זוגות צעירים בהתנחלויות 178256
טענות השמאל כאילו הכסף להתנחלויות הולך "על חשבון" הכסף לזוגות הצעירים מעולם לא היתה ברורה לי.

וכי מי מונע מזוגות צעירים לגור בהתנחלויות? אדרבה, מי שרוצה איכות חיים ודיור במחיר מוזל מוזמן לצאת מהכרך הסואן אל ההתנחלות המוריקה.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178258
ואם לא בא להם לגור בהתנחלויות (אידיאולוגיה, בטיחות, רחוק מהעבודה, לא סובלים את השכנים)?
כמובן, צריך לחנך את השמאלנים האלה.
לא צריך לתת כסף למי שלא רוצה לגור בהתנחלויות.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178303
אני מניח שכמצביע שינוי פוטנציאלי, אתה משוכנע שהמדינה מחלקת לכל מיני אנשים ימבה כסף, ורק לך לא. אז זהו שהמדינה עושה את זה אבל כהשקעה שאמורה להחזיר את עצמה.

למדינה ישנם כמה יעדים ואחד מהם הוא לפזר את האוכלוסיה. אם אתם כזוג צעיר מתאימים את עצמכם למדיניות, אתם מרוויחים את ההטבות, והמדינה מתישהו את ההשקעה. הנקודה שלי היא שיש כאן סיכוי שווה לכולם, בניגוד נניח להפשרת קרקע של קיבוץ פלוני אז ההטבה מוגבלת למספר אנשים מצומצם.

אגב, רק על מנת לפטור את הנרגנות השמאל-חילונית שלך בכלום, למדינה ישנם עוד כמה יעדים ואחד מהם מכתיב שפיכת מליארדי שקלים על אוטוסטרדות ומחלפים לאורך מישור החוף, שנועדו איךשהו לעזור לזוגות צעירים שבחרו בכרך הסואן כמקום בו הם מעדיפים לבלות את הזמן שנותר עד לנפילתם לנטל על הביטוח הלאומי.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178340
"מכתיב שפיכת מליארדי שקלים על אוטוסטראדות...שנועדו לעזור לזוגות צעירים...עד לנפילתם לנטל על הביטוח הלאומי"

אכן ארורים אותם זוגות צעירים הגרים בעיר ומרשים לעצמם לשתות קפה במסעדה מהודרת ומאוחר יותר לחזור הביתה דרך נתיבי איילון שהמדינה בנתה רק בעבור ההנאות הקטנות של הפרזיטים הללו. הרי הם רק מחכים להזדקן ולפול כנטל על כתפיהם החסונות של המתיישבים הציונים האמיתיים.
כי הרי ברור לכל שבניגוד מוחלט לתושבי מרכז הארץ אשר מעכבים כל התקדמות כלכלית, מהווים המתנחלים קבוצה אשר כל מטרתה היא לתעל את כספי הציבור לטובת הכלל.
אין כמו כביש עוקף לזינוק בנפח המסחר בין שילה לבית"ר עילית.
גם גדוד המילואים (מאזור המרכז) מהווה בוסט אמיתי לכלכלת ישראל (מדובר בישראל הגזלן שיוצא כל יום עם הטנדר שקיבל מהשר, זה שמרביץ לילדים, למכור נקניקיות כשרות לחיילים התל אביבים השותי מריחואנה שלא יודעים איך לטפל בערבושים).

תאמין לי, תראה את ההשקעה בתושבי במרכז - פשוט בושה.
איך המדינה שופכת כל כך הרבה כסף על משלמי מיסים שלא זכאים לשום הטבה משמעותית אשר ימשיכו לעבוד ולקיים את המדינה, ימשיכו לאבטח את ההתנחלויות תוך כדי השפלות מצד המתנחלים ובסך הכל ימשיכו להירטב ולומר שזה גשם.
איך שופכים עליהם כסף? לא חבל?
ואל תשכח שבנוסף לכל הצרות הם גם מעיזים להזדקן ולפול נטל על הביטוח הלאומי שכידוע שואב את כל הונו מהכספים הזורמים לקופתו מההתנחלויות.

אבל מה שחשוב הוא שהשנאה לא מעבירה אותך על דעתך.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178361
כל הנאום הציני הארוך שלך מיותר.
לא טענתי שהכספים המושקעים במרכז הם בזבוז. ניסיתי להמחיש לכותב האלמוני שגם במצביע שינוי‏1 מקופח דוגמתו משקיעה המדינה.

1 ניתן לדעתי לזהות אותם בקלות, לפי האופן היחודי בו הם מסתכלים על כל הוצאה ממשלתית שהם או בני משפחתם אינם נהנים ממנה ישירות.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178683
ה''נאום'' על פניו נראה ציני אך הוא השתקפות עדינה ומרוככת של המציאות.

מה שאתה מנסה להמחיש הוא רעיון נטול בסיס.
המדינה משקיעה בבוחר שינוי ממוצע כאין וכאפס ממה שהיא שואבת ממנו בניגוד לציבורים אחרים.

אני לא מצביע שינוי ואולי לאחרים יהיה מה לומר בנוגע לטענה זו.

בהבהרה שלך כנראה שהתכוונת לציבור החרדי אך בטעות הקלדת ''מצביע שינוי''
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178811
באזורנו הסובלני אינך יכול לקיים מדינה דוגמת הונגקונג המתרכזת במספר גורדי שחקים, ומתמקדת ביצירת כסף. המעטפת החברתית, והגיאוגרפית ש"מושקעים" בה כסף המיוצר אכן ברובו במרכז, היא חיונית לקיומו של אותו מרכז.
ניתן כמובן לחלוק על הראיה הזו, למרות שממשלות ישראל מאז ומעולם לא נטו לעשות זאת, אולם לא ניתן לערער את הלגיטימיות של השיטה הזו ולהציג את הפניית המשאבים להתנחלויות, בכלל ולפריפריה כאפליה על רקע מגזרי.

מעולם לא שמעתי על טענות של הציבור החרדי בנוגע לסכום השערוריתי (כ20,000 ש"ח) שהמדינה מממנת את אחרון הסטודנטים להסטוריה, פילוסופיה, מוזיקה או כל מקצוע איזוטרי אחר שהתרומה שלו לכלכלה מוטלת בספק.
מעולם לא שמעתי על טענות של הציבור החרדי לגבי ההקצבות לתרבות או לספורט במדינה.

לעומת זאת, טענות הפוכות בדיוק לעומת זאת שמעתי והרבה כך שהאשמה שלך את הציבור החרדי היא לא יותר מהשתקפות של מה שאתה חושב עליהם.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178839
עוד לא שמעתי על תלמיד ישיבה אחד שמשלם שכר לימוד לישיבה,בשביל ללמוד תורה.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178863
א. אני שמעתי (וגם שילמתי).
ב. וגם אם לא, מה הקשר לדיון. מותר למוסד להחליט להשקיע פחות במדשאות ענק ובמשכורות ל"חברי סגל בכיר" על מנת לאפשר ליותר תלמידים ללמוד.
ג. הנה דפוס חשיבה קלאסי של מצביע שינוי פוטנציאלי: אני שילמתי והוא לא! שודדים לי את הכסף! חמס!
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178946
א-על זה נאמר פריארים לא מתים אלא מתחלפים.
ג-בגלל שאני שילמתי הוא לא שלם.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178871
כמה פעמים עוד נצטרך לשמוע את השוואה המופרכת הזאת?

"אחרון הסטודנטים להסטוריה, פילוסופיה, מוזיקה או כל מקצוע איזוטרי אחר" התקבל אחרי סלקציה שלקחה בחשבון את סגולותיו ואת היכולות הכספיות של מדינת ישראל. הוא גם נאלץ לשלם מכיסו חלק נכבד מעלות הלימוד. כאשר הישיבות ינוהלו במתכונת דומה, נדבר שוב.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178873
בפעם האחרונה שבדקתי דרישת הסף ללימודי פילוסופיה והסטוריה היו תעודת בגרות וציון פסיכומטרי אותו יכולה אף שיפנזה לקבל לאחר שנה מכינה באוניברסיטה.

לגבי "החלק הנכבד" (35% עבור סטודנט באוניברסיטה וכפול עבור זה של מכללה) מסכום לימודיו של הסטודנט אותו הוא נדרש לשלם, הטיעון מגוחך בעליל. וכי הישיבות אחראיות לכך שהאונברסיטאות מבזבזות את כספי הסטודנטים?!. עניתי על כך למגיב אחר.
בנוסף, ישנם ישיבות בהם נדרשים התלמידים לשלם סכומים נכבדים... זה כמובן לא עוזר להם.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178874
ומה דרישות הסף לקבלה לישיבה ברמת הלימודים הנמוכה ביותר?
הערה נוספת: אם מספיק שימפנזות היו מעוניינות ללמוד אותם מקצועות "חסרי תועלת כלכלית", דרישות הקבלה היו עולות. לעומת זאת אצל בני הישיבות הבור הוא ללא תחתית.

בוא נסכים להגביל את מס' תלמידי הישיבות הנתמכים לפי מס' לומדי הפילוסופיה וההיסטוריה.
משורר התשובה 178950
אם הבעיה שלך היא עם מספר לומדי התורה בלבד, ואתה מכיר בכך שהמדינה צריכה להקצות כסף גם ללימודים אלו, ניתן להתדיין על המספר, אני מניח שלא נסכים אולם אני אכבד את דעתך.
משורר התשובה 178966
בודאי שהיא צריכה, במסגרות אקדמאיות ועם תנאי קבלה ברורים ואובייקטיביים.
משורר התשובה 178982
מהם המסגרות האקדמאיות? ומיהם תנאי הקבלה האובייקטיביים?
משורר התשובה 179008
מסגרת אקדמית: שעומדת בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה.
תנאי קבלה אובייקטיביים: מבחנים זהים לכל מי שמעוניין ללמוד, בלי אפליה מטעמי דת, גזע, מין או שם האב.
משורר התשובה 179012
מסגרת אקדמית: המל"ג הוא גוף מגמתי ואינטרסנטי, ויתרה מזאת אין לו קשר והבנה לגבי לימוד תורה. הצעתך שקולה להתניית התמיכה במוסדות תרבות בפיקוח של המל"ג.
מה שאתה מציע שקול לפתיחת פקולטה ליהדות בתוך המוסדות האקדמאים, זה דבר שלומדי התורה (ברובם המכריע) לא מעוניין בו.

תנאי קבלה: אין כל בעיה לפתיחת מוסדות נפרדים על פי גזע, דת או מין.
משורר התשובה 179014
אם לומדי התורה אינם מעוניינים בו, שיתכבדו ויעשו את מה שעושים האחרים שאינם מעוניינים בעולם האקדמאי, סטודנטים ל"רפואה אלטרנטיבית" למשל, או מתמחים באסטרולוגיה: ישלמו עבור לימודים במוסד פרטי מכל סוג שנראה להם, ויניחו לנו לנפשנו.
משורר התשובה 179017
אם הגוף שמנהל את המזלג היה עומד לבחירות על ידי הציבור, או לחילופין היה מתמנה על ידי נציגי הציבור (ע''ע האמבוש על לבנת כשהעזה למשוך קצת בזנבה של הפרה הקדושה) לא היה שום בעיה בשימוש בו כגוף שירכז את ההקצבות והפיקוח לכל ועל כל סוגי הלימודים - אלא שהמצב איננו כזה, ומדובר באוליגרכיה שמגמותיה סותרות את אלו של לומדי התורה ועל כן הצעתך איננה יותר מקנטרנות.
משורר התשובה 179023
שיכניסו רבנים לתוך אותו גוף ציבורי.
ויקבלו כסף ציבורי בשקיפות ועל פי החוק.

תשובה:
אי אפשר להשוות בין שני התחומים
משורר התשובה 179050
נחוקק חוק שישוה את זכויות וחובות הסטודנטים לתלמידי הישיבות.תוך השואה תקציבית .
מקובל?
משורר התשובה 179139
הדגם ופרט
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178902
למיטב ידיעתי האונ' *מרוויחות* על תלמידי היסטוריה, פילוסופיה וכו'. הסכום (20 אלף ש"ח) הוא ממוצע לסטודנט – אבל הממוצע כולל את הסטודנטים מכל המקצועות. ההוצאות האמיתיות של המדינה הן על רופאים, רופאי שיניים, כימאים, פיזיקאים, וכו' – מקצועות שכדי ללמוד אותם צריך יותר מכיתה, ספריה, מרצה ולוח. ולגבי אלה (רופאים, מדענים וכו') אני בהחלט חושב שיש מקום להשקעה גבוהה מצד המדינה. בניגוד, נניח, לתלמידי ישיבה.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178953
גם למיטב ידיעתי הם מרוויחות, וזה מכיוון שהמדינה "מספסדת" אותם בכל מקרה, על בסיס "ראש", למרות העדר הפרודקטיביות שלהם.

הדיון שניהלתי כאן נסב אך ורק לגבי לימודים הומניים ולא ריאליים, בגלל הטיעון שמכיוון שהשקעה במדעים מייצרת כסף, או איכות חיים (רפואה), אין להשוות אותה להשקעה בלימוד תורה שם קשה לראות כיצב ההשקעה מוחזרת‏1.

תכלית הדיון היתה להראות כיצד ההשקפה הנפוצה כאילו המדינה באופן מסורתי משקיעה באופן מפלה במגזרים מסויימים (דתיים, מתנחלים) "על חשבון" אחרים, נובעת מצרות עין וצרות אופקים ולרוב איננה מעוגנת במציאות.

1 כמובן שאני רואה זאת אחרת: "אורך חיים בימינה, בשמאלה עושר וכבוד", אולם זהו נושא אחר.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178955
בא נעשה הסכם חדש.
כל אזרח יהיה ראשי להחליט לאיזה מטרות הולך הכסף שהוא נותן כמס.
ואז כל מגזר יחיה על פי יכולתו.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178959
ניתן לשכלל את הרעיון ולתת את כספי המיסים ישירות לועד הבית.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178967
גם לועד הבית מקובל.
אני לא רוצה שום סולידריות חברתית עם פרזיטים.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178962
המדינה אינה מסבסדת על-בסיס סכום קבוע לראש. המדינה מסבסדת על-בסיס הוצאות האוניברסיטה, ע"פ ממוצע הוצאות לסטודנט כפול מס' הסטודנטים – כלומר סבסוד המבוסס על החזר הוצאות. דהיינו, אם מספר לומדי הפילוסופיה וההיסטוריה יגדל, ומספר לומדי המדעים יקטן (קרי: פחות הוצאות, אותו מספר סטודנטים), הסבסוד הממשלתי *יקטן*. אם ישארו *רק* סטודנטים לפילוסופיה ולהיסטוריה, לא יהיה כל סבסוד מהמדינה כלל, משום ששכר הלימוד יכסה לחלוטין את ההוצאות. זאת, בניגוד למצב בישיבות, שם מספר גדול יותר של ראשים מוביל לתשלום גבוה יותר מהמדינה, ללא קשר להוצאות.

יש לזכור גם שסטודנטים לפילוסופיה ולהיסטוריה *משלמים* על לימודיהם (סכום לא מבוטל כלל), בניגוד לתלמידי ישיבות המקבלים קצבאות בלבד.

נכון, חלק מהסטודנטים לתארים גבוהים לא משלמים שכר לימוד, ואף זוכים למלגת קיום, אך אלה מיעוט זניח מכלל הסטודנטים (פחות מעשירית בטכניון, ועוד פחות מכך, למיטב ידיעתי, במרבית המוסדות האקדמיים האחרים). אין לי בעיה עם הסדר דומה בישיבות – תלמידי ישיבה (אחרי צבא) ישלמו שכר לימוד, והמצטיינים שבהם, אחרי 3 או 4 שנות לימוד, יקבלו פטור משכ"ל + מלגה. אלה שיחליטו ללמוד לפני שירותם הצבאי יתחייבו לשירות צבאי כפול באורכו. מקובל עליך?
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178987
המשוואה שאתה מציג היא לא הגיונית על פיה ככל שאוניברסיטה מייצרת יותר הוצאות המדינה נותנת לה יותר כסף. זוהי תמונת מצב בלתי נסבלת מכיוון שהיא מזמינה בזבוז, ולמיטב ידיעתי לא כך בנוי תקציב של מדינה, משרד ממשלתי, עסק או כל דבר אחר.

אם בכל זאת זהו המצב הרי שיש פה קיפוח אמיתי של מוסדות התורה להם משלמים לפי ראש (בערך 3,000 ש"ח ללומד לשנה).

לדעתי הצגת פער אדיר בין ההוצאות על תלמיד הומאני לזה של תלמיד "מדעים" אינו משקף את העובדות נכונה (אם כי לצערי אין לי מקורות מדוייקים, אשמח אם מישהו יפנה אותי). הרוב המכריע של הלומדים באוניברסיטה לומדים לתארים נמוכים ועיוניים בלבד (הטכניון הוא חריג מה בנוף האונברסיטאי כפי שאתה מן הסתם יודע טוב ממני), ורוב התקציב הולך, מן הסתם למשכורות ולמלגות מחקר שהקריטריון להם אינו על פי "מקצוע מועדף".

לגבי הצעתך: שוב אנו חוזרים לנושא המקורי. אני לא מחפש סימטריה בין המערכות (הם ישלמו כמו שאני משלם) אני מחפש הגיון. מוסדות התורה בנויים כיום כולם ללא השומנים המאפיינים את האקדמיה‏1. ראש הישיבה מעדיף להרוויח 6,000 ש"ח ושהתלמיד שלו יוכל להתמסר ללימודיו ולא 30,000 ש"ח ושהתלמיד יאלץ לעבוד על מנת לאפשר את לימודיו. ההשקעה בישיבות כיום היא פחות מ1:25 מתקציב המל"ג, התקצוב ל"ראש" הוא בממוצע 20%, ועל כן הטענה ש"הם ישלמו כמו הסטודנטים" היא חסרת פשר במידה ניכרת.

נושא הצבא הוא נושא אחר שאין לי זמן לפתוח
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178991
אני לא מבין את הבסיס להשוואה. מוסדות התורה הם מוסדות *דתיים*. נכון שלומדים שם, אבל אלו לימודי דת. אני לא מרגיש מחוייב לממן לך גם את המצות בפסח או את בניית הסוכה. אוניברסיטאות הן מוסדות למחקר וחינוך מדעי (עד כמה הוא יישומי, זאת שאלה אחרת, אבל הוא לא שייך לאמונה).
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178993
לא בדיוק. הממשלה לא מאשרת תקציבים באופן עיוור – ישנן הוצאות מוכרות על לימודים. מי שלומד לרפואת שיניים נזקק, מה לעשות, לעזרי לימוד שונים ומשונים במחירים המגיעים לכדי עשרות אלפי שקלים בשנה. התקצוב לא מזמין בזבוז מכיוון שיש חסם עליון על התשלום פר סטודנט, ולמיטב ידיעתי בכל המקצועות המדעיים כמעט ההוצאות בפועל גדולות מהחסם האמור.

הרוב המכריע לומדים לתארים נמוכים – נכון. הרוב המכריע לומד לתארים עיוניים – אני בספק רב. אין לי מספרים, אבל להערכתי מדובר בפחות ממחצית.

אני תוהה אם היחס של 1:25 (נניח שהוא נכון) מתייחס להשקעה הכוללת, עם הוצאות שאינן קשורות להוצאות על סטודנטים? שהרי האוניברסיטאות, בנוסף להיותן מוסדות לימוד, הן גם מכוני מחקר.

נושא הצבא הוא דבר שקשה להתעלם ממנו כשמדברים על השקעה של המדינה באדם.
עובדות יכולות להיות מצע מצויין לדיונים 178997
ועל כן אני צריך כמה.
אתה יכול להפנות אותי לקריטריונים המדוייקים להקצבות (מה שמעניין אותי זה האם כפי שאתה טוען התלמידים ההומאניים לא מסופסדים)? ניסיתי לסירוגין לחפש זאת בעבר ולא מצאתי.

אכן קשה להתעלם מנושא הצבא אולם מכיוון שנושא הצבא אינו קריטריון לתמיכת המדינה בסטודנטים, מהדיון הצר הזה הוא חורג.
עובדות יכולות להיות מצע מצויין לדיונים 179046
לצערי גם אני לא מצאתי מספרים. מישהו בקהל יכול לעזור?

בכל אופן, הנה אספקט אחר שנזנח משום מה: משך הלימודים. נניח, לצורך הדיון, שההשקעה בסטודנטים ללימודי היסטוריה ופילוספיה היא בזבוז משווע מצד המדינה. אלא שבזבוז זה הוא חסום בזמן: כדי ללמוד מקצועות אלה, על הסטודנט לשלם מכיסו עשרות אלפי שקלים (כ-‏30 אלף ש"ח לתואר תלת-שנתי), ללא קשר להוצאות המדינה עליו. מכאן ברור כי המדינה לא מעודדת לימודים לשם לימודים, אלא למתי-מעט מצטיינים. לאחר שלוש שנים, המדינה מצפה מהסטודנט שיצא לעבוד – לתרום למשק ולכלכלת המדינה, לשלם מיסים וכן הלאה. חשוב גם לשים לב שאף שקל מהוצאת המדינה על הסטודנט לא מגיע לכיסו של הסטודנט.

בישיבות, לעומת זאת, אין משך מוגדר ללימודים, ואין מכסות על מספר התלמידים. תלמידים ממשיכים ללמוד שנים על גבי שנים, ובמקרים רבים מפסיקים ללמוד רק בגיל מבוגר מאוד (הציני שבי רוצה לומר, רק כשחרב הגיוס מוסרת מעל צווארם). הם נתמכים ע"י המדינה במשך כל שנות לימודיהם, ללא מגבלה על משך הלימוד, והמדינה לא מעודדת אותם להפסיק להוות נטל תקציבי – להיפך: הלימודים לא עולים להם מאום, וחלק נכבד מהוצאת המדינה עליהם מגיע ישירות לכיסם. ואם צריך דרבון נוסף להמשיך ללמוד, הרי שאם יחליטו להפסיק ללמוד, יגויסו; כאמור, חרב על צווארם.

כך שאם נבחן את סך ההוצאה של המדינה על תלמיד ישיבה ממוצע לאורך כל חייו הבוגרים (נניח, גיל 18 עד גיל 65), לעומת תרומתו למדינה, ונשווה זאת להוצאה על סטודנט ממוצע, לעומת תרומתו למדינה, קל להבין מדוע הסטודנטים מרגישים מופלים לרעה.

השירות הצבאי אינו קריטריון לתמיכה בסטודנטים, אבל כדאי להביט על הכיוון ההפוך: לימודים כסטודנט לא פוטרים את הלומד משירות צבאי במידה והוא חייב גיוס – מה שלא ניתן לומר על לימודים בישיבה. ויש גם לזכור את שירות המילואים; במצב הנוכחי רבים מתחמקים ממנו, ועדיין, סטודנט ממוצע "מבלה" מספר ימי מילואים בשנה.
צבא 179078
ערבים וערבים, ערבים וערבים
צבא 179093
אף פעם לא הייתי חזק בתורת הצפינה, ובכל זאת אנסה לפענח את המסר העמוק והמחכים, ללא ספק, המסתתר בדבריך.

אולי ניסית להגיד: "הערבים הם ההוכחה שלא בגלל השירות הצבאי זוכים הסטודנטים לתקצוב בו הם זוכים, ולכן אתה (טל) מדבר שטויות".

לא. אתה הרי בקיא בהבנת הנקרא, וודאי קראת בקפידה את הפסקה האחרונה של דברי – זו שהתחילה במילים "השירות הצבאי אינו קריטריון לתמיכה בסטודנטים".

אז אולי ניסית להגיד: "המדינה נותנת תקצוב-סטודנט רגיל לסטודנטים ערבים, למרות שאלה לא משרתים בצבא. יש לקצץ בהקצבות לסטודנטים ערבים, ויפה שעה אחת קודם!"

לא. אין סיכוי שאלמוני נאור שכמוך היה מתבטא בגזענות בוטה שכזו, מבלי להתייחס ליהודים שלא משרתים בצבא, למשל.

אם כן, ודאי ניסית להגיד: "מדוע אתה מוחה על כך שתלמידי ישיבות אינם משרתים בצבא, ואינך מוחה על כך שערבים אינם משרתים בצבא? יוחל חוק שירות חובה‏1 על כל בני הגיל המתאים הכשירים לכך מבחינה גופנית ונפשית, ללא הבדל עדה, מוצא, אמונה וצבע שיער; או לפחות שירות לאומי שווה ערך למי שלא ניתן לגייסו לצבא משיקולים בטחוניים. במקביל, יש לפעול למען פתרון הבעיה המתמשכת של אפליית הערבים אזרחי ישראל, בהתאם להחלטות ועדת אור, ויפה שעה אחת קודם."

בהיותך האלמוני הנבון וחד-המחשבה שאני בטוח שאתה, ברור כי זה מה שניסית להגיד. אתה צודק, כמובן, ואיני יכול להוסיף דבר על טענותיך.

-----
1 כמעט כתבתי "חוק שירות חובה חינם".
צבא 179094
טל, באמת שאין כמוך.
צבא 179095
מצטרף.
עוד טיפה ציניות, (מזן משובח שכזה) והוא יקיר מסדר האלמונים.
האלמוני המפרגן 179100
נכון! נכון!
עובדות יכולות להיות מצע מצויין לדיונים 179137
הבהרה: במהלך הדיון יצרתי סימטריה בין השקעות המדינה בסטודנט לבין זו שבבחור ישיבה. לא עשיתי זאת מההיבט הפרטי של עקרון מסוג "זכות העשרה חינם לאזרח" אלא התבססתי על ההנחה המובלעת בהכרה הציבורית שלימודים הומאניים יש להם תרומה חברתית גם אם לא הולכים איתם למכולת, ועל כן הם מצדיקים השקעה ציבורית.
לגבי השאלה אלו לימודים הומאניים אכן תורמים, ואלו מיותרים, יקבע הציבור.

אם כן אנסה לנסח את טענותך באופן זה. למיטב הבנתי אתה מחפש מערכת שתעודד:
1. הגבלת המסגרת התקציבית לתמיכה בלומדי התורה.
2. השתלבות במשק ובחברה לאחר ובמהלך שנות הלימודים.
ניתן להתדיין על כל אחד מהיעדים יש בהם הגיון למרות שהיעד הראשון מקדים לדעתי את זמנו בהתחשב ברמת ההקצבות הנמוכה ביחס ללימודי העשרה אחרים (חישובי היו מבוססים באופן רופף על שיחה עם חבר דירקטוריון לשעבר באונ' ת"א, כך שאני לא נסוג בי עד שאני לא רואה מספרים).

הטענה שלך היא שמכיוון שהציבור המעוניין בלומדי התורה משתלב פחות בכלכלה, ותורם פחות לחברה, ולעומת זאת תובע תקציבים, אמנם נמוכים, יש בה כדי להצדיק תחושות קיפוח, מצד שאר התורמים והמשתלבים.
אני מסכים שרוב הכנסות המדינה נכון להיום אינם מגיעים מאנשים שמעונינים בכך שהמדינה תספסד לימוד תורה, אולם אני חושב שאחוז ההכנסות שכן מגיע מאנשים כאלה עדיין גבוה בהרבה מההשתקפות שלו בתקציב המדינה, ועל כן הרגשות הקיפוח הם הסתכלות צרה על התמונה.
יתכן ונושא הצבא היתה פחית הבנזין שגרמה להתקבעות כריכת לימוד התורה עם קיפוח בתודעה הציבורית, אולם דעתי היא שכיום נושא זה אינו אקטואלי יותר מההיבט הזה. ישנם ישיבות המייצרות חיילים חדורי מוטיבציה וישנם לעומתם פקולטות שלמות באונברסיטאות מסויימות המעודדות סרבנות פוליטית.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183199
להלן המספרים, המקור לצערי חייב להשאר חסוי... מנהל תקין כבר אמרנו.

*אין* לי נתונים כמה תלמידים לומדים בכל קטגוריה אולם יש לי נתונים מעניינים לגבי סכום ההקצאה לכל קטגוריה לתואר ראשון ושני. להלן הרשימה- את הסקת המסקנות תערכו בעצמכם:

המספרים הבאים הם השקעת המדינה בסטודנט לשנה באלפי ש"ח:
תואר I:
מדעי הרוח - 20.08
חינוך והכשרה להוראה - 16.06
מדעי החברה - 11.24
עסקים ומדעי הניהול - 10.09
משפטים - 10.55
רפואה - 29.28
מקצועות עזר רפואיים - 24.35
מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב - 27.72
מדעים פיזיקליים - 43.88
מדעים ביולוגיים - 37.70
חקלאות - 28.26
הנדסה ואדריכלות - 30.51
תעודת הוראה - 16.05

תואר II:
מדעי הרוח - 27.60
חינוך והכשרה להוראה - 24.79
מדעי החברה - 25.37
עסקים ומדעי הניהול - 20.31
משפטים - 20.87
רפואה - 49.04
מקצועות עזר רפואיים - 35.39
מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב - 35.25
מדעים פיזיקליים - 57.55
מדעים ביולוגיים - 61.60
חקלאות - 47.45
הנדסה ואדריכלות - 50.82
תעודת הוראה - 24.79

לדעתי עיון מדוקדק ברשימה מראה שהטענה כאילו רוב הכסף הולך על מעבדות וכדו' היא סיסמא גרידא מכיוון שהמקצועות היקרים ביותר, להם אין הרבה תלמידים (כגון רפואה, פיזיקה, בילוגיה ואדריכלות) "עולים" לא יותר מכפול מהמקצועות הממוצעים.
בקיצור הסטודנט הישראלי מממן בכספו משכורות שערוריתיות, מדשאות יפות, ומלגות מחקר (להערכתי לא כל כך הרבה, אני מנסה להשיג נתונים של אוניברסיטה מסויימת כמדגם אולם לצערי זו משימה לא קלה), ולא ממש מעבדות.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183215
נתחיל מהזמת הדמגוגיה: המדשאות מוקמות רובן ככולן כתוצאה מתרומות (של בוגרים או דורשי-טובת-המוסד). למעשה, הדבר נכון גם לגבי חלק ניכר מהמבנים.

ולגבי המספרים עצמם: מה שחסר, לצורך ההשוואה, הוא מספרים לגבי השקעת המדינה בתלמידי ישיבות. אם נניח תמיכה בסך 2000 ש"ח בחודש בלבד, נקבל סכום של 24,000 ש"ח לשנה – יותר מההשקעה לתלמידים (בתואר I) במדעי הרוח, חינוך והכשרה להוראה, מדעי החברה, עסקים ומדעי הניהול, משפטים, ותעודת הוראה.

הבדל עקרוני נוסף הוא שעבור סטודנטים, מדובר בהשקעה במוסד (כלומר, שכר המרצים, הוצאות מעבדה ועוד). הסטודנטים לא רואים שקל מסכומים אלה – להיפך, הם צריכים לעמול קשה כדי להוסיף על הסכום מכיסם. במקרה של הישיבות, סכומי הקצבה הם הסכומים המגיעים *לכיסו של הלומד*, ולא לקחנו בחשבון את הוצאות המדינה על מימון הישיבה עצמה (שכר הרבנים, העובדים וכו').

ועוד הבדל, שגם אותו כבר ציינתי: ההשקעה של המדינה בסטודנטים היא לזמן מוגבל (3-4 שנים בד"כ). בתלמידי ישיבה - עד הפנסיה, פחות או יותר. (בפועל, עד שחרב הגיוס מוסרת מעל צווארם, בגיל 40 בערך).

לגבי ההשקעה בתארים מתקדמים - יש לזכור שכאן מדובר באנשים שלא רק לומדים, אלא גם חוקרים. תלמידים לתארים גבוהים עורכים מחקרים ומקדמים את המדע; במקרים רבים, פירות לימודיהם אינם רעיון עתידי אלא רווח מוחשי וממשי (למוסד האקדמי, לסטודנט עצמו אבל גם, במקרים רבים, למדינה). סטודנטים לתארים גבוהים ברפואה ומדעים ביולוגיים, למשל, חוקרים מחלות שונות, תרופות ושיטות טיפול‏1.

-----
1 מצד שני, היה מי שהוציא דוקטורט בטכניון (הנדסת מזון) במחקר על התקשות קרום הלחם במקרוגל.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183219
לא לגמרי קשור, אבל חוקר ממדינה מחבר העמים מחפש טיפוסים רגשניים שבוכים בסרטים.
הוא רוצה לחקור אם יש הבדל (בהרכב הכימי) בין דמעות רגילות לכאלה שגורם הבצל.
מעט מאוד ידוע לנו על הדמעות הוא אמר.
חצי צוחה חצי בוחקת 183236
אני, אם כבר, הייתי בודקת אם יש הבדל כימי בין דמעות של בכי ודמעות של צחוק.
חצי צוחה חצי בוחקת 183238
בודאי שיש.
דמעות צחוק הן מתוקות.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183220
עוד הבדל הוא שהאוניברסיטה אינה רק מוסד לימודי, אלא מוסד גבוה למחקר. המדשאות והמבנים קיימים גם כדי לפתות חוקרים מובילים (או אלה שעשויים להיות כאלה) להמשיך במחקר בתחומי המדינה.
חישוב נכון יותר, לדעתי, יהיה להשוות את הוצאות האחזקה של מוסדות יוקרתיים עם אלו של האוניברסיטה, ורק על זה להוסיף את תקציב החינוך.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183502
נמשיך בדמגוגיה:
המבנים והמדשאות אכן מיוסדים ברובם מתרומות (אם כי הרבה תורמים רוצים לראות השקעה של המוסד אל מול כל השקעה שלהם) אולם התחזוקה השוטפת היא לרוב מהתקציב השוטף.
מעבר לזה, כשתורם תורם לך בנין יפה, נניח לפקולטה להסטוריה, כל מה שהאוניברסיטה צריכה לדאוג לו הוא תקנים לאנשים שיאכלסו את המבנה....

...ולעניין:
נתחיל בנתונים (לא מדוייקים, אני יכול להשיג גם את המדוייקים אם צריך):
* השקעת המדינה בבחור ישיבה עומדת על כ300 ש"ח בחודש. הקצבה זו מוגבלת עד גיל 23.
* ההשקעה באברך נשוי היא בין 500 ל300 ש"ח בחודש.
* ההשקעה בבחורי ישיבות ההסדר מגיעה מתקציב משרד הביטחון ואין לי מושג כמה היא.
* ההשקעה בבחורי ישיבה הלומדים לתואר בהוראה המוכר ע"י המל"ג זהה להשקעת המדינה בסטודנט וזה גם מה שהלומדים נדרשים לשלם.

טענתי היתה שצריכה להיות סימטריה בין תקצוב הישיבות לבין תקצוב ההשכלה הגבוהה הלא-מדעית לצורך הדיון נכנה אותה "ההשכלה ההיפוטתית". טענה זו איננה פוסלת קריטריונים לחלוקה של התקציב באופן שתיצור איזון בין צרכים שונים של החברה‏1. על טענה זו לא עירער איש ערעור משמעותי בדיון זה, אולם נטען, או נרמז על ידך כי כבר כיום התקציבים זהים והסיבה לתקציב הגבוה של המל"ג הוא המקצועות המדעיים המייצרים הוצאות חריגות בדמות מעבדות וציוד מתכלה.
אל מול טענה זאת הבאתי את הרשימה שלעיל המראה שהשקעת המדינה במעבדות איננה מסבירה עדיין את תקציב המל"ג במושגים אידיאליים.

כרגע אתה טוען שהכסף הולך על מחקר המסייע למדע, לכלכלה ולאיכות החיים- זו טענה מיותרת שכן אינני משווה כלל בין התחום הריאלי לבין הישיבות אלא בין התחום ההיפוטתי לבין הישיבות‏2.

קצת מוזר בעיני כל הדיון הזה. הטענה שלי שהרוב המוחלט של הישיבות מתנהל ללא השומנים של המאפיינים את רוב המוסדות החיים מכספי המל"ג היא יותר מסבירה למי שמכיר את שני טיפוסי המוסדות. על רקע זה האמירה שהסטודנטים‏3 מממנים בכספם משכורות שערוריתיות ופונקציות מיותרות היא אמנם קנטרנות אך לא ממש דמגוגיה. לא ברור לי למה אתה נזעק להלחם בטענה כל כך הגיונית.

1 כמובן שאין בינינו הסכמה על הקריטריונים אולם אין לזה ולטענה העקרונית כלום.
2 אני כמובן חושב שתרומת הישיבות לחברה ולאיכות החיים עולה עשרת מונים על התרומה הנ"ל המושגת על ידי ההתפתחויות המדעיות אולם לצורך דיון זה אני עורך את ההשוואה הנ"ל.
3 יחד עם משלם המיסים כמובן.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183507
No fer - when you gave the numbers for the universities it included every posibble overhead - the numbers where how much a student really costs to the state.
with the Yeshiva boys, you gave us no overhead data - just the net worth they get.
on this basis a student gets nothing.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183509
לא נכון. הסטודנט מקבל בערך 800- ש"ח לחודש.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183800
אז איפה שלי? (או במילים אחרות: אשמח אם תבהיר)
היה שם מינוס 183812
היה שם מינוס 183813
אה, תודה, לא שמתי לב.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183624
אם הבנתי נכון את טענתך, היא כלל לא רלוונטית לדיון וגם שגויה. תקציב המדינה הולך למוסדות ולא לכיסם הפרטי של הלומדים. יתכן והמוסד יכול כמובן לתת לחלק כסף זה כמלגה, בדיוק כפי שעושה אוניברסיטה.
שקיפות ומנהל תקין זה כנראה לא הצד החזק של המל''ג 183804
אבל אתה בעצמך כתבת ש, לדוגמא, אברך עד גיל 23 מקבל הקצבה של 300 ש"ח בחודש - זה ישר לכיסו.

הטענה שלי לאי פריות לגבי הנתונים שהצגת היא שבכלל לא העמסת כלום על תקציב האברכים, אבל כל מה שהמדינה מוציאה על סטודנטים זה רק העמסות.

אתה הרי היית רוצה לומר שתראו: המדינה מוציאה 20 אש"ח על סטודנט להיסטוריה, ורק 0.5*12=6 אש"ח על אברך.

אבל החישוב הזה מטעה - 6 אש"ח בשנה זה רק מה שהוא מקבל ביד, ואתה לא סופר בזה את עלות אחזקת הבניין שהוא לומד, או מעמיס עליו חלק יחסי מהמשכורות של המנגנון שדואג ללימודים, לדוגמא.

המספרים שהבאת עבור הסטודנטים הם בדיוק זה - ההעמסה של הכל כולל הכל, וכתבת בדיוק כמה עולה סטודנט כזה למדינה, ממש, בעוד שאברך עולה למדינה הרבה יותר מהקצבה שהוא מקבל.

אתה עושה את אותה טעות שעושים אלו שלא מפרידים בין משכורת ועלות שכר - משכורת זה מה שאתה מקבל בתלוש, עלות שכר זה כמה אתה עולה למעביד, ואלו שני סכומים שונים מאד, כשבהרבה מקרים השני כפול ויותר מהראשון.
כנראה שלא הבהרתי את עצמי נכון 184217
''כשכתבתי ''תלמיד מקבל'' התכוונתי המוסד מקבל פר תלמיד.

בקיצור, המספרים שהבאתי כוללים עד כמה שידוע לי את כל התקציב הממשלתי, לשני הצדדים.
ואולי זו כוונת המשורר האמיתית? 178414
1. אני לא מצביע שינוי (ואגב, אני גם לא זוג צעיר ולא גר בכרך הסואן). אבל כמו אחרים כמוך, אל תיתן למציאות לבלבל אותך. אבל מי אני שאתווכח עם אלה שאלוהים הבטיח להם את הארץ (רק שכח להגיד להם שיש בה גם כמה ערבים).
2. ובנוסף למה שהעלית, שכחת להגיד גם את זה: ביום שבו הממשלה בע"ה תפנה התנחלויות, הסיכויים שלכם, זוג צעיר, להרוויח את הטבות הפיצויים גדולים מהסיכויים שלכם להרוויח משהו בעודכם תקועים במרכז, באוטוסטרדות של הכרך הסואן, כשלעומת ההטבות שתקבלו כנטל על המדינה כשתצטרכו לפנות את מאחז תפוח ד' או שזיף ה' או איפה שאתם יושבים (ומהווים כבר כעת נטל על המדינה, בטחונה וחייליה), ההטבות שתקבלו בהיותכם נטל על הביטוח הלאומי הן כאין וכאפס.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178819
1. "מצביע שינוי פוטנציאלי" הוא אחד שקמפין שינוי המתבסס באופן רופף על קמפיינים של קבוצות חברתיות מסויימות לאורך המאות האחרונות, המסתכם באמירה הכללית ש"הם גונבים לך את כל הכסף, שאם לא כן כיצד יתכן שהמדינה תשקיע בהם אגורה שיכלה להגיע לכיס שלך" עובד עליו.

2. כאן ההשקפה הפוליטית שלך "מיישרת" את כל המציאות כפי מה שהיית רוצה שהיא תהיה. במקום לדבר באופן כללי ולא מחייב על "פינוי התנחלויות" אנקוט בדוגמא ממשית שתמחיש, לדעתי עד כמה אתה מנותק מהמציאות:

באמנת ז'נווה השניה דובר על פינוי "מרבית ההתנחלויות" ובתוכם אריאל, הר חומה ואפרת (אם אני זוכר נכון).
נעזוב את אריאל, שהיא עיר בת עשרות אלפי תושבים (בימית היו 2,000 תושבים ועוד 1,000 'אורחים'), ונדון רק בהר חומה. הר חומה היא שכונה של ירושלים. מי שחושב שתפונה שכונה של ירושלים לפני שתפונה המדינה כולה, הוא מנותק לדעתי מהמציאות הישראלית, ועולמו מסתכם בשלולית בה הוא גר, שיתכן והיא שלולית רחבה מאוד, אולם היא איננה המציאות הישראלית.

מכיוון שברור לשמאל שאמנה זו היא המינימום אותו נצטרך לשלם עבור כמה שנות שקט מהסחטן האיזורי המסתתרות מאחורי המילה שכבר איננה כל כך נוצצת "שלום", אני מסיק שללא פינוי ישובים אלו לעולם לא נגיע להסדר מדיני וממילא ההשקעות בהתנחלויות אינם בגדר השקעה מבוזבזת.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178880
''שכונה של ירושלים'' זה לא מושג שאומר הרבה בימינו. הרי מבחינת ירושלים, לא אכפת לה שגם מבשרת ציון תהיה שכונה שלה. גם בית שמש. למעשה, מבחינת פרנסי ירושלים, אין להם שום בעיה שיהיה לעיר גבול עם פרברי רמת-גן.
זה שבונים ישוב ומספחים אותו לירושלים לא הופך אותו למקום ש''לפני שיפנו אותו, יפנו את המדינה כולה''.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178954
באופן דומה ניתן לכפור בשייכותם לירושלים של כל השכונות שנוסדו החל מימין משה ומאה שערים.
קיימים קשרי גומלין בין ההגדרות הפורמאליות בהם בחרה המדינה להתנסח, לבין המוסכמות החברתיות היוצקתות תוכן להגדרות.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178940
1. בתור מי שהצביע שמאלה משינוי, כל מה שיש לי לברך את אנשי שינוי הוא ב"ברוך בואכם למועדון" - מועדון המואשמים בכל, אלה ששמם ננקט ע"י הימין בכל פעם שמובעת איזו התנגדות לקו המוחלט של ארץ ישראל השלמה/כוחינו באחדותינו וכו'. אני לא כל כך בטוח שאתם כל כך שמחים להיכנס למשבצת שבה הכניסו עד היום את "שולמיתאלונייוסישרידיוסיבייליןוכלהסמולנים", כי אתם אנשי "מרכז" יעני, אבל לא נורא, תתרגלו, ואם תרצו תמיד תוכלו לבקש משמאלנים ותיקים הדרכה איך להסתדר במועדון מצורעי העם, גם כשאתם בקואליציה עם הליכוד/האיחוד ושאר זקופי הקומה.
ולגבי התגובה: הכסף שהמדינה משקיעה בכם הוא לא כסף שמגיע "לי". הוא כסף שצריך להתחלק בצורה שמרבית קבוצות האזרחים במדינה יפיקו ממנו תועלת (וגם אתם, כל עוד אתם שם בתוקף אזרחים של המדינה, שתצטרך להיות אחראית לפצותכם בעת פינוי. על כך אין חולק). אתם אלה שטוענים לייחודיות, ומקבלים מעבר לפרופורציות. כשכל כביש חדש למאחז מעלה חרפושים ג' מושקעים בו תקציבים שמחלפים במרכז הארץ מחכים להם כבר שנים, בגלל העדפה מסויימת מאד של ממשלה בעלת מרכיבים פוליטיים מאד מסויימים, אתם לא יכולים לטעון כנגד אלה שמרגישים ש"גונבים" להם על חשבונכם. כשסכום אדיר של כסף מקוצץ מתקציב החינוך, (כן, בתמיכה של איזה אחד משינוי ש"אני הצבעתי לה") כסף שיכול היה להמשיך לשקם נערים במצוקה, לשלב בעלי צרכים מיוחדים בחברה, ועוד דברים שנעשו בחינוך וכעת אי אפשר יהיה לעשותם, מכיוון שהכסף הזה הוסף לתקציב ההתנחלויות, ההיתממות שלך על כך שאנשים תוהים על הפרופורציות, נראית לי לא יותר ממצחיקה.
2. לא אמנת ז'נבה, אלא הבנות ז'נבה. סתם בשביל ה"התנשאות השמאלנית"/"שינויניקית" (איך אני כורך את השמאל ושינוי בנשימה אחת, שני הצדדים לא יסלחו לי).
אין לי מידע לגבי הר חומה ולכן קשה לי להתווכח עם אמירתך המפוצצת לגבי "מי שחושב שתפונה" וכו' אך ארשום אותה לפני כדוגמת מופת לדמגוגיה מצד מי שחושב שהוא מחובר למציאות הישראלית יותר ממני, ואני בספק באשר לזה, ובטוח שמן המציאות העולמית אתה וחבריך בהחלט מנותקים, ופשוט וכמו רבים אחרים, אני לא מוכן לשאת במחיר הניתוק הזה אותו אתם כופים על כולנו.
ושורתך האחרונה מעידה עד כמה לא אכפת לך המחיר שכולנו נשלם בגללכם.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178956
1. לא טענתי שהצבעת שינוי, טענתי היתה שאתה פוטנצילית כזה, מפני שקו התעמולה שלה מאפיין את צורת החשיבה שלך לגבי "כסף, למה לא אצלי בארנק".

2. הטענה היחידה שיש בה ממש מהטענות להעלית היא טענת הכבישים העוקפים. עד הסכמי אוסלו הכביש העוקף היחיד שזכור לי הוא "עוקף עזה". לאחר הסכמי השלום השקיעה ממשלך השמאל סכומים גרנדיוזיים בכבישים עוקפים, פשוט על מנת לאפשר את אוסלו. הכבישים למאחזים הם כבישים זולים במיוחד הנסללים לרוב מתקציב המועצות האיזוריות. הכבישים המושקעים יותר, שנסללו מתקציב ממשלתי (דוגמת חוצה שומרון), פקוקים בדיוק כמו במרכז, מה שאומר שגם הם מחכים להשקעות שלא מגיעות.

3. אתה בוודאי מחובר יותר ממני למציאות העולמית. לצערי, כיום, זוהי עדיין מציאות אכזרית צבועה והזויה, שהחיבור אליה גורע יותר ממוסיף.
'''מתקציב המועצות האיזוריות'' 178968
מכספי הארנונה שלך, הא? גיחי.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178969
עומסי התנועה שם נוצרים בשל מחסומים נגד פלסטינאים.
''מחסומים נגד הפלשתינאים'' 178998
כמו אלו שגרמו לפיצוצו של אחד מסכן רק הבוקר...

ולעניין: לא רק.
''מחסומים נגד הפלשתינאים'' 178999
המוני המכוניות החדשות של המתנחלים גם הם גורם.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 178994
1. דווקא בתור מצביע שינוי, יש לי כסף הרבה היות ואני יאפי צפון תל אביבי. לא חסר לי כסף בארנק. ועכשיו בנימה קצת יותר רצינית: אני לא יודע איפה אתה מוצא בטענות מתנגדי ההשקעה בהתנחלות טענה של "תנו לנו כסף". מה שאני שומע הוא אכפתיות לדברים אחרים בארץ, סתם, דברים לא חשובים כגון חינוך, בריאות, איכות חיים, שהכסף שהולך להתנחלויות בא על חשבונם, והם חשובים למרות שאין להם שום קשר לארנק הפרטי של מי שמתלונן.
2. אה. אם ממשלת השמאל השקיעה (נניח שנתון זה מדוייק) בכבישים עוקפים, אז זה מטהר את השרץ. אז שמע: לא עם כל מה שממשלות השמאל המעטות שהיו עשו, אני חייב להסכים. אתה אומר שתקציב הכבישים הוא מהמועצות האיזוריות. נגיד. יש הטוענים אחרת, אבל הכבישים הם רק דוגמא לעקרון הכללי: העדפת ההשקעה במאחז בודד ובכלל בהרחבת הבנייה בהתנחלויות (ועל הז**ן הנזק לשלום, כמובן) על השקעה בשאר הדברים הלא חשובים, המעניינים רק את היאפים בצפון תל אביב או את אלה שממילא לא יהודים עפ"י שיטתה של איילת, ולכן למה להשקיע בהם ובעתידם (שיעברו לגור בהתנחלויות, כמו שאתה אמרת). אפשר להביא כדוגמא את ההשקעה הבטחונית בשמירה על כל מאחז (וסיכון החיילים שזה כולל), שזה בטח לא בא מתקציב של איזה מועצה איזורית.
3. אז בוא, נתנתק מהמציאות. שים משקפי שמש ורודות, ווקמן שמנגן רק מוסיקה של ערוץ 7, ולך בעיניים עצומות. כשתגיע לתהום, תעצור באויר
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179003
מה שאתה מתאר הוא ויכוח אידיאולוגי\פוליטי שמשפיע על האופן בו כל צד בוחר לחלק את המשאבים של המדינה. זהו ויכוח לגיטימי למרות שאתה טועה.
אם הייתי חושב שיש לתת את צפון הארץ לרפובליקה הדרוזית הראשונה שתקום בית ג'אן בואכה ינוח, הייתי רואה בהשקעות הבטחוניות בצפון בזבוז, אולם לא הייתי טוען שהטבה במס בשיעור 25% לתושבי קו העימות בצפון היא הטבה סקטוריאלית.

לכן הצגת הדברים כאילו המתנחלים מתוקצבים "על חשבון" מטרות נעלות אחרות היא דמגוגיה לשמה מסוג הדמגוגיות בהם השתמשו האנטישמיים לסחוף את ההמון הנבער לצידם לאורך ההסטוריה של מאות השנים האחרונות.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179005
רק שאני אבין:
אינך רואה בהטבה למתנחלים הטבה סקטוריאלית?
אם כן, איזו סוג של הטבה היא?
הדמגוגיה היא בצד של אלה שמדברים יומם וליל על תליית פושעי אוסלו. גם הם למדו דבר או שניים מהאנטישמים (רק שבמקום "היהודים" - "השמאלנים").
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179010
כפי שכתבתי לפחות שלוש פעמים בדיון, מכיוון שה"סקטור" פתוח לכל מאן דבעי, ההטבה היא גיאוגרפית, שמביאה בחשבון את האינטרס של *כלל תושבי המדינה* (לשיטת מי שנתן אותה).
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179011
גם בירוחם יש הטבות גאוגרפיות,פתוחות לכל
למה שהמתנחלים לא ילכו לשם?
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179013
ולמה שהירוחמים לא יתנחלו? (תשתדל לנתק את התשובה מהאידיאולוגיה שלך)
נאה דורש נאה מקיים 179022
ואתה, מנתק את טיעוניך בדיון מאידיאולוגייתך?
נאה דורש נאה מקיים 179027
הטיעון המרכזי שלי בדיון ממנו השתדלתי לא לסטות ‏1 איננו קשור לאידיאולוגיה שלי.

1 אנא סטודנטים יקרים בוגרי החלק המילולי של הפסיכומטרי, עזרו ל'באי האייל' המתקשה בהבנת הנקרא למצוא אותו‏2.

2 הכותב נטול השכלה אקדמאית.
נאה דורש נאה מקיים 179058
יבוטלו ההטבות ה''גאוגרפיות''
ואיש מעבודתו יחיה.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179025
כי הם לא רוצים להיות בסקטור
''ירוחם, שם של מקום'' 179020
ירוחם אינה נמצאת מעבר לקו הירוק.
אין לה שכנים פלסטיניים מעבר לגדר, שיש להם עצי זיתים (יש בדואים, אבל לא ליד ירוחם דווקא).
לא מדובר על מסירתה האפשרית למדינה פלשתינית.
ובכלל, לא כתבו עליה בתנ''ך.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179026
הטבה גיאוגרפית, או הטבה אידיאולוגית במסווה גיאוגרפי?
ההתנחלויות הן שנויות במחלוקת, לכן הטענה שההטבה מביאה בחשבון את האינטרס של "כלל תושבי המדינה" (אפילו אם לשיטת מי שנתן אותה) היא בעייתית, מעצם הסיבה שלגמרי לא כלל תושבי המדינה רוצה או מעוניין אי פעם לעבור להתנחלויות האלה, ואתה הרי לא תגיד ששלטון הליכוד "יודע מה טוב לאזרחים שלו" ומותר לו לכוון את האזרחים באמצעי של מניעת תקציב ממי שאינו נכנע לתכתיב השלטונות להחליף את ביתו במרכז/בדרום/בצפון בבית אדום גג בהתנחלות.
גם במישור הלא אידיאולוגי, עוד לא נמצא איש הצבא או הכלכלן שאמר שההתנחלויות הן אינטרס של כלל המדינה (והכלכלנים דווקא, לאחרונה, מאד מזדהים עם מדיניות הליכוד בתחומים אחרים).
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179029
אני לא מוצא בטענותיך נקודה חדשה שלא השבתי עליה עד כה בדיון.

לגבי הכלכלנים ואנשי הצבא.... נו באמת.
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179053
ואני לא מוצא בטענותיך תשובה.

באמת מה?
''מצביע שינוי פוטנציאלי'' 179140
וכי עשית סקר אצל אחרון הכלכלנים, ואנשי הצבא? זוהי טענה מגוחכת בחוסר רצינותה.

ולעניין: כל כלכלן מתחיל יודע שביטול הלוואות המקום והסיוע לזוגות הצעירים הוא אחד מהסיבות לשיתוק ענף הבניה וממילא חלקים רבים של המשק הקשורים אליו. לא לחינם החזירו לאחרונה את הלוואות המקום בירושלים.
הלוואות המקום הם פטנט של המדינה להרוג שני ציפורים במכה:
1. לאכלס אזורים ועל ובכך לכבוש למעשה "שטחים" שנמצאים בריבונות או בחזקת המדינה רק על הנייר.
2. לעודד תגובת שרשרת כלכלית המונעת על ידי השקעת הציבור בנדל"ן, והשקעה נלווית בתשתיות.

שני היעדים מושגים בלי קשר למקום בו משקיעים.
אין חולק? 178965
יש חולק.

מי שגר בהתנחלות שראשיתה בחטא (מסבסטיה וקדום ועד חוות מעון ואחיותיה) לא זכאי לאגורה שחוקה אחת.
שכחת את שיח מוניס 178988
תשאל את סבא איפה זה.
שכחת את שיח מוניס 178995
שיח מוניס זה לא התנחלות.
זה שטח של מדינת ישראל.
אריאל, אריאל, אריאל 179483
משעשע איך למי שמדבר על ניתוק מהמציאות הישראלית - ועוד תוך שימוש במין להג מביך סטייל ''מי שחושב שתפונה שכונה של ירושלים לפני שתפונה המדינה כולה...'', ובכל מיני משלים מחכימים על מגורים בשלולית - אין אפילו מושג כמה תושבים מתגוררים באריאל.
באמת כמה? 179521
16,000 179532
לא, 17,000 179571
יותר מדי 179609
אני זכרתי משהו כמו 16,500, עכשיו אני רואה שבאתר הרשמי של העיר (שלא היה זמין בעת שכתבתי את הודעתי הקודמת) מדובר על 17,000.
אגב, לא שזה מאוד עקרוני, אבל זה לא יהיה בלתי סביר להניח שבפועל מתגוררים שם אפילו פחות תושבים, עקב תופעה שהפכה רווחת בעיקר בשנות האינתיפאדה האחרונות, של אנשים שעוזבים את ההתנחלויות, וללא ממהרים (אם לנסח זאת בעדינות) להודיע למשרד הפנים על שינוי כתובתם, כדי להמשיך ולהנות מההטבות להן זכאים המתנחלים.
יותר מדי 180291
אתה כמובן, אם נתנסח בעדינות מבלבל את השכל.
תושבי אריאל לא זכאים לאף הטבות (ומספר התושבים ביש''ע בעליה מתמדת)

אני לא חושב שאי ידיעת פרט טריוויה לגבי גודלה של עיר זו או אחרת הוא ניתוק מהמציאות.
די לשקר 180300
פעם אחת כבר תיקנו אותך תגובה 128223, פעם שניה שאתה חוזר על אותו שטות, זה כבר לא טעות, כי אם שקר גלוי שגם אתה וגם אנחנו יודעים שהוא לא אמת. מי שמבלבל את השכל הוא אתה.

כמו שאפשר לראות באתר של משרד האוצר http://www.mof.gov.il/itc/h9/h_text.htm#4 , תושבי אריאל מקבלים 7% הנחה במס הכנסה.
די לשקר 180303
לדעתי ההטבות הללו בוטלו מתי שהוא עם התוכנית הכלכלית של נתניהו בתחילת 2003.
אני רק יכול לנבא שהם יחזרו בקרוב,בדרך חדשה.
יותר מדי 180386
זה בסדר, זה באמת מאוד מביך להיתפס בטעות עובדתית (ועוד לגבי פרט טריוויאלי) ממש באותו משפט בו אתה מטיף למישהו אחר על ניתוק מהמציאות, רק בגלל שהוא לא מאמין באיזו ספקולציה נלעגת שאימצת לעצמך.

לגבי התופעה אליה התייחסתי, ולגביה ציינתי ש"זה לא יהיה בלתי סביר להניח" שהיא מתרחשת גם באריאל (באותה נשימה גם ציינתי שהיא לא מאוד עקרונית לטיעון שלי, אבל, כאמור, מצוקתך ברורה ומובנת), אם ממש תתעקש אני מוכן להביא קישורים למאמרים מהעיתונות שמאזכרים טענות לגבי התופעה‏1. בכל מקרה, אם כפי שכותב הקריבו (תגובה 180303) ההטבות לתושבי השטחים אכן בוטלו בתחילת 2003, אפשר יהיה לבדוק האם התופעה שאיזכרתי תקפה לאריאל, כשיפורסמו שוב נתונים לגבי מספר התושבים באריאל.

1 חשבתי שזה יהיה קצת נבזי לכתוב שאני מוכן להביא שני קישורים על כל קישור שמראה שבאריאל מתגוררים עשרות אלפי תושבים.
יותר מדי 180421
כל ההטבות מתחת ל-‏13%, בוטלו.
יותר מדי 180438
עשרות אלפי פירושו מ20,000 עד 99,999. אם אתה חושב שחוסר הדיוק שלי ב3,000 תושבים (אני מתנצל, הנחתי זאת ממעמדה של זו כעיר) משנה את הטיעון אתה מוזמן להמשיך את הקנטרנות הילדותית שלך.

לעומת זאת, הפרכת טענתך לגבי ההטבות במס מפילה לחלוטין את ההיפותזה שלך. אני בניגוד אליך מתבסס על עובדות על פיהם בכל האזור בו אני גר (גבעת חרשה, טלמון ב') התפוסה מזה חודשים עומדת על 100% וכל קראוון מצ'וקמק שמצליחים לגרד מאתרי בניה ישנים מתאכלס חיש קט. ידוע לי שזהו המצב כמעט בכל ישובי בנימין.
בנוסף, למרות המצב הכלכלי, אנשים אצלנו בונים בתי קבע בהשקעה פרטית, ואפילו שוק הנדל"ן ערני במידה זו או אחרת. בקיצור התמונה אותה אתה מצייר היא פרי דמיונך ולא מתבססת על אף עובדות.
יותר מדי 180524
לגבי הטעות שלך, כפי שכבר ציינתי, כל הטיעון שלי לגביה הוא שהיא הייתה משעשעת בהקשר בו היא נעשתה, ככה שלא ממש ברור לי איזה טיעון היא יכולה או לא יכולה לשנות (ואגב, מבחינת אחוזים, הטעות שלך היא די משמעותית).

לגביי כל הייתר, התופעה אותה איזכרתי היא תופעה עליה יצא לי לקרוא מספר פעמים בעיתונות הכתובה, ולכן היא אינה יכולה להיות פרי דמיוני (מקסימום, אם אתה ממש מתעקש, אתה יכול לטעון שהיא פרי דמיונה של התקשורת השמאלנית).
בנוסף, אמנם התרגשתי לקרוא על מצב הקרוואנים בטלמונים ז', אבל אני בטוח שאתה מבין שמבחינת ההיבט העקרוני של התופעה זה לא ממש מענין. ישנם עשרות ישובים ביש"ע שבשנת 2002 נרשמה בהם "הגירה שלילית". עשרות אלפי אנשים עזבו את ההתנחלויות מאז פרצה האינתיפאדה‏1. כל מה שאומרת הטענה אותה איזכרתי‏2 הוא שבנוסף לעשרות האלפים שעזבו באופן רשמי, ישנם עוד אלפים (נניח) שעזבו בפועל, אבל לא טרחו לעדכן על כך את משרד הפנים, בין הייתר משיקולים כספיים.

______
1 ובמקומם נוספו עשרות אלפים רבים יותר. בעיקר כתוצאה מריבוי טבעי, ומהגירה לערים חרדיות הסמוכות לקו הירוק.

2 שתוקפה ככה"נ פג, החל מראשית שנת 2003.
זוגות צעירים בהתנחלויות 178261
מי אמר שאם הכסף לא היה הולך להתנחלויות הוא היה מגיע לזוגות צעירים.אולי הוא בכלל היה נעלם במעילה של ראשי משרד השיכון.
יותר טוב שהוא הולך להתנחלויות, ככה בטוח יודעים לאן הולך הכסף.
באותה המחשבה 178275
אולי ה120 מליון האלה זה מה שנחסך מפירוק משרד הדתות?
האמת נראה לי שנחסך יותר
באותה המחשבה 178277
פרקו את משרד הדתות?
תקשיב לי טוב יפרקו התנחוליות אבל לא יפרקו משרד דתות אחד.
זוגות צעירים בהתנחלויות 179066
נצרים.
מקום מוריק,פסטורלי ושקט.בלב החולות המבודדים של הרצועה.
זוגות צעירים בהתנחלויות 179070
קצת מוזרה הטענה שהתישבות שנושקת לגושים עירוניים של מאות אלפי ערבים,כמו בעזה חברון שכם ורמאללה.היא יציאה מהכרך הסואן אל השטח המוריק והמבודד.
  זוגות צעירים בהתנחלויות • הקריבו המקוטב
  זוגות צעירים בהתנחלויות • עמית מנדלסון
  זוגות צעירים בהתנחלויות • משה דורון
  זוגות צעירים בהתנחלויות • הקריבו המקוטב
  זוגות צעירים בהתנחלויות • משה דורון
  זוגות צעירים בהתנחלויות • הקריבו המקוטב
  זוגות צעירים בהתנחלויות • משה דורון
  זוגות צעירים בהתנחלויות • הקריבו המקוטב
  זוגות צעירים בהתנחלויות • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים