מורשת תרבותית 179332
אפתח עם הציטוט של דנקנר מהמאמר - "...אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות."
כמה עצוב שיש החושבים שבלי הדת איננו בני-תרבות, ושהבסיס התרבותי האפשרי היחיד הוא דתי. האם זה אומר שכאדם חסר דת הריני, בהכרח, חסרת תרבות? או שהמסורת היהודית היא המסורת היחידה ממנה ניתן לגבש תרבות (בניגוד למסורות תרבותיות רבות אחרות, חילוניות)?
יש הרבה אמת בכך שהכרת המסורת היהודית העשירה תורמת לתרבות, אך הקפיצה שביצע כותב המאמר מכאן ל"יש להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות... יש לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי" נראית לי מוגזמת מאוד. הייתי מציעה, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בהיסטוריה, ספרות, מדע, אמנות ופילוסופיה, ותראו איך תפרח לה תרבות ישראלית משגשגת.
מורשת תרבותית 179333
הייתי מציע, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בקריאה (אין מספיק סדרות מצויירות ללימוד הסטוריה, ספרות, מדע וכל השאר).
הייתי מציע להעלות בדחיפות 179334
את הסיווג הבטחוני שלי ילדי ישראל, כדי שיוכלו לשמש כעיתונאים לעת מצא.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179362
הסופר ועורכו הראשי של העיתון "מעריב", אמנון דנקנר, הוא אולי העיתונאי היחיד שהעז לתפוס את השור בקרניו, כשהוא מסביר וחושף את שהיה בעצם גלוי וידוע זה מכבר, אך לא נידון עד היום, ולא עלה על סדר היום הלאומי שלנו. לאמור, "התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר" ("באין תרבות", מעריב, 4.7.03).
כמי שהתחנך בבתי-ספר (ושנתיים בתיכון) ממלכתיים-חילוניים בישראל, אני נוטה להסכים עם כל תיאוריו הנכונים של דנקנר: על חוסר משמעת בין כותלי בתי הספר, על ההיעדרויות הרבות הבלתי מוצדקות של התלמידים מהשיעורים בכיתות, על הזלזול והביזוי שהם מפגינים כלפי המורים (וההורים), מאפיינים אכן ברובם את מוסדות החינוך החילוני.
כמי שמחנך כיום כיתה ז' בבית ספר לא-חילוני, אני נוכח מידי יום ביומו מזה מספר שנים ברציפות שהמצב בבתי ספר אלו (הדתיים והחרדים) שונה בתכלית השינוי, והתנהגות התלמידים הרבה יותר ראויה למופת. התנהגותם המאופקת והסולידית, בעלת המשמעת העצמית של תלמידי בתי הספר הללו, לא רק בתוך כותלי בי"ס, אלא בפרט כשהם מבקרים במוזיאונים (כמו: "יד ושם", "בית לוחמי הגטאות" וב"בית התפוצות" המנוח לצער כולנו), באתרי תיירות בישראל ובפולין (למשל), בפארקים ציבוריים ובבתי מלון – הינה מעוררת התפעלות והתרשמות תרבותית רבה.
כמו כן, הרשי לי להזכירך מעט מחדשות היום (22.10.03):
מדו"ח שבדק את הישגיהם של 4,000 תלמידי כיתות י' (בני 16) עולה כי בתוצאות המבחנים הארציים, התלמידים בחינוך החרדי טובים יותר במתמטיקה מאשר התלמידים החילונים, אף שהם לומדים 21 דקות שבועיות פחות מבני גילם החילונים, והיא אף לא בדיוק ציפור הנפש שלהם. בקרב התלמידים החרדים אין "לא בא לי", כלומר כ-‏70% מהם אף פעם לא הפריזו מהשיעורים, לעומת 55% בקרב החילונים. תלמידי החינוך הממלכתי-דתי הגיעו להישגים הגבוהים ביותר בקריאה, במתמטיקה ובמדע. הדתיים יצאו מובילים בכל התחומים. בשורה התחתונה: החינוך הדתי יצא המנצח הגדול.
עורכת המחקר דר' ברכה קמרסקי, נשמעה בכלי התקשורת כמי ש"הציצה" אל החרדים מקרוב "ונפגעה", שלא לומר התאהבה. היא דיווחה על האווירה הטובה במוסדות החרדיים, על ההנהלות שבמהלך המבחנים דאגו להכניס לתלמידים שתייה ובייגלך, ואת העובדה שבכל הקשור לפעילויות קריאה מצבם טוב בהרבה מכל סקטור אחר. "פעם כינו את היהודים עם הספר, היום זה נכון לגבי החרדים בעיקר", סיכמה.
הפערים הגדולים בין זרמי החינוך השונים בישראל מצטרפים לבשורה המצערת לפני כחצי שנה, לפיה הישגיהם הלימודיים של תלמידי ישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי. דו"ח פיז"ה הבינלאומי חשף כי הם מתקשים להבין את מה שהם קוראים, לא מצליחים לפתור בעיות פשוטות במתמטיקה, וגם חלשים בתחום המדעים. מדינת ישראל דורגה במקום ה-‏31 בהישגי תלמידיה במתמטיקה.
"חנוך לנער על פי דרכו" – משמעה, חנך ולמד אותו לפי רמתו וכושרו, ולא שתתבטל לפניו, ותיתן לו לשגע אותך במשובות בהמיות ובהתנהגויות חצופות, פראיות ומבזות האופייניות לגיל הנעורים של בעלי חיים ללא רסן והדרכה מגבוה.
מהות שורש תרבותנו האותנטיים הם מסורתיים-דתיים. ו"לא יעזור בית דין...". כך היה לאורך כל דברי הימים שלנו, החל מזמן מתן תורה בהר סיני. וכך גם יוכח לנכון ולראוי לדורות הבאים.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179366
אבל דנקנר לא טוען, ואתה לא טענת במאמר, שיש לחרד את כל ילדי ישראל, אלא שילד חילוני שיכיר היטב את המסורת היהודית יהיה בן-תרבות. הדוגמאות שהבאת בתגובתך לא מתייחסות לילדים חילוניים המכירים את המסורת, אלא לילדים דתיים וחרדים.
מה אתה בעצם אומר, אם כן?

והערת אגב - בנוגע להישגי תלמידים דתיים מול חילוניים - ראה תגובה 178001.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179459
מה אני בעצם אומר?
אני אומר שהילדים שמתחנכים על-פי מורשת ישראל סבא, בניגוד לאלה שמתחנכים על-פי הגחמות של ראבי או רבה, ובניגוד לכאלה שמתחנכים לרכישת השכלה כללית גרידא ללא ערכי מורשת באופן מוחשי וחי בחיי היום-יום שלהם - מתנהגים אחרת לגמרי.
הווה אומר, הדתיים האמונים על מרושת ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא. (כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)
על כן, המטרות החשובות של האנשים הנאורים צריכות להיות: חינוך הנוער הישראלי להיות מעורה בתרבות היהודית ויוצר בתוכה; לראות בתנ"ך, בין היתר, את ההיסטוריה שלנו, וביהדות – את התשתית המוצקה ביותר של חברה סולידרית, שהיא היסוד לחברה נאורה, ומערכת היסטורית-תרבותית עשירה, המקפלת בתוכה גם ערכים אנושיים רבי-ערך; לשמֵר את החברה בישראל כחברה יהודית, כדי שלא רק חלק מהישראלים ינכסו לעצמם את היהדות, משום שהיא המרכיב היפה ביותר של עם ישראל.
עלינו לשאוף לחנך דור של אוהבי תנ"ך מתוך אהבה אמיתית למקורות היהדות ולמורשת ישראל. התנ"ך הוא הסיבה שכולנו, מאמינים וכופרים, יושבים על אדמת ארץ ישראל, "הארץ המובטחת" לאבותינו על-פי ספר זה. הוא ההצדקה לישיבתנו בה, למלחמותינו עליה. עלינו להיות בני-בית בעולמה של היהדות, לינוק ממקורותיה את העושר הפנימי של התרבות שהנחילונו אבותינו.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179461
אתה אומר שלא באת להכליל, אך מכליל בכל מקרה.
המורשת שלי 179466
אורי, אני חייב לומר שכתיבתך מידרדרת מטענות ראויות לחוצפה מעצבנת. מה זה בדיוק: "הדתיים האמונים על מרושת (כך במקור) ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא."? מי הם "כל אלה הלא-דתיים"? אני? משפחתי? חבריי? כל הקהילה בה גדלתי? חבריי מהאוניברסיטה, מהשירות הצבאי? לא? אז מי? אולי איזו פיקציה שטחית של ראייתך מוטת-האידאולוגיה?

ערכים אנושיים רבי-ערך אפשר למצוא גם ביהדות וגם, שווה בנפשך, במקומות אחרים. יש לי הערכה רבה לצדדים היפים, העמוקים והייחודיים במורשת היהודית, ודווקא בשל כך כתיבתך הצעקנית, הבאה כביכול ללמד זכות על מורשת זו, מרגיזה אותי במיוחד.
המורשת שלי יהודית 179474
אלון יקירי, אתה יודע לצטט מה זה יפה ומדויק. למה אתה מצטט מדברי ציטוט חלקי ומוציא אותם מהקשרם? הרי במפורש כתבתי בהמשך לדברים המצוטטים על ידך: "(כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי-דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)". בכל זאת, אני מבקש את סליחתם של כל אלה שראו את עצמם מוכללים. סליחה, לא באתי כלל להכליל ואין הדבר בכוונתי. רבים מבני משפחתי הקרובים וידידי האכפתיים ביותר הם במוצהר לא-דתיים ברמה כזו או אחרת. ובוודאי שלא התכוונתי להכליל אותם, שכן אנשים מתורבתים הם למופת בעיני. רק הצבעתי על המחקרים האקדמיים שנעשו בנידון, ואת מה שעולה ממסקנותיהם, כתגובה לניסיון להעמיד בספק אחד גדול את דבריו האמיצים של מר אמנון דנקנר. אין לי ולא היה לי כל עניין אחר. צר לי על חוסר ההבנה ההדדית שנוצרה.
ומה שנוגע להערכתך את ערכי המורשת היהודית: לדעתי, (ואני לא מתכוון אישית אליך וגם לא מנסה לצעוק לאוזניו של אף קורא), הניסיון להסתפח לתרבות המערבית מתוך התנערות מן התרבות היהודית המקורית לא יצלח, וזאת מסיבה פשוטה: התרבות המערבית שאנשים מודרניים מבקשים להשתלב בתוכה היא תרבות מגוונת, המקבלת אל תוכה את מי שבא אליה עם שורשיו – האיריים, הפינלנדיים או האיסלנדיים, או עם שורשים אתניים אחרים, מארצות-הברית ומחוצה לה. התרבות המערבית היא פסיפס של תרבויות הנושאות את עצמן בגאון. היא מטפחת ומכבדת את ייחודם של כל מרכיביה. היא איננה מקבלת את מי שבא ובלבו משטמה כלפי עצמו וכלפי שורשיו הייחודיים, או את מי שאינו מעורה במסורת אבותיו. אם כן, איך יוכלו היהודים המודרניים לבוא בידיים ריקות אל העולם המערבי? זה לא עובד. העולם המערבי איננו מקבל את מי שמתנכר לשורשיו שלו, את היהודי שאינו בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים. מי שבא למערב בידיים ריקות ומבקש רק לשאוב ממעיינותיו בלא לתרום דבר מייחודו וממורשתו שלו, יישאר לְעולם זר ומרוחק, שטחי וקרתני.
התנ"ך שימש ליהודים בגלות "מולדת מיטלטלת", כביטויו של המשורר היינריך היינה, והנה קרה דבר מה מפתיע למדי מנקודת ראות היסטורית: דווקא לאחר עליית היהודים לישראל והשתתפותם בבנייה הלאומית, דווקא כאן גישתם לתנ"ך ולערכי המוסר שלו לוקה בהסתייגות עד דחייה, וידיעותיהם בו לוקות בדַלוּת משוועת. אותו התנ"ך, שהיווה ליהודים "מולדת מיטלטלת" לכל אורך נדודיהם בקרב העמים, הולך ונעשה לנטע זר בחייהם. מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים. רבים מאלה בוודאי מגדירים את עצמם "נאורים" ואת המאמינים בתנ"ך: "חשוכים".
לכך התכוונתי בדברי הקודמים, שמשום מה הובנו בטעות כ"כתב הגנה מיותר על המורשת היהודית".
כך שאל לך להתרגז עלי. מה לעשות שלא כל החילונים חושבים כמוך או כמוני, ובסך הכול השתדלתי לדבר גם אל ליבם.
בתקווה להבנה הדדית. האם אתה מסכים איתי בנידון?
המורשת שלי יהודית 179479
פסקה ראשונה: אם אתה כותב משפט מכליל ושטחי, ואח"כ סותר את עצמך בכותבך "איני בא להכליל חלילה", אינך נמצא פטור, ואין לך מה להזדעק אם אי-מי מצטט את המשפט בעל-התוכן בלא הגיבנת חסרת המשמעות. אינני מדבר על יוצאי-דופן. בקהילה בה אני גדלתי, חילוניות נאורה ותרבותית היתה הנורמה, ולכן אינני מקבל את טיעוניך גם עם הסייג "בכל המחנות ישנם יוצאי דופן", "כמה מחברי הטובים ביותר" וכו'.

פסקה שנייה: לא הבנתי לאיזו מטענותיי אתה מתייחס, וכן אינני מבין את טענותיך. האם עלינו להיות מעורים במורשתנו *כדי* להתקבל ע"י המערב? סיבה קלושה מאוד בעיניי. ואילו דוגמאות יש לך לקהילות ש-"התנכרו לשורשיהן" ולכן נדחו ע"י המערב, ונותרו זרות, שטחיות וקרתניות? ועוד: האם החילוניים (בלי להכליל) "שוטמים" את שורשיהם הייחודיים? ולבסוף, האם ייתכן שידיו של יהודי מודרני, כלשונך, יהיו לא ריקות גם בלי שהוא בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים? (היינו: תכנים יהודיים - כלי מלא. כל התכנים האחרים, כולם גם יחד, רק לא יהודיים במובהק - כלי ריק).

פסקה שלישית: שוב אתה נופל להכללות שטחיות שרק מחלישות את טיעוניך. "מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים". לא "הציבור", ולא "בלהיטות", ולא להיסחף.

לבסוף, אתה כותב שאתה משתדל לדבר גם אל ליבם של החילונים שלא חושבים כמוך או כמוני (מי שלא יהיו הללו). עם סוג כזה של טיעונים לא תגיע, חוששני, אל ליבם של אלה.
המורשת שלי יהודית 179580
הרי לך הכללה אחרת, לא פחות מגעילה אבל, להערכתי, הרבה יותר קרובה למציאות: רוב פראי האדם בקבוצת האוכלוסיה שאתה מכנה "חילוניים" הם למעשה "מסורתיים" - שומרים על כשרות, הולכים לבית כנסת לפחות ביום כיפור, אם לא כל שבת, מנשקים מזוזות – ובו בזמן מתנהגים באלימות, מקללים (בעיקר חילונים להכעיס כמוני), מרמים, וכן הלאה.

בבסיס שלי בצבא, למשל, היו רבים כאלו. אנשים שגערו בי בגלל שסירבתי להצטרף לקידוש ביום שישי, אבל התנהגו באופן שיסמר את שערותיך.
מי שמתחנך על ברכי עקרונות הנאורות יצאו, לרוב, אנשים מתורבתים. הבעיה עם פלח האוכלוסיה שאינו מחונך על שום ערך - לא יהודי ולא אחר. אלו הם האנשים הריקניים, חסרי-המוסר וחסרי ההשכלה - והם, אולי זה יפתיע אותך, מאמינים ברובם באלוהים.
הכללה גסה 179634
לא רק שתגובתך האמוציונלית היא הכללה גסה, היא גם מסמרת השיער.
צר לי, אבל חלק ניכר מבין אלה שמתחנכים על ברכי עקרונות ההשכלה והנאורות, לא יצאו אנשים מתורבתים. ע''ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי עד שהשטתה בשלהי ימיו.
הכללה גסה 179641
קראתי את הביוגרפיה של אותו פ. ניטשה ואני מרגיש שאני חייב לתקן נקודה שולית בתגובתך. נדמה לי שפ. ניטשה היה פילוסוף ולא מתנקש בחיי אלים.

הוא אמנם דיבר כנגד ערכי הדת הנוצרית (בין השאר), אבל הוא לא באמת רצח אל נוצרי זה או אחר. נדמה לי שהוא נתפס פעם או פעמיים כאשר הוא, דיוניסוס ואללה החליטו להכניס מכות רצח לאודין, אבל שניים מהם התנצלו על כך‏1 וקיבלו מחילה מלאה ממועצת האלים של הדתות המאוחדות.

לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות או מישהו שצריך לשים את השורש ר.צ.ח ליד שמו. אני בטוח שלאורך ההיסטוריה אמרו יהודים רבים (שאת אולי מכבדת) דברים חמורים לא פחות על הדת הנוצרית. האם זה הפך אותם לחסרי תרבות?

___
1 אללה עד היום טוען שזה היה בגלל הכיבוש.
הכללה גסה 179664
לתשומת לבך, הדגש שלי היה על היותו של פרידריך ניטשה אדם נאור ואתאיסט מוצהר, שהשטתה באחרית ימיו.
צר לי אם פגעתי באליל החילוני שלך, בכך שהאשמתי אותו ברצח בדם קר. אסכים איתך שהקונוטציה שלי היתה מהירה ונסחפת למדי בהגדרת "ר-צ-ח".
אכן, "לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות", אולם לא זאת טענתי. הדגש שלי היה על היותו של אדם מתורבת נאור ואתאיסט מוצהר כמו ניטשה, למשל, שהשטתה באחרית ימיו. ייתכן שהוא יוצא דופן, אבל יש בכך הוכחה לטיעון "נאורות והשכלה = לעתים גם שיגעון טוטאלי וגם חוסר תרבות, ואין שני אלה ערובה להתנהגות תרבותית בהכרח".
וע"ע גרמניה הנאצית. כן, עיין ואל תסתום את אוזניך כ"חילול הקודש" וכד'.
ומכאן שכל ההקשר שאליו בחרת לגלוש בנוגע ליהודים, לא קשור לנידון בכלל.
הפסדת. 179850
דרך אגב - אולי כדאי גם להוסיף שלדיון העוסק בניטשה יש נטיה לגודווין מהיר ואפקטיבי, כמעט תמיד?
הפסדת. 179862
פעמים רבות מדובר במט-גודוויני במהלך אחד. ניטשה כלאומן ותומך בתורות פשיסטיות שמקדשות את המדינה כמו התורה הנאצית... נו שוין. אם חוזרים על אי-האמת הזאת מספיק פעמים (במקום לקרוא את ספריו של האיש‏1), אפשר להתחיל להאמין בזה.

_______
1 ולהתרגז ולא להסכים עם חלקים נכבדים ממה שהוא אמר זה חלק מהכיף בלקרוא אותו.
הכללה גסה 179861
עיינתי בגרמניה הנאצית. מה הקשר? האם לדעתך דעותיו של ניטשה תמכו בגילויי הלאומנות שהתחילו לצמוח בגרמניה במהלך חייו?

(גם לא בדיוק הבנתי איפה הגדרתי ר.צ.ח, אבל לא משנה).

ולא, הוא לא האליל החילוני שלי. גם פילוסופים אחרים שיצא לי לקרוא הם לא אלילים. מדובר בסה"כ באנשים מעניינים (לפעמים יותר, לפעמים פחות) עם דעות שאפשר לקבל או לא לקבל חלקים ממה שהם אמרו או אומרים. אז לניטשה יש יצירה חביבה אחת (ספרותית יותר מאשר פילוסופית, עפ"י דעתי האישית) בה כתוב "אלוהים מת". זה לא הופך אותו לרוצח או שוחט בדם קר, כאמור. באותה מידה הייתי שואל לפשר הדברים אם מישהו היה מדבר על דוסטויבסקי כשוחט זקנות או על נבוקוב כאנס קטינות.

את מוכנה לפרט לגבי "השטתה באחרית ימיו" וכיצד זה הפך את האיש לחסר תרבות? האם את יודעת משהו על מחלתו של ניטשה שכותבי הביוגרפיות פיספסו?

אם נבדוק את מה שכן טענת (ההדגשה שלי):
"ע"ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי *עד* שהשטתה בשלהי ימיו".

ז"א שגם לאחר ש(אם)קיבלת את התיקון השולי שלי לגבי זה שהוא לא רצח ו/או שחט אף אחד, אלא רק דיבר (בין השאר) כנגד הדת הנוצרית, עדיין נובע מהמשפט הזה כאילו שגעונו נבע מהשקפתו הפילוסופית. על מה הטענה הזאת מבוססת?

נחזור צעד נוסף אחורה אל תגובתו (המכלילה) של דובי (לא שאני מסכים עם רוחה) ונראה שגם אין סתירה בין מה שהוא אמר בתגובה זאת לבין מה שהוספת בתגובתך לגבי כך ש*יש* נאורים ומשכילים שהתחלקו על בננה במהלך חייהם. "משפט יש" לא סותר משפטים מכלילים שמדברים על רוב. על מנת להפריך או להחליש את מה שאמר דובי, יש לטעון טענות אחרות.

את ההסקה במשפט האחרון ממש לא הבנתי, אבל כאמור בתגובה אחרת, אני "קצת" איטי היום‏2.

______
1 אלא אם הכוונה ב-"עד" היא רק ציון זמנים של קודם ואחרי ולא קשר סיבתי. אבל אז אין כאן בעצם שום טענה.
2 יותר מדי Constructors של PHP בראש, יכולים לעשות את זה לבנאדם.
ניטשה והנאצים 179918
בקרב החוקרים מקובל לומר ששמו של ניטשה הוכתם כאשר הנאצים בגרמניה השתמשו ברעיונותיו ועיוותו אותם לצורכיהם. סגנון הכתיבה שלו אִפשר לקבוצות שוליים סהרוריות לפרש את כתביו על-פי דרכן. בעשר השנים האחרונות לחייו היה לא-שפוי ואחותו טיפלה בו. אחותו ערכה את כתביו ושנים אחרי מותו של ניטשה היא חשבה שהיטלר הוא "אדם עליון" טיפוסי. "הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של 'הרייך השלישי"', כתב יורגן ניראד במאמרו "דיוניסוס הצלוב: על הגותו ויצירתו של ניטשה" (בתוך: "ניטשה – מסה ומבחר מכתביו" במלאות מאה שנה למותו של ניטשה, בעריכת יורגן ניראד ואילנה המרמן, עם עובד). "היטלר מימש את צוואתו הרוחנית של ניטשה, והנציונל-סוציאליזם היה כמין מפעל של ניטשה – כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ' בשעתו, ועד היום רבים הם הרואים בניטשה נאצי קודם זמנו".
ובמידה ותגלה עניין, אוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון הנ"ל.
מקורות? גם אני יכול. 179980
אני לא יודע איך "לאכול" או להתיחס ברצינות אל ההתיחסות אל בני אדם נאורים שלקו במחלה נפשית (מסיבה זו או אחרת) כדוגמא מוצלחת לבני אדם נאורים וחסרי תרבות, אז אעזוב את הנקודה המוזרה הזאת (אלא אם תתעקשי).

איך כל מה שאמרת על הנאצים מעיד ולו במקצת על האיש עצמו ועל מה שהוא כתב?

הנאצים השתמשו בבליל של אידאולוגיות ועיוותו אותן לצורכיהם. אין עובדה זו מעידה ולו במקצת על מהותן של האידאולוגיות או התורות אותן הנאצים עיוותו.

אין שום דבר נאצי, חסר תרבות או לא מוסרי בתורתו של דארווין, למרות שהנאצים אימצו גישות מעוותות של דארוויניזם חברתי והצדיקו גזענות עם נימוקים פסאודו דארוויניסטים. מדוע לא הבאת את דארווין כדוגמא לאדם נאור וחסר תרבות? אפשר להמשיך ולהגיד שאין שום דבר רע ברעיונות המדינה והלאום כשלעצמם, אלא רק ביחס של הנאצים אל רעיונות אלו. אפשר להמשיך ולהראות שהנאצים ביססו את האידואולוגיה שלהם גם על מיתולוגיה נורדיות. האם זה אומר לנו משהו על חוסר התרבותיות של המיתולוגיות הללו? האם קריאה ומציאת עניין בהן הוא מעשה חסר תרבות, בגלל שהנאצים הכתימו אותן?

הנאצים אכן הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, אבל אין הדבר מעיד על הפילוסוף עצמו שום דבר. רובם כנראה לא פתחו את אחד מספריו במהלך חייהם בשביל לקרוא מה הוא חשב על גרמנים (הוא שנא את תרבותו של העם הגרמני), לקרוא מה הוא חשב על אנטישמיות, לקרוא מה הוא חשב על סגידת המדינה ולאומנות ומה הוא חשב על התאגדויות פוליטיות בסגנון של המפלגה הנאצית. אלה שכן פתחו את ספריו פשוט השתמשו בעיוותים שלהם לשם פרופוגנדה ובניית בליל-אידיאולוגי, בדיוק כמו שהם עשו זאת עם ציטוטים מהברית החדשה והישנה, ציטוטים מדברי פילוסופים שונים ומשונים, ציטוטים מהידוע למדע, ציטוטים של הסטוריונים ועוד.

"כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ"' - נו אז עכשיו אנחנו צריכים ללמוד על ניטשה מפיו של גיאוֹרג לוּקאץ'? גיאוֹרג לוּקאץ' היה אידאולוג מרקסיסטי שראה בניטשה את אויב הגישה הסוציאליסטית ולכן העביר עליו לא מעט ביקורת לא מבוססת. היום מקובל בקרב חוקרים להתיחס בספקנות (לא מאופקת) למה שכתב האיש על כתביו של ניטשה (ומתיחסים אליו בעניין רק משום שאפשר ללמוד מכתביו על רוח התקופה ועל מהות הסוציאליזם של המרקסיסטים).

פסקה אחת מתוך מאמר של Edited by Jacob Golomb and Robert S. Wistrich על ניטשה, מאוניברסיטת פרינסטון ארה"ב (2002):

"There have also been Marxist critics like George Luk´acs, who saw in Nietzsche’s philosophy nothing more than an ideological apologia for the rapacious plunder of German capitalist imperialism and a particularly destructive form of irrationalism. Luk´acs insisted both on the reactionary coherence of Nietzsche’s “system” and on the “barren chaos” of his arbitrary language, singling him out as one of the most
dangerous “intellectual class-enemies” of socialism. Luk´acs’s own miserable record as an apologist (for the crimes of Stalinism), gave his onesided reading of Nietzsche (which equated hostility to egalitarian socialism with fascist imperialism) transparently propagandist coloring, yet it is an interpretation that had considerable influence in its day."

את אומרת שאת יכולה להוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון, אבל מה הוא הטיעון בעצם? אם הטיעון הוא שהנאצים עיוותו את כתביו של ניטשה (ולא רק את שלו) על מנת להכיל אותם באידואולוגיה שלהם, אז את לא צריכה להתאמץ. הדבר ידוע ואין עליו כל מחלוקת. כמובן שהקשר בין הטיעון החדש הזה לתגובות שלך למעלה לא ממש קיים.

קודם טענת שני דברים:

1. ניטשה הוא דוגמא לאדם "נאור" וחסר תרבות.
2. שגעונו של ניטשה באחרית חייו נבע מהפילוסופיה שלו.

אם יש לך מקורות המבססים את אחת או יותר מהטענות הללו, אשמח לקרוא.

______________

"While it is true that Nietzsche's writings were used extensively as Nazi propaganda, Nietzsche himself would have been starkly opposed to Nazism. Nietzsche was a fierce opponent of German nationalism, and in spite of his critique of Judaism as a religion, he wrote just as often in praise of Jewish culture. Nietzsche's attachment to Nazism is largely result of his sister's efforts to edit his work and use it as a means to advance her own social position during the period of National Socialism in Germany."
-- Douglas Thomas, Associate Professor in the Annenberg School for Communication at the University of Southern California.

ומה שחשב ניטשה עצמו על השימוש בכתביו בידי אנטישמים:

"…You have committed one of the greatest stupidities—for yourself and for me! Your association with an anti-Semitic chief expresses a foreigness to my whole way of life which fills me again and again with ire or melancholy… It is a matter of honor with me to be absolutely clean and unequivocal in relation to anti-Semitism, namely opposed [sic.] to it, as I am in my writings. …That the name of Zarathustra is used in every Anti-Semitic Correspondence Sheet has almost made me sick several times. …"
-- The Portable Nietzsche Walter Kaufman [trans.] ©1954 Viking Press (ppg. 546-457)

הכללה גסה 180162
''השתטה'', ולא ''השטתה''.
המורשת שלי יהודית 179750
ולמען ההגינות גם הדתיות שלהם היא שטחית וחסרה
אתה, תשתוק 179512
העגלה שלך ריקה.
אתה, תשתוק 179723
למה ריקה?
בכלל אין לו עגלה.
המורשת שלי מערבית 179480
האם מה שהופך את הילדים הדתיים לתלמידים טובים יותר, או תלמידים בני-תרבות יותר מהחילוניים (בהנחה שזה כך), הוא הכרתם את המסורת, או עצם היותם יהודים דתיים?
ז"א, האם החילוניים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם? האם ישנן בנמצא דוגמאות לסוג הראשון (חילוני המכיר מסורת תרבותית)? כי הדוגמאות שנתת מתייחסות לסוג השני בלבד (דתי המכיר מסורת תרבותית), ולכן נקראות כמסע החזרה בתשובה (ונדמה לי שלא באת לכאן להחזירני בתשובה).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179501
את מעלה על שולחן הדיונים הבחנה בהחלט נכונה, שמשום מה נעלמה מעיני. "אוי, איך לא חשבתי על זה קודם?!"...
אכן, הראיות שהבאתי ממחקרי השוואה שנערכו בין מערכות החינוך השונות בתכליתן והמתקיימות אלה לצד אלה בישראל - לא קשורות לטיעון כלל. הסכמנו.
את שואלת: "האם החילונים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם?"
אין בכוונתי לומר שעל כולנו להתחרד. וכמו שכבר אבחנת נכון, לא באתי להטיף לחזרה בתשובה. אישית (בניגוד לרבים מהמאמינים בתורה משמים), אני מאמין ויודע שאלוהי ישראל חפץ בקיום מצוותיו על-פי בחירה חופשית מודעת מראש של האדם (כפי שנאמר בציווי אקטיבי: "ובחרת בחיים"), ולא באמצעות כפייה מכל סוג שהיא. קרובי משפחתי וכמה מחברי הקרובים, החילונים, יעידו על עמדתי בנידון, שכן הם חילונים על-פי בחירתם שלהם, ושלמען האמת, אף פעם לא ניסיתי להחזירם בתשובה. כך שאני משתדל להיות ליברל ופלורליסט אמיתי ככל שניתן.
מה שכן טענתי, אלה הדברים שבעצם הבאתי בשם אומרם, אמנון דנקנר, ואני נאלץ לחזור ולצטט אותם (ואנא, אל תדלגי עליהם):
"בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות".
אובייקטיבית, אני חושב שהוא בהחלט צודק.
בנוסף את שואלת האם יש באמתחתי מספר דוגמאות?
ככל הידוע לי, דנקנר בעצמו למד בבי"ס (או בתיכון?) דתי בימי נעוריו, כך שהוא אחד שלמד תורה ויודע את ערכה הראוי. ודומה שמיותר לציין שהוא לא-דתי (חרף ההקשבה שלו לציבור של ש"ס, בעקבות מסקנות משפט דרעי וכו'). ככל שהספקתי לקרוא את הספרות שלו (בעיקר את "האיש ללא עצמות"), מדובר בסופר חילוני במוצהר ובעורך ראשי של עיתון חילוני, שבנוסף גם בעל תואר ראשון במשפטים מהגבעה. כך שמדובר באדם מתורבת בעל "גירסא דינקותא".
דוגמה של אישיות נוספת שעולה לי כרגע בראש, הוא הסופר הנערץ עלי (מנקודת ראות ספרותית ולא אידיאולוגית), עמוס עוז. בספרו האוטוביוגרפי "סיפור על אהבה וחושך", קראתי שבילדותו למד מספר שנים בבי"ס דתי בירושלים. אהבתו לתנ"ך והתנהגותו התרבותית, לא זקוקים לראיות. וכמובן שאת יכולה לבוא ולטעון, שאולי השפעת הבי"ס הדתי עליו הייתה אפסית וכו', כפי שכבר ניסה לטעון במחטף אחד ממבקרי הספר ב"הארץ". אולם, אם זכרוני אינו מטעני, לפי סיפורו האישי בספר, אהבתו הגדולה לתנ"ך החלה בעקבות שיעוריו של המורה הדתי בבי"ס הנ"ל (שאת שמו איני זוכר כעת ונבצר מזמני לחפור לשם כך בחיבורו עב הכרס). מה גם שעוז היה אחד מתלמידיה המובהקים של המשוררת הדתייה זלדה, והשפעותיה על הלך רוחו התרבותי והספרותי פרוס לכל אורך ספרו האוטוביוגרפי.
כמו כן, ככל שידוע לי מכתביה של בתו הבכורה של עמוס עוז, ההיסטוריונית דר' פניה עוז-זלצברגר, היא יכולה להוות דוגמה למופת נוספת בנידון (ראו למשל את מאמרה ב"תרבות וספרות" של "הארץ" מיום 21.2.03).
אלה הן הדוגמאות של אישים פעילים ומפורסמים בציבוריות הישראלית, פחות או יותר, שעולות לי כרגע בראש. (רק שאל תבואו ותצעקו חמס: "אל תנכס את עמוס עוז ואת כל האחרים לשורותך" וכד', שכן אין זו כוונתי כלל, כפי שכבר הבהרתי בראשית דברי. אנשי תרבות אלה אינם דתיים, אלא הם אנשי תרבות חילונים מוצהרים "מעצם הכרת המסורת", כהגדרתך.)
ואני בטוח שהקוראים ישלפו מאמתחתם אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים נוספים, שאפשר להצביע על היותם מתורבתים מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179514
בו נעשה הסכם קטן. אני מוכן שילמדו את בני את התנ"ך בבית-ספרו. אני למעשה חושב שזה חשוב, למען הרקע התרבותי שלו, והכרת המסורת היהודית המפוארת (ללא כל ציניות). אבל חשוב לי גם כי מוריו ידגישו בפניו שמדובר באגדות עם – האגדות המכוננות של העם אליו הוא שייך, ובכל זאת, אגדות ותו לא. בפרט, לאחר הצגת האגדה המסורתית על בריאת העולם, ילמדו אותו גם את תורת האבולוציה (כיום נתקלים בה בחינוך הממלכתי רק מי שלומד ביולוגיה באופן מורחב – למרות שמדובר באבן יסוד של המדע המודרני. השיקולים הם כמובן "דו קיום" עם הדתיים). יוסבר לו כי תורת האבולוציה היא ההסבר המדעי המקובל כיום בדבר התפתחות האדם. יוסבר לו גם כי נכון להיום, אין הסבר המקובל על הכל בדבר הווצרות החיים הראשוניים, אולם יוצגו בפניו התיאוריות המתחרות השונות, ותוסבר לו החשיבות של התהליך המדעי בו תיאוריות שונות מנסות להסביר את המציאות, עד שאחת מהן הופכת למקובלת באופן כללי (וגם אז, ייתכן ותופרך בעתיד).

חשוב שהצגת הדברים תהיה מיד לאחר הצגת אגדות העם, או במקביל; כיום, בריאת העולם הדתית מוצגת בכיתה ב', והיא מוצגת כאמת לאמיתה – גם בחינוך החילוני. (או לפחות כך היו הדברים לפני 20 שנה).

במקביל, נסכים גם כי תורת האבולוציה תוצג בפני תלמידי החינוך הממלכתי-דתי והחרדי, כחלק מהיותם מתורבתים בעצם הכרתם את דעות הסובבים אותם. אל תנסו לשכנע אותם שזו אמת; אמרו להם, החילונים המטורללים מאמינים שכך נוצר האדם, אבל הציגו את תוכן הדברים כפשוטו. תנו להם את הזכות להחליט לבד. הרי כיום, ידיעתו של הדתי הממוצע על תורת האבולוציה היא "החילונים מאמינים שהאדם נוצר מהקוף", ותו לא, וזוהי בורות שאינה מקובלת בקרב בני-תרבות.

כך גם לגבי התורות בדבר גיל היקום, קיומו של האל, המקור הפגאני של החגים היהודיים, נטיותיו המיניות של דוד המלך, ועוד.

מה דעתך?
המדע הוא של כוווווּלם 179565
לדעתי, אין כאן כל מקום לסחר ומכר, ל"תן וקח" או ל"קח ותן" (ויחי ההבדל), להסכמים ואף לא להסכמי עודפים...
אתה כיהודי חילוני, צריך ללמד את המורשת ההיסטורית והתרבותית של העם שלך לילדיך ולנכדיך (כמו בן לכל עם ולאום באשר הוא), ולו רק בשל הסיבה שנקטת יפה: לשם ידיעת "הרקע התרבותי שלו, והכרת המסורת היהודית המפוארת (ללא כל ציניות)". ואין לכך כל קשר למה שאני, היהודי הדתי או החרדי, אלמד לצאצאי. שכן אין כאן כל סחר חליפין, כי המדע המודרני לא שייך לחילונים כשם שאינו שייך לדתיים. לו רק ידעת כמה אנשי מדע דתיים וחרדים אני מכיר, ומנגד על כמה אנשי מדע לא-דתיים בעליל אנו שומעים וקוראים בכלי התקשורת הפופולרית. המדע הוא של כווווולם, אם להשתמש בפרפרזה על דבריו של אהוד ברק בנאום הניצחון שלו: "אני ראש ממשלה של כוווווולם".
מאידך, אתה מעלה על שולחן הדיונים עניינים מתקבלים על הדעת (על דעתי הדלה לפחות), שהם: מהו היחס הראוי לסיפורי המקרא ולנתונים ההיסטוריים-הגיאוגרפיים שמשוקעים בו? האם התנ"ך הוא ספרות? האם התנ"ך הוא היסטוריה? האם ספרי המקרא מתארים תיאור מהימן מאורעות ודמויות מעברה הקדום של האומה הישראלית או אינם אלא "אגדות עם"?, והיד עודנה נטויה.
ומנגד: האם התיאוריות של המדע המודרני הינן ברי-הפרכה (קארל פופר) או שהינן בעלות פרדיגמות מסוימות וכו' (תומס קון)? האם תיאוריות (ולא "תורת", כי תורה יש רק אחת, יאמרו המאמינים בנאמנותה) האבולוציה שמן המאה ה-‏18 ואילך (בייפון, למארק, דַרווין, ניאו-דרוויניזם) שמסבירות את האבולוציה מבחינת המכאניזמים המפעילים אותה, הם תיאוריה מדעית לכל דבר? האם העולם נברא יש מאין (כטענת ספר בראשית) או שהינו קדמון (כטענתו של אריסטו, המופרכת מדעית)? האם תיאוריית "המפץ הגדול" (שככל הידוע לי טרם הופרכה או התקבלה הפרכתה על הקהילייה המדעית בעולם) אינה מאששת את דבריו של הרמב"ן (בן המאה ה-‏13) בדבר היווצרות העולם יש מאין וכו' שהטרים בכך את המדענים של המאה ה-‏20? מהו גיל העולם: 15 מיליארד שנה או ששת ימי בראשית? וגם פה, היד עודנה נטויה.
על כל השאלות הקיומיות והטעונות הללו, מן הראוי לדון לפרוטרוט ולגופו של עניין, והאמן או לא, על כל אחת מהן ביכולתי להעלות דברים על הכתב בכפל כפליים מאורכו של המאמר על הגיור. (ואין בכוונתי להשוויץ משהו, אלא רק לומר שגם לצד השני ישנם נימוקים משבעי רצון מבחינה לוגית-רציונלית, לא פחות מאשר לצד של הכופרים בתורת ישראל. ומכאן שיש מקום לבחירה חופשית.)
הרשה לי רק לצטט לסיומת מדבריו של פרופ' קארל פופר (1902-1994), יהודי בעל תואר האצולה הבריטית "סֵר", שהיה אחד הפילוסופים הגדולים במאה-העשרים, הן בזכות חידושיו המהפכניים בפילוסופיה של המדע והן בזכות הגותו המדינית והחברתית, (כידוע רק לרוב הקוראים). באחד מספריו המהפכניים בפילוסופיה של המדע "השערות והפרכות" כתב פופר: "המושג 'ברֵרה טבעית' עליו נשענת אמונת האבולוציה אינו מדעי, משום שאינו ניתן לאישור או להפרכה במעבדה. מבחינה לוגית זהו טיעון ריק, ומבחינה מוסרית זהו טיעון הרסני לחברה".
מיד תשאל, מילא הטיעון בדבר אי-האפשרות לאישור ולהפרכה במעבדה, פופר ידוע בדעותיו (ע"ע פסיכולוגיה, למשל), אבל שפופר יטען שתיאוריית האבולוציה, אותה הגדרת יפה "ההסבר המדעי המקובל כיום בדבר התפתחות האדם", הינה הרסנית לחברה המודרנית מבחינה מוסרית? היעלה על הדעת?
שווה בנפשך שמתקבל על הדעת. אני נמצא כעת בעיצומו של תחקיר בנידון, שקראתי לו "דרוויניזם חברתי – האכזריות הישנה באצטלה חדשה". עולה ממנו כי בתולדות החשיבה המודרנית היו השפעות חמורות לתיאוריית האבולוציה על דברים שב"השקפת-עולם": על ערכים, על מוסר, על אמונה. במילים אחרות, בגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי (המדעי-כביכול) לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.
אגב, תסלח לי טל כהן, אבל החילונים אף פעם לא היו בעיני "מטורללים" (כפי שקראת להם, וגם לעצמך?), ואף לא בעיני אף לא אחד מרבותי האורתודוקסים למהדרין מן המהדרין. שווה בנפשך.
"תחת כל שמים – כולנו בני אדם", שר שלמה ארצי ב"צימאון". ואכן כך, גם מנקודת ראותה של תורת ישראל, המכירה בטעותו ובמחדליו של האדם ומעניקה לו אופציות לתיקון הטעות האנושית הטבעית שלו, קרי "תשובה". אף אדם איננו משוגע או מטורלל בשל השקפת עולמו המוטעית. כי הוא בסך הכול בן-אדם, שביכולתו הפוטנציאלית לתקן את עצמו ולהיות "טוב לו וטוב לעולם" הסובב אותו.
המדע הוא של כוווווּלם 179568
מה ההשפעה שיש לאותם אנשי מדע דתיים מופלאים על ההלכה?

אפס.
המדע המודרני וההלכה היהודית 179603
מי העיר כאן שאין כל מקום "להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות" ו/או "לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי"?!

להלן רק דוגמה אחת ליחסי הגומלין שמתקיימים בין הטכנולוגיה המודרנית לאנשי ההלכה היהודית:
ורק דוגמה אחת ליחסי הגומלין בין הרפואה המודרנית להלכה היהודית:
המדע המודרני וההלכה היהודית 179631
שני אתרים נחמדים.
אבל עדין הם עוסקים באדפטציות הלכתיות של טכנולוגיות מודרניות אל עולמה של ההלכה.
יש כאן דפוס חוזר ונשנה של הלכה שמגיבה על בעיות שיוצר העולם המודרני.בלי לערער על הנחות היסוד של השולחן ערוך.

האם יש הוגים דתיים שיש להם מה לטעון על נושאים ברומו של עולם,מעבר לפרובלמטיקה של האם יהודי מסורתי יכול לנהוג כך או כך.

הבעיה המרכזית של ההלכה היום שרוב הבעיות המועלות באתרים אלה ,מעבר לאותה קבוצה של יהודים אורתודוקסים.לא ממש רלונטיות לרוב העם היהודי.
המדע המודרני וההלכה היהודית 179676
אשיב לפי הסדר:
א) שאלתך היתה בתגובה אחת לפני האחרונה: "האם המדענים הדתיים משפיעים על ההלכה היהודית?". לאחר שקיבלת תשובה טובה מאוד, לדעתי, אתם קובל על צורת יחסי הגומלין בין הדיסציפלינות השונות במהותן. אולם, אין בדבריך כל טיעון שמפריך את התשובה לשאלה המצוטטת, אלא רק "נפנופי אגרופים באוויר לאחר קבלת נוקאאוט".
ב) אתה שואל יפה מאוד: "האם יש הוגים דתיים שיש להם מה לטעון על נושאים ברומו של עולם, מעבר לפרובלמטיקה של האם יהודי מסורתי יכול לנהוג כך או כך?" ובכן, קבל אותה: שני ענקי הרוח הגדולים ביותר שקמו לחברה הישראלית בחמישים שנותיה הראשונות היו דתיים חובשי כיפה, דתיים אדוקים. הראשון הוא הסופר ש"י עגנון, שקיבל פרס נובל, והיה דרך אגב חוזר בתשובה. והשני, הפרופ' ישעיהו ליבוביץ, שלעניות דעתי היה הוגה דעות ענק, שעוד לא קם שני לו בחברה הישראלית.
האמנם הספרות של עגנון וההגות של ליבוביץ "לא ממש רלוואנטית לרוב העם היהודי"?
המדע המודרני וההלכה היהודית 179949
א)עדין אינני מבין מה בדיוק ההשפעה של "מזגן" שומר שבת או פלא טכנולוגי הלכתי אחר.על השקפת העולם של ההלכה.
מדוע גם שני הדיספלינות שונות במהותן?
מהי מהות מדעית ומהי מהות הלכתית? ומדוע שני המהויות הללו לא יכולות להפגש?
טוב אולי אחרי שאתאושש מהנוקאאוט יהיה לי סיכוי להבין.

ב)ועוד שאלה מהי אכן מידת ההשפעה של שני ענקי הרוח הללו על הציבור הדתי בישראל? עד כמה הם רלונטים עבור הציבורי החרדי,הדתי לאומי?
נדמה לי שהם "התקבלו" בעיקר על ידי הממסדים החילונים והאקדמאים הישראלים,ומשם קבלו את כוחם והשפעתם.לא מעולם התורה.
המדע המודרני וההלכה היהודית 180346
לאחר שנתתי לשאלות שלך להתבשל כמה ימים בראש, חשבתי על הדברים הבאים:

א) השוני בין שתי הדיסציפלינות כפי שהוא ניכר לעין בוחנת, מתבטא בצורת האישור וההפרכה של כל אחת מהן. כלומר, את התיאוריה המדעית באופן עקרוני ניתן להפריך מיסודותיה (כפי שלימד אותנו קארל פופר ונחל הצלחה) ואילו את ההלכה היהודית באופן עקרוני לא ניתן להפריך, שכן היא שואפת את כוחה מכוח עליון בלתי מעורער (גם לדעת המדענים הדתיים עצמם).
הדבר דומה להבדל שאהב להדגיש פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח, בין מדעי הטבע למדעי הרוח. הוא טען כי באוניברסיטאות, אלה הן שתי פקולטות שונות במהותן ושעל פניו אין ביניהן השפעה הדדית. למשל, אין קשר ישיר בין "הגבעה" (הקמפוס בגבעת רם, ללימודי ביולוגיה ועוד) לבין "ההר" (הקמפוס בהר הצופים, ללימודי משפטים ועוד).
דומה כי משהו מעין ההבדל הזה, מבליט את השוני בין המדעים המדויקים לבין ההלכה היהודית. ובשל השוני הקיים בין הדיסציפלינות, אין ואף לא צריכה להיות כל השפעה למדענים (הדתיים) על ההלכה היהודית. אולם, שתי המהויות הללו בהחלט יכולות להיפגש. ואכן, לשבחן יאמר, שעל אף השוני בין הדיסציפלינות עצמן, מתקיימים ביניהם יחסי גומלין פוריים, הראויים לקנאת סופרים.
וכאן אני שואל לדעתך, איזו השפעה יש להלכה היהודית על המדע המודרני? האם הנך סבור שהיא מגבילה אותו למחשבה?
ותודה רבה על שעוררת את הנושא למחשבה.

ב) ההשפעה של שני ענקי הרוח, הסופר ש"י עגנון ופרופ' ישעיהו ליבוביץ', הייתה עצומה על כלל הציבור הישראלי, כולל הסקטור הדתי והסקטור החרדי.
חרף השפה העברית הלא ממש מודרנית של עגנון, הסקטור הדתי אימץ את הספרות שלו בחום רב ובשמחה רבה. תגובה מעט שונה התרחשה בסקטור החרדי. אדם ברוך מספר ב"חיינו" על המפגשים הפוריים אינטלקטואלית והלכתית בין סבו, הרב יצחק יעקב וכטפויגל, ראש ישיבת "מאה שערים", לבין הסופר ש"י עגנון בראשית דרכו הספרותית. "עגנון היה מהדר מאוד בכבוד חכמים, וביניהם הרב וכטפויגל, כי היטב ידע שהם אוצרי הזיכרון, שהם רופאי הזיכרון... שהם שרשרת הדורות. שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לחכמים. והקב"ה חונן כל אחד ואחד מחכמים אלה. חונן, היינו מוצא בהם חן, ומפיץ דרכם את חִנו שלו. וכמה ביקש עגנון שספרותו תתקבל על דעת חכמים אלה ועל ליבם. וכמה ביקש עגנון שספרותו תתקבל בקרב החרדים, ממש תתקבל. והקב"ה, שלא חיבב אז את ספרותו של עגנון על כלל החרדים, אולי עוד יחבבנה עליהם". אדם ברוך ממשיך לגולל שם את "סיפורה של הקדשת ספר אחת", שהיא "פרשה מופלאה שטלטלה חיי בני אדם". עד ש"גילה הרב וכטפויגל לש"י עגנון שהגיע אליו שמעו של ספר ... שלו, והוא מהולל בפי הבריות... 'ומאוד חמדה נפשי בספר הזה', אמר הרב וכטפויגל לעגנון, 'ובדעתי לקנותו עד בימים אלה, ואם אזכה ויחתום לי עליו, אחשיב עצמי ממש בן אדם מהיישוב"'. כך שאם הרב וכטפויגל, ראש ישיבת "מאה שערים", חמדה נפשו בספרות של עגנון, מה יאמרו החרדים בכללם. רק שאודה ולא אבוש, כי לצערי הרב ספריו של עגנון טרם נכנסו באופן רשמי לארון הספרים החרדי. רק באופן אישי ופרטי.
ומה שנוגע לליבוביץ', כבר כתבתי לטל כהן שיש נקודות מבט השקפתיות שהדתיים-חרדים מסכימים באופן עקרוני עם ליבוביץ' בפה מלא, ויש נקודות מבט שעליהן חולקים עליו בפה מלא. היחס אל השקפותיו הוא בבחינת "כבדהו וחשדהו". אני מכיר רבנים חרדים שכאשר תלמידיהם התנדנדו בין האמונה לכפירה, הם היו מגישים להם את ספריו של ליבוביץ', ומקדימים בכך תרופה למכה.

יחד עם זאת, אין במידת ההשפעה של שני ענקי הרוח הללו, להעמיד בספק את הטענה שטענתי, ששניהם היו אנשים מתורבתים מאוד וחובשי כיפה. מעניין ששניהם לא מצאו כל סתירה פנימית בין היותם מתורבתים מערבית לבין היותם חובשי כיפה ושומרי מצוות, אלא אדרבה, בחרו לחיות דווקא כך.
מה גם שאולי אין זה מן הראוי לבחון את טיב השפעתם על המסגרות הישראליות (החילוניות או הדתיות), בעוד ששניהם כמעט שלא זיהו את עצמם פוליטית, לא עם החילונים המוצהרים ואף לא עם הממסד הדתי, אלא היו ישויות-דמויות משפיעות על הכלל ועצמאיות לחלוטין.
המדע המודרני וההלכה היהודית 181809
לקרוא לעגנון "חוזר בתשובה"? ומתי הוא חזר בשאלה? כמו כל אדם דתי חושב, הכיפה התנדנדה לו על הראש לפרקים, אבל התייחסות להנ"ל לפי המונח הוולגרי "חזרה בתשובה" היא עיוות מוחלט.

לגבי ישעיהו ליבוביץ'. ייאמר בזהירות כי לא כל כך שהיה גדול כמו שמעריציו קטנים הם.
המדע המודרני וההלכה היהודית 369083
"מעריציו קטנים הם"? הטלת רפש ידידי, אם כי "בזהירות". אתה יכול בבקשה לנמק? אם אתה מתכוון לעצם ההערצה - אסכים לקטנות המעריץ, לא משנה מיהי האישיות המוערצת. בהערצה יש עוורון מסויים. אבל אם כוונתך למקרה הספציפי של מעריצי ליבוביץ' בלבד, אומר לך שכנראה אתה פשוט אינך יודע מיהם "מעריציו". או שכולם, לא משנה תאריהם, השכלתם או מעמדם, קטנים בשבילך. בדוק מיהם מעריציו (זה לא קשה, תשאל למשל את אסא כשר).ייתכן שתופתע; בכל מקרה, לפחות תדע במי עלבת.
המדע המודרני וההלכה היהודית 369727
אינני אותו אורי לו הגבת, כך שהנה כמה מדברי קודשו של ליבוביץ' למעריציו הגדולים:

המדע המודרני וההלכה היהודית 369085
האמירה שלייבוביץ' ''מעריציו קטנים הם'' מעידה בעיקר על אומרה.
המדע הוא של כוווווּלם 179577
ממש לא נחמד מצדך לעוות כך את דברי פופר. אולי תצטט את כל הפיסקה האמורה מ"השערות והפרכות"?
פופר שולל את המסיונר היהודי 179795
אין לי כרגע את הספר conj. & ref אבל אני יכול לצטט מובאה מספר אחר של פופר. לא שזה ישנה משהו (נדמה לי שכבר הערתי על זה) משום שיש לי הרגשה עמומה שכותב המאמר רק מעתיק מפק"ל של מחזב"ת סטנדרטי.

בחרתי דווקא מובאה מפרק שלא עוסק ישירות בדרווין, אבל נראה לי שהיא מראה בדיוק את הטכניקות המשוכללות של מחזב"ת, ומציגה באופן ברור את דעתו האמיתית של פופר (למי שלא הבין, הוא מקבל את התאוריה).

מתוך הגינות השארתי את תחילת המובאה, שיכולה להתפרש כאילו פופר באמת שולל את הדרוויניזם:

"...רק התכוונתי להזהיר מפני דבקות יתר בדוגמתיות דרוויניסטית. ברור שאני תומך בנכונות הדרוויניזם, אפילו ברמת הגילויים המדעיים, ושאפילו היא נכונה גם מעבר לרמה המדעית: התאוריה נכונה גם ברמת היצירה האמנותית."
פופר שולל את המסיונר היהודי 179827
תודה. גם לי אין את הספר, אבל ברור לי שהציטוט שאורי הביא הוצא מהקשרו: רק בגלל שפופר לא יטען שפסוק שלא ניתן לאישור או הפרכה הוא "טיעון ריק מבחינה לוגית". הוא נלחם רוב חייו נגד הקבוצה שטענה זאת.
פופר שולל את המסיונר היהודי 179903
עכשיו הבנתי מה הוא כנראה מתכוון ב"טיעון ריק מבחינה לוגית".הנה מה שפופר כותב:
The theory of natural selection may be so formulated that it is far from tautological. In this case it is not only testable, but it turns out to be not stricltly universally true. There seems to be exceptions, as with so many biological theories; and considering the random character of the variations on which natural selection operates, the occurance of exceptions is not surprising. Thus not all phenomena of evolutoin are explained by natural selection alone. Yet in every particular case it is challenging research programme to show how far natural selection can possibly held responsible for the evolution of a particular organ or behavioural programme.

כשיש לשים לב למלה tautological.
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 179909
המשטר הנאצי והמשטר הקומוניסטי נשענו שניהם על גישה היסטוריציסטית, שלפיה ההתפתחות החברתית היא דטרמיניסטית ונקבעת לפי חוקים היסטוריים ידועים מראש. המסר של פופר היה מוסרי בעיקרו: האדם אינו יכול לסמוך על האבולוציה שתוליך אותו בדרך הנכונה. הרעות החולות הגדולות של המאה העשרים – המשטרים הטוטליטריים הרצחניים של הפשיזם הנאצי מזה ושל סטאלין הקומוניסט מן העבר השני – בהשפעתה של הפילוסופיה האבולוציונית של דרווין.
בספרו "השערות והפרכות" הפריך פופר את התיזה האומרת כי ניתן לדעת את החוקים הקובעים את התפתחות החברה האנושית. "המדע המודרני", כתב פופר, "אוכף על האינטלקט שלנו את המשמעת של בדיקות מעשיות. אפשר לבחון תיאוריות מדעיות לפי תוצאותיהן המעשיות. המדען אחראי בתחומו למה שהוא אומר; אתה יכול לזהותו על-פי פירותיו".
לדעת פופר, משטרו של היטלר בגרמניה ומשטרו של סטאלין בברית המועצות, שכל אחד מהם ביסס את שיטותיו הברבריות על פילוסופיות פסאודו-מדעיות – הגיונן פגום באותה המידה כמו אנושיותן. מכיוון שגם המרקסיזם וגם הדרוויניזם החברתי (שההיטלריזם נסמך עליו כדי להצדיק את אכזריותו) טענו שאי-אפשר לערער עליהם, ובה בעת טענו לכתר המדעיות. (אגב, אלברט איינשטיין כתב במכתבו לק"ר לייסטנר מיום 8/9/32: "מובן שמחוץ לרוסיה אין לנין ואנגלס מוערכים כהוגים מדעיים, ולאיש אין עניין להתמודד איתם ככאלה. ייתכן שזה המצב גם ברוסיה, אלא ששם אין איש מעז לומר זאת".)

ולא זו בלבד אלא אף זו. ההסבר הדרוויניסטי המודרני רואה בהתפתחות החיים שילוב בין שינויים אקראיים ברמת הגֵנים לבין הברֵרה הטבעית. בשם התחרות, מעודדים כביכול את תפוצת הפרטים ה'מוצלחים ביותר'. מוטב להזכיר כאן שההסבר הדרוויניסטי אין לו אחיזה במציאות, מפני שלא מצאו עדיין דרך לבדוק 'הצלחה' (fitness) אלא על ידי מבחן התוצאה, כלומר מספר הצאצאים. לכן, לצד האמירה כי השינויים הם אקראיים, מכריז הדרוויניזם שהפרטים המייצרים את הצאצאים המרובים ביותר (כלומר, המוצלחים ביותר) אכן מייצרים את הצאצאים המרובים ביותר. אין כאן שום אמירה מדעית. אפילו דרוויניסט מושבע כקארל פופר מגדיר את התיאוריה הזו כ"מסגרת מטאפיזית" שהיא תנאי לפיתוחן של תיאוריות מדעיות (Unended Quest, 1974, chap. 37).
האם הגענו לעמק השווה?

נ.ב. מישהו לכל הרוחות והשדים מוכן להסביר את ראשי התיבות "פק"ל" ו"מחזב"ת"?
(אבל רק בבחינת "הסבר פניך לתייר" ובתודה מראש).
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 179911
פק"ל הן "פקודות קבע לחייל", משהו שנושאים דרך קבע (בכיס השמאלי של החולצה). מחזב"ת - מחזיר בתשובה.

אני חושב שהאבחנה שלך על הגדרת ה-fitness במבחן ההצלחה נכונה וידועה היטב. לא 'השרדותם של המותאמים' היא הלוז של ההסבר הדרוויניסטי (בזה, כפי שאתה מציין, אין שום תוכן), אלא הטענה ש'השרדותם של המותאמים' *יכולה* להסביר את המגוון הביולוגי.
179912
טוב, אין לי שמץ של מושג מה זה מחזב"ת, אבל פק"ל זה פ-קודת ק-בע ל-חייל, ויש הטוענים, ל-קרב. כך או כך, הכוונה לקובץ דברים שהכרחי שיהיה איתך באופן קבוע.

נאמר, פק"ל קפה ראוי כולל בתוכו גזיה קטנה, סוכר, שתי כוסות, תיונים, פחית קפה ומצת.
פק"ל-עפרונית לצבא לדוגמא, כולל בתוכו בעיקר דיסקמן.

________
העלמה עפרונית, נזכרת שמחר יום ראשון, והתיק עדיין ריק.
עזוב ת'אהבה 179922
בפעם הראשונה שהזכרת את פופר השתמשת בו לניגוח הדרווניזם והצגת אותו כמי שמתנגד לדרוויניזם וכמי שמצביע על הסכנות המוסריות לחברה, מתורת האבולוציה.

שתי הציטטות הקטנות שהבאתי מראות שפופר, בגדול, מקבל את רעיון האבולוציה, אבל תוך הסתייגויות.

עכשיו אתה עושה מין סאלטה מורטלה (קפיצת המוות), ומציג את פופר כדרוויניסט מושבע.

לא הבנתי מה ענין שמחה בששון (ז"א, כן הבנתי, ראה הערת שוליים למטה), ועירבוב מרקסיזם ונאציזם ודוגמטיזם דטרמניסטי היסטורי, לנסיון שלך להתלות בפופר כדי לשלול כביכול את הדרוויניזם.

אבל, טול קורה מבין עינך, אם אתה כבר מדבר על "דטרמיניזם הסטורי", שכן לשיטתך, לעולם יש תכלית, מטרה, ולפרטיו וקבוצותיו השונות יש תפקיד ברור. הלא כן? (שאלה רטורית)

*כבר חווינו לא פעם ולא פעמים כיצד מחבזי"ם מקצועיים מציגים את מי שמציג דעה מתנגדת ומביא לזה סימוכין, כ"חסיד [שוטה] של X". זו סתם טכניקה רטורית עקרה.
מוקדש באהבה לכל חסידי פופר 180252
בשביל זה צריך את פופר? דארווין בעצמו אמר שהאבולוציה אינה תהליך יוצר מוסר, ואין להסיק ממנה מה *ראוי*. האבולוציה היא תיאור של המציאות, של מה *יש*, ותו לא.
המדע הוא של כוווווּלם 179586
מר אורי פז, התשת אותי...:-)
לפני שמפליגים אל חופי המדע ואנשיהם (הדתיים לפי דתותיהם, החילוניים גם);
לפני שתתיש אותי שוב עם ציטוטים ושמות מפוארים;
בבקשה-בבקשה-רבה:
האם מוכן אתה לפתוח את *כל* בתי הספר (היסודי ושתי החטיבות, ממלכתי, ממלכתי-דתי, הזרם העצמאי) למה שמכונה "ידע כללי"?
[ז"א: ל-פ-ת-ו-ח – את – כ-ל – ב-ת-י – ה-ס-פ-ר – של כל זרם-שהוא.]
ואנא ממך, נסה להשיב *בלי* סיפורי "תן וקח", "קח ותן", "סחר-מכר".
(כי - או אני לא יודעת לקרוא, או בחרת לעקוף את השאלה ע"י סיפורי "תן וקח".)
---
לא חשוב לי מה תלמד ואיזו תורה תיתן לילדיך בביתך הפרטי, *אחרי* השעות של מה שמכונה "חינוך חובה".
(כך גם לגבי מה שהאחרים/השכנים - דתיים או חילוניים - יכניסו אל בתיהם *אחרי* שעות בית הספר.)
כן חשוב לי שלכווווולם יהיו ידיעות מרחיבות-אופקים. (כן, גם לגבי המורשת היהודית.)
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179684
ככל שהבנתי מרוב מלל, שרובו היה מיותר לעניות דעתי ולכן אולי נטיתי להחריש, את רוצה להחיל על כל סוגי בתי הספר בישראל ידע כללי.
ובכן, תתפלאי: "ידע כללי" קיים וישנו ברוב בתי הספר החרדיים בישראל, שלא לומר בכל בתי הספר הדתיים, (וכמובן שמיותר לציין שגם בבי"ס ממלכתיים כלליים, שהבנתי כי אין בכוונתך אליהם כלל). שווי בנפשך.
ושוב, צר לי שלא אוכל להשיב לך אלא דווקא בעובדות שידועות לי, לא משמועות אלא ממקור ראשון. כפי שכבר ציינתי באחת מהתגובות, אני עוסק בהוראה, כך שאני בא במגע קרוב עם החינוך הדתי והחרדי (החינוך העצמאי בישראל). שווי בנפשך שאני מלמד (בין השאר גם) ילדים שבאים מבתים של רבנים ולמדנים חרדים שהוגים בתורה יומם ולילה את המקצועות הבאים: היסטוריה, מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה, מחשבים (כולל: אינטרנט), עברית (!!!), ספרות (דתית כמובן ובצדק), אנטומיה, דקדוק, חיבור וכתיב. האם כל המקצועות הללו רשאים מצדך להיכנס תחת המטריה "ידע כללי"? אני בטוח שתשיבי בכן רבתי.
(אגב, אם את לא מאמינה לי, את מוזמנת לקפוץ לביקור. תשיבי באימייל שלי. ועוד, יש לנו בבי"ס גם מעבדה מדעית משוכללת שמומנה לא על ידי משרד החינוך, כי הרי לא מגיע לנו כי אנחנו "חולבים את המדינה" וכו', אלא על ידי יהודי עם זקן ארוך ופאות מסולסלות מבטן ומלידה).
תאמיני או לא, אבל מבין כל בתי הספר החרדיים, שלא לדבר הדתיים, שאני מכיר או ששמעתי על קיומם, בבודדים בלבד לא נלמדים המקצועות הנ"ל. כמובן, שיש בתי ספר קיצוניים יותר וקיצוניים פחות, בדיוק כמו שיש אנשים כאלה בכל חברה בריאה על רחבי הגלובוס. יש בתי ספר שלא מלמדים את כל הרשימה, אלא רק חלק כזה או אחר מתוכה, אבל אני מצביע על הקונצנזוס הכללי שקיים בחברה החרדית.
כך שלא זכיתי להבין על סמך מה ולמה הטיעון הגורף שטענת ועל אילו עובדות בדיוק הוא מתבסס? האם על הדיסאינפורמציה התקשורתית או על נתונים משרת החינוך? האמנם אין זו סטיגמה חברתית ישראלית?
המדע הוא של כוווווּלם - אולי לא ממש. 179731
לשאלתך/תשובתך:
"האם כל המקצועות הללו רשאים מצדך להיכנס תחת המטריה "ידע כללי"? אני בטוח שתשיבי בכן רבתי."
נכנסים? כן. מה *עוד* יש שם?
כי לא די בהם לקבלת ידע *כללי*.
"ידע *כללי*" הוא בפירוש: "*כללי*". זאת אומרת:
- בתחום ההיסטוריה: הפרה-היסטוריה; תולדות *כל* העמים (בכל היבשות) ב*כל* העתים;
- בתחום הגיאוגרפיה: כנ"ל, בכל היבשות, כולל תהליכים שהיו מאז ועד ימינו (מה שברגיל מכנים גם יסודות גיאו-פיזיים, אם איני טועה);
- בתחום הספרות: לפחות "קצת" מ*כל* הספרויות, הדוגמאות הייצוגיות של העמים בעתים שונות - מה פתאום "ספרות (דתית *כמובן* ו*בצדק*)"? מה כאן שייך לידע כללי שמחוצה לנו?
- בתחום המדעים: גישות שונות בתחומים שונים של המדעים (טכנולוגיה זה לא-בדיוק מדעים);
- בתחום מקצועות העברית: לא נראה לי שיהיו בעיות - גם לא לגבי כלל מורשת ישראל;
- וכן הלאה.
---
אז עכשיו, שהבהרתי ופירטתי:
האם מוכן אתה לפתוח את בתי הספר (בכל אחד מהשלבים) של *כל* הזרמים ל*כל* מה שנחשב/נכלל בתור "ידע כללי"?
התשובה היא: כן/לא [בחר את המתאים לך].
לא נתפלסף כאן.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179746
האם כל הלימודים של המדעים והידע הכללי הנ''ל בבתי ספר חרדיים ודתיים הוא פרי של יוזמות מקומיות (ברוכות כשלעצמן) או פרי של אג'נדה כוללת-דהיינו תוכנית לימודים מסודרת שמעלה על נס את הנושאים הללו בזכות ולא בחסד.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179796
אני חוששת שמה ששייך ללימודים בתחומי מקצועות העברית ומורשת ישראל *בלבד* אכן נתפש אצלך כ*ידע כללי* רב ומגוון...
אלא שבעצם, זה אך ורק *ידע כללי מגוון* בתחומי מקצועות העברית ומורשת ישראל.
אין סיבה שבוגרי בתי הספר במדינת ישראל ייצאו בורים ועמי הארץ בכל היתר, ו/או ש*רק* החלשים במתמטיקה, למשל, יהיו חייבים ללמוד ספרות (ובין הספרות הכללית: "קצת" משהו על שיקספיר, או טולסטוי), או "קצת" טיפה של היסטוריה (כללית?) - לפי מגמות. (הא, המגמות - יופי של שם למטרייה לבורות כללית...)
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179928
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"?
למה בדיוק מתכוון החילוני האדוק כשהוא טופל על הדתיים והחרדים "בורות", "בערות", "פרימיטיביות", "חשכת ימי הביניים", "בוקר טוב אירן" ושאר המילים הללו של האנשים היפים?
רבים יזהו כמובן את הנאורות ואת ההשכלה עם מה שהם למדו, תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהם יודעים. ועם זאת, המושג "בור" קשה מעט להגדרה אם רוצים לדייק בו. כי באמת, מה קובע ומי קובע את גבולות הבורות מול הנאורות? מהן אמות המידה שבעזרתן אנו מעניקים לדוקטור השולט בשליטה מלאה בתרבות הסינית העתיקה, למשל, את תואר הנאור והלמדן, בעוד הבקי בתלמוד וברמב"ם אינו זוכה בתואר זה? איך מחליטים איזה ידע הוא רלוונטי כדי לזכות את בעליו בתו הזיהוי של "משכיל"? מה מוציא אותו מחושך הבערות אל אור הנאורות? שאלה קשה שיש ללבן אותה לפני שיורים לעבר קהל מסוים ומטיחים בו בהתנשאות: "נבערים מדעת שכמותכם!".
ברי צימרמן, המלמד ב"שיטין", מכון החגים הקיבוצי בבית השיטה, כתב דברים מאלפים במאמר "השופר והחצוצרה" שראה אור בכתב העת "פנים" (לתרבות, חברה וחינוך, בהוצ' הסתדרות המורים בישראל): "בורות אינה זהה לחוסר ידע. רובנו חסרי ידע מקיף בתחום הציור הפלמי, ובכל זאת איננו תופסים את עצמנו כבורים. חוסר ידע הופך לבורות כאשר הוא מצמית את יכולתך לתפקד בתחום חיוני לך. אם אנו תופסים את קיומנו כיהודים כעניין חיוני לנו, הרשות בידינו לכנות חוסר ידע נרחב בתחום היהדות בשם – בורות". צימרמן מכנה במאמרו את הישראלי העכשווי, שאינו יודע הרבה ביהדות, בשם "יבורדי"; כנראה הכלאה בין המילה "יהודי" למילה "בור".
זו הבחנה מדהימה. נחזור עליה. כולנו, כל בני אנוש, חסרי ידע בתחומים רבים. איש מאתנו אינו יכול להקיף את כל הידע האנושי העצום המצוי באוצר הדעת. עובדה זו לא הופכת אותנו לבורים. כולנו ממיינים מה נכנס לאוצר הדעת הפרטי והלאומי שלנו ומה נשאר בחוץ. לעומת זאת, טוען צימרמן, אי ידיעת מה שאני – היהודי – צריך לדעת לצורך הזהות היהודית שלי, היא בורות. "היבורדי דהיום", הוא מצליף במאמרו, "הוא פעמים הרבה משכיל רחב אופקים בתחומים אוניברסליים רבים בניגוד לעם הארץ של פעם".
ואז כותב צימרמן משפט שאני מזדהה אתו במלוא מובנו: "היבורדי מגן לעתים על בורותו היהודית בהשמצת בורותו החוץ-יהודית של בעל דבבו הרבני". והוא ממשיך: "האמת צריכה להיאמר אף אם היא קשה: רעה שבעתיים בורותו של היבורדי מזו של יהודי רבני-חרדי בלתי משכיל. זה האחרון לוקה בממד התרבות האוניברסלי. יש בו פגם כ'אזרח העולם'. זה חמור. זה עצוב. זה מעורר רחמים. אך אין זה מסכן את קיומו הרוחני. שכן עיקר עיקריו של קיום זה מצוי בו בשפע: זיקה ספונטנית ואינטנסיבית לסמלי הזהות היהודיים. בורותו של היבורדי, לעומת זאת, יש בה סכנה מוחשית לא רק להמשך קיום הזהות היהודית בו או בצאצאיו אחריו, אלא אף לאותו קיום פיזי אלמנטרי של מדינת היהודים שעליו הוא מופקד. כי מי שיאבד את טעם הייחוד היהודי, יאבד במשך הזמן גם את טעמי ההגנה על ייחוד זה".
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179947
מר אורי פז, אנא תשובתך לתגובתי אליך - תגובה 179731.
כל שעליך להשיב הוא בחירה בין שתי אפשרויות:
1. כן;
2. לא.
(השאלה המפורטת מופיעה בפסקה השנייה והאחרונה של תגובתי.)
כן ולא 179993
כן ולא.
לא – בגלל שהמקצועות הכלליים כפי שהם נלמדים הם בבחינת "חינוך חובה" בסיסי (כמו שניגנת בצדק בתגובה הראשונה שלך בנידון).
כן – בגלל שיש מקום להרחיב את האופקים הרבה מעבר לחומר הנלמד בבי"ס (באשר הוא), והדבר מוטל על כתפי ההורים בחינוך בבית וכל המוסיף הרי זה משובח.

ואציין במאמר מוסגר, כי בשנים האחרונות ביוזמת הרשויות המוניציפליות בשיתוף פעולה מלא עם הנהלת החינוך העצמאי, מתקיימים חוגי העשרה בבתי התלמיד הדתי והחרדי בתחומים הכלליים הבאים:
אומנויות – מלאכת יד, פיסול וכיור, ציור, פימו, תאטרון בובות, דרמה, אומנויות בנגרות ועבודות עץ.
מוסיקה – חלילית, אורגנית, מחול (ריקודי עם), בלט, ג'אז, מחול אירובי, ריקודי סלסה, מקהלה וגיטרה, תקליטן.
שפות – לימודי השפה האנגלית והספרדית.
מדעים – מתמטיקה, תעופה, טיסנאות וחלל, חוגי מדע, אלקטרוניקה ומחשבים.
ספורט – משחקי כדור, קט רגל, כדורגל, כדורסל, התעמלות.
חוגים אחרים – שחמט, שיעורי עזר בחשבון, משחקי חשיבה, הכנה לכיתה א', חוג חוויה, הדרכת ילדים בעזרת בעלי חיים.

כאמור, אין לאף אחד מונופול על המדע. הידע הכללי הוא של כולם, ועל כולם לרחוש אותו לעצמם בהתאם להשקפת עולמם הכללית.
כן ולא 179996
זהו שלא.
שוק העבודה הקפיטליסטי המערבי. דורש תחומי ידע ספצפיים.מי שרוצה להתפרנס בזעת אפיו חיב להתאים את החינוך שלו אל שוק העבודה.זה לא ענין של תורה זה ענין של קמח.
מדע: כן (חלקית); ידע כללי: הממם. 180084
אני מבינה שאתה מוכן לבדוק את הסוגייה "ידע כללי" באופן נרחב - אולי בגלל/לפי תגובה 179996.
תודה, קיבלתי תשובה.
ברצוני להוסיף ולהבהיר: "חינוך חובה בסיסי" אמור וחייב להינתן במסגרת בתי הספר, אורי. הוא-הוא שמוטל על כתפי מערכות החינוך. מקצועות החובה הם - מקצועות של חינוך חובה לכווווולם.
אז מה נופל על כתפי ההורים? מלבד מתן תנאים ביתיים ללימודים בו, גם כל מה שרוצים הם לתת לילדיהם - חוגי העשרה - ושאינו נמצא במערכות של בתי הספר. אני מקווה שהסיבות לכך ברורות לך.
מה שחשוב לי, ומצאתי בתגובתך (כפי שכתבתי בפסקה הראשונה כאן): כנראה, אתה פתוח לדיון בתחומים האלה. אני מקווה שהתרשמתי נכון.
אם תיפתח - לא תתאכזב... :-) גם לא תיחלש באמונתך, חו"ח.
מהי "בורות"? ומיהו "משכיל"? 179950
יש לתזה של צימרמן רק בעיה אחת. המעגל הראשון של הזהות רוב החילונים כאן היא ישראלית ילידית,המעגל השני הוא אולי אוניברסלי כללי ורק במעגל השלישי נמצאת זאת היהודית המסורתית.קשה להאשים משהו בורות בנוגע לעולם תוכן שהמשמעות שלו מאוד בעיתית והרלונטיות לחייו היא לא ממש במוקד זהותו.

ולגבי המשך קיום אותה זהות חילונית מערבית ישראלית יהודית,השמועות על מותה נולדו כבר עם הולדה.אולי אף לפני הולדתה כבר באו וניבאו את מותה.מכיון שהזכרת את עגנון הרי לך אחד מנביאי הזעם.
תבחר באקרעיות את אחד היוצרים העברים של מפנה המאה התשע עשרה עשרים,מברנר דרומה או צפונה ותגלה עד כמה היתה הזהות הזו שבירה מיום הולדה.

מה לעשות אבל היא חיה ובוטעת,והיא גם המסד והבסיס לזהות היהודית דתית החדשה שהתפתחה פה בארץ ישראל.
היא גם הממשק לדו שיח שאנחנו מנהלים כאן שהוא ישראלי עברי כולו.היכולת שלנו לתקשר סביב עולם המושגים היהודי דתי הוא מוגבל מאוד.
המדע הוא של כוווווּלם, אפילו של חרדים 179915
אתה שואל טוב: האם כל הלימודים של המדעים והידע הכללי בבתי ספר חרדים ודתיים הוא פרי של יוזמות מקומיות (ברוכות כשלעצמן) או פרי של אג'נדה כוללת - דהיינו תוכנית לימודים מסודרת שמעלה על נס את הנושאים הללו בזכות ולא בחסד?
הדבר תלוי את מי שואלים. אם אתה שואל כתב של הארץ או מעריב "לענייני חרדים" (עוד אפיק פרנסה בעידן של היום), אז התשובה היא שהלימודים הללו הם פרי של יוזמות מקומיות. ולא לחינם, שהרי הכתבים הללו פוזלים רק לכיוון של "מאה שערים", כלומר לעבר קבוצה קיצונית שבוחרת אפילו לא לדבר עברית. (וכתבים אלו הרי מביאים בפנינו את כל התמונה כהווייתה, וכלל אין זו דרכם לעוות או להסתיר עובדות...).
אבל אם אתה שואל את מי שעסק בהוראה במספר מוסדות חרדים ודתיים ברחבי ערי ישראל, התשובה היא "זהו הקונצנזוס הכללי".
אם אתה בספק למי להאמין, אני מזמין אותך לסבב ביקורים.
החינוך החרדי - קצת עובדות 180027
אם אני לא טועה במספרים, 60,000 ילדים חרדים לומדים בחיידרים. המדינה מממנת את החיידרים (בשיעור של חצי או שני שלישים מהמימון הרגיל), אבל הילדים שם אינם לומדים שום דבר שקשור למקצועות חול, חוץ מחשבון אלמנטרי.
הבורות של בוגרי החיידרים מדהימה. הם אינם יודעים לפענח a,b,c.

רשתות אל המעיין והחינוך העצמאי, שמלמדות חצי אחר מהילדים החרדים וכן בתי הספר החרדיים לבנות מלמדים ברמה סבירה. הבעיה הגדולה היא שהבנים שמסיימים את כיתה ח' לא יזכו להשכלה על יסודית, אלא ילכו לישיבות קטנות. הבנות דווקא זוכות להשכלה לא רעה, אלא שאין סיכוי שהן יממשו אותה באוניברסיטה, ובכל מקרה, בשל ריבוי הילדים הן לא תוכלנה לפתח קריירה ממשית. זהו הפטנט החרדי:לתת השכלה למי שלא יוכל לעשות איתה הרבה.
החינוך החרדי - קצת עובדות 180044
ואגב אל המעיין, זה לא קצת מוזר שיש רשת חינוך המזוהה חד משמעית עם מפלגה מסויימת? איך יסתכלו על ילד שיבוא לבייה"ס עם סטיקר של הליכוד על התיק (שלא לומר שינוי או מרץ)?
החינוך החרדי - קצת עובדות 180093
כשאני הגעתי לבית ספר עם סטיקר של רצ על התיק הביאו לי מכות...
המדע הוא של כוווווּלם 179591
אנו נסחפים כאן למעגלים שאני אישית כבר שבעתי מהם בדיונים קודמים (כדי להבהיר, לא חידשת כאן דבר על מה שאמרו דתיים בעבר מעל דפי ''האייל''). אשאיר לאחרים לרקוד אתך את הריקוד.
המדע הוא של כוווווּלם 179659
אולי לא יפה מצדי, אבל אני מתעקשת לקבל תשובה - לפחות, מתוך נימוס: קראתי את מאמרך ואת תגובותיך בעיון ובסבלנות. וטרם ענית לתגובתי - תגובה 179586
השאלות קטנות, ממוקדות. כך נדמה לי.
אודה לך אם תתייחס.
אבולוציה ותנ''ך 179720
כתבת כי קארל פופר כותב על האבולוציה שהיא איננה מדעית, כיון שהיא היפתוזה שאי אפשר להפריך אותה במעבדה.
מבחינה מסוימת הוא צודק, אבולוציה היא תאוריה שעוסקת בכלל המבנה האורגני של העולם, וקשה להכניס אותה למעבדות. בכל זאת אפשר לטעון שהתפתחותם של חיידקים חסיני תרופות ופנצילין והמרוץ המדעי המתמיד כנגדם מהווים אישוש חזק לתאוריה האבולציונית (וזו כמובן דוגמא אחת מני רבות).

בקשר לקישור למסורת היהודית, לדעתי עדיף לימוד של חומש עם רש''י ותלמוד על פני לימוד תנ''ך רגיל. אבותינו בבירור חשבו כך. עם כניסת הילד למערכת החינוך המסורתית- חדר הוא למד קודם חומש עם רש''י ולאחר מכן עם השנים נכנס לים התלמוד.
הציונות החילונית, במאמץ ליצור יהודי חדש, החליטה להסב את לימודי המסורת היהודיים ללימוד התנ''ך.
מצד אחד הפרויקט אכן הצליח, דמות היהודי החדש הוא אכן זקוף קומה, עצמאי ויצרני ולא מרגיש נתון לשלטון הגויים.
מצד שני נוצר גם ניתוק מוחלט בין נושאי המסורת הישנה (שלהערכת הציונים הראשונים הייתה אמורה להעלם) לבין האדם היהודי החדש.
הייתה גם דו ערכיות ביחס של הציונות היהודית החדשה ליהדות המסורתית. היא אמנם מרדה בה אך גם שילבה אותה בתוך המערכות השלטוניות הארץ ישראליות. והיא אכן הייתה מודעת לתרומה האדירה של היהדות המסורתית בהישרדות היהודים כעם במשך ההיסטוריה היהודית.
היהדות המסורתית, למרות כל הטענות הציוניות על הנבכיות שלה, הייתה יצור הישרדותי מיומן היטב. במשך אלפיים שנה, היא הצליחה לשרוד בסביבה עוינת וקשה- הישג לא מובטל מבחינה היסטורית (מיעוטים לרוב נטו להיבלע בחברה הכללית).
אני חושב שבתקופה המודרנית היא גם די כשלה (בצורה מסוימת היא הייתה חייבת את הציונות כדי לשרוד), אך עדיין אין לי ספק, בניסיון הרב שהיא צברה.
לצערי, ליהודי המודרני של הציונות אין כלים לשאוב מאותו ניסיון רב שנים, ועיינו ערך אריאל שרון והשבויים, וההסתדרות והשביתות.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180018
חסידי ההיפותזה הדרוויניסטית מציירים בדמיונם, על-פי הרעיונות של דרווין, שהאדם הוא חיה ביולוגית, ושהוֹמוֹ-סאַפּיֵינס (האדם התרבּוּתי) הוא התפתחות מוּדרֶגֶת של יונק גדול, קוף חסר שער, שירד מן העץ ולמד ללכת על שתי גפיו התחתונות, שהתפתח ונעשה מעצמו לבעל מוח מפותח וחכם, ושכמו כל מין אחר הוא נשלט על ידי חוקים ביולוגיים המפקחים על תנועותיו ותגובותיו. בעלי תפיסות אלו טרם השכילו להבין את הדברים המקסימים והכֵּנים שלימד אותנו אחד מגדולי תנועת המוסר, ר' שמחה זיסל זיו, המכוּנה "הסבא מקלם", שאמר על תיאוריית האבולוציה של דרווין: "דרווין טוען כי מוצאו של האדם הוא מן הקוף. דרווין מוכרח לומר כך, כי לא ראה את הגאון רבי ישראל ליפקין סַלַנטֶר (1810-1883), המנהיג והמייסד של 'תנועת המוסר' ביהדות. אני, שראיתי את ר' ישראל, יודע בעליל שאין מוצאו של האדם מן הקוף". אכן, זוהי ראיה חותכת: הזוכה להיות מקורב לאדם גדול מישראל, זוכה להכיר סוג חדש של מין האדם, המלמד שהגזע האנושי אינו פשוט ושפל כפי שאפשר להסיק ממעשיהם של רבים מבני-האדם.
סיפרו על הרב משה פַיינשְטֵיין (1895-1986), מגדולי מנהיגי יהדות ארה"ב וגדול פוסקי ההלכה בזמננו, שביום מן הימים ביקר אצלו אחד משַׂריה החשובים של ממשלת ישראל. במהלך דו-שיח על ענייני השעה נכנסה מפעם לפעם נכדתו של הרב, ילדה כבת שמונה, ושאלה את סבהּ: "האם אתה צריך משהו?", "אולי אפשר לעזור לך?" ושאלות כיוצא באלה. שאל השר הנכבד את בן שיחו: "כבוד הרב, מדוע אתה מריץ את הילדה הקטנה כל-כך הרבה? שחרר אותה". ענה לו הרב: "האמן לי, לא ביקשתי ממנה דבר. היא שואלת לשלומי ודואגת לי מיוזמתה ומרצונה".
השר, ניכר בו שלא חש בנוח למשמע אוזניו. "תאמר לי בכֵּנוּת, בבקשה", אמר מתפרץ לדבריו של הרב פיינשטיין, "כיצד קורה הדבר שאתם מצליחים לחנך את ילדיכם ל'כיבוד הורים', ולעומת זאת אנו, היהודים החילונים הליברלים, חרף הפתיחות לכול והפלורליזם, לא מצליחים בכך? בני הנוער שלנו, לא זו בלבד שאינם סרים אל משמעתנו, אלא שהם אף מתנכרים אלינו, ולעתים אף אלימים כלפינו, בשר מבשרם". הרב פיינשטיין חשב רגעים מספר, והשיב לשר מתוך שהוא חושף בתשובתו את כרעי התרנגולת שעליהם עומד החינוך האבולוציוני, כמו את פרי הבאושים שלו: "אתה לימדת את בנך שהאדם הוא תוצאה של התפתחות מוּדרֶגֶת מקוף, כלומר, בעיניו אתה קוף יותר ממנו, אם כן, מדוע יכבד אותך?! אני, לעומת זאת, לימדתי את ילדיי שהאדם הוא יציר כפיו של האלוהים, כלומר, מנקודת מבטו אני קרוב לאלוהים יותר ממנו, ולכן וודאי שיכבד אותי!".
בביטאון המדעי "מחשבות י.ב.מ." מאששת עדותו המקצועית של פרופ' יעקב לורך את עמדת הרב פיינשטיין: "...וכשאתה מלמד את בני הנוער על מלחמת הקיום הדרוויניסטית המתייחסת במקורה לבעלי חיים, הם לומדים שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים, והתוצאה: שיר הלל לאלימות, לחוסר כבוד למבוגרים וליכולת להסתדר בכל מחיר".
אני מקווה שכעת הבנת מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180026
הבנתי: משום שהוריך ומוריך לא לימדו אותך את תורת האבולוציה (לא כראוי, לפחות), ואתה בור בכל הקשור לה. כך למשל, אין לה לתורת האבולוציה ולא כלום עם הטענה לפיה "שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים" (להיפך, למעשה). אינך מכיר את תורת האבולוציה, אלא את העיוות שלה, כפי שהוא מוצג בידי פונדמנטליסטים דתיים בכל מקום – יהודים, נוצרים ומוסלמים גם יחד, כל אלה המפחדים להישיר מבט אל האמת. אותו עיוות שגורם לאנשים לחשוב כי ע"פ האבולוציה, "החזק שורד", וכיוצא באלה הבלים.

נדמה גם כי אתה מאמין בכל ליבך כי תוצר החינוך הדתי הוא ילדים ממושמעים וטובים יותר. כמי שמגיע ממשפחה ומחברה דתית, וגדל בבית חילוני, לא נותר לי אלא להצטער (גם כאן) על בורותך, המסתמכת על דוגמאות אנקדוטליות שקל מאוד למצוא להן דוגמאות-מראה.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180040
לך תלמד אבולוציה למי שמלמד אותה באוניברסיטאות.
כוונתי לדבריו של פרופ' יעקב לורך, כפי שציטטתי אותם מהביטאון המדעי המוערך "מחשבות יבמ" (המנוח, לצערי).
הבה ונראה אותך "מישיר מבט אל האמת". מה בדיוק יש לך להשיב לפרופ' לורך?

רוב ההסתייגויות שלי מתיאוריית האבולוציה מבוססות לא רק על מציאת פגמים בתיאוריה מן הבחינה המדעית, או מן הבחינה השמרנית-האורתודוקסית, אלא בעיקר מן הבחינה החברתית-המוסרית. ביכולתי להוכיח את הקשר שבין תיאוריית האבולוציה לבין האמונה בשימוש בכוח לשם שִעבודן ואף השמדתן של קבוצות "נחותות" בחברה האנושית.
האם תרים את הכפפה ותצא לדו-קרב, או שרק תעדיף לכנות אותי "בור" ונעבעך, להצטער עלי.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 180042
נו באמת. אפשר לחשוב שאתה מגלה כאן איזה ניתוח חדש ומקורי. אפשר גם לחשוב שיש לניתוח הזה נגיעה לנושא. היסטוריונים אומרים שערעור חוקי ניוטון והקביעה שמושגים מסוימים הם יחסיים גרמה לערעור האמיתות המוסריות שנחשבו לחלק מהסדר הטבעי בעולם. האם אתה רוצה לוותר על לימוד תורת היחסות?
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 277262
הבדל עקרוני ומהותי קיים בעיני בין עיקרון היחסות של איינשטיין לבין תיאוריית האבולוציה של דרווין, בהקשר הנידון. והוא שבעוד שאיינשטיין נדהם מן הפרסומים הבלתי-פוסקים והטעויות שעוררה עבודתו* – אשר בלבלו בין רלטיביות (יחסות) לבין רלטיביזם (יחסיות) – דרווין (כמו ניטשה) לעומתו נקט בחיבוריו לשון מעורפלת ודו-משמעית, שפתחו פתח לפירושים סותרים. ולא זו בלבד אלא שברבות הימים נתפס דרווין עצמו לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית (רעיון שמקורו בהגותו של הרברט ספנסר, אשר טבע את ההגדרה "שרידות של הכְּשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית). לעמדה זו הביא דרווין דוגמה בולטת מהתרבויות של אנשי טיירה דל פואגו בספרו "מוצא האדם".

---------------
* ב-‏9 בספטמבר 1920 כתב לעמיתו מקס בורן: "כמו האיש באגדה, שכל אשר נגע בו נהפך לזהב, כך כל דבר אצלי נהפך למהומה בעיתונים". מפורסם כי איינשטיין ראה ברלטיביזם המוסרי מחלה הנהפכת למגיפה חברתית.
מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? 277276
דרווין האיש לא מעניין אף אחד - המדע מנסה להיות לא-אישי, ואני מסופק אם הספרים שלו הם קריאת-חובה בביולוגיה מודרנית. כך שלא ברור לי באיזה מובן הטענה שלך (גם אם היא נכונה, אין לי מושג) רלוונטית למשהו. האם אתה רוצה לפסול עיסוק בתיאוריות מדעיות מסוימות על בסיס ההשפעות החברתיות שעשויות להיות להן?
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277284
אני חושב ש"מוצא האדם" או "מוצא המינים" של צ'ארלס דרווין הם לא ספריו האישיים/הביוגרפיים או איך שתקרא להם. מדובר בספריו המפורסמים ביותר בעולם כמניחי המסד לתיאוריית האבולוציה, הכפרנית בתיאור הבריאה המקראי.

הטענה שלי היתה ועודנה:

ברבות הימים נתפסו דרווין ואחרים לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית. תיאוריות האבולוציה שמן המאה ה-‏18 ואילך (ביפון; למארק; דרווין; ניאו-דרוויניזם) מוחזקות אמנם כמסבירות את האבולוציה מבחינת המכאניזמים המפעילים אותה, אך בתולדות החשיבה המודרנית היו השפעות חמורות לתיאוריות השונות הללו על דברים שב"השקפת-עולם": על ערכים, על מוסר, על אמונה. במילים אחרות, בגלל החשיבות המכרעת שיוחסה לאבולוציה לשם הבנת החיים, היתה האבולוציה לנקודת-מוצא ולבסיס פסאודו-מדעי לשיטות פילוסופיות, לתורות מוסר, לערכים ואף לפוליטיקה.

עליית קרנם של המדעים במחצית המאה ה-‏19, ובעיקר של הביולוגיה והאנתרופולוגיה, הולידה את "תורות הגזע". רעיונותיו של דרווין יושמו ליחסים בין קבוצות בחברה האנושית. הקבוצות השונות מוינו על-פי תכונות גופניות ונפשיות, ודורגו על-פי סדר היררכי – מהטובה ביותר ועד לנחוּתה ביותר. את הקבוצה האנושית הנחותה ראו בתור קבוצה נרדפת, הראויה לשיעבוד ואף להשמדה.

ההיסטוריונים, שכתביהם המפורשות על כך בידי, סבורים כי מקור הנאציזם ושורשיו נעוצים בתיאוריית האבולוציה הדרוויניסטית, שהרי קביעת דארווין שהשורדים הם מי שמתאימים עצמם – היתה מרכיב מפתח באידיאולוגיות הגזעניות שעיצבו את ההיטלריזם. וכן ברעיון מלחמת המעמדות של קארל מרקס (מייסד הקומוניזם, שידועות השלכותיו על החיים במסגרתו בבריה"מ של סטאלין).

המוטיב הביולוגי בניסוחו זה מצא ביטויים שונים באידיאולוגיה הנאצית: בגירסת "הדרוויניזם החברתי" שהנאצים החזיקו בה; במושג התורשה הגזעית (המתפשטת מן התכונות הפיזיות אל האישיות או אל האופי); בשיטה של השבחת המינים (גם באמצעות "המתות חסד" שערכו בגרמניה להמוני זקנים, חולים והומוסקסואלים – ה"לא פרודוקטיביים לחברה") שהיתה מבוססת על תורת הגזע; ואפילו במטאפורות המחלה הביולוגיות שהובאו כצידוק להשמדת העם היהודי.

אני מסיק מכך ש*יש לעסוק בתיאוריית האבולוציה אם כבר אז רק בפקולטות לביולוגיה, ואין מקום לדרוש לכלול אותה במסגרת לימודי החובה של התיכוניסטים, חילונים כדתיים*. להזכירך, הדיון כאן החל עם דרישתו המותנית של טל כהן שיועיל בטובו ללמד את ילדיו מקרא בתנאי שאועיל בטובי ללמד את ילדי, המאמינים באמיתות המקרא, תיאוריות כפרניות לו, כמו אבולוציה וכיו"ב.

לדידי, האבולוציה היא תיאוריה, לא עובדה, הנוגעת למוצא היצורים החיים וככזו יש ללמד אותה. ולא באמונה עיוורת באדיקות פונדמנטליסטית בממצאיה כאילו אין בלתה ואין מלבדה, כפי שזו מאפיינת חובביה בדיוני האייל.

אם יש בידך טיעונים ענייניים לכל דבריי אלה, המניעים אותך לא להסכים עמי – אשמח לשמוע אותם.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277293
אני חושב שיש טיעונים ענייניים שיביאו אותי לא להסכים אתך. אבל למען האמת, אני עדיין לא בטוח מה טענתך. אני אנסה לשאול מספר שאלות כדי להבין אותה.

1. הדת והאמונה הדתית גרמו לאינספור מלחמות ורעות-חולות לאורך ההיסטוריה. אפשר לומר זה היה בגלל פירוש מוטעה לדת, אבל אני מבין שבעיניך זה לא רלוונטי. האם לדעתך יש להוציא את הדת והאמונה ממערכת החינוך?

2. הפרשנויות שהבאת לתורת האבולוציה מקובלות כפרשנויות לא נכונות ולא-מדעיות. מדוע שלא פשוט נלמד את תורת האבולוציה כתורה מדעית, ונזהיר מפני פרשנויות מופרכות?

3. אחד הטיעונים שדתיים משתמשים בהם להוכחת הדת והנחיצות במערכת דתית הוא טיעון אבולוציוני באופיו - הדת שרדה ולכן מוכח שיש לה ערך אבולוציוני (ראה את ניצה, כאן לידנו) או הדת שומרת על המסגרת היהודית וכולי. מה דעתך על טיעונים אלו?

(מצטער על הניסוח המרושל. אני קצת ממהר).
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277300
יכול להיות הלינקים הבאים יענינו אותך. לא שהם מחדשים משהו רק שהטעונים מובאים בצורה ברורה, בהירה ושווה לכל נפש.

מאמר המערכת של ני"ט:
http://www.nytimes.com/2005/01/23/opinion/23sun1.htm...

There is no body of research to support its claims nor even a real plan to conduct such research. In 2002, more than a decade after the movement began, a pioneer of intelligent design lamented that the movement had many sympathizers but few research workers, no biology texts and no sustained curriculum to offer educators. Another leading expositor told a Christian magazine last year that the field had no theory of biological design to guide research, just "a bag of powerful intuitions, and a handful of notions." If evolution is derided as "only a theory," intelligent design needs to be recognized as "not even a theory" or "not yet a theory." It should not be taught or even described as a scientific alternative to one of the crowning theories of modern science.

מאמר מעמוד הדעות של הני"ט שכתבה סוזאן ג'אקובי:
http://www.nytimes.com/2005/01/19/opinion/19jacoby.h...

The singular achievement of the fundamentalist minority has been to render evolution controversial enough to silence many teachers who know better. Only now, when the religious right is no longer satisfied with avoidance but is demanding that schools add anti-Darwinist intelligent design to the curriculum, are defenders of evolution fighting back against the intimidation that has worked so well since the premature declaration of the death of fundamentalism in the 1920's.

מצטער שלא תרגמתי, עצלן שכמותי.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277305
הלך הרוח של הדוקטרינות כמו ''דרוויניזם חברתי'' לפיהן, ''מוטב היה אילו אנשים מסוימים נמחקו כליל מעל פני האדמה'' -- כבר הוגדרו לא פעם בפי חסידיה השוטים של האבולוציה לא פחות ולא יותר כ''השפעות הלוואי של האבולוציה''. וזאת כמובן מתוך כל אותה פסאודו ''אובייקטיביות מחקרית-מדעית'' לעילא ולעילא, כמו שהם משווים לכל תיאוריית האבולוציה במערומיה.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277409
באמת עצלן. אני צריך לחזור הביתה אתמול בלילה אחרי ערב שבו חיפשתי שעה את המכונית שלי רק בשביל לגלות שגררו אותה, ובסוף עוד לראות שמחכים לי שיעורים באנגלית בבית. בסה''כ רציתי לקפוץ לאכול קצת סושי בבזל, ואפילו לא הייתי רעב במיוחד. יעקב בטח היה אומר שזה החטא ועונשו.

(תודה רבה).
תבדוק טוב את הסושי 488952
שני תיכוניסטיות החליטו לבדוק בכמה מסעדות וחנויות ניו-יורקיות אם אכן הדגים המוגשים הם באמת הזן שכתוב בתפריט. הן השתמשו בטכניקה של זיהוי DNA וגילו שכרבע מהדגימות תויגו לא נכון, כך שלמשל, סושי טונה לבנה יוקרתית התגלה כדג זול ממוזמביק שמגודל בחוות. הנקודה היותר מעניינת היא שאחת הבחורות מתעדת בכלל ללמוד פסיכולוגיה (והשניה הסטוריה של האמנות).
תבדוק טוב את הסושי 488967
מדענים תמיד הקריבו עצמם ולקחו סיכונים למען התקדמות הידע האנושי. לאכול 60 מנות של סושי למען המדע. לא צחוק.
תבדוק טוב את הסושי 488969
אני לא חושב שמה שהן עשו זה מדע. זה יותר עיתונות חוקרת.
תבדוק טוב את הסושי 488971
הני"ט מתאר את הפרויקט כ"freelance science project". אבל לא התכוונתי ללגלג על מדענים. איפה היינו בלעדיהם? בלי מיקרוגל, זה בטוח. לצורך העניין, עיתונאים תמיד לקחו סיכונים אישיים כדי להגיע לחקר האמת וגו'.
תבדוק טוב את הסושי 488973
זה בגלל שגם ה-NYT הם עיתונאים, ולא מדענים :)
תבדוק טוב את הסושי 488979
הם לא אכלו, רק שלחו דוגמיות לבדיקת מעבדה.
תבדוק טוב את הסושי 488980
וזרקו את שארית המנה? פראייריות.
תבדוק טוב את הסושי 488981
טוב, מה איכפת לי אם אומרים לי שהיין עלה 100$ ובגלל זה הוא טעים לי? (נידמה לי שהם הוציאו 300$ אבל יתכן שהאבא שילם על זה, בכל זאת תיכוניסטיות).
תבדוק טוב את הסושי 488982
לא יודע. אתה מעדיף אשליה נעימה על האמת? דובי טען כך בעבר כשכתב שהוא מוכן להמיר את הפעולה במציאות באלקטרודות ישירות למרכז העונג למוח. אין לי טיעונים (לא תועלתניים) להציע בעד העדפת האמת על פני כל סוג של אשליה, אבל בכל זאת נדמה לי שאני מעדיף את האמת ויש לה ערך בלתי תלוי בעיניי. גם אם אני לא יודע להצדיק אותו.
תבדוק טוב את הסושי 488983
כשהיין טעים אין זו אשליה. אשר לאמת, זו כבר שאלה אחרת.
תבדוק טוב את הסושי 488985
אם, כמו שכתבת, היין טעים *בגלל* שהוא עלה 100$, אז החוויה מבוססת על אשליה. זה שהחוויה עצמה אמיתית לא מוטל בספק, גם לא במקרה של אלקטרודות שמחוברות ישירות למרכז העונג למוח.
תבדוק טוב את הסושי 488988
שני דברים שונים. האח מבוסס על הסימביוזה הסובייקטיבית של חברה-פרט, בדומה להרבה חוויות מתחום האוכל (ולא רק), בעוד שהשני בא מגירוי חיצוני אובייקטיבי. הראשון הוא כמעט דיאלקטי המבוסס על איזה שיח, בעוד השני מחפצן ושולל כל הוויה חברתית.
תבדוק טוב את הסושי 488992
אני לא חולק על ההפרדה שאתה טוען בעדה, אבל היא לא נראית לי רלוונטית. השיח לא מבטל את המשמעות של "אמת". הוא רק מגדיר את התנאים להחלת המושג אמת כפנימיים לשיח. אם החוויה מבוססת על ההאמנה שהבקבוק שווה 100$ וההאמנה הזאת שקרית, אזי החוויה מבוססת על לא-אמת, שיח או לא.
תבדוק טוב את הסושי 489155
זה יכול לזרוק אותנו לכיוונים רבים כמו איך "חוויה מבוססת על אי-אמת" קשורה לנחמה, עידוד וכו'. אבל בוא נמשיך קצת יותר ברצינות עם המטאפורה של היין, ולו למען הדיון העקר. הנה כמה מחשבות בנושא.

שתיית יין לכשעצמה היא חוויה נרכשת בסביבה חברתית, ואני לא חושב שטעמו של היין נמצא ביין אלא יותר אצלך בראש. למשל הפרת הנורמה של יין לבן עם דגים ואדום עם בשר יכולה לגרום לעורם של אנשים מסוימים שיהפוך חידודים חידודים. נכון שינם הסברים "רציונליים" להרגלי השתייה האלה, המדברים על התאמה בין יין "גדול" ואוכל "גדול" (היינו, טעמים חזקים) וכו', אבל קראתי גם דעות הפוכות שטוענות שאין שום בעיה לשתות מה שמתחשק. מהי האמת כאן, ומה הקשר שלה לחווית השתייה?

ידוע שה mark-up (עב'?) ליין במסעדות הוא 200-300%, ובכל זאת חווית השתייה של בקבוק שעולה 20$ ונמכר ב 60$ במסעדה היא שונה לגמרי. מה עוד שבבית שותים את היין עם שניצל ופירה עשוי עם מרגרינה/חמאה ובמסעדה לוגמים יין שמלווה חזה עוף א לה קורדון בלו עם מחית תפוחי אדמה שנקטפו בדמדומי ערב שהוטמעו בעדינות בקרם פרש.

האם אין הקריאה לחווייה שמושתת אך על אמת מכפיפה את החווייה למערכת שנדרשת קודם כל לברר את האמת - מדע? רצונליות? - ורק אח"כ מרשה להנות מן החוויה? מה שמוציא מכלל החוויה מגוון רחב של התנהגויות אנושיות שמושפעות מאינטראקציה חברתית, מצבים אפקטיביים (~ריגשיים) וכו'.

מה שיותר, נראה שאמת כזו מצמצמת את מושג האמת רק למה שניתן לוודא במתודולוגיות שונות (כמו הידועה מכולן, המדע או לוגיקה) ומוציאה דברים כמו אמת-חווייתית המבוססת על דברים שונים. זה לא אומר שלא ניתן או צריך לברר מהם הקריטריונים של החווייה (פסיכולוגים, סוציולוגים, פילוסופים, תאולוגים וניורולוגים עושים את זה שנים), אבל זה לא שולל את העובדה שאנשים לפעמים נהנים להיות "מרומים", כמו במקרה היין.

בכלל, כמו שהפילוסוף סאנדור נידלמן אמר, המציאות אכן איננה קיימת אבל זה המקום היחידי שניתן לקבל בו סטייק הגון (מצוטט ע"י וודי אלן).
תבדוק טוב את הסושי 489158
אם בישול, לדעת אחדים, הוא אמנות - מדוע לא לראות באכילה אמנות? ואם האכילה היא אמנות, כולל שתייה כמובן, האם לא אמורים להתייחס אליה כאל אמנות? ואם כך, כיוון שבאמנות נהוג כבר מזמן לנסות לשבור כללים ומסגרות, מדוע לא לעשות באכילה את אותו הדבר - קרי, למשל, לשבור את כללי היין לבן/יין אדום ולהחליף את "מקומותיהם" כליווי לסעודה?
תבדוק טוב את הסושי 489163
אני לא מסכים ש"חווייה שמושתת אך על אמת מכפיפה את החווייה למערכת שנדרשת קודם כל לברר את האמת". הגישה שלי אינה מצדיקנית (אפשר לחשוב עליה כ- non-justificationist או כ-fallibilism). זאת סוג של אופטימיות סקפטית: אני מוכן להאמין שטענות אמיתיות עד שיהיו לי סיבות טובות לחשוב אחרת.

ובמישור אחר של הדיון, הפתעה:http://www.reshimot.co.il/lior/47377.asp
תבדוק טוב את הסושי 489171
יפה, זה דומה למה שכתבתי בהתחלה. ליין שנמזג מ decanter לכוס מתאימה יהיה טעם שונה מהפעם בו יגישו אותו במטבח בכוס תה מזכוכית. אתה תניח שהכלי המשובח אמור להחזיק יין טוב. אם אח"כ יתברר לך שהשקו אותך ב Two-Buck Chuck אז סביר שהחוויה תשתנה מאד משום שזכרון החוויה ישתנה עקב המידע החדש (בטוח שאני לא אבחין). החוויות שלנו לא נבנות אך ורק מעובדות אלא גם מהקשרים חברתיים שבונים ציפיות, ידע ודיספוזיציות, ומהנסיבות החברתיות והאישיות הספיציפיות של הארוע. נדמה לי שאנחנו בונים על זה באופני הנחמה השונים שמציעים לילד שלא הצליח לקלוע לסל, וג'קי מייסון השתמש בתכונה הזו כדי לפאר את הרופא שלו שבגלל שהיה מומחה כזה גדול אי אפשר היה לקבוע תור אף פעם.

וכדי לסגור מעגל (ובתשובה להפתעה!) הנה משהו על זיופי דגים ויין:
תבדוק טוב את הסושי 489173
זה רק מראה שחוקרים יכולים להוכיח כל מה שמתחשק להם, כולל ''עובדות'' מופרכות עד גיחוך.
תבדוק טוב את הסושי 489188
יש ברשותי ספר בישול שבאחד מהמתכונים כתוב משהו כזה ''השתדלי שהסלט יהיה טעים''.
תבדוק טוב את הסושי 489193
כמה חבל שאימי לא קראה את הספר הזה.
תבדוק טוב את הסושי 489199
הייתה לה מסעדה?
תבדוק טוב את הסושי 491037
מטאפורה של היין? עשו את הניסוי הזה על יין ממש, והתוצאות, כצפוי, הן שההנאה האובייקטיבית כפי שנמדדה בעזרת fMRI היא תלויית מחיר: http://mitworld.mit.edu/video/598/ (קצת אחרי הדקה ה20)
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277301
אוקיי.

1. אני בהחלט מסכים שיש להוציא מתוכניות הלימוד במערכות החינוך הממלכתיות כל שיטה, עמדה, אידיאולוגיה ותיאוריה העשויות לחנך את בני הנוער לאלימות, לפורקן מוסרי, לאנרכיה חברתית ולכל שאר חולאי המין האנושי. במידה והדת הנוצרית והמוסלמית הן כאלה שיש למאמיניהם דם על הידיים בהריגת חפים מכל פשע מוסרי הגיוני – אין כל סיבה ללמד את אמונותיהם באף מסגרת חינוך ממלכתית כלימודי חובה.

מאידך, יש ללמד את מעשיהם של פושעי האנושות בתקופת השואה, האינקוויזיציה, הפוגרומים, עלילות הדם וסוגי הג'נוסייד: שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו, כמו גם הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאו טסה טונג בסין ושל פול פוּט בקמבודיה – לשם מה? על מנת להציב בפני הנוער תמרור אזהרה אדום ולחנכו לדרך חיים מועילה להמשך התפתחות העולם לכיוונים מוסריים וחיוביים ליצירת התרבות האנושית, בהצביענו נכונה על ההשלכות הנוראות שהאידיאולוגיות המעוותות הללו הולידו ועוללו למין האנושי, תהיינה סיבותיהם שלהם אשר תהיינה.

2. א'. מכל אלה (הנאצים והסובייטים, למשל) אשר הפיקו מלימודי האבולוציה הסטנדרטיים את מסקנותיהם ההרסניות למין האנושי, כבר נזוקנו קשות ונוראות ואף כשולנו למיגור דעותיהם המעוותות בכישלון צורב, אז שננסה להנחיל שוב את אותה האבולוציה וימשיכו חלקים מהמין האנושי לשגות בה בפרשנויותיהם העניפות לתכניה?!

ב'. כאמור, לא מדובר רק בפרשנויות בלבד, אלא בעצם העובדה שדרווין עצמו נתפס לרעיון שכוחות האבולוציה פועלים גם על החברה האנושית ואף הביא לכך דוגמה בולטת מהתרבויות של אנשי טיירה דל פואגו בספרו "מוצא האדם". בניגוד גמור לאיינשטיין, הוא לא ממש התנגד או יצא מכליו לנוכח הדיבורים על "הדרוויניזם החברתי" בשעה שעבודתו של הרברט ספנסר הולידה את המושג הזה. בדיוק להפך, הוא אימץ אותו בחום, ובידי ציטוטים מפורשים מספריו המצביעים על כך ללא עוררין. כאמור, ספנסר גם טבע את ההגדרה "שרידות של הכְּשירים ביותר" כתיאור תמציתי של הברירה הטבעית, ודרווין אימץ הגדרה זו במהדורה החמישית של ספרו "מוצא המינים" (1869) ובספרו "מוצא האדם" (1871). כך שמסופקני אם באמת מדובר ב"פרשנויות לא-נכונות ולא-מדעיות", כהגדרתך, כלומר כאלה שאינן נכונות מבחינה מדעית פרופר. האם ניתן לעשות איפה ואיפה ככל העולה על רוחנו בכתביו המדעיים של 'פרח-הכמורה' הנוצרית לשעבר בשם צ'ארלס דרווין, בהצביענו על מה מדעי ומה בדיוני בהם?! הרי אינך מראש בעד הפרשנויות שיוולדו מכך, הלא? ולמי בכלל האוטוריטה להחליט מה מהם מדעי ומה בידיוני?

3. אני סבור שעיקרון "השורד כנכון וכצודק" או עיקרון "השמירה על המסגרת" לא נולדו לעולם עם הולדת דרווין וחסידיו לדעה. לדידי, אלה מושגים שהיו מאז היות המין האנושי חי ובועט, ודרווין וחסידיו עשו בהם שימוש לצורכיהם כ"הסברים מחקריים מנחי תיאוריה".
וכידוע לך, המדענים אינם *ממציאים את תגליותיהם יש מאין*. הם *רק מגלים את מה שהיה קיים בעולם מאז ומעולם*.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277408
אני חושב שבמידה רבה הדיון על השאלה אם צריך ללמד את תורת האבולוציה בתיכון או להגביל אותה למחלקה לביולוגיה הוא דיון-שווא. תורת האבולוציה אינה הנושא כאן, אלא ההגבלה של הידע והעיסוק לתחומים מוגדרים וקבועים מראש. חברה ליברלית אינה יכולה לקבל גישה מגבילה. בבסיסה עומדים ערכים כאוטונומיה אישית, אותנטיות אישית וחתירה לאמת מדעית, שלא יכולים להתיישב עם היררכיות פנימיות בחלוקת הידע (ובכלל). הרעיון המרכזי של ליברליזם הוא שמסורות-עבר והיררכיות חברתיות אינן מגבילות אותנו עוד. בעוד שחברה מסורתית – כמו החברה החרדית – מבוססת על תפיסת עולם שרואה את האדם כחלק מסדר גדול יותר. שרשרת של הוויה שכוללת את העולם כולו ואת החלוקות הפנימיות בו (אדם מול טבע, שייכות לעם, שייכות למשפחה, שרשרת הדורות וכדומה). אדם לא אמור להעביר את חייו בניסיון למצוא אותנטיות אישית או בניסיון להיות אוטונומי. ההיפך, הוא אמור לפעול כחלק מהסדר הכולל ולהבין את מקומו (וחשיבותו) בסדר הזה. בתפיסה כזאת אפשר (ואף הכרחי) להגביל את העיסוק בידע. לא כל אדם צריך לדעת כל דבר, וידע שאינו במקומו עלול להזיק.

אני חושב שהחברה החרדית היום כבר לא "ממש" כזאת. לחיים לצד חברה ליברלית יש השפעות הרסניות על חברות מסורתיות ‏1. אני גם לא שותף לפסילה הגורפת ולזלזול כלפי חברות מסורתיות. יש להן חסרונות מהותיים, כמו הדיכוי הפנימי של חלק מהפרטים בחברה, ומצד שני מקומו של האדם בהיררכיה מעניק משמעות עמוקה לחייו. אני גם לא עיוור לחוליי החברה הליברלית. אבדן ההיררכיה הוא גם אבדן הקסם, האידיאלים ההירואיים, גוררת התייחסות אינסטרומנטלית לאנשים, וכן – גם דחיקת המימד המוסרי בחיים לטובת איזו ניטרליות ליברלית או מדעית שמחייבת איזו שטחיות ערכית. להיות "סובלני" כלפי הזולת הופך חשוב יותר מלהגשים ערכים שאתה חושב לאמיתיים.

אני חושב שבדיון עצמו אין הרבה טעם. לכל חברה יש יתרונות וחסרונות, והשיפוט כאן הוא שיפוט ערכי. כשאנחנו יוצאים מתוך נקודות-מוצא שונות כל-כך, זה דיון שנראה לי משעמם.

בהתייחסות ישירה יותר לנושא, אני חושב שחברה ליברלית לא יוצרת איום של פשעים כנגד האנושות: ברמה הפוליטית, ליברליזם חשדני כלפי מטרות משותפות ומתעקש על יישום אחיד של החוקים לכל בני-האדם. גם חברה מסורתית לא מבצעת פשעים כנגד האנושות, כי הסדר הפנימי שומר עליה מרעיונות כאלה. הסכנה, לדעתי, קיימת מכיוון התפלצת הלאומנית, שמשלבת רעיונות משני העולמות. במקרה של גרמניה, זאת הייתה חברה מסורתית שהולבשו עליה "מבחוץ" רעיונות של השכלה. להבדיל, במקרה שלנו, הסכנה מצויה בזרמים בציונות-הדתית שמנסה לאחוז בשני העולמות ביחד.

1 בגלל זה אני גם חושב שהמדינה צריכה לסייע לחברה החרדית (באופן מוגבל) לשמור על הצביון שלה. אנשים מבוגרים לא יכולים להפוך את עורם, וזה לא פייר להשאיר אותם באוויר רק כי הערכים שלנו השתנו.
שום דבר לא אישי, רק ענייני 277416
קראתי טוב פעמיים ואני מסכים איתך בהחלט כמעט מילה במילה.

מכאן תצא קריאה לטל כהן וחבריו לדעה שאין לדרוש מהחינוך החרדי והדתי בכלל, ללמד תיאוריות כפרניות לרך הנולד כלימודי חובה. מאידך, יש מקום לדרוש את חיזוק לימודי המורשת התרבותית של עם ישראל ההיסטורי במסגרת החינוך הכללי; תהיינה הסיבות לכך אשר תהיינה: הכרת ערכי המוסר של הלאום שלך לילדיך, חתירה לאמת ההיסטורית והיד עודנה נטויה. שכן פערי תפישה עצומים קיימים בין העולם הליברלי לעולם המסורתי.
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא ענייני, רק אישי • האייל האלמוני
  שום דבר לא ענייני, רק אישי • האייל האלמוני
  בארה"ב יש 40% מובטלים. • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • Hadar Aviram
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • שוטה הכפר הגלובלי
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • דורון הגלילי
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • כובש העולם
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • האייל האלמוני
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • אורי פז
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • שוטה הכפר הגלובלי
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • דורון הגלילי
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • שוטה הכפר הגלובלי
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • ראובן
  שום דבר לא אישי, רק ענייני • יהונתן אורן
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • יהונתן
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • טל כהן
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • ערן בילינסקי
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • טל כהן
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • אורי פז
  חצר קדמית? • האייל האלמוני
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • רבקה ירון
  מדוע לעולם לא אלמד לילדי את האבולוציה? • אלון עמית
  לפני מאה שנה • האייל האלמוני
  בלבלת אותי • אלון עמית
  בלבלת אותי • האייל האלמוני
  המורשת שלי יהודית לפני מערבית • האייל האלמוני
  המורשת שלי יהודית לפני מערבית • אורי פז
  המורשת שלי יהודית לפני מערבית • האייל האלמוני
  המורשת שלי יהודית לפני מערבית • יהונתן
  המורשת שלי יהודית לפני מערבית • האייל האלמוני
  המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות • האייל האלמוני
  המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות • נגה
  המורשת שלי מערבית • האייל האלמוני
  המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית • יריב מ
  נבזי, אבל החלטתי בכל זאת • ???
  חוק ערן? • ערן בילינסקי
  חוק ערן? • ???
  החוק שלי מהיר יותר. • אביב י.
  המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית • ל.ב.פ., תל אביב
  הילדים הם ילדים • אדינה כצמן
  הילדים הם ילדים • ל.ב.פ. (תל אביב)
  עברי דבר עברית • עוזי ו.
  עברי דבר עברית • רבקה ירון
  עברי דבר עברית • ל.ב.פ. (תל אביב)
  הילדים הם ילדים • עיתון
  המורשת שלי ? • הקריבו המקוטב
  המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית • יריב מ
  ודייק • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים