טיפוסי 181935
"תינוק שנשבה" הוא מושג הלכתי. כל שהוא בא לומר זה שמי שלא נולד לבית שומר מצוות לא שומר מצוות ולא מאמין בהן, ולא באשמתו. המושג בא לבטא סובלנות ולגרום להבנת הרקע מאחורי חילוקי דעות דתיים.

אבל מסתבר שעם ישראל הוא, אכן, תינוק שנשבה. רק אנשי רוח חילונים מעטים הבינו את משמעות הביטוי. השאר מיהרו לגרור את המשפט הטרויאלי לדיון כמו "אני תינוק? אתה תינוק!". נהיה פשוט בלתי אפשרי לנהל כאן דיון, ציבור שלם לא מכיר את שפת אבותיו. זה הזכיר לי איך פעם אמרתי למישהי כאן שמעשה מסוים הוא בבחינת "טובל ושרץ בידו" והיא נורא נעלבה שאמרתי שהחילונים הם שרצים.

פשוט ביזיון, לאלץ נשיא להתנצל על שאמר דבר לגיטימי בגלל שרוב העם לא מבין ביטויים שמקורם יהודי. להלן תרגום דברי הנשיא, מוגש כשירות לציבור:
"החילונים הם מגניבים, כן? הם יותר סטייל ג"ון לנון, אביב גפן, הם לא מכירים בממסד ולא באלהים. בגלל זה קצת קשה להם להבין את הדוסים, שהם מיושנים, כן?וגם מדברים בשפה מוזרה".

נו, מתעכל טוב, נכון?
אכן, טיפוסי 181940
אבל כאן, חוסר ההבנה היא דווקא שלך, הנשיא אמר ''הדתי יכול לבחור דרך חילונית או דתית, החילוני לא יכול לבחור, כי יש לו רק דרך אחת שהתחנך בה''. ז''א הוא לא דיבר על קשיי הבנה הדדיים, אלא על חוסר אפשרות לבחור, וזאת השטות שהרגיזה את כל החילוניים.
אכן, טיפוסי 181963
תשמע, כשאתה מדבר איתי על מושגים חילונים אני מבינה (או מבררת, ואז מבינה) ויכולה לענות לך, להסכים או לא להסכים, אבל לדבר.

כשאומרים לך ביטוי שמקורו ביהדות אין לך מושג איך לגשת אליו, אתה *לא מבין אותו*. זה לא קושי הדדי? אני לא יכולה לדבר איתך! זה לא חוסר אפשרות לבחור? איך תדע שאני מדברת שטויות אם אתה לא מבין את המילים וההקשר? אתה יכול לשמוע עכשיו משפט בסינית ולומר לי אם הוא נכון או לא? ודאי שלא, וזה לגיטימי. האם זה לגיטימי שלא תבין משפט שמקורו טמון עמוק בהיסטוריה שלך, של עמך ושל ארצך? ודאי שלא. תהיה חילוני, אל תהיה בור.
חילוני שלא מכיר את ההלכה היהודית לא יכול לבחור בה, דתי יכול לנטוש אותה. למה זה כל כך מעליב אתכם? זוהי הרי בחירתכם המודעת, לשלול מילדיכם את החופש לבחור. ראה כמה זעקה כאן מישהי, לא זוכרת מי, שכשראתה שקוראים לילדים בקול רם לבוא ללמוד תהלים. היא מסרבת לתת לילדיה להכיר פרקי תהלים, וגירסא דינקותא זה לא משהו שאפשר לשחזר. האם ילדיה בחרו להיות חילונים? ודאי שלא.
אכן, טיפוסי 181973
נו, באמת. בדיוק כמו שאת יכולה לברר ולהבין, גם אני יכול לברר ולהבין, ואז לענות לך, להסכים או (יותר סביר) לא להסכים, ולדבר חופשי.
כשאני אומר לחרדי משהו על אבולוציה, הוא לא מבין אותי בכלל. הוא מכיר מה שסיפרו לו, הוא חושב ישר שסבא שלי קוף ובטוח שהוא ממש מצחיק. זה לא קושי הדדי? קושי ועוד איך. האם זה לגיטימי שאנשים לא יבינו משפט אלמנטרי בחשיבה המערבית המודרנית, זו שעל פיה פועלת המדינה שבה אנחנו חיים? וודאי שלא. תהיי דתיה, אל תהיי בורה.
דתי יכול לנטוש את הדת בדיוק כמו שחילוני יכול לחזור בתשובה. בשני הכיוונים זה קורה לעיתים קרובות. דתי שיעזוב את ההלכה יצטרך ללמוד הכל מאל"ף ועד ת"ו. אני לא מדבר על סלנג או תוכניות טלוויזיה. אני מדבר על צורת חשיבה, על מתן משמעות לחיים ללא אלוהים, אני מדבר על מושגים בסיסיים של חשיבה ליברלית או מדעית. ראי כמה מזדעקים החרדים כל אימת שמישהו מעלה בדעתו להוסיף ללימודיהם "תוכנית ליבה" חילונית, עם מדעים ואזרחות. הם מסרבים לתת לילדיהם להכיר מושגים יסודיים בדמוקרטיה או בביולוגיה! האם הילדים הללו בחרו להיות חרדים? ודאי שלא.

או, בקיצור, כשתכירו בכך שכל ילד, בהכרח, מתחנך באופן כלשהו, ושאי אפשר באמת להציע בחירה חופשית לילדים, אלא צריך לקבוע טווח כלשהו וסדרי עדיפויות (כי ילדים, כמו מבוגרים, לא יכולים לדעת הכל), אז אולי תבינו שאף אחד כאן הוא לא "תינוק שנשבה". תינוקות הם תינוקות, והם גדלים ומחונכים כמו שתינוקות גדלים ומחונכים.

זה שאתם חושבים שמשהו חשוב לא אומר שאתם צודקים.
אכן, טיפוסי 181987
א.אני אמרתי שזה בסדר שהחרדים לא מרחיבים את תכנית הלימודים? חושבתני שדעתי ידועה לך. (ולא שהתלמידים החרדים לא משיגים את החילונים במחוזותיהם הם, אבל זה דיון אחר).

ב.אם אני נהיית מחר חילונית כל שנדרש ממני הוא 1.להפסיק לקיים מצוות 2.לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכירה את החשיבה החילונית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני. האם אתה יכול לומר אותו דבר?

ג.אם אתה סבור שילד במדינת ישראל לא צריך לדעת את ההיסטוריה שלו, את המורשת שלו, את הרציונל מאחורי דתו, שהיא הלאום והיא הצידוק לעצם היותו כאן, אתה טועה. הצידוק לכך הוא אוביקטיבי, תרבותי, ערכי-חינוכי ואינו קשור לדת כלל וכלל. ילד שלא יודע איך נראה תנ"ך הוא בור ועם הארץ. למה? לא כי הוא לא מקיים את מה שכתוב בתנ"ך, אלא כי יש לו פערי ידע מחפירים בהיסטוריה, פילוסופיה, ציונות, והוא לא יכול לנהל דיון על "שטחים כן או לא" או "תחבורה בשבת כן או לא". אני יודעת מהו חופש הביטוי וחופש העיסוק בשבילך. מה אתה יודע על השבת בשבילי? למה רק אני צריכה לרדת לעומקך?
אכן, טיפוסי 181997
ב. אני לא דוגמא לכלום. וגם את לא, אגב. מרבית הדתיים, ובעיקר החרדים, ידרשו להרבה יותר מכך. ורבים מהחילוניים ידרשו להרבה פחות ממני. אני הגעתי להחלטה מודעת בגיל מאוד צעיר שאני *לא מעוניין לדעת* מה יש ליהדות להציע, מכיוון שפסלתי את יסודותיה על הסף. לפעמים אני מצטער על כך, ואינני מתנגד לעמדה שמבקשת ללמד לילדים את התרבות היהודית (כבסיס תרבותי, לא כאמת צרופה)‏1. אבל לקרוא לי "תינוק שנשבה" זה מעליב, מהסיבה שהסביר כבר טל: אני בחרתי להיות איפה שאני נמצא, ואין שום מקום לזלזול הזה. המשמעות של המושג "תינוק שנשבה", בסופו של דבר, היא שכל מי שבחר אחרת מהדתיים לא מבין מהחיים שלו.

ג. מאחורי הדת אין רציונל, נתחיל מזה. נמשיך בזה שהיהדות אינה בהכרח דתו של הילד במדינת ישראל. יתכן אפילו שאין לו שום דת. נסיים בכך שאם הדת היהודית היא הצידוק להיותנו כאן, מצבנו בכי רע.
עם זאת, ילד בישראל צריך לדעת את ההיסטוריה של מדינת ישראל, ואת ההיסטוריה של האתנוס היהודי, את המורשת של האתנוס היהודי (כבסיס תרבותי, לא כהיסטוריה או כאמת נורמטיבית) ואת התרבות הישראלית על רבדיה השונים.
ולא צריך להכיר את התנ"ך כדי להשתתף בדיון "שטחים כן או לא", מכיוון שאדם יכול, באותה מידה של לגיטימיות, להכריז שהתנ"ך, מבחינתו, אינו רלוונטי לדיון. אני, למשל.

את לא צריכה לרדת לעומקי ואני לא לעומקך. צריך רק להבין שזה חשוב לי, וזה חשוב לך, ואז להתווכח אם זה לגיטימי שמה שחשוב לך צריך להשפיע ישירות עלי או לא. זה, הרי, הדיון, וזה לא משנה אם "מה שחשוב לך" הוא שכולם ישמרו על כשרות או שכולם יקפצו על רגל אחת.

1 באוניברסיטת בר-אילן נדרשים הסטודנטים לעבור מבחן "מושגי יסוד ביהדות" כתנאי לקבלת כל תואר שהוא. ראיתי את החוברת שכוללת את החומר למבחן. האם לומדים שם מושגים בסיסיים בפילוסופיה היהודית? האם לומדים שם איך לקרוא דף גמרא? לא. מה כתוב שם? כתוב איזה תנועה צריך לעשות בשעת קידוש כזה ולאיזה גובה צריך להניף את הידיים בשעת ברכה כזאת. המכניקה של היהדות, אם תרצי. אם זה ה"מושגי יסוד ביהדות" שרוצים ללמד את ילדינו בבית-הספר, האם יש פלא בכך שאנחנו מתנגדים לזאת?
אכן, טיפוסי 182009
ב. אתה אינך מתנגד ללמד ילדים תרבות יהודית (יהדות, אגב, היא דת ולא תרבות). האם תסכים שילדי דהיום, שאינם לומדים, הם "תינוקות שנשבו"? האם מקובל עליך שבגיל מאד צעיר מישהו יחליט שהוא לא מעוניין לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא? אולי, אבל הוא יהיה נחות בעיניך. בצדק. לא משנה בכמה פילוסופיה הוא עטף את זה, הידע שלו נחות מזה של הקולקטיב, הוא נחות לענייני דיון, שהוא הבסיס לקבלת החלטות.

ג.מצבנו, אכן, רע ויפה ששמת לב. הצידוק להיות יהודים בארץ ישראל הוא דתי ותו-לא, ואף הציונות נובעת אך ורק מהדת היהודית וכבר דיברנו על זה.
ההיסטוריה של מדינת ישראל היא דתית, עצם ההתעקשות להשמיט מההיסטוריה חלקים שלא מוצאים חן בעיניך היא לא ממש נאורה. אתה יכול להכריז שהתנ"ך לא רלונטי, ואני יכולה להכריז שזכויות הפלשתינים אינן רלוונטיות. אני לא חייבת לעומקך ולא אתה לעומקי. אם זה סוג הדיון שהיית רוצה לראות במדינה אתה בדרך הנכונה. כמה חבל שתעזוב בקרוב ותשאיר אותנו להתמודד.
אכן, טיפוסי 182016
ב. לא, הם לא ''תינוקות שנשבו''. אני אינני מקבל את הטרמינולוגיה הזו כלל, בדיוק כשם שאינני רואה בחרדים ''תינוקות שנשבו'' בכל הקשור לידע מדעי.
אם מישהו יסביר לי היטב מדוע הוא בחר שלא לדעת מתמטיקה, אנגלית והבנת הנקרא, ואני אראה בהסבר שלו הסבר לגיטימי, לא אראה בו נחות. זה שאתם לא רואים בהסבר שלי (''אין הוכחה לקיומו של אלוהים, ואני אינני מאמין בו'') כלגיטימי זו כבר בעיה אחרת, אבל היא לא שלי.

ל-ג', אין לי כוונה לענות.
אכן, טיפוסי 182023
החרדים הם ''תינוקות שנשבו'' במובן זה שאין להם הכלים ללמוד מדעים, או להתמודד עם התרבות המערבית. הם לא נחשפו לכלים הבסיסיים. בדומה, החילונים (כך נטען) לא נחשפו לכלים הבסיסיים ללימוד יהדות. אלה ואלה יוצאים נפסדים מהיעדר ''תוכנית ליבה'' טובה.
אכן, טיפוסי 182041
זה גם נכון וגם לא מה שהנשיא אמר. אם הנשיא היה אומר את זה, היית שומע פחות ציוצים מהכיוון החילוני (אם בכלל) ואולי היית שומע ציוץ או שניים מן הכיוון הדתי (מנסים לעקור מאיתנו את תורת ישראל ולכפות עלינו ערכים מערביים של גויים!).
אכן, טיפוסי 182024
רק הערה לג'
בלי דיון

רוב מוחלט של ההסטוריה הדתית של היהדות התקימה ללא מדינת ישראל.
אני מקוה שלימדו אותך את הפרט הכאוב הזה.
אכן, טיפוסי 182073
אתר מעניין :
www.hofesh.org.il
אכן, טיפוסי 182086
לא צריך להגזים.
אכן, טיפוסי 182033
כדי להיות דתי כל מה שאני צריך לעשות זה להפסיק לחלל שבת, להתחיל לשמור כשרות, לשים כיפה על הראש וללמוד כמה טקסים יומיים של תפילין, כמה תפילות ברכות וזהו. יתכן שתידרש השלמת חומר של כמה שבועות אבל לא יותר מזה.

נשמע לך פשטני? טוב גם את רואה אותי בצורה כזו.
אכן, טיפוסי 182040
ניסוח יותר סימטרי היה יכול להיות:
"אם אני נהיה מחר חילוני כל שנדרש ממני הוא 1.לקיים מצוות 2.להפסיק לערוך דיון פילוסופי עם עצמי. אני מכיר את החשיבה הדתית, אין בה עומקים או סודות שנסתרים ממני."
אל תשכח לבקש חתיכה מהחֶלֶב, זה החלק הכי טוב 182048
הי אתה, 182063
לא יפה להתחזות לאייל הדתי הראשון שביקר פה.
סליחה. 182107
אם אתה רוצה להיות ''האייל הדתי הראשון (המקורי מהדיון ההוא)'', זה בסדר גמור מצדי.
אכן, טיפוסי 182050
חילוניות אינה דת, אין בה טקסים מיוחדים או קו מאחד. אין לך שומדבר משותף לכל חילוני אחר שעובר ברחוב, למעט טקסים לאומיים שאף אני שותפה להם. אני לא מבינה למה זה פוגע בך, שהרי אם היה לך רצון להפוך את החילוניות לדת, על כל מרכיביה, היית נופל בפח של עצמך.

לא דומה הגות דתית, של כל דת, להגות חילונית, כיוון שלכל ההגות היהודית-דתית מכנה משותף, מה שאין כן בהגות החילונית.

אמנם ענית בציניות, אבל לא רוקנת את דבריי מתוכן. לשמור כשרות הוא עניין מורכב מאד, כך גם לימודי הברכות המתאימות, זמני תפילה, מקורות של כל אלה (שהרי אתה דתי ולא פועל מכוח האנרציה) ושבועות סופרים לא מספיקים ולו לחלק מזה. מה, בדיוק, נדרש ממני לעשות אם ברצוני להיות חילונית? ללמוד את "התקווה"? יודעת. שפינוזה? אבולוציה? גם כן. מה עוד צריך לעשות?
אכן, טיפוסי 182053
לחשוב
אכן, טיפוסי 182055
לוותר על הדוגמטיות. מאוד קשה לעשות זאת אחרי שנשבת כתינוק בדוגמה הדתית מגיל 0. נסי (נשיא!) ותראי אם תצליחי.
אכן, טיפוסי 182065
בסדר. מלכתחילה אמרתי שהדבר *היחידי* שזה דורש ממני, זה התפלפלות שלי עם עצמי. האם מקובל עליך שיש לי הכלים לעשות זאת? כלומר, יש לי כל התיאוריות השוללות את קיומו של הא-ל וכולי, ונותר לי רק *לעשות חושבים* ביני וביני?

ובכן הדרך ההפוכה היא לחלוטין שונה. צריך להשלים קודם פערי ידע החסרים באופן אוביקטיבי. ילד דתי נדרש, בערך בגיל של השבט הכי נמוך בבני עקיבא, להתמודד עם הוכחת קיום הא-ל, הצורך בהוכחה כזו וטיב האמונה. זה שיח נכון. נכון שנקודת המוצא שלו היא דתית, אבל האם ילד חילוני נדרש בכלל לשאלת קיום האל? האם הוא מתמודד עם טקסטים דתיים בדומה להתמודדות חברו הדתי עם טקסטים חילוניים? והאם אנו שואפים למכנה משותף רחב או צר? פשטני או מורכב?
אכן, טיפוסי 182067
נו, וכל פעם שאתם תמציאו משהו חדש אני, הלא מאמין, אדרש להתמודד עם שאלת אי-קיומו של היציר החדש שלכם?
אכן, טיפוסי 183158
זו המשמעות של תינוק שנשבה.
אחרת מרגע היותך בוגר היית נדרש להתמודד וכו', ואי אפשר היה להגדיר אותך כתינוק שנשבה.

בשביל ההמחשה, דמיין את בית הדין של מעלה (אחרי 120) -
יושב אב בית הדין, ושואל: "דובי, למה...?"
אתה תוכל לענות בפשטות: "לא ידעתי, הייתי בטוח ש..."
ואז השאלה הגורלית: "למה לא למדת?"
ואתה תוכל לענות: "מה? הייתי צריך לבדוק כל מה שמישהו מאמין בו? הייתי צריך לבדוק את האיסלאם, הנצרות, הבודהיזם וכו' וכו' וכו'?"
אב בית הדין יתייעץ עם היושבים מימינו ומשמאלו ויכריז: "צודק! דובי, תינוק שנשבה!"
ואז יבוא שמש בית הדין ויוביל אותך אחר כבוד אל גן העדן - ושם, שומו שמיים - כולם לומדים תורה!
אז לא כדאי ללמד את הילדים, 183161
ז"א, אתה אולי תלך קצת לגהנום, אבל הם, ילדיהם, וילדי ילדיהם, תינוקות שנשבו, ולכן ילכו לגן עדן. לא כדאי להקריב את עצמך למען עתיד ילדיך?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183174
תחשוב איך זה להגיע לגן עדן, ולראות שכולם נהנים מלימוד תורה, אבל לשבת בקבוצה של המתחילים כי אבא שלך לא לימד אותך, כי סבא שלו לא לימד אותו ...
תמשיך להיות אופטימי, התולעים מחכות גם לך... 183175
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183243
"עקביא בן מהללאל אומר הסתכל בשלושה דברים ואין אתה בא לידי עברה: דע מאין באת ולאן אתה הולך ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון. מאין באת - מטיפה סרוחה, ולאן אתה הולך - למקום עפר רימה ותולעה, ולפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא"
(אבות ג' 1)
המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183244
עקביא הנ''ל ואנוכי מסכימים על שניים מתוך השלושה, אלא שזה לא מונע ממני שום עברה. מזל.
האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם 183449
"Well, two out of three isn't bad." (G.Bush)

לא מעורר התפעלות 183247
עב"מ לא החליט אם הוא מדבר על הגוף או על הנפש. הוא מתייחס לגוף בשתי הנקודות הראשונות, ועובר לנפש בשלישית.

ה"אתה" שנותן את הדין אחרי המוות, איננו ה"אתה" שבא מטיפה סרוחה, והולך אל העפר.

וגם להפך, כמובן.

אז מה הוא רוצה, בעצם?

[אסתי, בשיא העצבים על בעל הבית האידיוט. ואחרים יחטפו עכשיו בגללו. תראה כמה קארמה רעה מייצר אידיוט קטן אחד].
לעניות דעתי 183417
כשעב"מ אומר 'אתה' הוא מדבר על המכלול. שחלקו מטיפה סרוחה וסופו בעפר. וחלקו עתיד ליתן דין וחשבון.
נסתכל על שלושת הפרטים האלה, (הגוף מאין ולאן, והנשמה לאן) ולא נבוא לידי עבירה.

[מאחל לך פחות חיכוכים עם בעל הבית האידיוט.]
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183203
לאן יש למהר, שם למעלה?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183204
מ'זתומרת לאן? לשעור של מרנובדיה.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183205
תלוי באיזה יום. ביום חמישי יש אוכל סיני, ולא תמיד יש מספיק מהרוטב האדום המתוק.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183233
לא יודע מה איתך, אני תמיד נהנה ללמוד משהו חדש, גם מאפס.

J'aime les etudies.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183568
למי אתה קורא אפס?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183629
נראה לי שאם מנתחים את התגובה באופן ציני ומגמתי הוא מתכוון לגדי ו.

אבל התגובה הזאת כנראה תמחק מיד
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183671
אם נתחשב בזה שאפס הוא זה שמעמיד את השאר במקומם ונותן להם ערך גבוה, אני מוכן להיות אפס.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183702
אבל אתה לא בצד הנכון :-)
איפה זה הצד הנכון? 183885
אז לא ערך גבוה אלא נמוך. בכל מקרה מדובר בשינוי סדר גודל.
או הסבר יותר רלוונטי לדיון:
אין לך כלים מתאימים לדעת איפה נמצאת הנקודה. אתה גדלת בסביבה שבא לא לימדו אותך איפה הנקודה באמת נמצאת. אתה תינוק שנשבה, ולכן אפשר לסלוח לך על זה.
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183910
ובגיל כזה צעיר?
וואלה, ולך כבר יש את הכלים המתאימים? 183931
לגדי ו. כנראה שיש את הכלים- מי שלומד במנגנון המסורתי עד החרדי יש השכלה כללית בתשובות מלומדות ללא מאמינים כדי שלא ישארו בלי תשובה מולם (ראה מקרה הדג תגובה 102547) וזה חלק מהמורשת להנחיל את המורשת,
ובסופו של ויכוח אתה רואה שהויכוח נגרר לתהומות משמימים שאין טעם לויכוח

או כפי שאמר לי ידיד דתי כשניסיתי לגרור אותו לויכוח:
"כתבו משניות על אנשים כמוך"

אם היינו מלמדים במערכת החינוך החילונית את ניטשה, דקארט ופילוסופים מודרניים אחרים במקום תנ"ך הדתיים היו מתנתקים מהמדינה אבל להם מותר- זה חלק מהמורשת, זה חשוב ללמוד תנ"ך לדעת מאיפה באת וזה חשוב ללמוד מדעים ופילוסופיה מודרנית לדעת לאן אתה הולך
כן! 183944
לרוב האנשים יש את הכלים המתאימים כדי להתבדח. אבל לא כולם תמיד מבינים.
תנשום עמוק, חייך חיוך רחב וקרא שוב את הפתיל, לפחות מ- תגובה 183568.

אגב, מה הכוונה "בגיל כזה צעיר", על איזה גיל מדובר?
כן! 184083
אררר, אמממ, כחחחחח, בדרך כלל החיוך אמור להיות *תוצאה* של ההתבדחות ולא תנאי מוקדם. לפחות ככה הסבירו לי שובַי לפני כמה עשורים (אבל אולי זה השתנה מאז ולא סיפרו לי).
:-) 184096
החיוך יכול לשפר את יכולת ההבנה של בדיחות, או לחילופין להקטין את ההתנגדות העקרונית לנושאים שהבדיחה נוגעת בהם.

לדוגמא עטה על עצמך מבט של רצינות תהומית וקרא את המשפט הבא: "איך מפעילים מדיח כלים? בועטים בה!"
עכשיו חייך חיוך רחב וקרא שוב.

אם אתה שוביניסט, הניסוי הזה לא שווה כלום. נסה לספר את הבדיחה הזו למישהי בסביבה. (מומלץ להכין דרכי מילוט מראש)
:-) 184101
מאז התקרית עם השרת, אני מנוע מלהתייחס לבדיחה שלך. חסר לי רק שהיפני יפרוץ למועדון גיישות ויתרגל עליהן את מה שהוא לומד כאן. ברררר.
ערן מכריח אותי ‏1 184221
תגובה 183468

1 תגובה 184216
:-) 184348
מהפה שלך לאלוהים.
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 183994
קצת חושומור עוד לא הרג אף אחד 184066
בתנאי שהיה.
היה או לא היה? 184074
תגובה 183944
לא שור, לא שה ולא חמור - אבל בכל זאת אל תתעלם.
על איזה גיל מדובר? אני נורא סקרן.
היה או לא היה? 184087
גם מצידי זו היתה סוג של בדיחה. לא הבנת, לא הבנת. כנראה לא מוצלחת, אז תתעלם. או.קיי?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183237
ב. מיכאל (נדמה לי שזה היה הוא) כתב פעם כי בכל דת, מוצאים בגן-עדן את מה שאוסרת אותה דת. כך אצל המוסלמים, גן-העדן מדבר על סקס חופשי (''שבעים בתולות'' וכיוצ''ב), אצל היהודים -- על אוכל טוב, לא כשר כמובן (הלוויתן ושור הבר), ואצל הנוצרים -- טוב, אצל הנוצרים הכל מותר, אז בגן-עדן יושבים ומנגנים על נבל.
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183241
מה גורם לך לחשוב ששור הבר אינו כשר?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183355
השאלה למוסלמים, היא אם אותו סקס חופשי מובטח שם גם לנשים.
שבעים בתולים? 183356
נשמע יותר כמו גיהנום...
שבעים בתולים? 183358
אולי שבעים שכבר התנסו בשבעים ושתיים הבתולות?
(אגב, מאיפה מאגר הבתולות האינסופי הזה?)
שבעים בתולים? 183379
אלה לא נשים, אלא שדות, וכאלה, מסתבר, לא חסר.
שבעים בתולים? 183380
ממה שאני זוכר אז הפרשנות המעודכנת דיברה על צימוקים לבנים.
שבעים בתולים? 183381
אה! טוב, יכול להיות שבשביל שבעים צימוקים לבנים שאינם מתכלים, שווה למות. מי יודע?
שבעים בתולים? 183438
אתה מתכוון: Energy Fields?
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183258
מהן אותן שנות אדם וידע שצבר בחייו לעומת חיי נצח בלימוד תורה? הרי יש לי נצח שלם (ועוד קצת) להשלים את מה שלא עשיתי בחיי בחי הנצח לפי תפישתך

מה גם שמקום שבו רק לומדים תורה בעיני לא נחשב גן- עדן כלל ועיקר
כדאי מאוד ללמד את הילדים 183451
זה מה שכל כך מבריק בו: כולם הולכים לאותו מקום בדיוק, רק שעבור הצדיקים זהו גן-עדן, ועבורנו, אותו מקום בדיוק הוא בני-בר... אהה, התכוונתי גהינום.
עוכר שמחות 183162
הוצאת לי את החשק למות.
נחמה פורתא 183163
לאחר הפיגוע במגדלי התאומים רואיין כומר אחד ברדיו (בושה, אבל איני מצליח להיזכר בשמו. הוא היה בהחלט כומר קתולי מוכר ומהזרם המרכזי). לשאלת המראיין הסביר, שכל מי שלא הספיק לומר וידוי לפני מותו (באותו פיגוע או בכלל) נמצא עכשיו בגיהנום. אין הנחות.
נחמה פורתא 183188
אני גם זוכרת איזשהו חוכמולוג חסר רגישות שאמר את זה, אבל אני זוכרת גם שזו לא היתה העמדה הרישמית של הכנסיה. למעשה, הופתעתי לטובה מכמה השתדלו ראשי הזרמים הדתיים (1) הראשים להקל על סבלם של משפחות הנספים(2).

-----------------------------------------
(1) אפילו רבנים אורתודוקסים חשובים פסקו שהיספות בנפילת המגדלים משולה ל"נופל במיים שאין להם סוף", כלומר שההגיון וההסתברות מניחים שמת ואין צורך לראות גופה על מנת להכריז עליו כמת (ואל אשתו כאלמנה ולא עגונה). בהחלט הופתעתי לטובה, מה שמראה מה היתה רמת הציפיות שלי מלכתחילה.

(2) ורק אני לא יכולתי לעשות ממש כלום. אפילו דם לא לקחו ממני כי יש לי סוג פושטי. אז אני והבוס שלי בילינו שבועיים במסעדה הריקה בלהכין כריכים ועוגיות לכוחות החילוץ.
עוד נחמה פורתא 183357
שאירוע התאומים התרחש שם ולא כאן. היה נמצא ללא ספק הרב, שהיה תולה את נפילתם באיזה פגם במזוזות, או אי שמירת השבת בת''א וכד'.
אתה רומז משהו? 183360
או בעצם, חבל באמת שלא בנו את התאומים אצלנו
אתה רומז משהו? 183473
אני כמעט בטוח שיש זוג בניינים בכניסה לרמת גן שמתהדר בשם הזה
אתה רומז משהו? 183538
אה, נכון
מרכז הסחר העולמי של רמת- גן
אתה רומז משהו? 183540
לא, ראה למשל כאן, בסוף: http://kivunim.huji.ac.il/cc-inst.htm
בהחלט. 183542
ואחד מהם הוא מקום מושבה של הסתדרות הרופאים.
אתה רומז משהו? 183622
ב-‏11 לספטמבר 2001 לימדתי במשרדי חברה כלשהי במגדל זה או אחר ברמת-גן. פתאום נכנס מישהו לכיתה והכריז, "מטוס התנגש במגדלי התאומים!"

כל התלמידים רצו לחלון, לראות.
אכן, טיפוסי 182085
האם הייתי מוסיף שיעורי פילוסופיה ו/או רטוריקה בבתי הספר (עוד ביסודי)? כמובן, על כך לא יהיה לנו ויכוח. אני בכל זאת חושב שאת טועה כאשר את טוענת שיש כאן אי סמטריה "לטובת" העולם החרדי בקלות "המעבר".

רוב האנשים הדתיים לא מתמודדים עם שאלת קיום האלוהים יותר מהאדם החילוני הממוצע. שינון טיעונים כנכונים, תוך כדי שינון טיעונים אחרים כלא נכונים (בד"כ ע"י הצגתם כאנשי קש) איננה התמודדות אמיתית וכנה. בבתי ספר דתיים לא לומדים פילוסופיה כמתודה ספקנית אלא משתמשים בדברי פילוסופים כבובות קש שצריך לחבוט בהן את הדוגמה הדתית ולהגיד "אהא!".

הדרישה מרוב הדתיים להתפלפל עם עצמם (אבל באמת, לא ע"י התפלפלות שמניחה מראש את התשובה הסופית) לגבי קיום האלוהים היא קשה לפחות כמו הדרישה מהחילוני להתפלפל עם עצמו לגבי קיום האלוהים.

עבור רוב הדתיים והמסורתיים קיומו של אלוהים הוא מובן מאליו וזו איננה סוגיה שיש להתעמק בה יותר מדי. האמת? קיומו הוא מובן מאליו גם עבור רוב החילוניים מלבד איזה קומץ קטן של אתאיסטים תמהוניים (שגם ביניהם לא חסרים אנשים שלא מהרהרים בינם לבין עצמם יותר מדי). מה לעשות, רוב בני האדם הם לא פלספנים קשקשנים כמוני וכמוך ;-) שמתחבטים ומתלבטים.

אם את מביאה את עצמך כדוגמא שמיצגת את העולם הדתי, אני גם אביא את עצמי בתור דוגמא. לא זכור לי אפילו יום אחד במהלך חיי שבו המושג אלוהים לא חלף לו בראשי לפחות למספר רגעים (עובדה שמפתיעה גם אותי כשאני חושב עליה, אבל למרות שזה נראה לי מוזר, אני לא יכול להתכחש שזה פשוט נכון). אם הסיבה לכך היתה דתית ולא פלספנית/קשקשנית, עוד היה אפשר לטעון שאני מקיים את המצווה "והגית בו יומם ולילה" יותר מרוב בני האדם הדתיים (שמקיימים את רוב מצוותיהם באופן אוטומטי כחלק שיגרתי במהלך חייהם, בלי לחשוב או להטיל ספק בכך יותר מדי, אם בכלל).

לגבי קלות המעבר:
אדם שמגיע מהעולם החרדי אל העולם החילוני צריך לעשות הרבה יותר מאשר להגיע בינו לבין עצמו להכרה ש"וואלה, אין אלוהים" (אוהו, ורק זה יכול להיות מסע ארוך ומיגע בפני עצמו, עבור אדם שנולד בסביבה דתית ולמד לקבל מספר דברים כמובנים מאליהם).

יצא לי לקרוא מספר תאורים של חוזרים בשאלה והמשותף לכל התאורים שקראתי הוא תמיד תאור של תהליך ארוך והדרגתי שהוא לא קל מבחינה מנטלית ורגשית כאחד. תהליך מתמשך של ויתור על הרגלים ישנים שקשה להתנתק מהם, למידת מושגים חדשים שונים ומשונים שלא היו חלק מהעולם הקודם ולמידה אינטנסיבית של תרבות די זרה שלוקח זמן לרדת אל כל הרבדים שלה. לא, זה לא פשוט כמו להגיע להבנה שאין אלוהים, לזרוק את השטריימל, לראות דודו-טופז, לקרוא איזה ספר של ז'ול-וורן ולקחת סרט מהבלוק-באסטר הקרוב ולהגיד "אני חילוני".

החיים קשים למדי בשני הכיוונים וההצגה שלך (ושל הנשיא שלנו/חלק מאיתנו) היא מאוד לא מדויקת, לדעתי.
חולקת עליך 182094
א. "רוב האנשים הדתיים אינם מתמודדים עם שאלת קיום האלוקים"- לא נכון. אין יום בלי ספק. ונער ממוצע בגיל ההתבגרות לא יניח תפילין כלאחר יד בלי לרדת לעומק העניין. למה? כי זו טרחה, כי זה גיל כזה, כי הוא מתבגר ששוקל מרד נעורים. עצם היותו מקיים מצוות מלידה מאלצת אותו להתמודד עם שאלת קיום הא-ל. למה שנער חילוני לא יחיה את חייו בלי לתהות על כך?
ב.אתה מבלבל "דתי" ו"חרדי".( האם נתקלת בספר "ושיודע לשאול" של שמעון לב?) הוא מתאר חוזרים בתשובה דתיים. לחרדים ודאי שזה קשה. החרדי מקביל לחילוני מבחינה זו.

אני ממשיכה עם עצמי כדוגמה: גם בלי להיות חילונית אני יכולה לקחת ז"ול ורן, סרט בבלוקבסטר ולראות דודו טופז (אם הייתי רוצה. אני לא). אלו *אינם* סממני החילוניות. לחילוניות *אין* סממנים מאפיינים, כל משמעות המילה היא - חול. כלומר, הדבר היחידי המאחד אותך עם חילונים אחרים הוא, שאתם לא דתיים. זה לא עומד בפני עצמו ולא מצריך עשיה מיוחדת.

עכשיו שלא תבין אותי לא נכון- כל זה לא נועד להמחיש שאני יותר שווה ונה לכולכם. מורי לאורך הדורות יודעים את חסרונותי ואת הדרך הארוכה שעוד יש לעשות. זה נועד (בשמי ולא בשם הנשיא) להתריע על נקודה מסוימת, שכבר דיברתי עליה כאן: הציבור החילוני, בשם הנאורות, מתעקש לגדל ילדים בורים בתולדות עמם וארצם. זה מסוכן לשיח הדמוקרטי. הדרך הנכונה היא ללמד *גם* לימודי הגות חילונית ו*גם* הגות יהודית, רק כך תתאפשר זכות בחירה בבוא העת. זה הכרחי מטעמי ידע כללי בסיסי ומטעמי דיאלוג, שלא לומר שזה הדבר ההוגן כלפי ילד יהודי, שידע מה זה אומר "להיות יהודי" ואז יחליט אם זה מתאים לו.
חולקת עליך 182097
למי שיוצא ממערכת החינוך הממלכתי יש ידע רב בנושא יהדות בגירסא הישראלית שלה:
ציונות,תנך,פולקלור,מסורת.

אין לו ידע בהלכה,

השאלה מה הקשר בין הלכה לבין מי שרואה ביהדותו פונקציה לאומית חילונית?
אכן, טיפוסי 182187
אני לא ממש מסכימה עם המשפט ''ילד דתי נדרש...להתמודד עם הוכחת קיום האל''. ילד דתי לא נדרש להתמודד עם שום הוכחה- קיום האל הוא מובן מאליו בשבילו. אין כאן התמודדות, הוא פשוט מקבל את מה שמלמדים אותו כאמת.
האמנם? 182190
א. ענייני אמונה הם חלק מתכנית הלימודים בממ"ד. בבגרות כבר לומדים כוזרי.
ב.ילד דתי וילדה דתיה חיים בעולם שיש בו חברים חילונים, סרטים שלא תמיד מותר לראות ומקומות שלא הולכים אליהם כי הם לא כשרים. עצם האינטראקציה עם הצד שני מחייבת דיון פנימי אצל הילד\נער הסביר. ילד שמכריחים אותו להתפלל כל בוקר ידרוש תשובות והוכחות שהוא באמת צריך, הילד החילוני לא מתפלל ולא מקפיד על מצוות- למה שיטרח להתעמק בשאלת האלוקות והדרך הנכונה?

אני לא יודעת אם היית ילדה דתיה, אבל כל ילד בשלב מסוים מעלה תהיות וספקות על עולמו החיצוני והפנימי. אם העולם הזה כולל דת, אף היא אינה מובנת מאליה.
האמנם? 182193
א. לא זכור לי שלמדתי שום דבר על ענייני אמונה, אבל הזכרונות שלי מהיסודי הם לא משהו. אני אברר את זה עם אחותי.

ב. דיון פנימי? לא יודעת אם הייתי מגדירה את זה ככה. כן, הוא ישאל שאלות כמו "אבל למה הוא נוסע בשבת אם אסור", ואז יגידו לו "כי הוא חילוני", ואז הוא ישאל למה לחילוני מותר, ואז יסבירו לו שאלוהים אמנם חייב את כולנו במצוות, אבל מה לעשות שיש יהודים שהחליטו שהם לא רוצים לקיים מצוות, וזהו בערך. מכאן ועד "התעמקות בשאלת האלוקות והדרך הנכונה" הדרך עוד ארוכה.

הייתי ילדה דתיה, ובהחלט העליתי תהיות, אבל ספקות? ספק ממשי בקיומו של האל? דיונים פנימיים? ממש לא. לא בגיל שמונה.
האמנם? 182197
מקובל. אז לא בגיל שמונה. תשמעי, אין ספק שחינוכו של כל ילד יוצא מנקודת מבט מסוימת שהוריו בוחרים עבורו, והיא מוחלטת.

אבל בגיל 14? 16? בבני עקיבא? בשיחות עם חברים? בינך לבינך? לא העלית ספק בקיומו של אלהים? אשריך. אבל לו היית מעלה ספקות, היו לך הכלים להתמודד? את יודעת לקרוא ספרי אמונה בקונטקסט? קיבלת מספיק רבדים עמוקים של היהדות, שתוכלי לעמת עם עומקים אחרים, חילונים? ידעת לקרוא מה רש"י אומר על פרה אדומה? זה כל מה שאני אומרת. טכנית, *יכולת לבחור*. בחורה חילונית בגיל 16, שהוא גיל של הסתכלות פנימית, לא יכולה. למה? א. כי אין לה צורך. היא בכלל לא מכירה את הדברים שאת מטילה בהם ספק. ב.כי אין לה יכולת. היא לא יודעת אורח חיים דתי מהו, על מנהגיו ועומקיו. היא לא התעדכנה במשנת הרב קוק כשם שאת התעדכנת בשירי רחל, היא לא יכולה לרדת למהות המצוות כי אין לה מושג מהן, בעוד שאת יכולה לתאר לעצמך איך זה לא לקיים אותן. נשללת ממנה היכרות בסיסית עם דתה, שהיא ההיסטוריה שלה.
האמנם? 182202
מי שמך לקבוע מה יכולה או לא יכולה בחורה חילונית?
איך את מעיזה לקבוע מהם צרכיה של בחורה חילונית?

לידיעתך, היו לי אינספור ביקורים בחגים, בשמחות משפחתיות ועוד אצל משפחת אחותו של אבי, שגדל בבית מאוד דתי וחזר בשאלה. הלכתי עם בת דודתי לבית הכנסת, הכרתי אורח חיים דתי, על הטוב ועל הרע שבו. הבחירה שלי נעשתה, משום שאני כפרתי בקיומו של אלוהים מגיל צעיר מאוד. למרות ניסיונותיה החוזרים ונשנים של דודתי האהובה, שהיא אשה יקרה (ואני מאוד משתדלת לא לזקוף לרעתה את העוולות שגרמה לבני משפחתה בשם הדת. החרמת חתונת בנה משום שנישא לחוזרת בתשובה, למשל) להחזיר אותי ולחבב עלי את הדת. אין לי ספק שהשקפת עולמו של אבי היתה בעלת משקל עז בבחירתי זו. ועדיין - זו בחירה.
האמנם? 182204
ובחורה דתיה בת 16 יכולה לבחור בנצרות או באיסלאם? היא יודעת מי היה ישו, את תכנו של ספר ההתגלות של יוחנן המטביל, הקשר של הנוצרים לפלגים היהודיים בסביבות תחילת ספירת הנוצרים? היא יודעת מהם עקרונות האיסלאם, מה ההבדל בין שיעים לסונים, ולהשוות בין השריעה להלכה? היא יודעת בכלל שהרמב"ם היה רופאו של צלאח-א-דין?

לבחורה דתיה, ואני בכוונה מכליל, אין יותר כלים להתמודד עם האיסלאם ועם הנצרות מאשר שיש לבחורה החילונית להתמודד עם היהדות (והאיסלאם והנצרות). לך נראה ברור שבחורה חילונית כופרת ביהדות מבלי להבין אותה. אבל היא גם כופרת באיסלאם ובנצרות ובבודהיזם ובדתות רחוקות יותר מבלי להבינן, ובכך היא שותפה לחברתה הדתיה.
צודק 182206
אבל מדובר בבחורה חילונית *יהודיה*, החיה במדינת ישראל ליד שכניה הדתיים.

לו היית פוגש ילד מכפר מוסלמי, שלא מכיר את הקוראן ולא ידע להסביר לך מהם חגי האיסלאם ומה מקור הדברים הקדושים לאיסלאם, ללא ספק היית אומר- הילד מטומטם. לא היית מפרגן לו את היותו חילוני, נאור ובוחר בדרך הפלורליזם, ובצדק. ידע ואמונה לא חד הם.
צודק 182215
היא חיה ליד שכניה הדתיים, אבל היא מופרדת מהם — היא לא לומדת איתם באותם בתי הספר, היא לא מכירה יותר מדי מהם, וכדומה. כך גם הדבר, אם כי, במידה רבה עוד יותר, לגבי שכניה המוסלמים והנוצרים.

לו הייתי פוגש ילד מכפר מוסלמי שמדבר אנגלית שוטף, מכיר טוב את שייקספיר ומצטט חופשי מבלייק, לא הייתי רואה זאת לחובתו שהוא לא מעורה בחברה ובתרבות המוסלמים יותר משאני רואה זאת לחובתה של גברת דתיה היפותטית בת 16 מלמעלה. לשפוט אדם לפי אידיאל תרבותי שאת מציבה לו (שימי לב, לא שאלת אותו האם הוא ערבי כפרי גאה) זו חוסר הגינות אינטלקטואלית מן המדרגה הראשונה.
צודק 182216
אדם החי בסביבה מסוימת ואינו מכיר את ההיסטוריה שלה, את הדת המוצהרת ואת מנהגי המקום, הוא בור. זה לא אידיאל תרבותי ש"אני הצבתי", אני מניחה שכשאתה לא מנסה להבהיר נקודה זה ברור גם לך. נניח, אבל, שאני הצבתי אותו: דעתי היא, שידיעת שייקספיר איננה סותרת ידיעת תולדות עמך, היא אמורה לבוא במקביל לה ובשום אופן לא במקומה. אם אתה כבר מאלץ לרדת רדוד יותר ולבחור, ודאי שההיסטוריה של עמך חשובה יותר מזו של עמים אחרים, כנ"ל תרבות, יצירה והגות. אחרת יהיו לנו הרבה אנשים כמו דובי, שחושבים ששיקספיר הוא מאבות אבותיהם וחז"ל הם מילטון ומיל. למה זה רע? הסברתי בתחילת הפיסקה.

לתחילת דבריך לא התייחסתי, במכוון. אתה מביא טיעונים מאולצים לצורכי ויכוח. ילדה שחיה במדינה המוגדרת "יהודית ישראלית" חייבת לדעת יהדות מהי, האיסלאם הוא משני. הסבתא של אותה ילדה הייתה יהודיה ולא מוסלמית, והיא יוצרת אינטראקציה עם דתיים, המהותית לעיצוב פני חברה ומדינה.
צודק 182221
אדם שמתשמש כל החיים שלו במכוניות, אוטובוסים, ואופנועים, ולא יודע כיצד מנוע עובד, או כיצד לתקן את כל התקלות שרכבו יכול להתקל בהן, הוא בור.

מה לעשות, הלמידה האנושית היא לא יותר מפעירת חורים בבורות אינסופית; אנא סלחי לי אם לא כל אחד מקבל את הקריטריונים שלך למיקום החורים, ואם אני מצפה שתכבדי גם אנשים עם חורים הממוקמים במקום אחר, במקום להגיד להם שהם בורים, תינוקות שנשבו, או עוללים שנלכדו.

החשיבות של האיסלאם לאדם החי במדינת ישראל, במיוחד בימים אלה, בהם רוב פעולות האיבה הלאומיים כלפיו יבוססו, לפחות על פניהן, על פסוקים מן הקוראן, היא גדולה מאד, אולי אפילו יותר גדולה לאדם חילוני ישראלי מאשר ידע שטחי בגמרא. גם האינטראקציה עם מוסלמים היא מהותית לעיצוב פני החברה והמדינה.
צודק 182222
ושלא לדבר על חשיבות הכרת החילוניים לאדם שחי בישראל ומדבר *על* החילוניים (למשל, לדעת מה הם לומדים, ומה לא).
לגבי פסיקתך הראשונה 182330
די לי שאני מכיר את עצמי (לא כל אחד יכול להתהדר בזה).
צודק 182352
הדת המוצהרת של מי? שלך? למדינה אין דת. לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי.
האם ילד יהודי שגדל במדינה נוצרית (נגיד, איטליה), צריך להכיר את הדת הנוצרית לעומקה? לדידי אין שום הבדל בין ילד יהודי שגדל במדינה עם רוב נוצרי לבין ילד אתאיסט שגדל במדינה עם רוב יהודי דתי. כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית, אולי תצליחי להבין את מה שאני אומר.
צודק 182361
תשמע, יש לך בלבול מושגים רציני, במונחים מוחלטים. בוא נלך אחד אחד:
א."דת מוצהרת"- היהדות היא הדת הרשמית של מדינת ישראל. כבר הבאתי פה מליון הוכחות לעובדה מוצהרת זו (האם מגילת העצמאות לא מספקת אותך? או שאתה מעיין, לצורך העניין, במגנה קרטה). מדינת ישראל מחוייבת לדת היהודית ולא לנצרות או לאיסלאם, חגיה הרשמיים הם חגי היהדות ולא כריסמס, מערכת החוקים הכללית מנהלת דיאלוג עם חוקי היהדות ולא שום דת אחרת. תבדיל בין "בעסה לי שזה המצב" לבין "זה המצב". למה זה המצב? בוא נמשיך:

ב. "לכל היותר יש לה לאום, וגם זה בעייתי"- לך אין שום בעיה, אתה שייך לאותו לאום ששיקספיר שייך אליו. אנו פשוטי העם שייכים ללאום היהודי, שהוא *זהה* לדת היהודית. יהדות היא דת, לא לאום. יש לה אינטרפטציה חילונית, אבל היא לנצח תהיה דת, ממש כשם שנצרות איננה לאום.

ג."כשתביני את זה שאין לי שום קשר לדת היהודית"- אתה הוא זה שיש לו קושי להבחין בין "אני לא דתי ולא מתעניין בדת" לבין "אני לא יהודי". אני מסתכלת עליך באותה תמיהה בה הייתי מסתכלת על וופי גולדברג מודיעה שאין לה קשר לכושים. זה מה שאתה, תקח את זה לאן שאתה רוצה אבל אתה לא יכול למחוק את מקורותיך. אתה יהודי לפי הגדרות היהדות, ולכן הדבר הנכון מבחינתך זה להבין מה זה אומר, ולו כדי שתבין שהסתירה שאתה מנסה להעמיד אינה רלוונטית.

ד. "לדידי אין שום הבדל"- זו כבר שאלה ערכית חינוכית. אני חושבת שילד צריך לדעת איפה הוא חי ולמה, ולהיות מסוגל לניהול דיאלוג לעיצוב עתידו. אתה חושב שלא. זכותך.
צודק 182365
א. לישראל אין דת. חד וחלק. מדובר על מדינת העם היהודי, שזה ניחא. לא מדובר בשום מקום על מדינת הדת היהודית. לראיה: ישראל אינה מדינת הלכה.
ב. אני יכול להכיר לך כמה מליוני אנשים שחושבים שיהדות היא לאום. חלקם חושבים שהיא גם דת במקביל, חלקם חושבים שהיא רק לאום. בלבול המושגים, כנראה, הוא אינהרנטי למילה "יהדות".
ג. אני גם חלאת תת-אדם לפי הגדרות הנאציזם (ויסלח לי גודווין), אבל אני ממש לא הולך להגדיר את עצמי לפי ההגדרות של אמונות שאני סולד מהן בין כה וכה.

ד. הידד! יש לי זכויות...
צודק 182375
א. לצערך, ישראל גם איננה מדינה חילונית מערבית טהורה.
ב.נכון, קיים בלבול. בגלל זה צריך ללמוד. ללמוד מושגים, ללמוד הגות, לדעת מהי דת, מהי היהדות ולמה היא מסתבכת עם לאום.
ג. לא. האמת היא שאתה בעיקר יהודי לפי הגדרות הנאציזם. מה שצריך לעשות לך בגלל זה זו כבר פרשנות.
צודק 182376
ג. איכס.
צודק 182378
ג. נכון. ואף על פי כן.
צודק 182369
הדת הרשמית בבריטניה היא הנצרות (הכנסיה האנגליקנית). האם ילד יהודי בבריטניה חייב להכיר את עיקרי הנצרות בשל כך?

ולסיום, חזרי אחרי שלוש פעמים: יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו. יש דת יהודית, ויש לאום יהודי, ולא כל מי שהוא יהודי על-פי לאומו הוא גם יהודי על-פי דתו.

(אם את לא מאמינה לי, תשאלי את ניצה. היא אמנם מאמינה שקבוצת היהודים-על-פי-לאומם-ולא-על-פי-דתם תעלם בסופו של דבר, וזו כמובן זכותה להאמין בכך, אבל היא לפחות מסכימה כי קיימים אנשים כאלה).
צודק 182373
א. כן,הוא אמור לדעת נצרות מהי. אחרת איך יידע מה משמעות היותו יהודי? מכל מקום, ילד שסבא שלו היה נוצרי, שהוטבל בלידתו וכולי, *חייב* לדעת נצרות מהי, אחרת הוא יהיה מבוגר די רדוד.
ב. מה שאתה קורא "לאום" *עדיין* יונק משורשי הדת ולא משום מקום אחר. אתה יכול להגיד שלדעתך זה פאסה, שהיום זה צריך להיות אחרת וכולי, אבל לצורך זה אתה חייב לדעת מאיפה זה בא. כלומר, אתה תוכל לחיות על 120 גם בלי לדעת, כמו שהילד הנוצרי יכול ללכת עד 120 לכנסיה בלי לדעת מי זה ישו, אבל השאיפה היא לגדל אנשים חושבים ועמוקים, לא פחות מזה.
צודק 182380
כן. ילד יהודי שחי במדינה נוצרית (או לפחות שרוב תושביה נוצריים) מוטב שיכיר את עיקרי הנצרות. למען האמת, ומתוך היכרות מסוימת, ילדים יהודים בארצות בעלות אוריינטציה נוצרית מכירים את עיקרי הנצרות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב.

כיצד אתה מגדיר דת יהודית? כיצד אתה מגדיר לאום יהודי? או ליתר דיוק: מיהו ילד יהודי בדתו? מיהו ילד יהודי בלאומו? אני מכיר הגדרה אחת: יהודי הוא מי שאמו יהודיה (או שגוייר). האם יהודי כזה הוא יהודי בלאומו או בדתו?
צודק 182381
א-נו. וילדים לא-דתיים בארץ בעל אוריינטציה יהודית-דתית מכירים את עיקרי היהדות, משום שהם נחשפים אליהם בבית הספר, באמצעי התקשורת, ברחוב. וזה מספיק לטעמי.

(את דעתי על נושא הלאום תוכל לראות מפוזרת לאורך האחר ולרוחבו).
צודק 182383
אני (כמעט) מסכים אתך. (כמעט, משום שתוכניות טלוויזיה בעלות אופי דתי כולל לגיל הרך (סרטים מצויירים על סיפורי התנ"ך והברית החדשה) הן שכיחות יותר ומוגשות בפחות מבוכה ורגשות אשמה, לתחושתי).

תוכל להמליץ לי על לינק להתחיל ממנו?
  צודק • טל כהן
  צודק • כליל החורש נאורי
  ספר ההתגלות של יוחנן המטביל? • אובלומוב
  האמנם? • עדי
  האמנם? • אביב י.
  קששששששששששששש • גילית
  ששששששששששששש • אביב י.
  ש • גילית
  ללא כותרת • אביב י.
  שאלה אישית‏1 • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה אישית‏1 • עדי
  דה- קארט • האייל האלמוני
  דה- קארט ? • דה-קארט
  דה- קארט ? • האייל האלמוני
  דה- קארט ? • דה-קארט
  דה- קארט ? • האייל האלמוני
  האמנם? • גילית
  האמנם? • עדי
  האמנם? • אביב י.
  האמנם? • גילית
  האמנם? • שוטה הכפר הגלובלי
  האמנם? • גילית
  האמנם? • שוטה הכפר הגלובלי
  האמנם? • אביב י.
  האמנם? • גילית
  האמנם? • כליל החורש נאורי
  האמנם? • דה-קארט
  האמנם? • גילית
  האמנם? • כליל החורש נאורי
  האמנם? • דורון יערי
  האמנם? • דובי קננגיסר
  האמנם? • אביב י.
  האמנם? • ברקת
  האמנם? • אביב י.
  האמנם? • ברקת
  האמנם? • אביב י.
  האמנם? • ברקת
  יש גם תשובה רביעית • אלמוני בכחול
  יש גם תשובה חמישית • אביב י.
  כן, גם לי יש אמון בעצמי, • אלמוני בכחול
  ברור, ברור. • אביב י.
  האמנם? • דובי קננגיסר
  האמנם? • ברקת
  האמנם? • דובי קננגיסר
  האמנם? • ברקת
  האמנם? • טל כהן
  מצא את המשותף • טל כהן
  מצא את המשותף • גילית
  מצא את המשותף • טל כהן
  מצא את המשותף • אביב י.
  מצא את המשותף • האייל האלמוני
  דרך ארץ קדמה לתורה • טלי וישנה
  דרך ארץ קדמה לתורה • האייל האלמוני
  דרך ארץ קדמה לתורה • טלי וישנה
  אני חושב שקוראים לזה אירוניה דקה • האייל האלמוני
  דרך ארץ קדמה לתורה • אלמוני בכחול
  דרך ארץ קדמה לתורה • טלי וישנה
  או, באמת • האייל אלמוני
  אכן, טיפוסי • האייל האלמוני
  אכן, טיפוסי • האייל האלמוני
  אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות • האייל האלמוני
  אה, זה סתם דמגוגיית מראה, לא לקחת ברצינות • עדי
  אכן, טיפוסי • איילת בועזסון
  אכן, טיפוסי • מרידול
  אכן, טיפוסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  אכן, טיפוסי • אלון המלך היחיד
  אכן, טיפוסי • האייל האלמוני
  אכן, טיפוסי • האייל האלמוני
  מי שלמד לפסיכומטרי. • העלמה עפרונית
  מי שלמד לפסיכומטרי. • האייל האלמוני
  אכן, טיפוסי • מניטו
  טיפוסי • דורון יערי
  טיפוסי • דובי קננגיסר
  טיפוסי • גילית
  טיפוסי • דובי קננגיסר
  טיפוסי • ערן בילינסקי
  טיפוסי • ארד מייסון
  טיפוסי • הקריבו המקוטב
  טיפוסי • ארד מייסון
  טיפוסי • אביב י.
  טיפוסי • ארד מייסון
  טיפוסי • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • אביב י.
  קטין, דובי? • אלמוני בכחול
  קטין, דובי? • אביב י.
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • אביב י.
  קטין, דובי? • ברקת
  תודה. • אביב י.
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת לא פה
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת לא פה
  שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני יודע אבל • האייל האלמוני
  קטין, דובי? • דובי קננגיסר
  קטין, דובי? • ברקת לא פה
  קטין, דובי? • אביב י.
  קטין, דובי? • ברקת
  קטין, דובי? • אביב י.
  כסף זה לא הכל בחיים • ברקת
  כסף זה לא הכל בחיים • אביב י.
  טיפוסי • הקריבו המקוטב
  טיפוסי • ארד מייסון
  טיפוסי • הקריבו המקוטב
  טיפוסי • ארד מייסון
  ההיסטוריה *שלי"? • גילית
  ההיסטוריה *שלי"? • דובי קננגיסר
  ההיסטוריה *שלי"? • ארד מייסון
  ההיסטוריה *שלי"? • דובי קננגיסר
  ההיסטוריה *שלי"? • ארד מייסון
  ההיסטוריה *שלי"? • דובי קננגיסר
  ההיסטוריה *שלי*! • אביב י.
  ההיסטוריה *שלי*! • ארד מייסון
  ההיסטוריה *שלי*! • אביב י.
  ההיסטוריה *שלי*! • ארד מייסון
  ההיסטוריה *שלי"? • גילית
  ההיסטוריה *שלי"? • טל כהן
  ההיסטוריה *שלי"? • דובי קננגיסר
  טיפוסי • האייל האלמוני
  הרי שלך לפניך • האייל הדתי
  טיפוסי • ערן בילינסקי
  טיפוסי • ערן בילינסקי
  והכותרת? • האייל הדתי
  והכותרת? • דובי קננגיסר
  והכותרת? • האייל הדתי
  הצ'ופצ'יק של הקומקום • ערן בילינסקי
  הצ'ופצ'יק של הקומקום • האייל הדתי
  הצ'ופצ'יק של הקומקום • אביב י.
  הצ'ופצ'יק של הקומקום • ערן בילינסקי
  והכותרת? • דובי קננגיסר
  והכותרת? • ערן בילינסקי
  טיפוסי • טל כהן
  טיפוסי • גילית
  טיפוסי • טל כהן
  טיפוסי • גילית
  טיפוסי • טל כהן
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • האייל האלמוני
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • גילית
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • האייל האלמוני
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • ערן בילינסקי
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • האייל האלמוני
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • טל כהן
  דווקא כמי שיוצאת כנגד בורות, • עדי
  יש • גילית
  דעות קדומות • סינסינאטוס סי
  בכלל לא • גילית
  בכלל לא • אלמוני בכחול
  בכלל לא • ערן בילינסקי
  בכלל לא • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  בכלל לא • ערן בילינסקי
  רובינשטיין יצא בהגרלה? • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  רובינשטיין יצא בהגרלה? • ערן בילינסקי
  מ''ש • ערן בילינסקי
  טיפוסי • דובי קננגיסר
  באיחור-מה • טל כהן
  באיחור-מה • אורי גוראל גורביץ'
  באיחור-מה • טל כהן
  באיחור-מה • אורי גוראל גורביץ'

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים