ציטוט קטן 180652
If a child runs into the room saying "Mummy, mummy! I love Jesus and He loves me! We're all going to Heaven when we die and God is looking over us!", people will smile and praise the child. Nobody would say "Don't be silly. You can't possibly say that because you don't fully understand everything about the religion. How can you know that for sure, when you've not read the Bible in the original Hebrew?!?". But if a child (or teenager, or adult) says "I've had a good think about it, and have come to the conclusion that Jesus is a myth and nothing in Christianity makes much sense. I declare myself to be a freethinking secular humanist.", then they are quite likely to receive the latter response. You could have all the theological training of a hedgehog and still get wild applause if you stand up and say you're a Christian, but it seems that atheists are required to demonstrate more intelligence and Biblical expertise than all the clergymen and theologians that have ever lived before they are allowed to publicly express their doubts. -Adrian Barnett

ציטוט קטן 180808
לא שאני מאמין כזה גדול, אבל טכניקת המראות מראה שהכל תלוי בדעת הסביבה:

ילד קטן נכנס בריצה וקורא: אמא, אמא, העולם עגול ומסתובב סביב השמש.

התיכוניסט מודיע: לאחר תצפית, קריאה בכתבי מאך (או פרחי באך) ומחשבה עמוקה, הגעתי למסקנה שהשאלה האם הארץ מסתובבת סביב השמש או ההפך היא שאלה של נקודת מבט, ומבחינתי הארץ עומדת וכל הכוכבים מסתובבים סביבה.

על מי יתנפלו כדי להסביר את טעותו וממי ידרשו יותר רקע אסטרונומי?

אם אתה חי בסביבה דתית, הציטוט שלך תקף. אם אתה חי בסביבה פחות דתית, יש סיכוי גדול שדברי ה"כפירה" יתקבלו ביותר הבנה.
ציטוט קטן 180809
אבל כל עוד מדובר בכפירה בקיומו של אל או באמונה בקיומו (ולא בצורך לקיים מצוות או ללכת לכנסיה באופן קבוע), אפשר להגיד בד"כ שהסביבה היא סביבה דתית (גם זו החילונית, הרי הרוב המוחלט של בני האדם מאמינים בחברה שלנו באלוהים, לא?).
ציטוט קטן 180810
ולכן?
ציטוט קטן 180812
ולכן המשל למעלה (אולי) בד''כ תקף, גם אם מדובר בילד שרץ פנימה אל בית חילוני בו לא נהוג להתעמק או להאמין יותר מדי בתאולוגיה זו או אחרת.
ציטוט קטן 180814
יפה.
סיפור מהחיים: לפני שבוע הבת שלי (6) נכנסה ואמרה לי "אני מאמינה באלוהים". מכיוון שאני מאמין בלא לדכא את הילד ולתת לו ללמוד מטעויותיו, חייכתי חיוך חמוץ ואמרתי "באמת?". אבל שפת הגוף שלי כנראה הסגירה אותי, והיא שאלה אותי "אבא, אתה ואמא מאמינים באלוהים?" על אשתי לא העדתי, אבל נאלצתי להודות שאני לא. בשלב זה השיחה שיעממה אותה והיא הלכה לעיסוקיה, אבל אני נשארתי עם ההתלבטות שלי- האם הגבתי נכון.
אגב סיפורים מהחיים 180824
לפני הרבה שנים, כעולה חדש וצעיר ממדינה אתאיסטית (שלא נזכיר כאן את שמה, אבל אפשר לנחש) עומד אני ברחבת המשחקים של בית-הספר היסודי שלי. מסביבי מתגודדים כעשרה ילדים וכולם שואלים "תגיד, זה נכון שאתה לא מאמין באלוהים?" ובכן, נאלצתי להודות שזה נכון. באמת לא האמנתי. אבל הם הקשו שוב, והתעקשו, ושאלו מספר פעמים. איני יודע, אולי היה כדאי להגיד להם שאני מאמין, רק כדי שיעזבו אותי לנפשי. אבל אני, עצם השאלה נראתה לי מוזרה ומגוחכת – למה שאאמין? יותר מזה, למה הם חוזרים ושואלים? אני חושב שמעולם לא הייתי יותר נבוך. בסוף הם ויתרו וקיבלו אותי למרות כפירתי העיקשת (או שכחו מכל העניין). אני מקווה שכך היה נגמר העסק גם אם היה זה בית-ספר יותר דתי, או יותר אלים, אבל בינינו - לא הייתי מהמר על זה.

אני מאמין שהילד שלי ישאל אותי את זה גם כן, בערך בגיל הזה. הוא ישאל אותי את זה למרות שהבית בו הוא יגדל יהיה בית חילוני לכל דבר. הוא ישאל אותי את זה כי זה המסר המתקבל מהחברה במדינה הזו, ומערכת החינוך שלה מיטיבה להעביר את המסר הזה אגב אורחא. איני יודע מה אומר לו. אני חושב שיעניין אותי לדעת למה הוא מאמין באלוהים – אז כנראה שאשאל אותו, כמו שאשאל אותו (כך אני מקווה) גם על דברים אחרים שהוא למד.

(הממ. מעניין באיזה גיל בערך נוצרת/משתרשת אמונה דתית. מחקרים, מישהו?)
אגב סיפורים מהחיים 180826
במקרה שלי זה היה בגיל 5.
דווקא במדינת ישראל 180837
מתקבלים אתיאיסטים בהבנה רבה יותר מאשר במדינות רבות אחרות.

ראה כאן, בעניין היחס לאתיאסיטים במקומות מסוימים בארצות הברית לעומת היחס בישראל:

אגב סיפורים מהחיים 181036
אצלי בבסיס שאלו אותי את השאלה הזאת עשרות פעמים, כולל טענות ש''לא יכול להיות שאתה לא מאמין'' ו''כולם מאמינים, אתה סתם אומר'' ו''אי אפשר לא להאמין באלוהים''. מסתבר שלא רק ילדים חושבים ככה.
אגב סיפורים מהחיים 181038
משונה ביותר. אני מעולם לא נתקלתי בשאלות כאלה, למרות שאני אתאיסט מחוץ לארון מגיל 5.
אגב סיפורים מהחיים 181046
אתה לא היית האתאיסט המוצהר היחיד בבסיס שלם שרוב המשרתים/עובדים‏1 בו מסורתיים/דתיים חובשי כיפה.

1 חלק נכבד מהכ"א בבסיס היה אזרחים עובדי צה"ל.
ציטוט קטן 180827
אינני רואה מה לא נכון בתגובתך. הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן. בכל מקרה, הדרך הנכונה לחנך ילדים לא היתה הנושא בציטוט של דובי (סיפור הילד הוא משל ולא הנמשל בציטוט למעלה).
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180829
אתה טועה :)

זאת אומרת, ברור שהילד מתרשם מהדעה של ההורה ובגיל מסוים מקבל אותה ללא עוררין, הרי "אבא שלי אמר שאין אלוהים" זה נימוק מאוד חזק בגיל הזה. האמונה באלוהים זה משהו כל כך פרטי ואישי, שפרט להכוונה עדינה מצידי (תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!) אני מעדיף לא להתערב עד שתעמוד על דעתה. מצידי, שתאמין בפיות עוד קצת לפני שמלוא העיוורון של השען יכה בה.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180834
:)

אני מצטער להודיעך, אבל אתה הוא זה שטועה מטעה (הוסף מספר סימני קריאה כרצונך).

"כולם אומרים שיש אלוהים ואבא-אמא לא אומרים כלום בנושא" זה נימוק חזק לא פחות, בגיל הזה.

ילד בגיל מוקדם כל כך, בד"כ לא מגיע למסקנות בעניינים תאולוגיים על דעת עצמו (אלא אם מדובר באיזה גילגול חוזר של נזיר בודהיסטי). דעתו של הילד בגילים כאלה מבוססת במידה לא קטנה על תהליך הסוציאליזציה שהחברה מעבירה אותו. לכן, כל עוד החברה מחברתת את הילד ומעצבת את דעותיו, זה נראה לי מוזר מאוד שדווקא ההורה (שהוא המחנך למעשה) הוא זה שצריך לצאת מהמשחק הזה.

אני עומד מאחורי האמירה הפשוטה הזאת: הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן.

כל עוד ההורה רק אומר את דעתו כאשר הילד הסקרן שואל אותו שאלות (ולא כופה את דעתו ע"י "תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!"), אני לא רואה שום פסול באמירת דעה, כל עוד זאת מוצגת כדיעה ולא יותר (ביחוד כאשר מדובר בדעות של*אף אדם* אין את הסמכות והידע לתת את התשובה הנכונה).

מצידי, שהילד יראה את מלוא האור שהוא חדוות האמונה (הקיצונית?) באלוקים, מאוחר יותר במהלך חייו.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180847
אל תצטער להודיע, הרי אני לא מצטער לטעות ולהטעות.

"כל עוד ההורה *רק* אומר את דעתו "
"כל עוד זאת מוצגת כדיעה ו*לא יותר*"
(ההדגשות שלי)

ברור לי שבגיל הזה, כל ההסתיגויות האלה הם נואנסים שלא נספגים. "לדעתי אין אלוהים" זה כמו "לדעתי הגיעה השעה לישון". בכל אופן, בפעם הבאה שאתלבט, אנסה את השיטה שלך.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180855
מה יש לך להפסיד? במקרה הגרוע אתה תדפוק לחלוטין את הקוגניציה של ילדך והוא יפתח בעיות פסיכולוגיות קשות מנשוא בהמשך חייו. רק לאחר שתעשה זאת תוכל להגיד שלמדת להיות הורה אמיתי.

אבל ברצינות (יחסית): לא יודע אם להגיד "לדעתי אין אלוהים" זה מה שאני אגיד לילד ההיפו שלי. אני אפילו לא חושב שזו באמת דעתי. אז הבן ההיפו שלי ילמד שלאבא (ולכל אחד אחר בעצם) אין את כל התשובות בעולם. לא נורא (או בעצם - וטוב שכך).

בכל מקרה דיסקלייזמר: הח"מ איננו אחראי על כל נזק שיגרם לילדים באשר הם, בעקבות דעותיו. כל בעיה טכנית, בילד זה או אחר, תפתר ע"י הגורמים האחראים ו/או המוסמכים לכך בלבד. תודה.
היפו 180863
האם הכרזת על נישואיך עע"ע?
היפו 180865
מה?

הבהרה: "היפו"=היפותטי.
היפו 180869
תגובה 95743
היפו 180871
כל אחד וההיפו שלו. את השם של ההיפו של העלמה העפרונית אני המצאתי באיזה דיון עתיק ומכאן הבילבול. כל הזכויות שמורות לי ורשומות כחוק במקומות הראויים.

אבל בואו נחזור לשידורים הרגילים (לפני שאני מקבל איזו נזיפה איילית).
ציטוט קטן 180907
מרטין בובר אמר פעם שהומניזם עמוק תמיד קשור באמונה דתית עמוקה, ולהיפך.
לדעתי, אמונה דתית אמיתית תשים קץ לאטימות בחברה, או כמו שאמר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס - היא תאפשר לראות את אלוהים בפניו של האחר.
ציטוט קטן 180909
אפשר להגיד בדיוק את ההיפך. עדיף שנראה את עצמנו בפניו של האחר ולא את אלוהים (משל''י).
ציטוט קטן 180913
בעידן של אינדווידואליזם, הצעירים לא בדיוק רוצים לראות את עצמם בפניו של האחר. לעומת זאת, אם אתה מוצא בפניו של האחר את האלוהים, אתה נהיה אדם הומני (מוסרי). זו הפילוסופיה היהודית של עמנואל לוינס על רגל אחת: "האחר" או "הזולת" אינן מצביעות על ישות רחוקה ומופשטת. האחר הוא אדם העומד לפני, בשבריריותו ובקריאתו אלי. אצל לוינס מתרחשת גלישה מן האחר שהוא הזולת שלי, עד ה"כולו אחר", "האחר המוחלט" – האלוהים. בעצם, לפי לוינס, האל מתגלה לי ברגע שמתעוררת בי תחושת האחריות, אי-האדישות, כלפי רעיי. (ראו: עמנואל לוינס, "תשע קריאות תלמודיות", שוקן, 2002)
ציטוט קטן 180914
וזו כנראה הסיבה שבפוליטיקה הישראלית, הומניות נהפכה לשם נרדף לאמונה דתית באלוהי ישראל.
ציטוט קטן 180915
בפוליטיקה היזראלית, כמו בפוליטיקה: הומניות נהפכה שם נרדף למפלגה הנבחרת.
ציטוט קטן 181039
נו, אז אמר. אולי הוא התכוון לקשר הפוך...

אמונה דתית נתנה לנו את העולם האנושי מודל מינוס שני מיליון עד בערך הרנסנס. אני מעדיף את העולם המודרני, החילוני יותר.
או, במילים אחרות: לכם כבר הייתה ההזדמנות להוכיח מה אתם שווים, וראינו שלא הרבה. עכשיו תנו לנו כמה מילניומים לנסות לנהל את העניינים.
ציטוט קטן 181054
לצורך הבנת דברי בשלמותם ראה תגובה: 180913, או אז לא יהיו לך ספקות בכוונת האומרים המצוטטים.
ושים לב אל מי מכוונת תשובתך. כמי שמחצית משנות ימיו חי בברית-המועצות – החילונית-האתאיסטית של שלטון האדם המודרני שהתגלה במערומיו בכך שהביא לקטסטרופה רצחנית בשמו של "שלטון השכל האנושי הנאור והמשכיל" – העדפתי לנפץ את פסיליו המעוותים.
אישית, אני לא מאמין גדול באדם אחרי אושוויץ ואחרי הקומוניזם. (ואל תעמיד לי את "העדר הא-ל" מנגד, כי גם אם חלילה אינו קיים – עדיין, אינני מאמין גדול באדם אחרי שני אלה.)

האם נתת את דעתך על הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאוֹ טסה טוּנג בסין ושל פוֹל פוּט בקמבוֹדיה?
מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות. תקשורת ההמונים גדשה את תודעתנו וזיכרונותינו בתמונות של פַּלָּצוּת מאורגנת במידה שלא נודעה כמותה מעולם. שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו הם-הם הסמלים, האייקונים של קורות העת האחרונה.
ציטוט קטן 181062
אה, אני שמח שציינת את תקשורת ההמונים. לך תדע כמה מיליונים מתו, כמה עמים נמחקו מעל פני האדמה, בלי שאף אחד יטרח לזכור אותם בכלל, כי זה היה באיזו יבשת נידחת, בזמן שאף אחד לא ידע מה קורה מעבר לחצר האחורית שלו עצמו.

בכל מקרה - אל מול כל הזוועות הללו, החילוניות יצרה את הדמוקרטיה הליברלית, המשטר השליו ביותר בהיסטוריה האנושית. בגלל זה ביקשתי כמה מילניומים: את הקווירקים של החילוניות עוד אפשר לקוות שניתן יהיה להוציא. את אלו של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן.
ציטוט קטן 181073
אתה טוען ש"את הקווירקים (?) של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן".
ולא זכיתי להבין, על איזו דת מדובר בדיוק? האם הכוונה לדתות ששלטו בכיפה (ועדיין שולטות עלינו בעל כורחנו!): הנצרות והאיסלאם?
כי אם כן, הרי ברור לך ששנינו נמצאים באותו טנק ונלחמים באותו אויב. ככל שידוע לי, וכלל לא ידוע לי הרבה, הדת היהודית לא שלטה בכיפה במשך אלפי שנות קיומה. היא למשל כלל לא שפטה את גלילאו גלילאי, והדבר גם לא היה עולה בדעתה, שכן ע"פ סידור התפילה שלה, בכל יום כיפור אומרים היהודים: "הא-ל תולה ארץ על בלימה". כלומר, כטענת קופרניקוס וגלילאו בעקבותיו, כדור הארץ נע סביב עצמו וסביב השמש.
זו רק הציונות שולטת בכיפה על א"י. הגם שהציונות החילונית משתמשת במוטיבים דתיים, היא לא בדיוק המייצגת הישירה של הדת היהודית - "הגלותית", כפי שהיא יודעת לקונן עליה בדמעות של תנין.
תגובה שלמה במילה אחת: 181077
כהנא.
תגובה שלמה במילה אחת: 181078
אתי אלון.
מה הקשר?!
תגובה שלמה במילה אחת: 181087
האם כהנא לדעתך לא ייצג נאמנה את הדת היהודית (או את המוסר היהודי)?

(אם לא, אני חושב שצריך לקרוא לניצה להשתתף בדיון. אם כן, אני חושב שזה עונה על שאלתך "מה הקשר?!")
כהנא לא מייצג את היהדות 181205
כהנא לא מייצג את היהדות. הוא רק דעת יחיד בין דעת רבים.
בהלכה היהודית הכלל הוא: "יחיד מול רבים - הלכה כרבים".
רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות.
בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל.
עשבים שוטים יש בכל חברה. קיצוניים יש בכל אירגון, ואפילו באירגון החילוני המוצהר "שינוי". טומי לפיד התבטא על דפי העיתון של המדינה, שירון ידען (חבר המפלגה שזכה בפריימריס למספר בודד של קולות) הוא הנטורא קרתא של המפלגה שלו.
(נכתב לאחר ידיעה על מאמר שהתפרסם בנושא כהנא על דפי האייל).
ניצה! תגידי לו! 181228
תודה על התשובה.

אז לדעתך המוסר של כהנא סותר או לפחות חורג מהמוסר היהודי ומשנתו לא מיצגת נאמנה את ערכי היהדות. לא אני הוא זה שיתוכח על כך. אפשר לקרוא לניצה בשביל זה (מעניין שעד כה לא ראינו פה דיון שכזה בין שני יהודים דתיים. מעניין אם אנשי האמונה נמנעים מלנהל אותו בפומבי בכוונה, כדי שלא נראה חלילה את חוסר המונוליטיות של היהדות, או שסתם זה יוצא ככה).

מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן).

כל עוד אתה מדבר על אינדיווידואליזם, חילוניות, מודרניות, ליברליות ובאותה נשימה מדבר על משטרים אפלים במאה ה-‏20, כאילו יש קשר ישיר (או עקיף) בין הדברים, רק בגלל שנדמה לך שמדובר במשטרים שהדת לא תפסה בהם שום תפקיד או גורם משפיע (ואני לא חושב שזה ממש מדויק), אל תתלונן כאשר מישהו מדבר על כהנא ועל האמונה הפרטית שלך באותה הנשימה. אני לא משוכנע שהמרחק בין הדת היהודית למשנתו של כהנא גדול יותר מהמרחק בין הומניזם נטול דת לסטנליזם ו/או היטלריזם (גודווין כבר אמרנו? אמרנו).
זו לא המונוליטיות אלא הכביסה. 181245
היהדות מתבישת בכביסתה? 181259
אתה מכבס ברחוב? 181262
מהו האייל הקורא, אם לא "כיבוס ברחוב"? 181264
אבל אתה לא מנהל מריבות משפחתיות באייל הקורא. 181267
כן. 181268
בטח שכן (גם "משפחתיות" ואפילו משפחתיות למעשה כאשר הסתובב פה איזה אלמוני שאני "קצת" מכיר).

אבל ברצינות: באייל יש לא מעט ויכוחים (לפעמים ארוכים כאורך הגלות) בין אנשים שהם פעמים רבות מאוד קרובים אחד לשני מבחינה רעיונית ו/או הגדרתית (במובן של הגדרה עצמית). הרבה יותר קל להגדיר "מריבה" כזאת כמריבה משפחתית, מאשר מריבה בין שניים שיהיו חלוקים באופן מהותי בשל סט הערכים שלהם (וכאשר מתחילים להשתמש במונחים כמו "עשבים שוטים", "קיצוניים" וכו' אינני מבין על איזו "משפחתיות" אידיאולוגית אנחנו בדיוק מדברים). אז אני שואל שוב: מה הבושה הגדולה בחוסר מונוליטיות ובחוסר הסכמה? מדוע דיון הוא כיבוס שיש לעשות בחדרי חדרים? הדת היהודית שכרה איזה יחצ"ן שהמליץ נגד?
אתה צודק במידה מסויימת 181277
ואין לי בעיה עקרונית לנהל דיונים על יהדות גם כאן.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181248
כשאתה אומר על עצמך שאתה אתאיסט, אתה אומר שאתה דוחה את מושג האלוהות (או אינך מאמין בו). לדעתי זה בדיוק שקול לאמירה שאתה מאמין באלוהות. שתיהן מספרות משהו קצת עליך ולא יותר מזה.
האם אמונה באל גוררת ריטואלים מסויימים? לא בהכרח. האם אתאיסט יכול להיות גם שומר מסורת? כן.
ההגיון אינו מחייב א-סימטריה בין אמונה באל לאי אמונה בו.
אולם, אם כוונתך להשוואה בין אורח חיים דתי לכזה שאינו דתי, אין מקום להשוואה לאתאיזם, מאחר ואין "אורח חיים אתאיסטי".
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181257
אחת מספרת משהו לחיוב ואחת מספרת משהו לשלילה. כשאתה אומר על אדם שהוא שייך לתאולוגיה מסוג מסויים (צמצם כאוות נפשך למונותאיזם, ליהדות או לזרם ספציפי ביהדות) סיפקת הרבה יותר מידע מאשר האמירה - האדם הזה אתאיסט.

כשאתה אומר על מישהו שהוא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה, הענקת הרבה יותר מידע שמתאר את לבושו של אותו אדם מאשר כשאתה אומר שהוא לא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה.

"אין אורח חיים אתאיסטי" וזה שורש העניין.

_________
(אגב, הנימוק שלי לאתאיסטיותי הוא בכלל שונה: אין לי שמץ של מושג על מה אנשים מדברים כשהם אומרים אלוהים. אני דוחה ולא מאמין בקיומם של דרקונים, פיות או אלים, אבל זה עניין שונה לחלוטין. כשאומרים אלוהים אני אפילו לא מבין במה מדובר ולכן אני אפילו לא יכול באמת שלא להאמין בה.)
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181260
אבל זה בדיוק העניין. האנלוגיה לא נכונה - אתאיזם אינו שלילה, למרות שמוגדר על דרך השלילה. זהו עדיין שיוך לציבור מסויים, שהינו חסר מאפיינים בדיוק כמו הציבור של המאמינים באלוהויות למיניהם. אין הוא אומר כלום על דרך חיים. הוא רק אומר - במימד האנושי המאפיין את האמונה באל, אתה בצד של הערך ''לא מאמין או דוחה אמונה עד לקבלת מידע חדש'', כמו שאדם מאמין יקבל ערך אחר, בהתאם לחוזק האמונה.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181263
אתאיזם הוא *כן* שלילה (משום שהוא מוגדר על דרך השלילה וזו בעצם טאטולוגיה ולכן אני לא מבין את הקפיצה עם הסתירה העצמית שעשית שם באמצע המשפט).

אתה מכיר ציבור אתאיסטי (או תת קבוצה של הציבור האתאיסטי)? אני לא מכיר ציבור כזה.

שים לב לעובדה שאין אנשים שאומרים על עצמם שהם תאיסטים. אין חיה כזאת "אני תאיסט" (משום שאין לכך יותר מדי משמעות - התאולוגיה מחייבת את המאפיין החיובי בעוד האתאיזם מנותק מכל סוג של אפיון). הסימטריה שאתה עושה פשוט לא קיימת.

כשאני אומר תאיזם, אינני מדבר על אמונתו הפרטית של פלוני או אלמוני. אדם שמאמין במשהו על דעת עצמו, אינו עוסק בתאולוגיה. תאולוגיה היא עיסוק קהילתי/תרבותי/קבוצתי בהכרח עפ"י "הגדרה" (לפחות עפ"י המשמעות של המילה כשאני משתמש בה). לכן, לתאולוגיות או לזרמים דתיים שונים אפשר לקרוא *בשם* (נוצרים, יהודים, קתולים, פרוטסטנטים, אורתודוקסים, רפורמים, חרדים, קונסרבטיבים, פגאנים וכו'). השם מעיד על קבוצה עם מאפיינים חיוביים *כלשהם* ועם תאולוגיה משותפת (וזה לא אומר שכולם אותו דבר, אלא שהם החליטו, כקהילה, לאמץ מספר מאפיינים משותפים).

אני לא מבין מהי תאולוגיה של בנאדם אחד. אני בהחלט מבין מהו אתאיזם של אדם אחד בדיוק בגלל הסיבה שהאנלוגיה מהתגובה הקודמת כן נכונה (לדעתי) ובגלל שהאתאיזם מוגדר על דרך השלילה (מגדיר מה בנאדם הוא לא ולא מה הוא כן).
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181265
אתאיזם הוא הגדרה שמנוסחת כשלילה של משהו, אבל לא באופן של "אני לא הולך עם החולצה הזו" כי היא *כן* מגדירה סט של ערכים ככל שזה נוגע למימד האמונה באל. ניתן לומר, בהקצנה, כי גם האתאיסט הינו "מאמין" - מאמין בכך שאין אלים (מאחר וקיומם של אלה לא הוכח ולא הופרך, זו שאלה של אמונה).
אדם שמאמין באל אינו חייב לעסוק בתאולוגיה. זו אופציה לגביו. בדיוק כמו אתיאיסט - אם יבחר, יוכל דווקא להיות שייך לקהילה דתית או לחקור דתות.
ודרך אגב - העובדה שיש שמות שונים של אמונות באל/אלוהויות הם כבר מסדר שני למימד אמונה באל/אי אמונה. באופן דומה יש גם זרמים שונים באתאיזם: אתאיזם הנובע מדחיית הרעיון, אתאיזם הנובע מאי הבנת האל וכו' וכו' (כמו שאתה מעיד על עצמך).
בשל כך, ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות.
האין ישנו והיש איננו? 181269
אתאיזם לא מגדיר **שום** סט של ערכים. מהו סט הערכים של האתאיסטים? אין חיה כזאת. האם אמרתי של*כל* התאולוגיות (או האמונות הפרטיות) כולן יש סט ערכים משותף? פרט, הסבר והבא דוגמאות מן הנכתב.

לפני שאני עונה על הכל, אני מבקש הבהרה ל: "ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות".

ברור שאתאיזם אינו שייך לאורח חיים ו*היהדות* שייכת גם שייכת. הרי זו היתה הנקודה שלי מההתחלה עוד בתגובה המקורית אליה הגבת. לא אני זה שהתחיל לדבר על תאיזם בהכללה, על אמונה באל כלשהו (בטח שלא דיברתי על אמונה של אדם פרטי באלוהים) או על ציבור תאיסטי בכללותו. אני דיברתי באופן ספציפי על *דת* *מסוימת* - היהדות. אם אתה מסכים שהיהדות מאפיינת והאתאיזם לא, אינני מבין על מה היתה כל הטרוניה.

בשביל לחסוך את הדפדוף אחורה, הסבר לי את הסתירה בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי כאן (אני מניח שזו הפיסקה ש"הפריעה" לך):
"מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים‏1, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים‏2 אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית‏3) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה‏4 (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן‏5)."

1 חורג מהיהדות, שכן מאפיינת (אתה אמרת).
2 שלא מאופיינים (אתה אמרת).
3 אתה אמרת שהם לא.
4 מחייב את ההתנהגות ההפוכה = אם יש איזשהו הגיון בהסקה מן הפרט על הכלל, אז סביר יותר להסיק מפרט שיש לו מאפיינים משותפים עם הכלל מאשר מפרט שלא באמת שייך לאיזו קבוצה מאופיינת.
5 גם עם זה הסכמת.
האין ישנו והיש איננו? 181271
לפי ההבהרה האחרונה שלך, כנראה שבאמת אנחנו מסכימים (על הרוב), ואין ביה.
אלא מה? מה ש"הפריע" לי היה רק החלק האחרון של המשפט שלך, שניתן להבינו קצת אחרת, כהשוואה בין היהדות לאתאיזם, שאינה קבילה, אבל גם אתה שותף לכך אז גמרנו כאן.
עדיין "מציק" בעצימות נמוכה: אתאיזם מגדיר מה אנשים הם _כן_ במימד האמונה באלוהות.
אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: מאמין באללה כנראה אינו מאמין באלילים, אבל הוא מעדיף להגדיר עצמו כמאמין באל אחד עם תכונות מסויימות, מאשר להגדיר את ערכי אמונתו על דרך השלילה. אתיאיסט, ש_מאמין_ שאין אלוהות, יכול להגדיר רק על דרך השלילה, אך עדיין הגדרה זו הינה חד ערכית על מימד האמונה באלוהות כמו מאמין באללה.
מדוע? מאחר והיותך אתיאיסט לא אומר ש"אני לא מאמין באללה" אלא "אני מאמין בקבוצה ריקה של אלוהויות". אין אופציות אחרות (להבדיל מהדוגמה שנתת שאתיאיזם משול ל"אני לא לובש חולצה בצבע מסויים", מה שמשאיר אותך עם די הרבה חולצות שאתה יכול ללבוש).
כהנא לא מייצג את היהדות 181303
כתבו בידיעות על האייל? איפה? מתי?!
כהנא לא מייצג את היהדות 181305
אני חושב שאורי התכוון לומר שהוא יודע שהתפרסם באייל מאמר על כהנא. בידיעות כתבו מספיק פעמים על האייל. מה, אתה לא יודע שהאייל זה בלוג אליבא דגל מור‏1?.

1 עכשיו בגלל זה לא ישימו אותנו שם בטור החדש שלהם "אתר ביום" או משהו כזה, ש'עין הדג" הופיע בו שלשום.
ציטוט קטן 181162
אולי אותה דת יהודית לא מספקת כלים למאמינה לשלוט בעולם.
ולכן היא כשלון במונחים של שלטון ארצי?
ציטוט קטן 181204
הדת היהודית מעולם לא התיימרה לשלוט בכיפה. כפי שציינתי במאמרי, היא למשל, כלל לא מיסיונרית שחפצה להכניס תחת שכינתה את כל בני האדם.
ציטוט קטן 181232
לאיזה שלטון התכוונת, לשלטון _מדיני_-ארצי (של מדינה, בעצם: של מדינת ישראל), או לשלטון _דתי_-ארצי?
ציטוט קטן 181079
אפשר לחשוב שהדת (הנוצרית) לא היתה (גם) חלק מהזוועה האירופאית במאה ה-‏20.

אורי פז הפך את הכל על הראש בתגובה 180913 ובתגובה 181054. אם האינדבידואליסטים הצעירים והפוחזים של היום לא מצליחים לראות אדם בפניו של האחר, כך הוא אומר לנו, אז לפחות שיראו בו את אלוהים וישמרו על כבוד האדם מתוך כבוד לאלוהי.

העניין הוא, שאם אותו סוציופאט‏1 מודרני אפילו לא מצליח למצוא בדל של אנושיות בפנים שמביטות בו, אלוהים הוא בטח לא ימצא בהן (לא יותר מאשר הוא מוצא את האלוהות בפניה של צפרדע או חרגול).

ההומניזם - ראיית האדם/האנושי (האני) באחר, הוא תנאי הכרחי (מקדים) הן בעבור ההומניזם החילוני והן בעבור זה הדתי. לאחר קיום תנאי הכרחי זה, יש מי שיבחר לכבד את האדם האחר משום שהוא מיצג לדעתו את האלוהי (ולו באופן חלקי או חסר) ויש מי שיכבד את האחר מן הסיבה המספיקה בהחלט שהוא לא פחות ולא יותר מאשר אדם. אני אישית מעדיף את האחרונים על פני הראשונים.

_______
1 סוציופאטיות הוא התרגום המדויק יותר לשימוש המוזר של אורי פז במילה "אינדווידואליזם".
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181085
למיטב הבנתי, קיים הבדל מהותי בין ההומניזם החילוני להומניות דתית:
ההשקפה החילונית המודרנית יסודה ברעיון ההומניזם החילוני שנפוץ בעולם המערבי, ולפיו הערכים לא גזורים מציווי א-לוהי, אלא מניסיון אנושי אוטונומי משתנה ומעקרונות בסיס ביחסי אנוש, שהם: פתיחות אל הזולת, הבנה כלפי רב צדדיותו וריבוי פניו, וכיבוד זכויותיו; יסודה של ההשקפה ההומניסטית החילונית הוא בהצגת ערך חירות האדם כערך עליון, שממנו נגזרים כל יתר הערכים.
ברור שאיש האמונה בעד הומניות יישומית, אך רק בעד סוג של הומניות כזו, שמקורה ושורשיה הוא הבורא המצווה על כך ולא האדם ורווחתו. בבחינת "ואהבת לרעך כמוך אני ה"' (ויקרא י"ט: י"ח). לאמור, מאחר ואני הוא הא-לוהים, אני מצווה עליך לאהוב את רעך כמוך. ב"כמוך" הכוונה היא ל"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", כביטויו של הלל הזקן. רבי עקיבא היה אומר: "חביב אדם שנברא בצלם. חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט'): "כי בצלם א-לוהים עשה את האדם" (אבות ג: יד). לאמור, בניגוד גמור לאפיקורס, לגביו הכל מתחיל מציוויו של א-לוהים, שהוא במרכז ולא האדם, שרק מצוּוֵה לקיים את דבריו.
מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היומיומית. פירושו של הלל: "מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך – זו היא כל התורה כולה, והשאר – פירושה הוא, צא ולמד" (שבת לא, ע"א) - מעשי הוא, וכל אדם יכול ליישמו בקלות.
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181089
יפה. כמובן שיש הבדלים בין ההומניזם החילוני לזה הדתי (אבל יש גם מן המשותף וזהו התנאי המקדים עליו דיברתי בתגובתי. אם אתה לא רואה באדם אחר *לפחות* אדם, גם את האלוהי אתה לא תמצא בו).

אך בתגובתך זו האחרונה, לא רואים את היתרון הערכי (או הפרקטי) שיש להומניזם הדתי על פני זה החילוני, כפי שניסית לעשות בתגובה 180913 (ניסית ונכשלת בכך, לדעתי האישית).
פרופורציה 181081
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השילטון באורח דמוקרטי לחלוטין. הוא נבחר על-פי רוב מוחץ עקב המצב הכלכלי ותבוסת גרמניה במלה"ע הראשונה. מי ערב לך שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה?
ברור שאין בדברים כל כוונה לפסול את הדמוקרטיה הליברלית, אלא רק להצביע על מגבלותיה ועל שבריריותה כמו על שבריריותו של כל משטר אנושי עלי אדמות, בין אם הוא דתי אדוק או חילוני מוצהר.
פרופורציה 181083
מעבר לגודווין המתבקש:

משטר אנושי (כל משטר) יכול להוביל לעוולות. זה כל כך בסיסי, שאני לא בטוח איך הגעת למסקנה שמישהו בדיון זה חושב אחרת.

אבל אמירה בסיסית זו (שאני מניח שהיא מוסכמת על כולם, גם על דובי) לא מפריכה ולו במילימטר את הטענה שהדמוקרטיה הליברלית עדיפה על סוגי משטר תאוקרטיים למינהם. לא שאי אפשר לעלות טיעון נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, בוודאי שאפשר (במידה זו או אחרת של הצלחה). אבל הטענה הנ"ל איננה טיעון שכזה (או טיעון בכלל, למען האמת).
פרופורציה 181203
ואילו הם בדיוק הטיעונים שלדעתך ניתן להעלות נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, במידה זו או אחרת של הצלחה?
פרופורציה 181219
לירות לי ברגל זו כבר העבודה שלך, לא שלי.
פרופורציה 181084
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השלטון לאחר שנבחר ע"י כשליש מהבוחרים בגרמניה. הוא זכה לשלטון מלא ע"י שינוי שיטת המשטר לשיטה בלתי דמוקרטית בעליל (מי שמקבל שליש מהקולות מקבל שני שליש מהמושבים, קבע החוק החדש). מדינה דמוקרטית עם ציבור שאכפת לו מהדמוקרטיה שלו, הייתה מונעת מהלך כזה מראש.
מה לעשות - אף משטר אינו יכול לשרוד כאשר לשליטים עצמם (הציבור, במקרה של הדמוקרטיה) לא אכפת ממנו.
מי שערב לי שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה הוא שאני סומך על בני אדם מספיק כדי להאמין שהם לא *ירצו* בדבר כזה, וילחמו נגד מי שיאיים לזרוע הרס שכזה. הדוגמא ההיטלראית אף עשויה לזרז ולדרבן מלחמה שכזו.
פרופורציה 181200
ממש לא הייתי מסתמך על ההמונים (רוב) שביכולתם להחליט מי עתיד לזרוע הרס ומי כלל לא. התגברות התנועות האנטישמיות למיניהן על רחבי הגלובוס יכולות להעיד על כך.
הרוב נוהג לשנות את דעתו משבוע לשבוע, מסקר לסקר. הוא אף פעם אינו יציב בעמדתו, כשם שאף פעם לא רואה את האמת במבט רציונלי. הדוגמה ההיטלראית, לכל הפחות לפי תיאוריית דניאל גולדהגן, עשויה להעיד על כך ביתר שאת.
וכבר כתבתי: אישית, חדלתי להאמין ב"עליונותו" של האדם אחרי אושוויץ וקומוניזם. אחרי שהנך נוכח לדעת לאיזו דיוטה תחתונה מסוגל האדם להגיע, אתה כבר חדל מלסמוך עליו.
פרופורציה 181202
אם לא נולדת לפני 1930, לא נראה לי ש"חדלת" להאמין בעליונות האדם. יותר סביר להגיד שמעולם לא האמנת בזו.
פרופורציה 181206
פרש ''עד אושוויץ'' כ ''עד ששמעתי על אושוויץ'' ודי לניטפוק.
פרופורציה 181207
אתה לא יכול לנטפק אותי, ואז להגיד די לנטפוק...
שומעים על אושוויץ במדינתנו בערך בגיל שמתחילה להתגבש הדעה בנושאים שברומו של עולם (כמו ''עליונות האדם'', למשל), אם לא לפני זה.
פרופורציה 181209
אלא שבגיל זה מר פז לא היה תושב במדינתנו (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=187).
סחתיין 181246
היתה לך דיעה מגובשת על עליונות האדם לפני גיל 12.
סחתיין 181249
לי? מעולם לא טענתי כך.
סחתיין 181251
נתת לי להניח זאת לגבי כותב המאמר, אז הינחתי שאתה מבסס זאת על חוויה אישית.
פרופורציה 181250
ליאור, צבר יקר, לו חיית כמוני בברית-המועצות לשעבר תחת שלטון הקומוניזם - היו לך עמדות, דעות, השקפות, וזוויות ראייה מגובשות כבר בגיל 11.
זר לא יבין זאת, אלא רק ילעג כ...
כך שמומלץ להיעזר מעט בענוות האינטלקט.
פרופורציה 181252
אז זהו, שמה שקורה בגיל 11, זה לא בדיוק עמדות מגובשות שלך. לכל היותר אלו שתלים של הסביבה (הורים, מורים וכו').
זה לא ממש משהו שהקדשת לו מחשבה, אלא יותר מנטרה ששמעת ואתה חוזר עליה.
אני יודע כי בארץ המצב לא כל כך שונה. גם כאן שיחות הסלון ומה ששומעים מההורים והסביבה מהגיל שיודעים להקשיב הוא בעיקר בנושאים שאינם ספורט ומזג אוויר (ולעזאזל עם האמריקאים האלה, הם לא יודעים מה זה פוליטיקה).
פרופורציה 181261
טוב. _נניח_ שהפסקתי לסמוך על בני אדם (אי אפשר לסמוך על כוונתם הטובה, אי אפשר לסמוך על שיחזיקו לרוב בערכים חיוביים, אי אפשר לסמוך על יציבות המשטר הדמוקרטי ועל הכרעות הרוב ואולי אי אפשר אפילו לסמוך על מה שיוצא מפיהם של האנשים - מי יודע אילו כזבים באמתחתם).

אחרי שהפסקתי לסמוך על אלה ואחרי שהפסקתי לסמוך על המשטר הדמוקרטי בעקבות זאת - מה אני אמור לעשות? על מי עלי לסמוך בניהול חיי היום-יום האישיים וניהול חיי המדינה?

מי לדעתך ביכולתו "לראות את האמת באופן רציונלי"?

אחרי שנישלנו את זכות ההשפעה של (כל/רוב) האזרחים, האם אני צריך לסמוך על אנשים מסוימים שינהלו פה את העניינים? איך אוכל לעשות זאת, לאחר שקיבלתי את ההנחה מהפסקה הראשונה?
פרופורציה 181274
עשה לך רב.
פרופורציה 181300
אי אפשר. סותר את ההנחה. (ואם נשתמש ברטוריקה של אורי פז - אנשים יכולים לעשות להם רב כהנא ==> אי אפשר לבטוח ברבנים).
פרופורציה 181308
לא על ההמונים, על הציבור. לא על היצור הבלתי רציונלי הזה שנקרא "המון". על כל אדם ואדם כפרט, באגרגציה לכלל החברה. התגברות התנועות האנטישמיות, עם כל הכבוד, עדיין לא מגרדות את שליש הציבור, שלא לדבר על חצי. כיום תנועות ימין קיצוני בעולם המערבי בדרך כלל מדברות נגד המהגרים - מוסלמים ברובם - ולא נגד היהודים. היהודים ("תודות" לגרמנים) הפכו לפקטור הרבה פחות בעייתי באירופה של ימינו, ולכן פחות שנאה מופנית נגדם.

הרוב נוטה לשנות את דעתו, אבל לא באופן דרסטי. הרוב גם לא נמדד בסקר מדי שבוע. הוא נמדד אחת לכמה שנים בבחירות לפרלמנט - זה מה שחשוב, וזה מה שקובע.
אינני מכיר את התאוריה של דניאל גולדהגן. אם תוכל לספר לי עליה בקצרה, נוכל לדון עליה.

לי לא ברור כיצד אדם יכול לראות את אושוויץ ולהגיד לעצמו: "ראו לאיזה שפל מגיע האדם, אין לתת בו אמון. יהי שם האל שנתן לזוועה הזאת להתרחש לעמו הנבחר מבורך!"
פרופורציה 181309
גולדהגן הוא מחבר הספר ''תליינים מרצון בשירות היטלר''.
פרופורציה 181310
בקשר למשפט האחרון, אני אחסוך לאורי את הטיול לאתר "דעת" ואביא את הקישור בעצמי: http://www.daat.ac.il/daat/ruach/shoah/shoah.htm

אתה יכול להתרכז בשני אלה:
פרופורציה 181428
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים.
פרופורציה 181439
מן ההיכרות הקרובה שלי עם מעט חברים וידידים, שעם הזמן נודע לי שהם ניצולי שואה, התהליך של אובדן האמונה היה כפי שכתבת: קודם אבדה האמונה באלוהים (ובדת), לאחר מכן - גם אבד אמונם באדם באשר הוא אדם. אחד מהם התנצר (לא בשביל הדת אלא בשביל מחיקת היהדות מכל פיסת עורו), אבל עם הזמן חזר ליהדות - לדת, לאמונה. לדבריו, רק כך הוא מרגיש הוא-עצמו (בא ממשפחה דתית מתונה מאוד), והאמונה השיבה לו גם את האמון באדם באשר הוא אדם.
(אגב: הוא מתרחק מכל הפירושים והפרשנים של השואה, ומכל הממסד הדתי, על כל פלגיו, כ_ממסד_. הוא אדם רגיש, כואב, מעניין, משורר... מענטש'.)
פרופורציה 413999
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו:

בלה בלה בלה 414002
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי?

התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך.

נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM

בלה בלה בלה

איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם
בלה בלה בלה 414007
בלה בלה בלה 414008
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"?
בלה בלה בלה 414016
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא.

בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק.

גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות.

אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר?
בלה בלה בלה 414019
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי.
בלה בלה בלה 414021
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין.
בלה בלה בלה 414037
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה''
בלה בלה בלה 414038
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה?
בלה בלה בלה 414124
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה.
בלה בלה בלה 414040
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן.

בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי).
בלה בלה בלה 414042
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור.
בלה בלה בלה 414128
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל.
[דיס]פרופורציה 181438
א) תודה על הקישורים (הגם שלא בשבילי הבאת אותם);
ב) התקשיתי מאוד לקרוא - עוד יותר התקשיתי לעכל;
ג) אני חייבת להודות ולהתוודות - חבל שלא נהגתי כמו דובי ( תגובה 181428). (אולי לא מאותן סיבות שלו, אבל בקיצור: חבל שקראתי.)
החילוניות לא יצרה את הדמוקרטיה הליברלית 181432
את הדמוקרטיה הליברלית הראשונה והמצליחה ביותר- ארה"ב יצרו קבוצה של נוצרים פרוטסטנטים מאמינים (לא שמעתי אתאיסט מוצהר אחד). לאחר מלחמת העולם השניה שורה של פוליטקאים נוצריים עזרה לשקם את גרמניה ואיטליה ולהחזיר אותן אל הדמוקרטיה.

את האמת אני חושב שאם כהני דת מדתות אחרות (איסלאם או יהדות) יצליחו להתחבר אל הדמוקרטיה, ולערוך חיבור בינה לבין דתם, הם יהיו התומכים הגדולים ביותר שלה.

דוגמא טובה לכך נמצאת באינדונזיה ובבנגלדש, שם הנשיא ורה"מ שניהם מלומדים מוסלמים שעלו לשלטון בצורה דמוקרטית. שניהם גם מאמינים בשיטה ובליברליות מסוימת כלפי הפרט. למיטב ידיעתי ההבדל בין אינדונזיה ובנגלדש לבין שאר המדינות הערביות מצוי בשיטת משפט שונה (באיסלאם יש 4 שיטות משפטיות שונות, כולן לגיטמיות), שכנראה מסתכלת על השלטון בצורה אחרת ופחות דספוטית.
ציטוט קטן 303162
''שום מאה לא היתה עדה לטבח נמשך וחסר רחמים של בני-אדם בידי בני-אדם אחרים כמו המאה שלנו -- זהו עניין עגום וידוע לכל. בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים נראים אפילו מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כאירועים מקומיים בעלי אופי אנושי''.

כך היסטוריון האידיאות סר ישעיהו ברלין המנוח בספרו ''האנושות -- בל עץ עיקש'' (עם עובד, תשנ''ה).
ציטוט קטן 303164
ישעיהו ברלין היה הוגה דעות לא רע, אבל אפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת.
ציטוט קטן 303165
נכון שאפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת, אבל לא כשהם מדברים על תחום שבו הם מתמחים. לא לחינם הוגה הדעות סר ישעיהו ברלין היה ל''היסטוריון האידיאות''.
ציטוט קטן 303168
לא ידעתי שמלחמות ומעשי טבח שייכים לתחום האידיאות.
ציטוט קטן 303170
מלחמות ומעשי טבח דווקא שייכים לתחום חקר ההיסטוריה של האידיאות המניעות אותם, שבה התמחה ישעיהו ברלין והיה לבר-סמכא מקצועי מאין-כמוהו.

האם יצא לך לקרוא את ספרו המונומנטאלי "ארבע מסות על חירות" (בעברית בהוצ' רשפים)?
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • רון בן-יעקב
  ציטוט קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  ציטוט קטן • האייל האלמוני
  ציטוט קטן • אורי פז
  ציטוט קטן • אורי פז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים