחד מאנשי השמאל הבולטים בעולם, ישנם לא מעט אתרי אינטרנט המוקדשים למעקב אחרי דבריו ולמציאת אי-דיוקים וחוסר אובייקטיביות, ובתור מי שמתעניין בדבריו ובהרבה מהנושאים עליהם הוא כותב (אשר אינם מוגבלים למדיניות החוץ האמריקאית), אני כנראה מכיר אותם טוב לא פחות ממך. אין כמעט אדם מבין מתנגדיו אשר איננו מודה כי בדבריו לרוב יש טעם והם ראויים לבחינה מדוקדקת, ומעטים עוד יותר האנשים הרציניים (אפילו מתוך הממסד השמרני הקלאסי בארה"ב) אשר פוטרים אותו כ"לא מציאותי". אין צורך לציין מה מעמדו בקרב האינטלגנציה בשמאל.

כפי שכבר אמרתי, אינני מצפה מאף אחד להפוך למעריץ נלהב ולאיש שמאל מדופלם בעקבות מפגש (ראשון?) עם כתיבתו, אלא להבין מה משמעותו של ניתוח לא -תמים- של המציאות. יש עמדות של שמאל וימין לגבי המציאות, אולם הרציניות שבהן אינן מבוססות על סיפורים כפי שנראה לי מאמר זה. ימין אינטלגנטי בארה"ב יכול לתת נימוקים טובים בעד סדר חדש במזה"ת בשליטת ארה"ב, אולם בוודאי שהוא לא יתבסס על הסיפורים שמוכר הממשל הרפובליקאי לציבור האמריקאי.
לסיום יש לציין כי חומסקי עצמו קורא בשקיקה את כל עמדות הממסד הרשמיות, וגם מתנגדיו החריפים ביותר קוראים את דבריו שלו. לא מזיק לדעת על מה מדובר כאשר פוסלים את זה באופן גורף כל כך, במיוחד כאשר מדובר בהוגה מוערך למדי.
רועת האווזים הקטנה: Cherche les capitalistes 167205
אני לא מכירה את כתביו של האיש, וההתבטאויות שלו שבהן נתקלתי לא עשו לי חשק להתעמק בתורתו, מה לעשות.
כשאני אומרת שהוא לא ממש חזק במדעי החיים זה לא אומר שהוא לא אינטליגנטי. הוא כן, מאוד. אבל אז מה? תקרא את האייל ותתפעל כמוני מהאנשים האינטליגנטים עד מאוד שכותבים בו, ושמסוגלים להרצות לך באינטליגנטיות רבה את השקפת עולמם. אלא מה- הם טועים. והטעות היא בדרך כלל בפנאטיות, בחד צדדיות, ובכיפוף עובדות להתאמה לתיאוריה, במקום להסתכל על העולם ולתפור סביבו בגד לא הדוק מדי של תיאוריה, אם ממש מוכרחים.
אישית, אני שומרת על חשד בריא בכל מה שמתיימר להיות נוסחה אחת פשוטה, שמסבירה את כל העולם האנושי המורכב.

והנה מה שיהודי חכם אחד, אלן דרשוביץ, כתב על חומסקי ויחסו לישראל-
רועת האווזים הקטנה: Cherche les capitalistes 167265
מסכים לגמרי, רוב הבעיות שלנו
במדינה התחילו מכיפוף המציאות
לאידיאולוגיות פאנטיות משתנות
שלא משקפות אותו גם במחירים כבדים
מאוד. ואני לא מדבר על ה"ימין הסהרורי"
אלא על אלא שהמציאו אותו כחלק מרצונם
להגן על התמוטטות התיאוריות שלהם במציאות
השולטים הטבעיים של ישראל: השמאל המפאיניקי
ועוזריו מפ"ם, חד"ש ושאר שמאלנים קיצונים
יהי הכוח עם ה"ימין הקיצוני"
גנדי, ציט'ה כהן ואריה אלדד הם אנשים
שמסתכלים על המציאות ממבט רחב על פני
דורות ועל המצב עכשיו ומחליטים מה לעשות
בגלל מה שהמציאות מורה. לא בגלל כשלים
בתפיסת המציאות שהיו והסתננו לאידיאולוגיה המרכזית שלהם!
רועת האווזים הקטנה: Cherche les capitalistes 167304
מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שבסופו של דבר תמיד מגיעה הנקודה בה הלוגיקה וה''עובדות'' הופכים לאמונה. אפשר להצדיק כל דבר בעולם באיצטלה אינטלקטואלית, גם דברים מנוגדים לגמרי אחד לשני. הגרעין של האדם תמיד נשאר בסיס של אמונה כלשהו. לא במובן הדתי, אלא במובן של זה מה שאני חושב על העולם - כמו 'טבע האדם טוב מנעוריו' או 'כל אחד אחראי למעשיו'.

אני חושב שיש פה בסיס פסיכולוגי חזק מאוד, שעל גביו נבנים כל מיני ''הסברים'' לוגיים ו''מדעיים''.

במלים אחרות, אם יודעים איזו תשובה
רוצים למצוא מלכתחילה, כמעט תמיד אפשר למצוא אותה.
זה המקום לאוורר 167347
את המשחק הישן והטוב "אני, אתה, הוא" (תמיד יש מספר תיאורי מצב אפשריים, תלוי למי מתייחסים):

אני ריאליסט
אתה ציניקן
הוא דוגמטי

אני אידיאליסט
אתה נאיבי
הוא מנותק מהמציאות

אני עושה שימוש מושכל בעובדות
אתה מניפולטור
הוא שקרן

וכן הלאה :-)
זה המקום לאוורר 168222
ובאנגלית:
I'm open-minded
you're kinky
They're perverts.
אדם על הירח - הוכחה מצולמת 167369
מצטער, לא יכול להתאפק...
מה עם הריאליזם הקר של א-סחאף ? 167066
ממש דוגמא מצויינת בחרת לריאליזם - נועם חומסקי ו zmag.

חומסקי היה יכול להתחרות בשר ההסברה העירקי לשעבר בתחרות הקשר הקלוש ביותר למציאות.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167075
הוא מתבטא עד היום באמצעות ביטויים כמו ''הטבח בג'נין'' ו ''אפרטהייד'' ועוד, למרות שברור לכל שלהד''מ. התיאורים שלו את הקונפליקט במזה''ת זהים לאלו של הערבים הכי אנטי-ישראליים מכחישי-השואה. קשה לכבד ולהעריך את דבריו, אפילו אם יש בהם גרעין של טעם, כאשר הם כל כך מנופחים ומסלפים את המציאות.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167107
לקורא הישראלי הממוצע קשה אכן לקרוא את דברי חומסקי על ישראל (אם כי יקשה לתארו כאנטישמי, מסיבות מובנות). הדבר נכון גם לגבי כותבים אחרים - למשל, ביכלר וניצן שכבר הזכרתי בעבר, ורבים אחרים מאנשי השמאל בעולם. הסיבה לדעתי היא כי אותם אנשים אינם מנתחים את המציאות הישראלית בצורה א-היסטורית, כמו שתושבי ישראל רגילים לראות אותה. ביכלר וניצן אף מדגישים זאת בהקדמה לספרם - בניתוח הכלכלי של מדינת ישראל שלטת גישה א-היסטורית. מדינת ישראל לכאורה איננה חלק מהעולם, והתורה הכלכלית-חברתית איננה רלוונטית לגביה. אין "מעמדות" בישראל, וממילא אין מלחמת מעמדות - יש רק חברה מגויסת. אין בעלי הון, אין נאו-ליברליזציה, יש רק גנרלים מתונים ומתנחלים קיצונים, וחרדים שחיים כפראזיטים ומבזבזים את כספנו. יש פוליטיקאים "פופוליסטיים" ואת "ראשי המשק" שהם אחראים ומתונים, וחושבים על טובת לכווולם לטווח הארוך.
חומסקי מנתח את המצב המדיני בישראל בראיה היסטורית. הוא רואה את הסכם אוסלו כאופן דומה לפעולת הממשל האמריקאי במקומות רבים אחרים בעולם, כהעלאה לשלטון של אליטה "ידידותית" לאינטרסים האמריקאים אשר תהווה בעיקר כוח שיטור פנימי.לא ניתן להבין את "תהליך השלום" בישראל במנותק מלמשל "שיחות השלום" של ג'ורג' שולץ במרכז אמריקה ב 1988. אלו אינם עולמות נפרדים. משטר נאו-קולוניאליסטי הוא איננו מיוחד לישראל. הוא רואה את ישראל כעוד מדינה בסדר העולמי החדש ההולך ומתרקם, ומנתח את מקומה בסדר הזה - כמדינת חסות של ארה"ב במזרח התיכון. היחס לישראל הוא בהשוואה לקולומביה וערב הסעודית ומצרים, ולא כאיזו ישות מנותקת עם סכסוך "פנימי" אשר איננו קשור לכלום. חומסקי מנתח את "תהליך השלום" מתוך נקודת מוצא (נכונה לחלוטין לדעתי) כי שום דבר במזרח התיכון לא קורה אם ארה"ב לא רוצה שהוא יקרה, ולא ניתן לראות את הצדדים כאוטונומיים.

לאוזן הישראלית זה נשמע מוזר. "אפרטהייד" בישראל? מה בכלל הקשר? אנטי-ישראלי? אם כך מן הסתם ראיית העולם שלו היא מטורפת ובלתי מציאותית.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167115
אולי במקום האמריות הכלליות האלה תגיד לנו אם לדעתך היה טבח בג'נין
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167378
מהקישור שאסתי הביא לעיל, קל מאוד לתארו כאנטישמי.
אנא הסבר ''סיבות מובנות''. אני כנראה קשה תפיסה.

אבל הבעיה היא לא החד-צדדיות של אדון חומסקי או אחרים. הבעיה היא שיש מספיק אנשים האומרים שמכיוון שישראל מתוארת גם כך כמקור כל הרע בעולם, למה לה להמשיך לשמור על סטנדרטים מוסריים מסוימים. בכך הם משחקים לידי האנטישמים החדשים הללו, בבחינת ''נבואה המגשימה את עצמה''.

בנוסף, גם אם יש לי איזושהי הבנה או הזדהות עם דעות מסוימות שאנשים אלו מציגים, הם גרמו לדעות אלו להיות מוקצות מחמת מיאוס ומוחתמות בניחוח בעייתי.
לא ניתן לנתק בין הדברים, בדיוק כפי שלא ניתן להקשיב למעוף הוולקיריות בלי להיזכר באנטישמיות של ווגנר.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167381
אפשר גם אפשר להקשיב למעוף הוולקירות בלי להיזכר באנטישמיות של אף אחד. אם אתה מתעקש לההקשיב לואגנר תוך הזכרות באנטישמיות, אני דווקא ממליץ על בקמסר.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167398
הידיעה קיימת, כי אני כבר יודע מי הלחין את מעוף הוולקיריות ומעט עליו. הדרך היחידה בשבילי לא להיזכר בו וברקעו, היא לעבור ניתוח להסרת האונה, ולקוות שחדוות ההאזנה לא תעלם ביחד עם שאר הכישורים הקוגניטיביים.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167390
ובכן, לכל היותר ניתן להאשים אותו ב''שנאה עצמית''. הוא יהודי (נדמה לי שהוא אפילו היה בקיבוץ לזמן מה).
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167399
אני יודע שהוא יהודי. מה שאני לא לא יודע הוא למה ליהודים יש חסינות בפני התואר אנטישמי. אולי פחד בפני זילות המושג.
לפי הטיעון הנ''ל אין ערבים אנטישמים, יש ערבים הלוקים ב''שנאת בני-הדודים''.
אטימולוגיה מחורבנת (שהומצאה גם כן ע''י אנטישמי, טפו) 167412
אנטישמיות פירושה שנאת יהודים, נקודה. שום קשר לשנאת הגזע השמי.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167438
אני חייב להצטרף לדעתו של ניק. אם מה שכתבת מייצג נאמנה את משנת חומסקי ("שום דבר במזה"ת לא קורה אם ארה"ב לא רוצה שהוא יקרה") הרי שהדבר מאשר מה שחשדתי. חומסקי ושות' מזכירים לי את כת ה"מקדש הסודי" או משהו כזה שחיכו לאיזו חללית שתבוא לאסוף אותם. האדונים הנכבדים ניתקו עצמם מן המציאות הלא סימפטית שבה הם חיים והמריאו לחלל החיצון ל"עולם שכולו טוב" תרתי משמע, עולם ובו רשע אחד ויחיד והוא הקומפלקס הצבאי-תעשייתי של ארה"ב.
הסיבה שהם עושים זאת ברורה לחלוטין. בצורה זו הם "מנתקים" עצמם באופן תאורטי מן ה"רעים", שאותם הם מצליחים להגדיר ולבודד בתחום האמורפי והלא אישי של חברות רב-לאומיות (קוקה קולה, ג'נרל מוטורס יב"מ וכו'), שאותם הם מציירים כמין שילוב פוסט מודרני של זקני ציון עם פרופסור מוריארטי.
המציאות שאותה מסרבים החומסקאים לראות, היא המציאות בה פרופסור חומסקי אם יפול לידיהם של גיבורי האיסלם, קרוב לודאי שיסיים את חייו בגלל שמו הישראלי, והגותו הפסבדו-שמאלנית לא תעלה ולא תוריד מאומה.
ברגע שהחומסקאים יוותרו על דחליל הרוע הקורפורטיבי שהם יצרו כדי לחצוץ בין "האזרח הפשוט" של חברת המערב לבין העולם השלישי, יתגלה מיד מיהו האוייב והמטרה של האונגארד של העולם השלישי: הם עצמם ושכניהם, אזרחי המערב.
מאחר וכל מערבי צורך משאבים בכמות מספיקה למספר גדול של אנשי עולם שלישי, הוא באופן טבעי אוייבם של הרבים האלו. העולם השלישי הסובל ממעגל מרושע של ריבוי טבעי והדלדלות משאבים, יודע שהדרך המציאותית היחידה להמשך קיומו הפיזי, היא לקיחת המשאבים בכח מאנשי המערב. בסיפור זה אין צדק, מוסר או שכלתנות אקדמאית. מה שיש כאן הוא הישרדות ערומה. חומסקי הוא אויבם של הג'יהאדיסטים לא פחות ממנכ"ל קוקה-קולה, אם ירצה בכך או לא.
נכנסתי כאן לענין שהוא הרבה יותר מורכב וגדול מפרשת עירק או כל סכסוך פוליטי מבודד אחר ולא אאריך יותר.
הרשו לי לנחש שלחומסקי ושות' יש תאוריות מחוכמות המסבירות כיצד ישראל היא סוכנת של קוקה קולה ויתר הקונגלומראטים המערביים. כל ישראלי היודע כמה מעט חבה ישראל לחברות הרב-לאומיות ולמדינות המערב בכלל, מבין מיד את המרחק בין תאוריות אלו והמציאות. מבחינה זו בין אם חומסקי "צועק" או מסביר, דבריו נשארים קול קורא בשממת הדברים שאין להם שחר.
''אם יפול לידם'' 167459
בעקבות ישראל ש(בעקבות ארה"ב) הפיצה חפיסת קלפים ובה תמונות מבוקשים, הפיץ ארגון החמאס חפיסת מבוקשים משלו.
בראש החפיסה, כצפוי, שרון, ולצדו מופז ושאר השרים הבכירים. לא הרחק מאחריהם, יוסי שריד נבחר לתפקיד מלכה-לב. שריד מצוטט במעריב של היום כשואל "למה זה מגיע לי?". תשובה אפשרית: זה האף הארוך שלך ושל כל היהודים.
חומסקי ''צורח'' במקום להסביר 167631
''מוזר'' אתה אומר. אני אומר ''מעוות''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים