הערות לקטע האחרון במאמר 16959
אם אפשר לחשוב על התהוות אקראית של החיים ? אני חושב שלשאלה הזאת, ובכלל לשאלה איך התהוו החיים כשלעצמה אין כל חשיבות מדעית, כל עוד אין לה השלכות על הבנת העולם בהווה. כל העובדות מבוססות על התבוננות בעולם היום. לנסוע לעבר אין אנו יכולים. ייתכן שחלו בעולם שינויים פתאומיים או הדרגתיים כאלה שגרמו לכך שבהסתכלות על הטבע אנו רואים היום דברים שונים לגמרי ממה שהיינו רואים לו הסתכלנו עליו באמצעים שעומדים לרשותנו היום, לפני עשרות אלפי שנים. כיון שבאופן ישיר לא נוכל לעולם להוכיח תיאוריות כאלה, הן מאבדות את חשיבותן. את "האמת" בשאלה הזאת לעולם לא נדע. נוכל רק לפתח מודלים. ולמודלים האלה תהיה הצדקה רק אם יעזרו לנו להבין את ההווה, שבו אנו כן יכולים להתבונן ולאמת את התיאוריה.
זה, אגב, גם יחסי לתיאוריות ממדע הפיסיקה בדבר היווצרות העולם, כמו "המפץ הגדול" וכדומה. המדען צריך לפתח מודלים כדי להסביר את מה שקורה בעולמנו, ואת המודלים שלו צריך שיהיה אפשר לאושש ע"י ניסוי באופן ישיר. אין זה תפקידו לחפש "אמת". האמת היא העובדות שמגלים בניסויים ובצפייה בטבע, ותפקידו לבנות מודלים "שיסדרו" את העובדות האלה בצורה הפשוטה ביותר.
מודל מוצלח מחליף מודל פחות מוצלח, אך אין זה אומר שהראשון "שקר" והשני "אמת".
לכן, גם אם הופקינס מתמטיקאי מוכשר, ותורתו פנינה מחשבתית, בעיני אין לה כל ערך, משום שהיא חורגת ממה שבעיני הוא מדע.

"האדם המודרני מבקש לבסס את השקפת עולמו על האמת והוא מנסה להגיע אליה ע"י המדע."
איני בטוח שאני מבין את המשפט הזה, אבל אם "השקפת עולם" פרושה לדעת איך נוצר העולם ואיך נוצרו החיים, פשוט חבל על הזמן. האדם לא יוכל לדעת זאת בביטחון לעולם, ושום "מדע" לא יוכל לעזור לו בכך כל עוד לא יוכל לנסוע לעבר ולבדוק זאת ישירות.

אני מניח שהכותב הוא אדם מאמין והוא שולח אותנו להסיק מסקנות מכך שלפי העובדות המדעיות של היום החיים לא היו יכולים להתפתח בצורה אקראית. אם לא נעשה כך, הוא אומר, נחטא לאמת ונבזה את המדע.
אני חושב שיש הגזמה רבה בגישה זו. אפילו אם העובדות בהן אנו צופים היום לא מראות על אפשרות של אקראיות, ללכת ולהסיק מכך שיש אלוהים או "כוח עליון" שיצרו זאת בדרך לא אקראית, זו כמעט חוצפה. ואיך נוצר הכוח העליון הזה ? בצורה אקראית או ע"י כוח יותר עליון ?
אנו לא יודעים המון דברים, וכשאנו לא יודעים אין שום צורך שנמציא אותם "באופן אקראי". עדיף להמשיך לא לדעת.
הערות לקטע האחרון במאמר 16988
הנסיון שלך לתחום את המדע למודלים שמסבירים (דוקא) את מה שקורה היום ושניתנים לאישוש ע"י ניסוי "באופן ישיר" מעורר תמיהה, לפחות כמו שיבוש שמו של סטיבן הוקינג להופקינס.

מה רע בתיאוריה מדעית שמנסה להסביר את העבר וניתנת לאישוש (או להפרכה) באופן עקיף?
הערות לקטע האחרון במאמר 17013
תיאורית מבנה החומר, למשל, הסיפורים על האטומים ואלקטרונים, אין בה שום חשיבות כשלעצמה, אלא רק כדי להסביר את הקורה במקרו.
אילו תיאוריות המיקרו לא היו באות להסביר את עולם המקרו, העולם שלנו, לא הייתה להם שום חשיבות ואיש לא היה טורח לפתחן.
סיפורים על עולמות גמדיים שלא ניתן לבחון אותם ישירות, אין בהם שום תועלת כשלעצמם.
והדבר דומה בדיוק כשמנסים לפתח תיאוריות לגבי העבר הרחוק.
אם ניתן בעזרת תיאוריות כאלה להסביר תופעות בהווה בצורה פשוטה יותר ממודלים אחרים זה בסדר, אבל בתור סיפורים מענינים כשלעצמם אין בהם, לדעתי, שום תרומה למדע.
גם לעולם אי אפשר יהיה לדעת אם זה נכון או לא. אז מה התועלת בסיפור כזה ?
זה שייך יותר לתחום הספרות.
ותודה, על תיקון שמו של הוקינג.
מה תמוה בשיבוש ? לך לעולם לא קורים דברים כאלה ?
הערות לקטע האחרון במאמר 17015
אני מבין מהעמדה שלך שלדעתך הערך היחיד של המדע הוא פונקציונלי, בתור התשתית עליה אפשר לבנות מבנים "מועילים" כמו טכנולוגיה ורפואה.

אני חושב שלמדע ערך רב גם בזכות עצמו. תיאוריות על "עולמות גמדיים" וגלקסיות ענקיות, לימוד העבר ונסיון להבין את העתיד, הכל נראה לי בעל חשיבות גדולה, בלי קשר ישיר לשאלה אם הוא תורם לפיתוח תרופות חדשות לסרטן. אגב, כפי שאתה בטח יודע לא פעם ולא פעמיים התברר ש"מדע טהור" כזה הביא תועלת לא צפויה גם באופן מעשי (הרי חקר העולמות הגמדיים של האלקטרונים והפרוטונים הביא לכך שאני ואתה משוחחים עכשיו דרך האינטרנט. נדמה לי שזה היה פאראדיי שכשנשאל מה התועלת באותה תופעה מוזרה שהוא חוקר (חשמל) ענה "מה התועלת בתינוק בן יומו?". אבל זאת לא הנקודה העיקרית שלי כאן. לדעת מה שניתן לדעת על העולם בו אנו חיים נראית לי מטרה ראויה בפני עצמה, אולי המטרה היחידה בעלת משמעות כלשהי. אם תרצה, אתה רשאי לטעון שזאת עמדה תאיסטית.

אני גם לא מקבל את הטיעון שלך שלעולם אי אפשר לדעת אם תיאוריות על מה שהתרחש בעבר נכונות או לא. ישנם באמת מקרים כאלה, מה שגולד אוהב לקרוא "just-so stories", והם באמת לא יכולים להקרא מדע עפ"י הקריטריונים המקובלים של היותם בלתי ניתנים להפרכה, אבל ישנם גם הרבה מקרים אחרים. ניבויים מתיאוריית הביג-בנג, שהולכת אחורה בזמן הכי הרבה שאפשר, נבדקו ונבדקים וממש לאחרונה התקבלו כמה תוצאות שקשורות לתיאוריית האינפלציה של גוט' שמדברת אף היא על השניות הראשונות של היקום.

בענין שמו של הוקינג, אני מתנצל על הבוטות בה תיקנתי את השיבוש.
הערות לקטע האחרון במאמר 17026
ישנן ככל הנראה גישות שונות לגבי המדע. אני רוצה לספר לך סיפור אישי.
את השקפת העולם שלי גיבשתי עוד מילדות בהשפעת מישהו (היום הוא פיסיקאי תיאורטי בעל תואר דוקטור, אבל לא זה הדבר היחיד שחשוב כשעוסקים בשאלה הזאת) שאני מאד מעריך . בגדול ההשקפה הזאת אומרת שאל לו למדען להתעסק בדברים גדולים מדי ולא בקטנים מדי, אלא אם כן הם מודלים להסברת עולמו הקרוב.
איני יודע אם שמעת על התיאוריה לפיה האנטרופיה (תכונה תרמודינמית מסויימת) של העולם הולכת וגדילה, ולכן שהעולם יגיע לבסוף לאי סדר.
אותו מישהו הסביר לי פחות או יותר (אז עדיין לא היו בידי כלים להבין) מהי אנטרופיה, וגם סיפר לי על תיאורית "האנטרופיה של העולם". הוא אמר שאין הוא מקבל את התיאוריה האחרונה משום שיש כאן חריגה מהתחומים שעל המדען לבדוק. בעזרת דוגמה זו ואחרות עוצבה השקפת עולמי בקשר למדע.
לימים, כשהייתי סטודנט להנדסה, למדתי תרמודינמיקה אצל פרופ' ארתור שביט מהטכניון (הפקולטה למכונות). אדם זה היה להערכתי הטוב במורי, והתחלתי להעריך אותו כמעט כמו אותו "מישהו".
כשלמדנו על תכונת האנטרופיה של מערכות תרמודינמיות, שאלתי כמובן אתה השאלה הזאת:
"ישנו סיפור (בניסוח הזה הייתה כבר הבעת דעה) על האנטרופיה של העולם שהולכת וגדילה, ושהעולם שואף, לכן להגיע לאי סדר מוחלט. האם יש קשר בין תיאוריה זו ובין מה שאנו
לומדים ?
צפיתי בדריכות רבה לתשובה. הייתה יכולה להיווצר כאן סתירה בין שני אנשים שהערכתי, ואולי היה עלי בעקבות התשובה לעצכ את השקפת עולמי מחדש. התשובה מפי פרופ' שביט הייתה זו (זה היה לפני למעלה מעשרים וחמש שנה, אבל בכל זאת אני זוכר):

"את הסיפור הזה גם אני שמעתי, אבל איני יכול לראות קשר בינו ובין מה שאנו לומדים. אנו מדברים על אנטרופיה של מערכת תרמודינמית. מערכת תרמודינמית לפי הגדרתה היא חלק של המרחב שמוגבל ע"י מעטפת *מוגדרת היטב .*
כשאנו מדברים על העולם, אין אנו יכולים לדבר על מעטפת מוגדרת היטב. אולי בסוף העולם יש עוד עולם. אולי יש אלהים שדואג להחדיר חום לתוך העולם ולכן העולם כמערכת תרמודינמית אינו מבודד מכניסת חום ולכן האנטרופיה לא מוכרחה לגדול בו.
אנו עוסקים במערכות תרמודינמיות שנמצאות בסביבתנו ושאנו יכולים להגדיר היטב את המעטפת שלהם.
בשביל מושגים כמו "האנטרופיה של העולם" יש אלוהים ועוד אנשים כאלה. אנחנו לא עוסקים בכך."

כפי שתבין, התשובה סיפקה אותי.

ואגב, למרות שכבר הייתה לי כבר דעה על תורת המפץ הגדול של הוקינג (הפנמתי את הכתיב הנכון) שאלתי את אותו "מישהו" מה דעתו, ומה שכתבתי קודם הייתה אכן דעתו, כפי שצפיתי לפני ששאלתי.
הערות לקטע האחרון במאמר 17055
אתה *בטוח* שלא שמעת את מה שרצית לשמוע?
על האקסיומה המכונה "חוק שימור החומר\אנרגיה", שמעת? מתייחסים ל"יקום" כאל מערכת סגורה בכ"כ הרבה מודלים פיזיקליים (החל מ"קרינה" של חורים שחורים ועד להתנהגות בקנ"מ הקוונטי) שנראה לי מגוחך לטעון כי יש איזשהו גורם בממסד המדעי המקבל אפשרות של "הזרמת חום אינסופית לעולם ע"י אלוהים".

גם הגישה המשתמשת בניסוח "אל לו למדען לחקור" מטופשת למדי. המדע חקר, חוקר ויחקור כל מה שאפשר במסגרת המתודלוגיה המדעית - שלא משאירה מקום למידע "לא רלוונטי". על מה אתה מדבר? התנהגות של מערכת סגורה לאורך זמן תלויה לגמרי בתנאים ההתחלתיים ששררו בה. איך ניתן לזלזל ביכולת הניבוי של מודל מתמטי שיתאר את אלו?
הערות לקטע האחרון במאמר 17062
שמעתי באמת מה שרציתי לשמוע אבל זה גם מה שהושמע.
אין כל קשר בין חוק שימור החומר ובין "היקום".
יש כאלה שמכילים אותו על היקום אבל זו בדיוק הגישה הלא נכונה.
אתה יכול להכיל אותו על מערכות שאתה מכיר אבל לא על יצור כזה שנקרא "יקום" שאתה בכלל לא יודע מהו.
וכל החוקים הם כאלה. התפוח נפל על ראשו של ניוטון.
אבל אולי במרחק מיליוני שנות אור התפוחים נופלים מלמטה למעלה ?
חוקי טבע הם כעין "אמונות מדעיות" הם נובעים מדברים שאתה רואה סביבך.
על עולמות רחוקים ואחרים שבהם לא חזית בתופעות כאלה אתה לא יכול להכיל את החוקים האלה וממילא זה גם חסר טעם כי לא תוכל לבדוק, ולאמירה הזאת אין כל משמעות.
אגב, בכוונה הבאתי דעתם של שני בעלי תארים פורמלייים במדע, כדי להראות שהגישה הזאת אינה משהו שאני המצאתי.
הערות לקטע האחרון במאמר 17063
ואגב לא הבנת את עניין ''הזרמת החום ע''י אלוהים''.
אני וה ''מישהו'' אנשים לא מאמינים.
אני יודע שפרופ' שביט אינו אדם דתי. איני יודע אם הוא אדם מאמין. אני מניח שלא.
המשפט הזה לא בא להגיד משהו שבאמת מאמינים בו אלא לציין בהומור את חוסר הידיעה לגבי דברים רחוקים.
כששביט אמר ''אלהים ועוד אנשים כאלה'' הוא התכוון בפרוש לאנשים שחורגים מתחום המדע, ובמשפט זה עקץ בהם.
אגב מעניין שה ''מישהו'',כששאלתי אותו על תורת המפץ הגדול,וזה היה לא מזמן אולי לפני כשנה או שנתיים, הוא התבטא שמפתח התורה הזאת עושה מעצמו אלוהים.
ממש שימוש באותם מונחים.
הערות לקטע האחרון במאמר 17064
אופס. הייתי בטוח שאני עונה ל "אורח לרגע".
האם "האייל האלמוני" ו "אורח לרגע" הם אותו איש ?
אתם הורגים אותי עם הכנויים האלה.
על ''האייל האלמוני'' 17066
האייל האלמוני הוא לא אדם אחד; כל מי שמשאיר תגובה מבלי לציין את שמו או כתובת דוא"ל, זוכה לכינוי "האייל האלמוני".
הערות לקטע האחרון במאמר 17088
לא, אני לא איל אלמוני.

אבל אני מסכים עם דבריו.
אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו 17068
דב,

במדע המודרני שולטת ההבנה שאין אמת אבסולוטית ויהיה זה נסיון נואל לחפש אחריה. מושגים של סבירות ואפשריות שולטים במדע, אפילו זה האמפירי.

חוק מדעי איננו חוק שניתן לצפות בו משום שלמעשה כל ניסוי מדעי. יהיה המסובך ביותר מופשט ומבוטא על ידי שפה/פרוטוקול מסוים, כמו למשל דוחות מעבדה .החוק המדעי נוצר מחיבור כל הדוחות בעזרת הצגת יחסים בין הממצאים.

המדע איננו מבוסס על תצפיות גרידא, אלא על סדרת תצפיות שמסתיימת כאשר קהילית המדענים מסכימה שכמות התצפיות מספקת. משום שאי אפשר לבדוק את כל האפשריות בודקים רק חלק פרקטי מהן ואחר כך מיישמים הסתברות, אפשריות והתכנות. לכן אגב המדע מעצם הגדרתו הוא רק קירבה סטטיסטית.

אם ננסה ללכת בדרך החומרה בנסיונות המדעיים הרי שלא נגיע לשום תוצאה ומצד שני, אם נהיה לברלים מדי מקבל מסקנות הגובלות, סליחה על הביטוי, בהבל.
אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו 17070
אמנם סבירות ואפשריות הם מונחים מקובלים אבל לא שמעתי ששוללים את קיומה של מציאות אובייקטיבית שקירוב שלה מתגלה בתיאוריות המדעיות (אלא אם כן אתה אוחז בהשקפת עולם רלטוויסטית).
אולי במרחק מיליוני שנות אור התפו 17072
האין אנו מדברים על אותו הדבר?
היינו שהמדען הרלטיבי הינו גם ריאליסט וכשכזה הוא יודא
שלומדים את המציאות בעזרת כלים פגומים.
צילה החיוור של האידאה + קלישאה 17073
לא בדיוק. ההשקפת העולם הרלטוויסטית (להבנתי) פוסלת בכלל את עצם קיומה של "אמת" או "מציאות" אובייקטיבית, אלא טוענת כי מה שאנו קוראים "מציאות" הוא בסך הכל אוסף של נראטיביים. כאן, לדעתי, נמצא גם הפח שהרלטוויזם מטמין לעצמו, כיוון שלשם קיום הנראטיב יש צורך באובייקט שמולו יווצר הנראטיב (באופן סובייקטיבי) ולכן הוא בעקיפין סותר את עצמו. לפי דעתי המדען הרלטוויסט (יש מדען רלטוויסט בקהל?) לא יטען כי "הכלים פגומים" אלא דווקא "כל הכלים בסדר – אפילו המיקרוסקופ השבור (אה, סליחה, המאותגר פעולתית) שם בפינה, וכל כלי נותן תיאוריה לגיטימית. אני מעדיף לעבוד עם איזמל אם תשאלו אותי". אבל יש בכלל מדענים (לא פילוסופים, אלא מדענים פעילים) רלטוויסטים?

אבל אם נחזור לנושא תגובתי המקורית, ההערה הייתה רק לגבי ההשלכות של הפסקה הראשונה של תגובתך לדב. כלומר, לפי מה שאני מבין, ההנחה היא שיש מציאות אובייקטיבית, אולם אין לנו דרך להגיע אליה אלא רק לקירובים שלה.
צילה החיוור של האידאה + קלישאה 17074
משמע שהייתי צריך להתייחס לפילוסוף של המדע ולא למדען גופו,
ןעדיין לשמר את ההנחה שהמדע הוא קירוב מאילוצים פרקטיים-ריאליסטיים.
תודה
הערות לקטע האחרון במאמר 17069
סיבתיות ועיקביות ב*כל מקום* הן מהנחות היסוד של המדע. היקום הוא מערכת סגורה מעצם הגדרתו.
הערות לקטע האחרון במאמר 17114
אתה עצמך אומר ''הנחות'' ולא ''ידיעה''. ובאמת חוקי הטבע הם הנחות, או אמונות או איך שתקרא לזה. אין להם הוכחות.
למשל, אחד הניסוחים של החוק השני של התרמודינמיקה הוא שמכונת חום שעובדת עם מאגר חום אחד בלבד אינה אפשרית.
לחוק הזה אין הוכחה. ניסוחו הוא תוצאה של ניסיון רב שנים. מעולם לא הצליח איש להציג מכונה שסותרת זאת, ואנחנו מנסחים ''חוק'' כזה כדי לסדר את העובדות ולעזור לנו להבין איך מתרחשים דברים.
''כל מקום'' הוא מושג שכמעט איני מבין.
אנו חיים ויכולים להתבונן בחלק מאד זעיר של ''היקום''.
להניח הנחות לגבי מקומות רחוקים שלמעשה אינם בכלל העולם שלנו, ולהאמין שההנחות האלה הן ''אמת'', הם מעשים חסרי תכלית.
לעולם לא נדע אם הנחתנו נכונה, וגם זה לא יעזור לנו להבין את הסביבה שלנו, דבר שהוא תכלית המדע.
הנחות כאלה חורגות מתחום המדע, וזה בדיוק הגבול שכשעוברים אותו עוסקים כבר בדברים אחרים.
הערות לקטע האחרון במאמר 17090
ההנחה שגם במרחק מליוני שנות אור התפוחים נופלים מלמעלה למטה (אגב, דוגמא רעה, כי ודאי ''מעלה'' ו''מטה'' מבטאים בדיוק את כוון הנפילה) היא הנחה יסודית בפיזיקה. הספקטרום של האור שמגיע אלינו משם, וכן נתונים נוספים נותנים להנחה הזאת אישוש. בלעדיה, כל הקוסמולוגיה היתה לא תקפה, אבל גם חלקים גדולים של הפיזיקה שאפילו אתה מקבל כמדע, כי הם בעלי משמעות לכאן-ועכשיו.
הערות לקטע האחרון במאמר 17112
שוב כמו בעניין שמו של הוקינג אתה נתפס לדברים שאינם לעניין בקשר ל "מטה" ו "מעלה".
חוקי הטבע הם מעין "אמונות מדעיות" שנוסחו בעקבות אינדוקציה: אמונה שמה שבנסיוננו ראינו עד כה קיים תמיד.
הכוונה שלי הייתה שבדיוק אותם הדברים שבהם צפינו ואנו צופים ובעקבות התצפיות האלה ניסחנו את חוקי הטבע אינם שרירים במקומות רחוקים שלא היינו בהם, ולעולם לא נהיה.
איני פיסיקאי ואיני יודע הרבה על ספקטרום שמגיע אלינו מ "שם".
אבל אני מניח שבודאי יש גם "שם" כזה שממנו לא הצלחנו למדוד שום ספקטרום כזה.
הערות לקטע האחרון במאמר 17127
נראה לי שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.

בקצרה, אם אכן קיים אישהו "שם" בו חוקי הטבע שונים ממה שהם במקומות האחרים, אותו "שם" מאד מעניין את המדע. ע"ע: חורים שחורים (למשל).

זה בסדר שבקורס בסיסי בתרמודינמיקה המרצה לא מוכן לעסוק בשאלה אם אפשר להתייחס ליקום כולו כמערכת סגורה. לפני שעוסקים בבעיות כאלה מוטב להבין טוב את העקרונות התרמודינמיים הבסיסיים. ישנם גם מדענים שבמודע מצמצמים את תחום ההתענינות שלהם (הדגשה על: שלהם), אבל לא נכון להסיק מכך מסקנות גורפות על המדע בכלל.

תולדות המדע הן במידה רבה בדיוק זה: הנסיון להחיל את אורח החשיבה המדעי בנסיון לספק תשובות על שאלות שנחשבו פעם "מחוץ לתחום". תיאוריות על בריאת העולם, על היוצרות החיים, על גבולות היקום וכו' וכו' וכו'.

ובלי תיקון טעות הרי אי אפשר :-) - תיאוריית המפץ הגדול היא לא של הוקינג.
הערות לקטע האחרון במאמר 17237
לגבי, הנושא שבוויכוח, גם אני חושב שמיצינו את מה שיש לנו לומר, ואין לי מה להוסיף.
לגבי פרשנותך את דברי פרופ' שביט, עניין כוונתו של פרופ' שביט היא בניגוד לנושא שבוויכוח, שהוא יותר עניין של גישה, ניתן להכרעה, כי האיש עדיין חי ואפשר לשאול את פיו, למה התכוון.
אבל אני חושב שמיותר לעשות זאת. אני לא שאלתי אותו על חורים שחורים, אלא על עניין הסתכלות על "היקום" כמערכת תרמודינמית סגורה שניתן להכיל עליה את חוקי התרומדינמיקה. איני יכול להישבע שכל מילה בתשובה שציטטתי מדויקת, אבל היו כל האלמנטים כולל "אלוהים ועוד אנשים כאלה", שבגללם לא היה לי ספק לגבי כוונתו. גם עמלו במשך כל הקורס להכניס למוחנו את החשיבות של ידיעה ברורה של המעטפת של המערכת התרמודינמית שאותה אנו בוחנים, ומה שקורה בה, ושללא זאת "חבל על הזמן", מצביע על כוונתו.
לגבי הטעות החדשה בידיעת זה שפיתח את תיאורית המפץ הגדול (אולי זה בכל זאת הופיקנס :)), זה מזכיר לי את הסיפור הבא:
מספרים על יצחק הרצוג, שהיום ידוע כמומחה לעמותות פיקטיביות, אבל אז היה ידוע רק כבנו של הנשיא לשעבר חיים הרצוג ז"ל, שבהיותו בטירונות, בשמירה או משהו כזה, פנה אליו הרס"ר בצעקה מרחוק: "ויצמן. בו הנה".
הרצוג ניגש לרס"ר ואמר לו: "אני לא ויצמן. אני הרצוג". על כך השיב הרס"ר.
"הרצוג. ויצמן. לא חשוב. אתם הכל אותו דבר."
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17279
לא ידוע לי שמישהו טען שהחור השחור הוא מקום בו חוקי הטבע שונים. התאוריה (לוגיקה של אמונות) היא שזהוא כוכב ניוטרונים, שבגלל מטען חשמלי ניטראלי הוא מאפשר צפיפות עצומה, ובשילוב עם מסה קריטית הניתנת לחישוב על פי התאוריות המקובלות (מסה קטנה יותר היא הסבר לפולסארים), העקמומיות/העיוות של המרחב (כוח המשיכה על פי ניוטון) הוא כה גדול שגלים/חלקיקים אלקטרומגנטיים (פוטונים) לא יכולים להימלט ממנו.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17579
לפחות עד הנסיונות האחרונים של ה Theory of everything חורים שחורים נחשבו לנקודות סינגולריות של המשוואות של תורת היחסות הכללית.

מסה אינסופית ורדיוס עקמומיות אפס - בדיוק התנאים בהם החוקים נשברים, או, לחילופין, אם ניתן בכלל לתאר אותם בעזרת משהו שדומה לחוקים פיזיקיליים, אלה יהיו חוקים אחרים.

כל מה שטענתי הוא שגם אם מאמינים שהמשוואות המוכרות לנו אינן תקפות שם, הנושא מעניין - ועוד איך - את המדענים.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17588
את הטענה העיקרית שלך הבנתי ואני מסכים איתה. אני סתם בקנטרנות מתקן שגיאה שולית בגלל התעקשותך לתקן את שגיאותיו השוליות של מר אנשלוביץ'.

לחורים שחורים אין שום בעיה עם תורת הייחסות הכללית, נהפוכו, הם אחת הדוגמאות המוחשיות ביותר לחיזוקה.
לא מדובר במסה אינסופית ובטח שלא בעקמומיות אפס. אלא במסה קריטית נתנת לחישוב (אני לא זוכר את גודלה ,המוח שלי לא מסוגל לתפוס מספרים כאלה) שמעבר לה, כוכב הניוטרונים הזה גורם לעקמומיות כה גדולה של המרחב, כך שחלקיקים/גלים אלקטרומגנטיים (פוטונים) לא מסוגלים לצאת ממנו.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17590
חוששני שאתה טועה.

מה שקורה מעבר ליחס (ניתן לחישוב, בזה אתה צודק) מסוים בין מסה ורדיוס, הוא שלא ידוע על שום כוח שבכוחו לעצור את הקריסה הגרביטציונית. הרדיוס נקרא רדיוס שווארצשילד, ומתייחסים אליו לפעמים כרדיוס של החור השחור אבל הוא מבטא את המקום הגיאומטרי שממנו לא תיתכן קרינה ולא את רדיוס המסה בחור השחור. כאמור החומר ממשיך לקרוס עד לרדיוס אפס או עד שקורים דברים שאינם מוכרים לנו (או לכל הפחות אינם החוקים הרגילים).

אבל טעות אכן ישנה בתגובתי האחרונה. מה שאינסופי הוא הצפיפות של החומר בחור השחור, לא המסה. אופס, אני כבר לא יודע איפה למטה ואיפה למעלה, אולי הגיע הזמן שאקרא שוב את הופקינס :-)
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17732
גם הצפיפות (המומצעת - אם נהיה מדוייקים) כמובן אינה אינסופית, היא הרי פונקציה של הערכים הסופיים של המסה והרדיוס.
בדקתי את עניין גודל המסה: מסה שגדולה מ~2.5 מסות חמה לאחר התפוצצות הסופר נובה תיצור חור שחור.
ברמה התאורתית צפיפותו של חור שחור יכולה גם להיות כצפיפותו של האויר שאנו נושמים. זה תלוי בגודלה של המסה. ישנה סברה מקובלת שחורים שחורים כאלו נמצאים במרכזם של הקווזארים.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17734
הצפיפות בנקודת הסינגולריות היא אכן אינסופית.

אבל כל הויכוח הקטן הזה בינינו הופך להיות קטנוני משהו, ברשותך אני מציע שנכריז על סיומו.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17735
ברמה התיאורטית חור שחור הוא יותר צפוף מכוכב ניוטרונים כאשר צפיפותו של כוכב ניוטרונים דומה לזו של גרעין אטום.
צפיפות שתתקבל את נדחוס את כדור הארץ לקופסת גפרורים או משהו כזה.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17764
האם התנע בהתנגשות חזיתית של שני גופים שמהירותם שואפת למהירות האור זהה לזו של התנגשות גוף אחד השואף למהירות זו בגוף נייח? האם אין כאן הפרה של "שימור האנרגיה"?
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17766
אני מציא לך לקרוא משהו על היחסות הפרטית, שמבהירה סוגיות אלה ע''י הגדרה מחדש של המסה. טוב, לא מבהירה, אך מאפשרת פתרון.

בכל מקרה, חורים שחורים הם יותר תוצאה של היחסות הכללית, הנובעת מחסר בהסבר העולם הקוונטי.

אשר למקרה הספציפי הזה, אין פה סתירה אם עושים טרנספורמציה ממערכת אחת למערכת אחרת, בה התנע של אחד הגופים מתאפס.
תיקון קצת יותר מפורט 17775
מי שלא מתעניין בפיזיקה יכול לדלג על קריאת התגובה.
ביחסות פרטית מגדירים מחדש את חוקי השימור כך שמדובר על שימור אנרגיה - תנע (שמהווים למעשה ווקטור ארבע ממדי ]מקביל לווקטור הזמן - מרחב[ והערך הנשמר הוא "אורכו" של הווקטור).
יחסות כללית לא נובעת מהמכניקה הקוונטית ולמעשה עד היום לא הצליחו ליישב את שתי התורות (אם כי יש נסיון בעזרת תורות מיתר...). דווקא את תורת היחסות הפרטית הצליחו ליישב אם המכניקה הקוונטית (בעזרת משוואת דיראק, ואח"כ תורות השדה השונות). יחסות כללית נובעת (בעיקר) מהחוסר בהסבר לתאוצה (=שינוי מהירות) וגרביטציה ביחסות הפרטית.
תיקון קצת יותר מפורט 17778
ודאי, ודאי, אני יודע.

כוונתי הייתה שהיחסות הכללית לא מסבירה את העולם הקוונטי, כלומר, שהיא אינה כוללת הסבר לתופעות קוונטיות, ולכן אינה שלמה, ובין היתר, תוצאה של חוסר השלמות הזה, היא היווצרות נקודות בהן לא ניתן להשתמש בה - היחודיויות שבמכרז חורים שחורים, למשל.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17788
נניח שבמהירות שואפת למהירות האור כוונתינו ל%90 ממהירות האור. במקרה הראשון המהירות הייחסית בין הגופים היא גדולה מ 0.9C (אולי 0.99C), במקרה השני היא 0.9C.
כך שהאנרגיה לא זהה.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17786
צפיפות ממוצעת של חור שחור נתנת לחישוב על ידי הנוסחא :

(שלש פעמים מהירות האור בשישית) לחלק ל((שלושים ושניים פאי)כפול(קבועה הגרוויטציה בשלישית)כפול(המסה בריבוע))

כלומר ככל שהמסה גדולה יותר הצפיפות קטנה יותר. מסה עצומה כמו מסות של גלאקסיות שלימות וכמו מסות של קווזארים מספיקות ליצירת צפיפות כמו שהזכרתי, וישנה השערה די מקובלת שאומרת שבמרכזם של הקווזרים יש חורים שחורים כאלו.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17789
עד כמה שאני זוכר, חור שחור הוא תוצאה של תהליך קריסה של שמש ולא גלקסיה, זה מה שקורה כשכוכב נויטרונים קורס עד שקוטרו נעשה קטן מאופק האירועים (קוטר אופק האירועים הוא פונקציה של המאסה) ולכן צפיפותו חייבת להיות גדולה מזו של כוכב נויטרונים.
הטענה שבמרכזם של קוואזרים יש חורים שחורים שונה מאוד מהטענה שישנם חורים שחורים שמסתם מסת קווזאר.
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17745
אני מתבסס כאן על זכרונות מעורפלים מהימים שעוד התעניינתי בדברים כאלה, אבל חשבתי שהתחום שבין 2.5 מסות שמש לבין בערך 10 מסות הופך לכוכב ניוטרונים, לא לחור שחור. האם אני טועה?
אם בתיקון טעויות עסקינן: 17787
השאלה היא כאמור מהיא המסה שנישארה בליבה לאחר ההיתפוצצות. אם המסה קטנה מ~2.5 מסות שמש יווצר כוכב ניוטרונים, למעלה מזה יווצר חור שחור.
ההערכות לגבי מה אמור להיות גודלו של הכוב *לפני* ההתפוצצות, כדי שעדיין תישאר ליבה הגדולה מ~2.5 מסות שמש הן מגוונות. קראתי אפילו הערכה שמדברת על 100 מסות שמש.
שאלה 17756
סליחה על ההתעוררות הפתאומית.
מניין ש"חורים שחורים" מבטאים קיומם של חוקי טבע אחרים ?
האם המסקנה הזאת נובעת מתצפית וניסוי, או מפיתוח מודלים וחישובים תיאורטיים שנעשים בחדר המדען.
אותה שאלה לגבי האופן בו רוצים לחקור את התופעה. האם בניסוי או בפיתוח תיאוריות ?
איני יודע דבר על חורים שחורים. ממש לא כלום, ושאלותי כנות לגמרי.
תשובה חלקית 17772
כמובן שאף אחד לא היה (עדיין?) בחור שחור. האפשרות לקיומם של חורים שחורים נחזתה בתורת היחסות הכללית (ז"א כחלק "מפיתוח מודלים - ותיאוריות - וחישובים תיאורטיים שנעשים בחדר המדען"). בתצפיות בחלל (שהם הניסויים היחידים הרלונטים לנושא) מצאו מספר מועמדים לחורים שחורים, ומספר רב של עדויות שתומכות בתורת היחסות הכללית (אם כי לא מוכיחות, כמובן), אבל יש הרבה בעיות בניתוח תוצאות של תצפיות בחלל, משום שאנחנו נמצאים בנקודה אחת בלבד (ובסדרי הגודל האלה כל מערכת השמש היא נקודה) ורואים למעשה נתונים "דו ממדיים" של עולם תלת ממדי (וכמובן שיש מגבלות טכניות לתצפיות למרחקים ארוכים).
מעין תשובה 17777
תורת היחסות הכללית (תי"כ) מתאימה לתצפיות, המפורסמת שבהן היתה ליקוי החמה המפורסם בו נמצא שאור אכן מושפע מגרביטציה (במונחים קלאסיים, ובשעור שנובא ע"י איינשטיין. במונחים של תי"כ הראו שהמרחב מתעקם בהשפעת מסה). מאז נעשו הרבה מאד תצפיות אחרות שעומדות בהתאמה לתיאוריה.

קיומם של חורים שחורים הועלה בתחילה (שנות העשרים ?) כתוצאה מחישובים תיאורטיים, אך ההתיחסות אליהם היתה כאל קוריוז מתמטי. עברו כמה עשרות שנים עד שהם התקבלו כישויות ממשיות, בין השאר כתוצאה מתצפיות בתחום קרינת גלי x (קרינה של חומר שנופל אל חור שחור *לפני* שהוא חוצה את רדיוס שוארצשילד, כמובן). נדמה לי שזה קרה רק בשנות השבעים, אבל אני עלול לטעות כאן. היום אין כמעט אף אסטרופיזיקאי שלא מאמין שחורים שחורים אכן קיימים בפועל.

כפי שכתבתי בהודעות קודמות, למשוואות של תי"כ יש נקודה סינגולרית במרכז חור שחור. זאת, אגב, היתה הסיבה שהפיזיקאים היו חשדניים מאד בקשר לקיומם, עד שלא נתקלו ("צפו") בתופעות שזהו ההסבר היחידי להן. הנקודה הסינגולרית הזאת פירושה שתי"כ אינה יכולה לתאר את מה שקורה שם. במלים אחרות, פועלים שם חוקי טבע שונים מאלה שאנחנו מכירים. או, נכון יותר להגיד, מאלה שהכרנו.

כזכור, העליתי את הנושא כדוגמא לכך שגם במקרה כזה הנושא מעניין את המדע. בינתיים יש תקווה לישוב הבעיה דרך תיאוריות הסופר-סימטריה, אבל דוקא בגלל המוזרות של התופעה היא עניינה מאד את המדענים.

האבחנה שאתה עושה בין תצפיות לבין תיאוריות היא אבחנה חדה מדי. אף אחד לא יושב כך סתם והוגה תיאוריות פיזיקליות ממוחו הקודח, בלי שיש לו מניע שמבוסס על תצפיות, ואף תיאוריה לא עומדת בזכות עצמה בלי שהיא מתאימה לתצפיות באופן ישיר או עקיף. זאת, אגב, אחת הבעיות של הסופר-סימטריה, הגדלים היחידים שיודעים בינתיים לחשב על פיה (והם מעטים) מתאימים גם למודל הסטנדרטי של החלקיקים האלמנטריים. הצד השני של המטבע הוא שגם כדי לערוך תצפיות צריך בד"כ איזו תיאוריה, כי אי אפשר כך סתם לבצע תצפיות אקראיות ולקוות לגלות משהו מעניין (למרות שלעתים גם זה קורה).

אינני יודע אם השבתי לשאלותיך באופן משביע רצון, ברור שאף אחד לא מתכוון לחקור חורים שחורים ע"י שליחת חללית מחקר אליהם, אבל התיאוריות שמפתחים מתאימות להרבה מאד תצפיות אחרות, כך שאפשר לומר שבאופן עקיף לומדים על חורים שחורים דרך תצפיות.

כמובן שאם אתה לא מאמין בכלל בקיומם של אטומים אלא כישויות מתמטיות, יהיה קשה מאד לשכנע אותך בעניינים אלה.
מעין תשובה 17848
1. קודם כל ברצוני לתקן פרשנות שלך לגבי הגישה שאני מציג. כתבת שאני חושב שצריך לחקור רק דברים שמביאים תועלת. בפרוש לא אמרתי זאת, אבל לא תיקנתי אותך, כי באותו זמן פרצו ממקלדתי דברים אחרים שרציתי להגיד, ופשוט שכחתי. מה שאמרתי הוא שהמדען צריך לחקור את הסביבה שלו , ולא "לרחף" לאזורים רחוקים בממדים ובזמן. כשאמרתי "בסביבה שלו" לא התכוונתי רק למקומות שהוא יכול ממש לגעת בהם, אלא גם למקומות שיכולים להגיע מהם אותות. לכן, עקרונית, ממה שהבנתי עד כה, איני חושב שחקירת חורים שחורים נוגדת את הגישה הזאת. אני בפרוש מסכים אתך שהמדען צריך להתעניין בכל תופעה מעניינת, וגם מסכים אתך שלפעמים, תופעות שאין אנו רואים איזו תועלת יביאו, יביאו אולי תועלת בעתיד.
2. לעומת זה הבנת נכון את יחסי לתורות על מבנה החומר. כשמתחילים ללמוד חשמל בתיכון הזרם "זורם" מהפלוס למינוס. אחר כך אנחנו לומדים שבתילי המתכת זורמים אלקטרונים ודווקא מהקוטב השלילי לחיובי. התיקון הזה מאפשר לנו לכלול במודל עוד תופעות, וזה בסדר. אם מישהו יבוא ויביא תיאוריה שלפיה בכל זאת זרימת החשמל היא מהפלוס למינוס, ובעזרת התיאוריה שלו יצליח להסביר גם את התופעות הישנות וגם תופעות חדשות שהמודלים הקיימים לא מסבירים זה יהיה עוד יותר בסדר. מה בדיוק זורם ואם בכלל זורם בכלל לא מעניין. לדידי אלה הנחות לצורך הסברה ו "סידור" מה שבאמת קורה לעינינו.
3. מדוע האפשרות לחורים שחורים בתקופה שהייתה רק תיאוריה, וטרם קיבלה סימוכין מתצפיות, נחשבה קוריוז ,כדבריך, ואילו תיאוריות כמפץ הגדול ותורותיו של הוקינג שנוגעות להיווצרות העולם, ולזמנים שמהם לעולם לא נקבל אותות, אינן קוריוז ? האם מה שקובע כאן הוא עם איזו חברת יחסי ציבור עובד המדען ? אמרת שתיאוריות מדעיות אינן רק דברים שמתפרצים ממוחו הקודח של המדען, אלא שהן צריכות לשלב גם ניסוי. איך יכולות תיאוריות שמתארות דברים שקרו לפני מליוני שנים להיות אחרות, כלומר לא כאלה שמתפרצות ממוחו הקודח של המדען בלבד ?
4. לדבריך חורים שחורים מרמזים על מקומות בהם שוררים חוקי טבע שונים מאשר בסביבתנו הקרובה יותר. (ראיתי שהיה ויכוח בעניין זה, אבל לצורך הצגת גישתי, מתאים לי דווקא לקבל את ההשקפה שלך בעניין.) את הדברים האלה לא ידענו לפני שהדברים התגלו תחילה בתיאוריה ואחר כך בניסוי. לכן כמעט שאי אפשר שלא להגיע למסקנה שישנם אולי עוד תופעות של חוקי טבע שונים ביקום, שעדיין לא עמדנו עליהם. אני הייתי מעז לנחש שיש יותר מעשרות אלפי תופעות כאלה ויותר. האדם יותר ממה שהוא יודע הוא לא יודע. ואם אתה מקבל את דעתי זו, איך זה מתיישב עם התיאוריה שלפיה ניתן להתייחס ליקום כמערכת תרמודינמית ולהכיל עליו את חוקי התרמודינמיקה שנוגעים רק לדברים שראינו, ולא למה שלא ראינו ? הרי לפני שנגיע ל "מעטפת" של העולם נעבור דרך חוקי טבע שונים ומשונים ? האין מדובר כאן בהשערה חצופה ?
5. כדי להסביר את דעתי על חקירת היווצרות העולם והחיים, אני רוצה לסיים ב "חוכמה" של הרבי מלובביץ. הוא מראה שיטה אחת שבעזרתה אפשר להתגבר על הסתירה בין הדעה הדתית שהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה ובין ממצאים מדעיים שמראים שהיה קיים הרבה זמן לפני כן. הוא אומר דבר כזה: אלוהים ברא את העולם לפני חמשת אלפים שנה עם תנאי התחלה כאלה שכאשר אנחנו מסתכלים עליו עכשיו אנו רואים אותו כאילו היה קיים זמן רב. הרי בסך הכל מה שאנחנו יכולים לעשות הוא אקסטרפולציה, ואקסטרפולציה לא בהכרח מביאה לתוצאות אמת. אביא דוגמה מאד קיצונית להדגמת התיאוריה הזאת. אנחנו מוצאים היום גופות של ממותות כמעט שלמות שלפי כל הסימנים חיו לפני עשרות אלפי שנים. אבל אין לנו שום הוכחה שהממותות האלה באמת חיו פעם. לפי השיטה הזאת אלוהים ברא פגרים וטמן אותם באדמה וכך מצאנו אותם. אני לא אומר שאני מאמין בדברים האלה, ואני גם בטוח שהרבי מלובביץ לא האמין בהם. אבל עצם זה שלא ניתן לשלול חד משמעית הצגה כזאת, מראה שחקירות כאלה הן חקירות "במופלא ממך", ואינן במקומן. לעולם לא תוכל לדעת בודאות אם הן אמת, ולכן יש להן הצדקה רק אם הן תורמות להבנת עולם ההווה, וכך גם הדברים יוכלו לקבל אישוש ע"י ניסוי.

לסיכום, נראה לי שלא יכולתי להתאפק ורוב דבריי הם חזרה על מה שכבר אמרתי. אם תרצה לענות, אנא התייחס במיוחד לשאלות שבסעיפים 3 ו 4 שאולי יש בהם חידוש.
מעין תשובה קצרה 17849
ל-‏5

זו טענה ישנה (שהופיעה גם במאמר שניתחתי באתר דעת אי שם ב"דו"ח על מצב התבונה"). באותה מידה אפשר להניח שהעולם נוצר אך לפני שניה, ועצם הבחירה בתאריך ספציפי אינה אובייקטיבית אלא תלוייה בדרך כלל בדתו של הבוחר...
לעיניינו, הנחת היסוד במדע המודרני (וכפי שכבר עלה בדיון הזה, למדע המודרני ישנן כמה הנחות יסוד חשובות) שאין דאוס-אקס-מכינה שכאלו אולם אולי תופתע לגלות שכמות הקשרים בין תיאוריות מדעיות היא רבה משחשבת ולכן ביטול הנחת הלו יגרום בדיעבד גם לחוסר בסיס לתיאוריות ה"קרובות יותר למדען" שאליהן אתה מתייחס בסעיף 1.
נשהו 17871
אני אשתדל לענות לך בהקדם, אבל תרשה לי להגיב במהירות דוקא על סעיף 5. כמו שכתב ערן, את הרעיון הזה לא המציא הרבי מלובביץ' אלא איזה בישוף ששמו נשכח ממני. הבעיה עם "הסברים" כאלה היא שאם מוכנים לקבל אותם למה לעצור דוקא כאן? מהר מאד אוכל להראות לך, בעקבות דקארט, שבעצם הדבר היחיד שאתה יודע בודאות הוא "אני חושב משמע אני קיים", וכל השאר יכול להיות פיקציה (אני מקווה שאני לא אסתבך כאן בויכוח עם פילוסופים שיטענו שאפילו את זה אי אפשר לדעת בודאות).

האכסיומות בדבר תקפותה של השיטה המדעית הן, בפשטות, אכסיומות. אכסיומה אחרת היא שכל מה שכתוב בתנ"ך נכון ככתבו וכלשונו (לא משנה כרגע לעניננו שהתנ"ך ככתבו וכלשונו הוא לא מערכת קונסיסטנטית, ראה לדוגמא בראשית א' לעומת בראשית ב'). אם מסכימים ששתי המערכות האכסיומטיות האלה סותרות, צריך להחליט איזו מהן לקבל ואיזו לדחות. אבל ברגע שדחית את השיטה המדעית, אינך יכול לדחות רק את אותן תוצאות שנובעות ממנה שאינן מתאימות לכתבי הקודש, אלא את השיטה כולה. אם אתה מוכן להסברים מהסוג שאלוהים ברא את העולם כך שייראה עתיק, מה רע גם בטענה שמלאכים דוחפים את כוכבי הלכת במסלוליהם? ומה הטעם לנסות למצוא תיאוריות מדעיות אם בכל רגע אלוהים יכול לשנות את כללי המשחק, או אולי הוא עושה את זה כל הזמן וגם דואג לשנות את הזכרון שלנו בהתאם? אני לא יודע על דרך לוגית לשלול את זה, אבל זאת נראית פילוסופיה מאד לא מושכת.

אני מבין שאתה לא מאמין בפסאודו-הסברים האלה, אבל הטענה שלך בדבר אי הודאות לגבי דברים רחוקים במרחב או בזמן סובלת מפגם דומה. אם אתה לא מאמין בקביעות (ו' בשורוק) של חוקי הטבע, כל המחקר המדעי הופך להיות חסר משמעות.

המשך יבוא...
נשהו 17879
זה בדיוק העניין.
כאשר אומרים לי: כאשר אתה מחזיק חפץ מסוים בידך ופותח את ידך, הוא יפול כשם שראית וצפית עד כה, אני יודע על מה מדובר.
אבל כאשר אומרים לי: יש עולם גמדי שבו הכחות הם שונים ממה שאתה מכיר ויש אלקטרונים. . . כלומר אין . . . יש סיכוי שישנם במקום מסוים . . . ויש מפץ גדול, מספרים לי בעצם על דברים שכלל איני יכול לתפוס אותם.
את ענין העולם הגמדי אני מקבל כפי שאמרתי כמודל למרות שאיני יכול לתפוס זאת, אבל את ענין הוצרות העולם שחשיבותו בשל עצמו איני מקבל.
בעיני קבוצת האמונות הראשונה מתאימה לשיטה המדעית ואילו את קבוצת האמונות השניה אני מצרף לקבוצת האמונות הדתיות. כמו שאיני יכול לתפוס מה זה "אלוהים" ולעולם לא אוכל לקבל הוכחה שיש דבר כזה, כך הוא הדבר עם סדרת אמונות זו.
ואגב, יש לי שאלה אינפורמטיבית (איני בקשר יום יומי עם מקור המדע שלי): האם הוענק פרס נובל בפיסיקה לתורת המפץ הגדול או תורות דומות שעוסקות בהיווצרות היקום ? (לא שהתשובה תשנה את השקפתי)
אמונות ותיאוריות 17986
אתה חוזר ונופל בטעות של אי אבחנה בין אמונות לבין תיאוריות מדעיות.

אמנם, בבסיס המתודה המדעית כולה מונחות אמונות בדבר תקפותה של הלוגיקה, בדבר קיומם של חוקים ובדבר היכולת שלנו להבין אותם וכו', אבל אם אתה מקבל את ההנחות האלה, ה''סיפורים'' על בריאת העולם במפץ הגדול אינם אמונה. הם תיאוריה, ואם היא אינה נכונה אפשר לקוות שהיא תופרך ואפשר לקוות שתוחלף בתיאוריה אחרת (או לא. אולי יש שאלות שלעולם לא נדע לענות עליהן).

וכשאתה מעניק לנסיונך מחיי היומיום להכתיב לך אילו תיאוריות הן ''מדעיות'' ואילו לא, זה מבחן שלא רק שהוא סוביקטיבי, הוא גם מגביל מדי. האינטואיציה שלך התפתחה בתנאים מסוימים, ולא פלא שהיא לא בהכרח מתאימה לתנאים אחרים (מהירויות גבוהות או מרחקים קטנים מאד למשל).

מספרים שפעם, כשאיינשטיין נתן סמינר על תורת היחסות אמר לו אחד המשתתפים שההגיון שלו אומר לא לא להאמין בדברים שאי אפשר לשים אותם על השולחן.

''תשים את ההגיון שלך על השולחן, ואז נדון בו'' ענה לו איינשטיין.
מעין תשובה 17881
בנוגע ל-‏5:

כמובן שאיני מוצא כרגע את הגליון הרלוונטי של Skeptical Inquirer, אבל לפני שנה בערך, כתב שם מרטין גרדנר על "הפופיק של אדם". על-פי זכרוני הרעוע:

מסתבר כי בקרב מלומדים נוצרים ניטש וויכוח על השאלה, "האם לאדם הראשון היה פופיק". שהרי הפופיק הוא תוצאה של חבל הטבור, המקשר בין התינוק לאימו בעודו ברחם. אבל אדם לא שהה מעולם ברחם, ולא היתה לו אם... אז אולי לא היה לו פופיק?

התשובה המלומדת שהגיעו אליה היא, שהיה לו פופיק, משום שאלוהים ברא אותו כך שיראה כאילו נולד - למרות שמעולם לא נולד.

ומיד קפץ מישהו, ועל סמך תשובה זו, פרסם ספר בו טען כי יישב, אחת ולתמיד, את הקונפליקט בין המדע לדת: אלוהים ברא את העולם כך שיראה כאילו נוצר בגיל צעיר - למרות שהעולם נוצר "מבוגר".
ואנקדוטה בעניין זה 17896
ציירים בימי הביניים נהגו לצייר את אדם כך שהפופיק שלו מוסתר בעלה התאנה המפורסם, כדי להמנע מלהכנס לויכוח הזה.
מעין תשובה 17901
באחד מסרטי ג'ימס בונד היה מישהו ממש מסוכן שהיו לו שני פופיקים.
מעניין איך זה משתלב בתיאוריות חדשניות
מעין תשובה 17906
אני זוכר מישהו עם שלוש פטמות, לא שני פופיקים.
מעין תשובה 17925
גם אתה ברוטוס ?
מעין תשובה 17995
ל-‏2:

צר לי שאני לא זוכר את ההסבר המלא, אך אני זוכר בברור את המרצה שלי לפיסיקה אומר שהבלבול הזה בין הפלוס למינוס הוא "טעות *הסטורית*", ואין כאן סתירה או סידור תאוריה לצורך יישוב דברים בילתי מוסברים. זה עיניין של הגדרות.
מעין תשובה 18038
אשמח לשמוע על המרצה והנסיבות, כיוון שמאז התיכון אנו מתווכחים על כך בכל הזדמנות. הרי אומרים שקבעו את כיוון הזרם מהפלוס למינוס, ואז גילו את האלקטרונים ונאלצו להשלים עם חוסר ההתאמה בין הסימון השרירותי להתנהגות במציאות. אבל זו שטות מוחלטת, כי הרי באותה מידה ניתן היה לקבוע שמטען האלקטרון הוא חיובי ואז הכל היה מסתדר.
ולו רק כדי שלא תקום שוב אותה אלמונית נרגשת ותגרש אותנו לקפיטריה, אשאיר בפניך האפשרות לענות לי באימייל.
מעין תשובה 18041
כשגילו את האלקטרונים המושג מטען חיובי כבר היה מוגדר ולכן אי אפשר היה לקבוע שהאלקטרונים הם בעצם נושאי מטען חיובי.
לא הבנתי 18045
אם אני מבין נכון, אתה אומר שהיו ידועים זה מכבר מטענים מנוגדים בסימנם למטען האלקטרון, ואלה סומנו זה מכבר במטען חיובי?
(אם כן זה אמנם סותם את הגולל על הויכוח)
לא הבנתי 18088
זה מה שאמרתי תורת החשמל הקלאסית (שבה הוגדר מהו מטען חיובי ומהו מטען שלילי) הייתה פחות או יותר גמורה שנים לפני שהתחילו בחקר מבנה האטום והתגלה קיומם של החלקיקים נושאי המטען, האלקטרון והפרוטון.
אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני 18095
מובן שמשוואות מקסוול, חוקי פרדיי וכו' כבר נכתבו. אבל לאיזה *חומר* טעון חיובית (כלומר אלקטרונים נמשכים אליו) יוחס מטען חיובי מלכתחילה?
עכשיו השאלה היא כבר אנקדוטית ולא עקרונית.
אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני 18098
את הזרימה החשמלית גילו לפני שגילו את האלקטרונים, ז''א אומרת ידעו שיש זרימה ולכן יש הפרש פוטנציאל כלשהו אבל לא היתה אפשרות להחליט איך לקבוע את הכיוון, ולכן הגדירו באופן שרירותי את אחד הצדדים כגדול יותר, וכמשתמע את השני כקטן יותר (מבחינת פוטנציאל) וכפועל יוצא הוגדר כיוון של זרימה וסימני החלקיקים שנמצאו מאוחר יותר.
אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני 18102
הרבה לפני גלוי האלקטרון כבר היו ידועים יונים שונים והיה ידוע תהליך האלקטרוליזה של תמיסות או של חומרים יוניים מותכים וידעו אפילו שיש יונים חיוביים ויונים שליליים ושמעבר שלהם ממקום למקום תחת מתח יוצר זרם חשמלי.
לא היה ידוע מהו המנגנון שהופך אטומים ליונים, שכן באמצעים של אז לא היה ניתן להבחין בהבדלי מאסה בין אטום נייטרלי ובין יון.
בכל מקרה ההחלטה על מטען ומתח חיוביים ושליליים היתה שרירותית.
אבל לא זה מה ששאלתי כמדומני 18117
אני משער שהם לפחות התחילו בטעינה של גופים מתכתיים בצורות שונות במטענים שונים. מהר מאוד הם גילו שישנם שני סוגי מטען וקראו לאחד חיובי ולשני שלילי. הם לא הגדירו מטען חיובי בתור מה שאלקטרונים נמשכים אליו (מכיוון שהם לא ידעו מה זה אלקטרון) החומר הטעון שלהם היה ברוב המקרים כדורים ממתכת שהוטענו ע''י חיכוך בחומרים שונים.
שאלה 17790
בנוסף לתשובתו של אורח לרגע :

למרות שאלותיך הכנות לגמרי, עדיין נשארה מידה של ציניות באויר כתוצאה מהמוניטין שיצרת לעצמך (-:
תאוריית המפץ הגדול נמצאת בסכנת הכחדה לאחר שהתברר ממש בשנים האחרונות ככל הנראה, שככל שגלקסיה רחוקה מאיתנו, לא רק שמהירותה גדולה יותר (מה שהתאים לתאוריה, ואולי היה הגורם העיקרי להמצאתה), אלא גם תאוצתה (החיובית!) גדולה יותר.
מה זה אומר, שהכל שטויות במיץ? שזורקים את הכל לפח?
תמיד ישנו שילוב בין התאוריה לניסוי, וכשהניסוי סותר חלק מסויים בתאוריה, משפצים אותה, או בודקים את אמיתות הניסוי. ניוטון אמנם טעה, אך התאוריות שלו תקיפות לגמרי עד היום עבור פיסיקה במהירות נמוכה (רבבות קמ"ש). כאשר מאיץ אלקטרונים הראה שלא ניתן להאיץ אותם אל מעבר למהירות האור, היה צורך בפיתוח תאוריה חדשה שהצליחה לחזות תופעות אסטרונומיות. היא לא מסבירה הכל, אז באה תורת הקוונטים וככה זה ימשיך.

המדע הוא אמונה, אף מדען לא יתווכח אתך על זה. אני רואה את הצבע מולי וקורא לו סגול. גם אתה לא? אז מה זה אומר ששנינו רואים את אותו הדבר? בוודאי שלא.

לאט לאט המדע חושף שטחים חדשים, השטחים שלא נחשפו בוודאי גדולים בהרבה מהשטחים שנחשפו.
שאלה 17791
המדע הוא בראש ובראשונה שיטה לתיאור המציאות. למשל כשאתה מדבר על סגול וחושד שאני רואה צבע אחר (למרות שגם אני קורא לו סגול), המדע בא ומאפיין את הצבע על פי אורכי הגל המצויים בו, מה שהופך את ההכרעה להרבה יותר חד משמעית.
שאלה 17795
דוגמא גרועה, צבע אינו תלוי רק באורך גל.
ישנן צורות בצבעי שחור-לבן שאנשים שונים המביטים בהן רואים צבעים שונים (כתום, תכלת, ירוק בהיר וכ"ד.)
אם תנתח בספקטרומטר את הגלים המוחזרים מתפוז ותשווה לגלים המוחזרים מתמונה של תפוז או לאלו המוקרנים מטלוויזיה המראה תפוז תקבל שלוש תוצאות שונות לחלוטין בעוד שרוב האנשים יאמרו שמדובר באותו הצבע בדיוק.
חוץ מזה, מה בדבר צבעים שאינם ספקטרלים? (לבן, ורוד, בז', חום, אפור) איך תאפיין אותם בהעדר אורך גל אופיני?
שאלה 17799
מה שהתכוונתי הוא שגם אם בגלל הבדלים פסיכו פיזיים מה שאני רואה כירוק אתה רואה כצהוב (ושנינו קוראים לצבע הזה ירוק כי ככה למדנו לזהות אותו), המדע מתייחס לזה כאורך גל או איזושהי קומבינציה של אורכי גל שהם מספרים ולכן פחות מושפעים מהפסיכו פיזיקה של מי שמנתח אותם.

עד כמה שידוע לי המדע לא ממש נזקק לניתוח של צבעים כמו בז' אבל אם הוא יזדקק לניתוח כזה, אני בטוח שתמצא דרך לאפיין אותם.
שאלה 17804
אתה עדיין לא מסביר צבעוניות מדומה של משטחים שחורים-לבנים, שאנשים שונים מדמים לראות בהם צבעים.
המדע מתקשה בהגדרת המושג ''צבע'' ולו בשל הסובייטיביות שלו.
ההגדרה לצבע ''כתום'' למשל מבחינה מדעית היא מסובכת מאוד, שכן ניתן ליצור ''תחושה של כתום'' ע''י אינסוף צרופים שונים של אורכי גל (החל משני גלים ספציפים וכלה ברצפים של אורכי גל) ולחילופין ע''י קרינה מונוכרומטית. (כתום הוא צבע ספקטרלי)
החלק המסובך כאן הוא שכתום הנוצר ע''י צרוף ספציפי של אורכי גל ושנראה בעיני רוב בני האדם כזהה לכתום מונוכרומטי, עשוי להראות בעיני אנשים מסוימים (ובודאי שבעיני בע''ח אחרים) כצבע שונה לחלוטין.
מה הוא הצבע של אטום בודד של זהב? 17805
כמה עולה חולצה ליתום? 17808
או בצורה אחרת, מה הצבע של קיר?
התשובה תלויה כמובן במצבו של האטום הבודד, האם הוא תחת קרינת X או אולטרה-סגולה? אם כן יתכן שהוא פולט את הקרינה הספקטרלית האופיינית לזהב מולקולרי (בספרות המדעית כתוב לכל אטום מהם פסי הקרינה האופיניים לו) ואם ברשותך "עין" רגישה מספיק, אולי תצליח "לראות" את הצבע שלו, שכמובן תלוי באורך הגל ובעוצמת הקרינה. אם האטום אינו תחת קרינה הוא אינו פולט ואינו מחזיר כל קרינה באורכי הגל שהעין האנושית מסוגלת לקלוט. מכאן שצבעו זהה לצבע של החלל הריק - שחור.
בכל מקרה, נראה שהשאלה מתחכמת, בסגנון "האם כשנופל עץ ביער ואיש אינו שומע...."
הצבע תלוי באורך הגל ולא בעוצמה 17810
טעות נפוצה אך מובנת 17815
מאחר וכאמור צבע הוא ענין של תחושה, אם האטום פולט שני אורכי גל, אחד בעוצמה (מספר פוטונים לשניה) גדולה והשני בעוצמה נמוכה, הצבע יהיה שונה מאשר המצב ההפוך. (תנסה לשחק במוניטור שלך בעוצמות היחסיות של RGB ותראה איך גם לעוצמה יש משמעות.) מאחר וקצב פליטת הפוטונים של האטום תלוי בעוצמה של הקרינה המעוררת וקרינות מעוררות באורכי גל שונים יגרמו לפליטות של אורכי גל שונים הרי שגם לעוצמת הקרינה ולא רק לאורך הגל שלה יש חשיבות.
טעות נפוצה אך מובנת 17817
שוב אתה מערבב את הפיזיקה עם הפסיכו פיזיקה. כשבאים לנתח את הקרינה הנפלטת מאטומים משתמשים בספקטרומטר ולא בעין האנושית המוגבלת. אם האטום יפלוט פוטונים כתומים הספקטרומטר יראה על אורך גל כתום ואם הוא יפלוט פוטונים אדומים וצהובים לסירוגין העין אמנם תראה כתום אבל הספקטרומטר יראה אדום וצהוב. יתכן גם שהעין לא תראה כלום כי הקרינה לא בספקטרום הנראה (או לא בעוצמה מספקת).
טעות נפוצה אך מובנת 17823
מי שערבב כאן מין בשאינו מינו הוא אתה, שהבאת את המושג ''צבע'' כדוגמא לפסיקה של המדע בנושא סוביקטיבי. המדע לא מגדיר את אורך הגל הספציפי שבו כחול הופך לסגול או את הצבע של אטום זהב בודד. לכל היותר הוא מתאר את אורכי הגל של קרינה זו או אחרת ואולי מתייחס לצבע שבה היא נראית. בכל מקרה בניגוד לדבריך, המדע לא ''בא ומאפיין את הצבע על פי אורכי הגל המצויים בו'' אלא לכל היותר מנתח איזו פעילות פיזיולוגית במוח יוצרת תחושה של צבע מסוים.
אם קיימת קרינה שלאדם אחד נראית סגולה ולשני כחולה, המדע יכול לפסוק מה אורך הגל שלה, איזה אחוז מהאוכלוסיה רואה אותה ככחולה ואיזה אחוז כסגולה, איזה אחוז עיוור צבעים לקרינה זו וכו'. המדע לא יכול לפסוק איזה צבע זה.
בכל מקרה, ה''צבע'' של הקרינה הנפלטת מאטום הוא התחושה של האדם הקולט אותה בעוד שהספקטרום של הקרינה הוא מה שהגלאי הרגיש שבמעבדה יראה.
טעות נפוצה אך מובנת 17827
את עניין הצבע הכניס מי שדיבר על המסך הסגול (וזה לא הייתי אני. אתה מוזמן להוריד את הדיון בפורמט המלא ולבדוק מי זה היה עם קצב החיבור שלי זה ייקח קצת יותר מידי זמן) ועל הצבע של אטום הזהב (או מי שהתייחס אליו ברצינות) התגובה שלי הייתה שהמדע לא מתייחס לצבעים ומשתמש בכלים אחרים כך שכתום ייוצג ע''י אורך הגל שלו (או אורכי הגל שלו) ולא ע''י אבחון הצבע ככתום. (נכון יותר היה להשתמש באבחנה שלך בנושא ספקטרום מול צבע). בכל אופן שנינו אומרים את אותו הדבר. המדע לא מתעסק עם הגדרות ערכיות כמו צבעים אלא עם גדלים מספריים כמו אורכי גל.
ווריאציה שוביניסטית 17822
ואם אתה מדבר לעצמך לבד ביער ואשתך לא לידך
האם אתה עדיין טועה?
ווריאציה שוביניסטית 17824
אם אתה לבד ביער (וברור שאם אתה לבד אז אשתך לא לידך) אז סביר שאתה תועה ולא טועה ואין זה משנה אם אתה מדבר.
שאלה 17809
אני לא מכוון להפוך את הדיון לדיון טכני בנושא זיהוי צבעים גם משום שאני לא מכיר את התחום בצורה מספיק עמוקה וגם מכיוון שזה לא מעניין את רוב המבקרים (וכבר העירו לי על הנטייה שלי לערוך דיונים טכניים משעממים וארוכים באתר ע"ע הדיון שלי עם סמיילי במאמר דוח על מצב התבונה).

אתה טענת שמה שאני רואה כסגול יתכן שאדם אחר יראה כצבע אחר. אני טוען שמה שאני רואה קשור אליך המוח שלי עובד ולא בהכרח למה שבאמת יש ושהכלים המדעיים מנטרלים את האשליות האופטיות ע"י שימוש בכלים יותר מוחלטים. צבעים מדומים למשל הם לא באמת צבעים אלא אשליה אופטית שמעבר לעניין חקר הראיה עצמה אין להם משמעות בשום תחום מחקר. כנ"ל התחושה של הכתום. בכל דיון מדעי, כתום ייוצג ע"י אורך גל, קומבינציה של אורכי גל או בייצוג מספרי אחרת (תחום RGB למשל ?) ולא "קצת יותר בהיר מתפוז בשל וקצת יותר אדום מהרנו מגאן קופה של השכן שלי".
על המכניזם של זיהוי צבעים 17893
בקצרה ובפשטות (כי יותר מזה אני לא יודע) המכניזם של כושר ראית צבעים הינו בעל עוצמה קומבינטורית שמאפשרת לאדם זיהוי של כ 10,000 גוונים.

ברשתחת העין מצויים 3 סוגים של תאים בצורת חרוט ואשר רגישים לקרינה פוטו-אלקטרית, כל תא מכוונן לאורך גל אחר.

האינפורמציה זורמת מהרשתית למוח דרך תאי עצב מיוחדים אשר מתרגמים ולמעשה קובעים את הצבע. קיימים שלשה אקסונים כאלה שסכום צרופם הוא הצבע .אקסון אחד נע בין כחול לירוק, שני בין צהוב וכחול והשלישי עוצמת הקרינה, או בין שחור ללבן.

כל אקסון יכול להמצא בכ 20 רמות פעילות ומכאן כמות הצבעים והגוונים שהאדם יכול להפריד
מוטציות בזיהוי צבעים 17902
תודה - הזכרתי לי עוד חיזוק לתורת האבולוציה.

(זה מוזר, אגב: ברור לי לחלוטין שה"מאמינים" למינהם פשוט יסרבו להאמין, גם אם מישהו ימציא מכונת זמן ויקח אותם לימי הדינוזאורים. אני משכנע את המשוכנעים. שיהיה).

ראשית: שלושת החרוטים רגישים אחד לתחום האדום, אחד לתחום הירוק, ואחד לתחום הכחול (חשבתם ש- RGB היתה בחירה מקרית?).

בכל אופן, כפי הנראה קיימות נשים עם *ארבעה* חרוטים שכאלה, ולפיכך - רגישות צבעים גבוהה בהרבה (פי 20, אם הנתון שציינת לגבי רמות הפעילות הוא מדוייק).

מה זה אומר לגבי אבולוציה? בעיקר, כי מוטציות קיימות. זוהי מוטציה לשמה. אלא שמוטציה זו לא מספקת *שום* יתרון השרדותי, ולכן גם אם היא עוברת בתורשה (ומסיבות גנטיות, היא יכולה לעבור לנשים בלבד), היא לא תהפוך לדומיננטית.

פרטים:
על המכניזם של זיהוי צבעים 18024
שני תיקונים
הראשון - האקסונים הם לכחול - צהוב ולירוק - אדום (וזו הסיבה שלא קיימים גוונים של ירקרק אדמדם או כחלחל צהבהב, אבל יש כחלחל אדמדם, ירקרק כחלחל, צהבהב אדמדם, וירקרק צהבהב).
השני - תאים שכנים משפיעים זה על זה וכן אקסונים שכנים משפיעים זה על זה ועוד לא דיברנו על ניתוח התוצאות במוח ולכן החישוב הקומבינטורי אינו תופס. בכל מקרה, מחקרים מראים שאנשים מסוגלים להבחין בין מליוני גוונים שונים.
מדע, אופטיקה ואת/ה 18162
זום מסוף היקום לאטום הבודד וחזרה
אמונה 17794
המדע הוא לא אמונה!
האקסיומות שעומדות בבסיסו של הפיתוח המדעי הן אמונה.
אמונה 17819
הפיזיקה ("מדע"? אני מכיר אנשים שמכנים כך אפילו ביולוגיה) היא בפשטות הניסיון להגשמת השאיפה למציאת הסבר אחיד, עיקבי ויעיל (מאפשר חיזוי מקסימלי ומודע לסבירות תחזיותיו) לכל התופעות הניצפות (כולן, כולל כולן, בלי יוצאות מהכלל) תוך הנחה שקיים "סדר" בדברים (סיבתיות ועקיביות). הנחה זו, הגיונית, הכרחית ו(בנתיים לפחות) מתאימה לתצפיות היא האספקט היחידי בה, אותו אתה רשאי לכנות "אמונה".
אמונה 17821
בדיוק על ההנחות (מדובר בשלוש לפחות, אחת שיש חוקים, שניה שאפשר לנסח את החוקים והשלישית שהחוקים עקביים) האלה דיברתי. ההנחות האלה לא הכרחיות אלא לצורך מחקר מדעי (אבל אם אתה לא מקבל את הנחות היסוד של המדע, אין לך צורך במחקר מדעי...). ברור שהעובדה שאתה חושב (או את חושבת) שמדובר בהנחות הגיוניות (וגם אני חושב כך) איננה אובייקטיבית (איך מגדירים הנחה הגיונית?). ברגע שנקבל את שלושת ההנחות האלה שום תצפית לא תסתור אותן (היא יכולה להפריך תיאוריות שפיתחנו על בסיס תצפיות שונות, אבל תמיד אפשר יהיה לנסח תיאוריה חדשה שתתאים לכל תצפיות העבר) ולכן הן תמיד יתאימו לתצפיות.
ההבדל בין אמונה לתיאוריה הוא שאמונה אי אפשר להפריך או להוכיח, ואת ההנחות האלה אי אפשר להוכיח (אולי מחר באמת אנשים יתחילו ליפול כלפי מעלה) ובטח שלא להפריך (תמיד נוכל לנסח חוק חדש שיתאים לאותה נפילה מפתיעה).
אולי מחוסר ידע, אבל לא הבנתי את ההערה על הביולוגיה, עד כמה שידוע לי ביולוגיה היא מדע, כמו כימיה פיזיקה וכו'.
אמונה 17828
כמובן שניתן להפריך את ההנחות הנ"ל. לא ניתן למצוא מערכת חוקים לכל צורת התנהגות. אם ניתן, ההנחות נכונות והמדע תקף. למשל, אם נזדקק לכלל כמו "ב23.01.00, בין 9:30 ל- 10:15 כוח המשיכה לא פועל" כדי לתאר את הטבע, ההנחות אינן מתקיימות. ידוע כי לפחות כרגע החוקים תקפים, ומערכות מורכבות - חלקן בנות אלפי שנים, בהן ניתן לצפות (ואפילו גוף האדם) מוכחים זאת. כל מה שנותר הוא לקוות שהעניין אינו זמני או מקרי - וזאת בהחלט ניתן לכנות "הנחה הגיונית", או לכל הפחות להחשיב אותה כאפשרות הסבירה היחידה - סטטיסטית.
אמונה 17829
כבר עברתי את הדיון הזה, אפשר לנסח חוק עבור כל (ואם היה BOLD היה צריך לסמן את הכל ב BOLD) צורת התנהגות ועבור כל קבוצת תצפיות סופית (אם כי גדולה כרצוננו). החוקים תקפים כי ניסחנו אותם בהתאם לתצפיות וברגע שהיה לנו תצפית שסתרה את אחד החוקים ניסחנו את החוק מחדש (אבל לא נגענו באקסיומות), ראה את ה"מהפכה" הניוטונית ואת ניסוח תורת היחסות הכללית כתוצאה מניסוי מייקלסון מורליס. אם תהיה תצפית שבשעה מסויימת הפסיק כוח המשיכה לפעול נוכל לנסח חוק מתאים (כמובן שלאותו חוק יכולים להיות מספר גדול מאוד של משתנים וקבועים - אבל בגלל שחלק גדול מניסוח המתמטיקה בו אנו משתמשים נוצר אך ורק בשביל לנסח את אותם חוקים - היו יכולים להגדיר מתמטיקה שתציג את אותם חוקים באופן שהיה נראה אלגנטי). אין מה לדבר על אפשרות סבירה יחידה באופן סטטיסטי משום שגם אם לא היו חוקים היינו מוצאים חוק אחר ובדיאבד מחליטים שהוא האפשרות היחידה סטטיסטית.
דה ז'ה וו 17830
העניין הוא שאם החוק דורש אינסוף משתנים כדי לתת תחזית סבירה או שכל ניסוי חדש מפריך לחלוטין את התיאוריה (ולא כמו המהפכה של תורת היחסות שרק תיקנה את המכניקה הקלאסית) אז החוק הוא לא ממש חוק אלא רק ניסיון פתטי לחפש חוקיות במקום שהיא לא נמצאת בו.
אם בעתיד אלוהים יחליט לבטל את השפעת כוח המשיכה על אנשים מסוימים לפי בחירתו, נוכל לומר שההנחה היסודית שלנו, שיש עקביות בעולם ויש חוקיות הניתנת לניסוח היא לא נכונה. לא ניתן לנסח חוק שיצפה מי יעוף פתאום לשמיים (וגרוע מזה, אלוהים יכול להתעצבן ולעשות דווקא כדי לבלבל את מי שינסה למצוא חוק כזה).
למזלנו הוא לא עושה את זה....
דה ז'ה וו 17837
טוב, בו לא ניכנס לזה שוב, אני רק חייב לשאול מספר שאלות (שאפשר להשאיר פתוחות, ולא כדי לקחת ברצינות):
האם המצב שנוצר בו יש לנו שתי תיאוריות שחוזות בדיוק מדהים תוצאות של תצפיות (כל אחת בסדרי גודל אחר) אבל לא מתיישבות זו עם זו היא לא איזה מקבילה אירונית לאותו אל אכזר ושונא מדענים אותו תיארת?
האם יש עדות להנחה שבזמן ניסוח הפיזיקה הניוטונית מהירות האור הייתה קבועה, אולי אותו אל פשוט משתעשע בנו, נותן לנו חידה וברגע שהוא רואה שאנחנו מתקרבים לפתרונה הוא מוסיף אליה עוד סיבוכון (אולי העולם היה פעם באמת שטוח ושני צבי ענק נשאו אותו ממקום למקום)?
מהלך התיאוריות 17839
מבחינת הפילוסופיה של המדע, נותן לראות כיצד תיאוריות באות והולכות, או מחליפות או משלימות אחת את השניה כמהלך הנקרא ''רדוקציה של התיאוריה''

למשל, מתחילים במשפטים איבחוניים המתארים מה שראינו במעבדה, ומקשרים אותם יחד באמצעות לוגיקה מתמטית. כדי להראות שתאוריה מסוימת היא מקרה פרטי של תאוריה קודמת, היינו תאוריה רדוקטיבית, נקשר אותם בעזרת מונחים לוגיים.

חוקי קפלר בנוגע למסלולם האליפטי של הכוכבים מהווים למעשה התאמה של חוקי קופרניקוס שדיבר על מדלולים מעגליים. ניוטון הכליל את חוקי קפלר על כל היקום וניוטון בתורו הוא מקרה פרטי של איינשטין.

לפי הדוגמא רואים רדוקציה נקיה וברורה של תיאוריות, כאשר למעשה לא היה שום שינוי אונטולוגי, כל התיאוריות היו בקשר להתנהלות גופים בחלל.
מהלך התיאוריות 17851
אני יודע שאני מתחיל לחזור על עצמי, אבל בכל זאת, אולי בניסוח שונה...
אם כל תיאוריה חדשה שנפתח אמורה להתאים את עצמה לכל התצפיות בעבר, אז ברור שהתיאוריה אותה החזקנו קודם (שהתאימה את עצמה לכמעת כל התוצאות = לכל התוצאות שהיו בנמצא בעת ניסוחה) תהיה קירוב (שאתה יכול לקרוא לו רדוקציה) של התיאוריה החדשה...
מהלך התיאוריות 17852
העניין הוא שתיאוריה לא קופצת לה שתם כך באופן ספונטני (בנידוג לרעיון). ומיכוון שתיאוריה מבוססת על תאוריות קיימות הרי שצריך להראות קישור לוגי ביניהן, אלא אם ישנו הבדל אונטולוגי,
היינו שמדברים על דברים שונים.

ולכן, זה לא אומר שכל תיאוריה אמורה להתאים עצמה לכל התצפיות בעבר א-פריורי. התקדמות בהבנה של המציאות הינה היתקדמות רדוקטיבית שהולכת ומכלילה מצד אחד ומפשטת מצד שני, תוך
ציות ליחסים לוגיים-מתמטיים בין שלב לשלב.

הדוגמא של הרבי מלובביץ' מדגימה יפה את ההסתכלות הזו.
במהופך.
מהלך התיאוריות 17853
אני חייב להודות שלא הבנתי את כוונתך.
נניח שיש לי תיאוריה שבנוסף לעובדה שהיא מתאימה לכל תצפיות העבר, היא גם חוזה תצפיות עתידיות. נניח שבמסגרת ניסוי כלשהו אני מוצא תצפית שסותרת את אחת מהתחזיות.
מה, לטענתך, אני אמור לעשות:
האם אני חייב לפתח תיאוריה חדשה שתתבסס על התיאוריה הקימת בלבד (ואם אין כי בתיאוריה הקודמת היתה פשוט לא נכונה - ראה התיאוריות של אריסטו).
איך (מלבד קירוב) מתבססת תורת היחסות על התיאוריות של ניוטון.
וכידוע דווקא התיאוריה הניוטונית היתה כוללנית בהרבה מתורת היחסות או הקוונטים...
מהלך התיאוריות 17863
מנקודת המבט של ההיסטוריה של המדע, השיח הרדוקטיבי מרחיב את מרחב הדיון .כאילו נאמר שאיננו מגלים שום דבר חדש אלא מרחיבים את ההבנה והידע על היישים.

השינוי מתאוריה אחת לשניה נובע מזה שלחדשה ישנם טיעונים חזקים יותר משום שהיא משתמשת בקריטריונים חדשים.

אבל המעבר מתיאוריה לתיאוריה איננו בקפיצות (אם כי פופר התנגד לכך) אלא בלוגיקה מתמטית.

כמובן שיש אספקטים נוספים - אפשר להראות שלא תמיד איננו מגלים דברים חדשים אבל לעומת זאת בהחלט ננטשו דעות ישנות (ראה ''הרוח החיה'' במדע הביולוגיה)

התיאוריה הרדוקטיבית איננה מתכון להניית תיאוריות מדעיות אלא הסתכלות על ההיסטוריה של המדע והנחת מסקנות לגבי התנהלותו בעתיד

לכן הקפיצות הרעיוניות של דב, למשל, לא עולות בקנה אחד עם הדעה הרדוקטיבית משום שעד
שלא יאוששו בפורמולות לוגיות המבוססות על תחביר תצפיתי (ראינו במעבדה ש...) וכל עוד הם מתייחסות לאותו יש אונטולוגי אפשר יהיה לבסס את המעבר בין התיאוריה החדשה לישנה באופן מתימטי.
סליחה 17876
עכשיו אני בטוח שאני לא מבין אותך.
מה זאת אומרת איננו מגלים שום דבר חדש, פעם לא ידעו שיש יבשה בסוף האוקינוס האטלנטי, היום אנחנו יודעים אחרי שגילינו (לא, לא אני ואתה - "האדם האירופי" או אולי "תרבות המערב") דבר חדש (ויש, כמובן, מספר רב של דוגמאות, מכל תחום מדעי שאני מכיר).
מה זאת אומרת "מרחיב את מרחב הדיון" האם ניוטון הרחיב את מרחב הדיון של אריסטו? האם איינשטיין הרחיב את מרחב הדיון של ניוטון? איך מגדירים מרחב דיון? ואיך מגדירים מתי מרחיבים אותו (ולהבדיל ממה)?
איך מגדירים טיעון חזק יותר ולמה קריטריון חדש מחזק את הטיעון (חדש מפני ישן...)?
איך אתה מגדיר, בכלל, קריטריון בהקשר הזה?
"המעבר מדיון לדיון אינו בקפיצות אלה בלוגיקה מתמטית" - מה? מתי? מספר רב (שלא לומר כל - ואז מישהו ימצא לי מעבר רציף) של "מעברים" (שאני קורא להם שינויי תיאוריות) קרו בקפיצות ולרוב בגלל ניסויים שהפריכו את התיאוריות הישנות ללא קשר ללגיקה מתמטית (וכנראה שפופר ידע למה להתנגד).
במדעי הטבע, מהם אני בא ועליהם אני מדבר, נהוג להשליך תיאוריות, ברגע שאינן עומדות במבחן המציאות (דרך אגב, זה בדיוק הנושא) ברור שהתיאוריה שלך (או התיאוריה אותה הבנתי מאיך שהצגת אותה) מנותקת מחלק גדול מהתצפיות ולכן אני לא יכול להתייחס אליה ברצינות, כל עוד היא מנוסחת בצורה הזו.
ואת הפיסקה האחרונה לא הבנתי ואשמח אם תנסח אותה באופן יותר ברור.
סליחה 18172
מצטער על העיכוב בתשובה ,הייתי צריך להתייעץ עם המרצה לפילוסופיה לשעבר.

המודל הרדוקטיבי מנסה לתאר יחסים בין תיאוריות מדעיות. המודל ניתן בסידרה של משפטים המיצגים את חוקיו .לכל תיאורית
מוצא או בסיסית ישנה טרמינולוגיה פנימית (מסה , גנים, טמפרטורה). לכל תיאוריה ישנם חוקי בסיס או אקסיומה שמהם ניגזרים משפטים
מתימטיים או לוגיים.

היחס בין שתי תיאוריות מוגדר כך שחוקי תיאןרית המטרה (נאמר התיאוריה החדשה) ניגזרים מחוקי תיאורית הבסיס (הישנה). ניגזרים פרושו שחוקי תיאורית המטרה ניתנים להוכחה על סמך חוקי תיאורית הבסיס.

אבל איך אפשר בכלל ליגזור מתיאוריה אחת לשניה אם הטרמינולוגיה שונה?( למשל, תיאוריה כימית כניגזרת של תיאוריה פיזיקלית)

ישנה סידרה שלמה של הוכחות לוגיות ומתמטיות המראות שהדבר אפשרי דרך עקרון-מגשר כמו שטבע אותו נייגל בשנות החמישים.

ישנם תוספות לתיאוריה הזו המאפשרות גישורים בחוזקים שונים אך בעזרתה מקבלים איחוד של התיאוריות, היינו שתיאוריה אחת מוכלת בשניה ואין תאוריה עצמאית. גם הקטנת מספר ההנחות על העולם מאפשרת הסברים של תופעות על ידי מספר קטן של ביטויים בסיסיים ופשוטים יותר ועל כן התיאוריה הרדוקטיבית קבילה יותר (פחות מסובכת).

למשל רדוקציה של חוקים גנטיים לחוקי ,DNA או חוקים גזיים לחוקים מולקולריים .אנו מקבלים הבנה גדולה יותר על הטבע על סמך מערכת חוקים שמצד אחד היא לא שרירותית אלא נסמכת על הבנה קודמת ומצד שני מערכת חוקים בסיסית יותר .עוד דוגמא זו ההבנה שאור איננו חלק מחוקים אופטיים אלא ממערכת של חוקים אלקטרומגנטיים. היש לא השתנה אך מרחב ההסבר גדל.

ישנם כמובן כל מיני סוגי מעברים רדוקטיביים בין תיאוריות, החל ממעברים "חלקים" דרך כאלה המהווים "שינוי משמעותי" ועד למעברים "מלאי מהמורות"

ישנן גם רדוקציות אלמינטיביות - הספרות הקריסטליות של סוקרטס או הנסיון לבצע רדוקציה של גלים אלקטרומגנטיים לאתר ,או ביטול אונטולוגי של תיאוריה כימית העוסקת בפלוגיסטון (הוכח שאין דבר כזה)

פופר (שמן הסתם קהלני יאהב אותו) טען כנגד תיאורית-התיאוריות שהכל שטויות והאינטואיציה ותחושת הבטן של המדען והדמיון חזקים יותר מתצפיות.

אני כבר לא כל כך זוכר איך הגענו לכאן, אך בכל זאת תיאורית הרדוקציה של התיאוריות מראה שהתקדמות הידע אולי יכולה להעשות בקפיצות
אך כל עוד ההנחה האונטולוגית תקפה ישנו קשר לוגי בין תיאוריה חדשה לישנה.

אני חושב שכאן פחות או יותר מיציתי את הידע שלי בנושא ואם אתה מעוניין אוכל להפנות אותך לספרות המתאימה.
מודל יפה, אבל 18179
הבעיה היא לא איך לגזור בין תיאוריות בטרמינולוגיה שונה אלא איך לגזור בין תיאוריות שסותרות זו את זו (בטרמינולוגיה זהה). אי אפשר להוכיח את טרנספורמצית לורנץ על סמך טרנספומציית גליליי (אי אפשר, כי הן פשוט סותרות זו את זו, למרות שבקירוב מסויים הן זהות).
כמו שאמרתי מספר פעמים (בדיון הזה ובאחרים), לתיאוריה שהופרכה אין זכות קיום (כתיאוריה - היא יכולה להוות מודל כאשר ההגבלות שלו ידועות), לכן עקב העובדה שהתיאוריה שלך הופרכה (בתגובה הזו, כמו גם בקודמת), אני לא מבין למה צריך להציג אותה בכלל.
אם אני מעלה תיאוריה שהעולם נישא על גב צב ענק (תיאוריה שהיתה נפוצה, אני חושב, בעולם העתיק), האם עכשיו כל תיאוריה שתציג תצטרך להגזר מאותו צב (למרות הוכחות שהוא לא קיים)?
מודל יפה, אבל 18231
אינני מכיר את טרנספורמצית לורנץ אך אם תקרא את תגובתי תראה שתאורית התאוריות מאפשרת ביטול של תאוריה קודמת לטובת חדשה.

הענין הוא שאם טרנספורמצית לורנץ זהה במובן מסוים לטרנספומציית גליליי הרי שצריך להראות במה הם זהות ולהביא ארגומנטים לוגיים/מתמטיים שמאששים זהות.

שים לב שכתבתי גם שרדוקציה בין תיאוריות יכולה לקבל "גוונים" שונים של מעברים, מבחינת חוזק הקשר בין תיאוריות.

אם למשל תוכל להראות שהעולם מורכב מיישים אומטולוגיים שונים, צב ענק, הרי התיאוריה שהצגתי עובדת בתחום אונטולוגי לא משתנה.

ניקח למשל מיקרה פשוט של רדוקציה של חוקי התנהגות של גזים (חוק בויל) לחוקי מכניקה סטטיסטית. חוקי גזים מנסים לתאר יחסים בין אלמנטים כמו טמפרטורה, נפח ולחץ. אך מה הם בדיוק טמפרטורה, נפח ולחץ?
ללא חוקי המכניקה הכל היה נראה כמו איזה קסם.

תחומים מורכבים יותר הם למשל רדוקציה של מדעי ההתנהגות למדע הכימיה, ראה תרופות מסוג רטאלין לטיפול בילדים היפר-אקטיביים לעומת שיטות הטיפול שהיו נהוגות קודם.

שאני מבין אותה, מטרתה להראות ולהוכיח רצף מסוים בהבנה ההולכת וגוברת שלנו את היקום, ולהראות שאם ישנה קפיצה או פער או שבר בין תיאוריות שונות, כיצד פער זה מתיישב אפיסטימולוגית (לוגיקה ומתמטיקה) ואונטולוגית- גילוי יישים חדשים.

ההנחה שיתכן שבסוף היקום מתקיימים חוקים שונים לגמרי יכולה לבסוף להתאמת ותיאורית הרדוקציה האינטר-תיאורטית מנסה לתת פןרמליזציה לוגית לכך.
מודל יפה, אבל 18254
בזמן שאני מנסה להתמודד עם כתיבת התגובה (ועם הקישור הבעייתי לאינטרנט של הספק שלי), ראיתי שנוצרה למעשה הסכמה ביננו ולכן אסתפק בהבהרה מתמטית פיזיקלית, טרנספורמצית לורנץ היא ההצגה המתמטית (החבורה) של טרנספורמציות בתורת היחסות הפרטית וטרנספורמציית גליליי היא ההצגה המתמטית של טרנספורמציות במכניקה קלאסית. ראה :
ו
אמונה 17831
תצפית ראשונה: כדור מתגלגל בעקבות אנרגיה התחלתית שהושקעה בו, ומתנגש באחר. הכדור האחר נע בעיקבות ההתנגשות.

תצפית שניה: כדור מתגלגל בעקבות אנרגיה התחלתית שהושקעה בו, ומתנגש באחר. הכדור השני מצמיח יד, שולף סיכה מהכיס שקודם לא היה, ומפנצ'ר את הכדור הראשון.

תצפית שלישית: הכדור מסרב להתגלגל.

תצפית ריבעית: הכדור משנה את צורתו לצורת פיל וורוד השוקל כ4 טונות, וזאת מבלי שנמדד שינוי כלשהו בסביבה, ותוך דקלום "מלחמה ושלום" מעופף לליבת השמש שבנתיים "נכבתה" מאחר ולא מתרחש כל תהליך עיקבי בין חלקיקי המסה המרכיבים אותה, וגם מס' החלקיקים וכל פרמטר נצפה אחר אינו עיקבי כך שקיימת הסתברות שווה לכל צורת התנהגות באשר היא.

מהי מערכת החוקים העיקבית שמתארת התנהגות זו?
לא נמאס כבר? 17832
תצפית ראשונה: כדורי ביליארד.
תצפית שניה: ביז'ו ישן כשהוא שוכב על הגב והבטן העגולה שלו היא הכדור השני, איז'ו מגלגל כדור ים על הבטן שלו. ביז'ו מתעורר עצבני, מתהפך מוציא סיכה ומפנצ'ר את הכדור.
תצפית שלישית: הכדור ממוסמר לרצפה (ולכן מסרב להתגלגל).
תצפית רביעית: הכדור הוא ביצה של פיל ורוד (ידוע שפילים ורודים בוקעים מביצים ומשקלם ההתחלתי הוא כ 4 טונות) הפיל הוורוד עושה מייד עם בקיעתו את מה שפילים וורודים עושים עם בקיעתם הוא מתעופף אל עבר הירח תוך דקלום "מלחמה ושלום" (בניגוד לפילים ירוקים שמדקלמים את "למי צלצלו הפעמונים"). המדען עורך התצפיות המבולבל חושב שהירח הוא השמש שכבתה בגלל חוסר עקביות.
אמונה 17833
מערכת החוקים היא כזו:
1) בתצפית מספר 1 הכדור מתגלגל.
2) בתצפית מס' 2 הוא מצמיח יד.
3) תמשיך לבד.

האם התצפית הזו חוזה משהו? כנראה שלא. אבל עדיין קיימת חוקיות, ולו חוקיות פרטנית.
נו באמת 17836
בדיוק במו פתרנו את הבעיה של תאוצות שונות לגופים שונים עבור אותו כוח, נגדיר משתנה פנימי (כמו מאסה):
לכדור הראשון יש ערך 1
לכדור השני יש ערך 2
לשלישי 3
ולרביעי 88.
עכשיו ננסח חוק שאומר, במידה והערך של אותו משתנה פנימי הוא 1 הכדור ינהג בהתאם וכך הלאה.
ולחסוך לך תגובה (ועצבים מקוראי האייל) גם אם מדובר באותו כדור, אפשר להגדיר את ההתנהגות כפונקציה של הזמן (או המקום או משתנה חיצוני אחר) ,הרי אותו כדור לא יתנהג באופן שונה באותו הזמן - ואני מדבר על זמן אבסולוטי (הנה חסכתי לך עוד תגובה). יש הוכחה מתמטית שעבור כל (ושוב אתה יכול לשים דגש על כל) קבוצת ערכי תצפית גדולה כרצונך (אני חושב שהיא חייבת להיות סופי, אבל בכל מקרה מספר התצפיות הוא סופי) אפשר למצוא פונקציה רציפה בכל הנגזרות שתתאים (לא בערך) לערכי התצפית (היוצא מהכלל הוא עם נתונים לך שני ערכי תצפית שונים עבור אותם משתנים - אבל הפיתרון הפשוט הוא להגדיר משתנה חדש).
  נו באמת • האייל האלמוני
  הבהרה • סמיילי
  הבהרה • רון בן-יעקב
  בקשר למשפט הסיום שלך • אורח לרגע
  האמת היא אי שם. • easy
  תורת הקבוצות • אורח לרגע
  המדע דומה יותר למפה • רון בן-יעקב
  ניוטון לא טעה ! • דב אנשלוביץ
  ניוטון לא טעה ! • דורון יערי
  ניוטון לא טעה ! • דב אנשלוביץ
  ניוטון לא טעה ! • דורון יערי
  ניוטון לא טעה ! • דב אנשלוביץ
  קוונטים, יחסות.. • Citizen KN
  למען הדיוק המדעי • דב אנשלוביץ
  מפליא • ליאור גולגר
  אמת ונכון • אורח לרגע
  אבל זהו בדיוק תפקידו של המדע. • אחמד הכהן
  הערות לקטע האחרון במאמר • Chen
  הערות לקטע האחרון במאמר • דורון יערי
  הערות לקטע האחרון במאמר • דב אנשלוביץ
  הערות לקטע האחרון במאמר • דורון יערי
  הערות לקטע האחרון במאמר • דב אנשלוביץ
  הערות לקטע האחרון במאמר • נילי
  הערות לקטע האחרון במאמר • דורון יערי
  למעלה ולמטה • יובל רבינוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים