כמה מחשבות 186810
א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים.

ב. פקודה לירות אש חיה על קבוצה של מפגינים לא חמושים היא פקודה בלתי חוקית בעליל. יש להעמיד לדין הן את החיילים היורים והן את המפקד שנתן את ההוראה.

ג. הירי הזה מוכיח שארועי אוקטובר היוו קו אדום שנחצה. שימוש בנשק חיה כנגד מפגינים לא-חמושים הוא תקדים נוראי שמעמעם את גבולות ההתנהגות הנאותה מצד הגופים המוסמכים ע"י המדינה לעשות שימוש בכוח. יהודי או ערבי, ישראלי או זר - אין להשתמש בנשק חם על אדם לא חמוש שאינו מהווה איום ישיר על המחזיק בנשק.

ד. מה שהמפגינים עשו הוא הרבה יותר מאשר מימוש זכות ההפגנה שלהם. הם נקטו במרי אזרחי אקטיבי, תוך הפרה בוטה של חוקי המדינה והוראות הצבא במקום האמור. לפיכך, יש להעמיד לדין את אלו מביניהם שידוע (מהעדויות המצולמות או מעדויות אחרות) כי ניסו לחבל בגדר.

ה. זה שהם עברו על החוק ויש להעמידם לדין לא מוריד כהוא זה מחומרת הירי לעברם. חיילי צה"ל נמצאים שם כדי להגן על ישראל, לא כדי להוות שופטים ותליינים. החיילים היו צריכים לעצור את המפגינים ולהעבירם לידי המשטרה, ותו לא.

ו. עושה רושם כי בידי החיילים לא היו כלים מתאימים לביצוע מעצר שכזה. זו בעיה, ויש למצוא לה פתרון. תמוה בעיני שראשי צה"ל לא צפו מראש תסריט שכזה. על אף פי כן, היה צריך להיות ברור למפקד בשטח שירי תחמושת חיה צריך להיות האופציה האחרונה בהחלט, רק במקרה של סכנה אמיתית לחיילים.

ז. כמו מגיבים אחרים לעיל, גם אני חושב שאם היה מדובר בהפגנה של מתנחלים, איש לא היה יורה עליהם. זה עוד דבר שיש לתת עליו את הדעת. אינני מסכים עם רן כהן שחיילים מוסתים כנגד אנשי שמאל, אבל התיאור שנתן האייל היפאני על הנורמות המקובלות באשר ליחס למתנחלים קורא דרשני. הנורמות הללו מקוממות, ויש לשנותן. היחס למפגינים מן השמאל ומן הימין צריך להיות זהה: חשיבות עליונה למניעת פגיעה בנפש, חשיבות שניה במעלה לשמירה על החוק והשקט. לאומיות הגורם המפריע, ובוודאי שעמדותיו הפוליטיות, לא צריכים להוות גורם כלל.
הערה או שתיים 186814
אתה מוזמן להעיף מבט בכתבה של ווינט מהיום בעניין:
ראשית, בהמשך לסעיף 1 שלך, הנח לי להביא ציטוט אבסורדי למדי:

"חברו של גיל ל"קבוצת "אנרכיסטים נגד הגדר", יונתן פולק, אמר הבוקר ל-ynet: "אנחנו מתכוונים להמשיך לפעול. מדי פעם שואלים אותנו על דמוקרטיה והפרת חוק. אבל בדמוקרטיה מה שחשוב הוא איזון. הגדר גורמת להרעבת אלפי אנשים והפקעת אדמות. מה שקורה מצידנו זה ניסיון להגן על הדמוקרטיה ולא ערעור עליה."

אני חושב שצמח בארץ זן חדש, אוקסימורוני, של "אנרכיסטים מגני הדמוקרטיה". לכאורה מדובר בפרפראה משעשעת ולא יותר, אבל מאחר שמתרבות בארץ קבוצות של אנטי גלובליזציה, אנטי לאומיות ואנטי הכל בעצם, צריך להתחיל לתהות לגבי הצורה בה אותן קבוצות רואות את עצמן ומגדירות את עצמן. ברור שאותה קבוצת "אנרכיסטים" אינה אנרכיסטית, וקרוב לודאי שחבריה הם אידאולוגים עלובים מאוד, ועדיין יש לתהות מדוע היא קוראת לעצמה "אנרכיסטית". האם "אנרכיסט" הוא בעצם התירוץ שהם מחפשים לעצמם כדי לפרוק עול, ולפעול בצורה אלימה נגד מוסדות המדינה?

שנית, ככל שעובר הזמן אכן מתבררים פרטים יותר ויותר מדאיגים לגבי הפרשה הזו. אני סברתי שהירי היה ירי של חיילים שעמדו בפני סיטואציה שלא ידעו איך לטפל בה. מסתבר שהאחראי על הירי היה מ"פ, מה שמשנה לחלוטין את התמונה. ירי באוויר על מנת להבהיל את המפגינים נראה כמו המקסימום המותר במקרה שכזה, מאחר שלא נשקפה לחיילים סכנה, והמפגינים טרם עברו את הגדר. עד כאן אני מסכים איתך.
הדבר המקומם ביותר הוא המהומה הגדולה שקמה סביב הפרשה הזו, שברור שקמה -אך ורק- כי הנפגע היה ישראלי ויהודי. אם היה פלסטינאי נהרג (ואני מניח שזה קורה כל הזמן), אף אחד לא היה מרעיש יותר מדי.

הדבר העצוב בכל הפרשה הזו, הוא שאלמלא כל אחד משני הצדדים היה מתנהג כמו אידיוט מוחלט, כל זה לא היה קורה. מהפרשה הזו קל לראות שלעתים קרובות אין מישהו צודק או לא צודק, יש רק שני אידיוטים משני הצדדים, והתוצאה היא שאנשים נהרגים.
אנרכיסטים, פעם נוספת 186827
אנרכיסטים, פעם נוספת 186829
א. למיטב ידיעתי, גיל נעמתי הוא תושב קיבוץ רעים, לא קיבוץ נירים.
ב. האם לאחר קריאת הכתבה אנחנו אמורים להגיע למסקנה כי למר נעמתי, לו היה תושב נירים, לאור הדברים הנלוזים שנכתבו בביטאון 'הקורמורן', "הגיע" להיות נורה?
ג. אתר האייל חווה בשעות אלו בעיות טכניות שמקשות את הגישה אליו. בכל מקרה, http://www.haayal.co.il/policies.php3 וגם http://www.haayal.co.il/help.php3 , וגם דיון 1013
אני מודה, לא הבנתי מה אתה רוצה ממני 186833
ראשית, עד כמה שהבנתי, האנרכיסט הנועז שלנו הוא לא מהקיבוץ המדובר.
שנית, במקרה שאתה מביא לא מדובר על אנרכיסטים כי אם על "פציפיסטים" (?) שמביעים משאלה להצטרף לארגון טרור (?) וכהנה וכהנה שטויות. מדובר, קרוב לודאי, בבני נוער שהשכל שלהם לא הכי תקין, ולא ניתן אלא לפסול אותם בבוז, ולכל היותר להצמיד להם מעקב של השב"כ. ה"אנרכיסטים" מעניינים אותי טיפה יותר, כי הם מעמידים פנים, לכל הפחות, שיש מאחוריהם אידאולוגיה סדורה, והם עוד מתמיירים לדבר בשם הדמוקרטיה ולהגנתה, בזמן שאותם חבר'ה בכתבה (האובייקטיבית?) שהבאת סתם מפנטזים על אלימות.
אני מודה, לא הבנתי מה אתה רוצה ממני 186852
למרות שכפי שאפשר לראות כאן הארץ מתעקשים שהבחור מנירים זוהי טעות, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/376445.html

גיל נעמתי הוא מקיבוץ רעים וזה בדוק.
אנרכיסטים, פעם נוספת 186873
די משעשע לראות בכתבה את התגובות המתחסדות של המתנחלים לכך שהיה תיכוניסט בנירים ש*כתב* דברים מזעזעים (הדגש הוא על *כתב* - לא היכה ילד בקרש וגרם לו לנזק מוחי, לא ניסה לשים פצצה בבית ספר, לא זרק אבנים על נהג מונית בן 60). התגובות נראות מתחסדות במיוחד כשהן באות מציבור שאחד מהגידולים המרכזיים שלו הוא עשבים שוטים.

ושוב, צריך להבדיל בין העובדה שלמי שמנסה לחתוך את הגדר אין מה לבוא בטענות על כך שנורה, לבין כך שאנחנו יכולים לבוא בטענות על כך שלצבא שלנו יש יד קלה (וסלקטיבית) על ההדק.
הערה או שתיים 186857
אנרכיה זה cool. זה נותן לגיטימציה לפעול בשיטות של גרין פיס, למרות שגרין פיס לא אנרכיסטים. זה גם מאפשר לצייר על הג'ינס את האות A המפורסמת בתוך עיגול, סמל האנרכיה.

אבל אני לא חושבת שזה תירוץ מודע - נראה יותר כאילו מישהו חסר הבנה בסיסית עשה שקשוקה מכמה רעיונות בעלי הילה מחתרתית.
עוד הערה או שתיים 186862
מעבר לזה שאת צודקת, אני אישית גם לא מקבל את ההנחה שבני אדם חייבים לממש במאת האחוזים את ההגדרה העצמית שלהם ולהיות עקביים באופן מוחלט עם האידאלים הטהורים של האידיאולוגיה החביבה עליהם.
אדם שמגדיר את עצמו אנרכיסט, לא חייב להיות אנרכיסט לחלוטין, כמו שלא כל ליברל חייב לתמוך בזכותם הבסיסית של אנשים לטייל ברחוב בערום מלא או לקיים יחסי מין בפארק השכונתי.
יש אנשים שהם אנרכיסטים לייט. הם אולי חושבים שיש פה יותר מדי חוק וסדר (במובן השלילי של המילה, ויש גם כזה) והם מעוניינים לקדם מספר רעיונות אנרכיסטיים (פחות חוקים, פחות חדירה של המדינה/ממשלה/חוק/משטרה לחיי בני האדם, פחות סדר וקצת יותר בלאגן בריא), אבל הם לא שוללים לחלוטין כל סוג של שלטון ומשטר באשר הם. לכן, לא חייבת להתקיים סתירה מהותית אצל כל אנרכיסט (לייט) שטוען שהוא גם דמוקרט (או ליברל) במידה מסוימת.

_______
ולפני שאצטרך להסביר שאין לי אחות: אני לא אנרכיסט. אני חושב שאנרכיזם זה (בד"כ) שטויות.
זה ייתכן 186885
אבל ברגע ש''אנרכיסט לייט'' מתחיל לפעול בצורה אלימה כחלק מהאידאולוגיה שלו, הוא זורק את הדמוקרטיה לפח, וזה בדיוק מה שה''אנרכיסטים'' שלנו עשו.
למה? 187401
אין ספק שמה שעשה "האנרכיסט לייט" המדובר חורג ממסגרת הלגיטימי ו/או החוקי. מאוד סביר שיש להעניש אותו על כך. אבל לא הבנתי למה אתה חושב שהוא "זרק את הדמוקרטיה לפח".

הטיפול באנשים שעוברים על החוק הוא חלק אינטגרלי בשיטה הדמוקרטית. זה שאדם עבר על החוק, לא מוציא אותו אל מחוץ לכללי המשחק. המדינה הדמוקרטית היא משחק הכולל את "האלגוריתם" לטיפול באנשים שביצעו עברה (FOUL) והיא לא מוציאה אוטומטית לעבריינים כרטיס אדום על כל עברה ופשע. במקום כרטיסים אדומים שכאלה (איבדת את זכותך לדבר על ערכים דמוקרטיים!) היא מפעילה נגדם סנקציות וענישה‏1.

אם מחר אני בוחר לשדוד בנק, לירוק לשוטר בפרצוף, לנענע גדר או לשים רגל לזקנה ולצחוק בקול גדול (כחלק מאידואולוגיה או לא כחלק מאידיאולוגיה, זה לא משנה) זה לא אומר שאיבדתי את זכותי להביע עמדה התומכת בערכים דמוקרטיים‏2 או שיצאתי אל מחוץ לכללי המשחק. אני אולי יענש, אבל זה לא אומר ש"זרקתי את הדמוקרטיה לפח".

_____________
1 סתם שאלה לא קשורה לתגובה זו (לא חייבים לענות): מה המדיניות/חוק לגבי זכות הדיבור של אסירים (מסוגים שונים) במשך שהותם בבתי כלא? ברור שהם מאבדים זכויות מסוימות כמו את הזכות להפגנה וכו', אבל מה לגבי צורות אחרות של חופש דיבור (פירסום מאמר? חברות במפלגה פוליטית? הפצת קלטות עם נאומים?).

2 והנחת העבודה שלנו היתה שיכול להיות אדם שהוא "אנרכיסט לייט" שתומך, במידה זו או אחרת, ב(מספר) ערכים דמוקרטיים.
לא לכך התכוונתי 187408
אתה אמרת שאנרכיסט יכול להיות גם דמוקרט, דהיינו, מקיים בתפיסתו ובפעולותיו את התפיסה הדמוקרטית. ברגע שאנרכיסט נוקט באלימות למען הגשמת מטרותיו האידאולוגיות, הוא בהכרח אינו דמוקרט, שכן שימוש בדרך אלימה להשגת מטרותייך אינו נמנה על האידאולוגיה הדמוקרטית, לא זו שאני מכיר לפחות.
זה לא מוציא אותך מחוץ למשחק, ולא אומר שצריך לירות עלייך - האידאולוגיה הדמוקרטית סובלנית גם לאנשים שלא תומכים בה - אבל זה כן אומר שאין לך זכות להגיד שאתה פועל בשם אידאולוגיה דמוקרטית או שמעשייך הם דמוקרטיים.

חופש דיבור צריך להיות לכל אחד (במגבלות מסויימות - איש צבא, לדעתי, יכול להביע דעה, אבל בתור אזרח, לא בתור חייל), וזכותם של אסירים להביע את דעתם כמו שזכותו של ה"אנרכיסט לייט" שלנו להביע את דעתו בכל נושא ועניין ולהגיד שהוא פועל בשם איזו אידאולוגיה שלא תרצה. מה שאני אומר הוא שמבחינתי האישית, פעולותיו שמטו את הבסיס המוסרי לטיעוניו. אידאולוגיה, יפה ככל שתהיה, שחסידיה פועלים בצורה שונה ממה שהיא אומרת, וממשיכים לנופף בדגלה - אני היחיד שזה מזכיר לו, נניח, את ברית המועצות ז"ל?
לא לכך התכוונתי 187445
הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא הבינאריות שלה. כאילו מספיקה דוגמה נגדית אחת (יריקה בפרצופו של שוטר או טילטול גדר) בשביל להפריך טענות אידאולוגיות שלמות או לשלול את זכותו של מישהו לדבר על אידיאולוגיה שאולי לא מסתדרת לחלוטין עם המעשה הפסול אותו עשה (מן הוצאת כרטיס אדום שכזו).

פעם אמרתי למישהי מה היא צריכה ללבוש (אל תנסו את זה בבית), האם מאז איבדתי את הזכות להגיד שאני ליברל?

אני מצטער, אני לא מבין איך חוסר עקביות קל (קורה למבוצרים שבאידיאולוגים, וטוב שכך) מונע ממך את הזכות להגיד את אשר על ליבך ולתאר את האידיאולוגיות בהן אתה תומך. המעשה הנ"ל אכן לא היה דוגמה לשיא ומופת בשיח הדמוקרטי, אבל הוא גם לא חרג בצורות עד כדי כך קיצוניות כך שנשמטת הקרקע האידיאולוגית מתחת לרגליו של מישהו (לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה של הפגנות אידיאולוגיות שחרגו קצת מהלגיטימי אל מחוזות קצת פחות נעימים ואין הדבר משמיט שום קרקע מתחת לשום אידיאולוגיה).

אז הם טילטלו וניסו לפרוץ גדר. זה חמור ועליהם להענש על כך, אבל קצת פרופורציות בבקשה. לא מדובר בחבר'ה שהצטרפו לאיזה אירגון טרור.
(וכן, אני חושב שגם התנגדות הפגנתית נחושה של מתנחלים לפינוי, לא שומטת מהם את הזכות לדבר על ערכים דמוקרטיים, גם אם הם חורגים במידה מסוימת מגבולות החוק).

בכלל (פניה כללית ובהחלט לא ספציפית אליך), אני ממליץ בחום לעשות סוויטצ' קטן בשיג ושיח הפוליטי בישראל, להפסיק להמליץ אחד לשני לרדת מהארץ בשל חוסר הסכמה, להפסיק לקרוא להעמיד אנשים לדין בגלל שאנו לא מסכימים איתם, להפסיק להחליט כל שני וחמישי מי מותר לו להעלות את המילה המקודשת דמוקרטיה על בדל שפתותיו ואני אפילו ממליץ בחום על שימוש מושכל בקרם שיזוף בימות הקיץ הלוהטים.

_________
ולפני שמישהו שואל: כן, התאים מתגובה 187439 עדיין ישנים.
שים לב: 187449
אם אדם עושה משהו שלכאורה מנוגד לאידאולוגיה שלו או סותר אותה, מקובל, בסדר, מסכים.
אבל אם הוא עושה את אותו הדבר *בשם* אותה אידאולוגיה, בפעולה שמטרתה היא *שירות* האידאולוגיה - והפגנה היא מעשה שמטרתו שירות האידאולוגיה והערכים שאתה מקדם - אז אין לזה כפרה. כמובן, אני לא אומר להוציא "כרטיס שחור" למי שעשה את זה לשארית חייו, אבל עד אשר יוכיח שהשתנה, אין לי שום סיבה לקבל את טיעוניו האידאולוגיים.

באשר למתנחלים, אם הם היו אומרים שהם מסרבים לעזוב את ההתנחלות "בשם הדמוקרטיה", כלומר מתרצים את הישארותם בהתנחלות בתור אקט שמטרתו לשרת את הדמוקרטיה, הייתי אומר שהאידאולוגיה שהם לכאורה פועלים על פיה היא קשקוש בלבוש.

אף אחד לא אומר לתלות אותם בכיכר העיר. אף אחד לא אומר להתיר לירות עליהם. מה שכן אומרים זה שהם עושים צחוק מהאידאולוגיה שהם לכאורה אמורים לייצג.

מאחר שכן המלצתי למישהו לרדת מהארץ בדיון הזה, אני אגיב בכל זאת לפסקה האחרונה שלך: לכולם מותר להביע את דעותיהם בכל נושא, ואף אחד לא יעשה להם שום דבר בגלל זה, -אבל- אם מישהו אומר דבר אחד ועושה דבר הפוך, מותר להצביע על כך.
שים לב: 187471
אז זהו, שהבעיה שאני מעלה היא הבינאריות שבכך. האנרכיסט לייט הוא לא *רק* אנרכיסט, הוא *גם* אנרכיסט ואולי לא בעיקר. הוא מטלטל גדרות בשל ערכיו האנרכיסטיים הקלילים (השתוללות בהפגנה לא הופכת אותך לאנרכיסט במלוא מובן המילה ואפילו לא בחצי מובן המילה) והוא מדבר בלהט על דמוקרטיה בשל ערכיו הדמוקרטיים. שקשוק של גדר לא יוצר דיסונאנס כל כך מהותי בין הערכים השונים כך שהאדם מחויב לזרוק אחד מהם ל-Recycle Bin של האידיאולוגיות (גם לא באופן זמני עד שהוא יכפר על חטאיו).

אני יכול לדמיין אידאולוגיה בה מישהו טוען שצריך מדינה *קצת* יותר אנרכית על ציר האנרכיה/טוטליטריות (או ציר אחר), משום שהמשטר מגזים ויצא קצת מאיזון (החוק והסדר הפכו יותר מדי לחזות הכל, והדמוקרטיה עצמה נפגעת בשל כך, בעיני אותו אידיאולוג היפותטי).

אז הם קושרים את עצמם באזיקים לשערי אוניברסיטאות, משתוללים קצת בהפגנות, דורשים לבטל כמה חוקים, צועקים "מדינת משטרה", מטלטלים גדרות, מרססים גרפיטי‏1, מסרבים לשרת בשטחים או בויאטנאם וכל זאת מתוך נימוקים *בעד* הדמוקרטיה. אני מבין שאתה אולי רואה באידיאולוגיות כאלה שטויות במיץ עגבניות (גם אני בעיקר לא שותף להלך מחשבה שכזה), אבל, לדעתי, יש באידיאולוגיות כאלה קצת יותר עקביות וקצת פחות סתירה פנימית ממה שנדמה לך.

אתה זה שהמליץ למישהו לרדת מהארץ? באמת שלא שמתי לב (אצבע אלוהים כנראה). אפשר לשאול מה המטרה של ההמלצות המלבבות הללו? איזו מטרה הן משרתות ואיזה סוג של דיון הן אמורות לקדם?

לא הבנתי את הקשר בין הזכות של כל אחד להביע את דעתו לבין ההמלצות המלבבות (והפופולריות מן הראוי) של יהודי לחברו להגר למדינות אחרות. (במילים אחרות, לא הבנתי את הפיסקה האחרונה).

_____
1 ללא שום כישרון ישראלי בצורת ההבעה המעניינת/מפוקפקת הזאת, וחבל. אם כבר לכלכת קיר ועברת על החוק, אז לפחות שזה יהיה שנון ויפה, לא?
שים לב: 187478
כאמור, זה מאוד נחמד לדבר על ערכים "אנרכיסטים קלילים", אבל אני פשוט לא רואה אותם בתור מייצגים ערכים אנרכיסטיים, אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה". אני רואה רק תירוצים להתנהג בצורה מסויימת במסווה אידאולוגי. במקרה הזה, הצדקה אידאולוגית לאלימות.

יתר על כן, את הדיסוננס המדובר הייתי מוכן לקבל כשהמשתנים היו אחרים, אך כאן הוא צורם מדי - אנרכיה מדברת על פירוק המשטר ומוסדות הפיקוח, וכאן הייתה פנייה ישירה למשטר ולמוסדות הפיקוח, שבסיס האידאולוגיה הוא התנגדות להם. מצטער, אבל אני יכול לראות כאן רק ריקוד על שתי חתונות במטרה להינות מהטוב שבשני העולמות, מבלי להיפגע מהרע שבהן. בניסוח עילג, אני רואה את האידאולוגיה שלהם כ"עשה מה שבא לך בשם האנרכיה, וכשמישהו עושה משהו שאתה לא רוצה שיעשה לך, בקש הגנה בשם הדמוקרטיה". אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות.

באשר לירידה מהארץ: אם מישהו אומר לי "אני שמאלני, אני שמאלני", או אפילו "אני שמאלני וחושב שצריך לתת את הארץ לפלסטינאים" אני לא אבקש ממנו לרדת ממנה. לעומת זאת, כאשר מישהו יוצא נגד הצבא ונגד השירות בו (ואין הכוונה לסרבנים, שמסרבים לשרת באיזור מסויים, או לעשות פעולות מסויימות, אם כי גם איתם איני מסכים, אבל זה לדיון אחר) הרי שמוטב שירד מהארץ, מכיוון שהישארותו הנוכחית בארץ מושגת מכוחו של אותו הצבא שנגדו הוא יוצא.

בניסוח יותר כללי: אם מישהו השייך לקולקטיב מסויים יוצא נגד התרומה הקולקטיבית שמבטיחה את קיומו של הקולקטיב, לא צריך להיות לו (לדעתי) חלק בו.

האקסיומה המובלעת במה שאני אומר בהקשר הנוכחי היא שהצבא הוא אכן מה שמבטיח את קיומה של הארץ. זו אקסיומה שבה אני מאמין, ואתה מוזמן להעמיד אותי על טעותי. זה לא אומר שהצבא *במתכונתו הנוכחית* הוא הטוב האידאלי - למעשה, הוא איום ונורא. בהחלט יש מקום לשנות אותו מן היסוד - אך איני רואה שום קשר בין פעולות לשינוי שלו, שאני מזמין כל אזרח לנקוט, לבין השירות בו, שהוא חובה של כל אזרח (בתיאוריה. בפרקטיקה, לרוע המזל, זה ממש לא ככה, מה גם שהרבה אנשים מתבזבזים בשירות שלהם, וגם על כך רצוי דיון נפרד).

וכן, גם לימני שאומר שהוא מסרב לשרת בצבא כי (נניח) הצבא מפנה התנחלויות ובכך הופך את עצמו לכלי טרנספר שהוא מסרב לקחת בו חלק, הייתי אומר את אותו דבר בדיוק.
שים לב: 187493
אינני יודע בעוד אלו כלים רטוריים אוכל להשתמש בשביל להתמודד עם הנחרצות שב-"אני בכלל לא רואה דבר כזה, "אידאולוגיה קלילה"".

אני, באופן אישי, דווקא כן רואה רצפים ובלילים של רעיונות מאידיאולוגיות שונות, בעוצמות שונות, בדעות של אנשים שונים. למשל, אינני מבין איך רעיון הדמוקרטיה הליברלית, במובנו הטהור, מסתדר עם ערך נוסף בו אתה מחזיק (חובתו של כל אזרח לשרת את מדינו ע"י גיוס לצבא ושירות צבאי כערך). אני יכול להגיד "סתירה! סתירה! דיסונאנס!", אבל בכל זאת אני חושב שעמדתך היא דווקא בעלת הגיון פנימי משלה. חטאה היחידי הוא שהיא מורכבת ולא נופלת תחת הגדרות בינאריות מוחלטות.

הפיסקה השניה מחזירה אותנו אחורה, שוב, לאותם טיעונים שאומרים מהי האנרכיה *באמת* ומה באמת-באמת מאמין (או צריך להאמין) *כל* אנרכיסט באשר הוא, גם אם הוא טוען אחרת (מי שואל אותו). או שאתה אנרכיסט ואתה מעוניין לפרק את כל צורות המשטר, או שאתה לא. אם אתה תומך ברעיון אנרכיסטי כלשהו, אז אתה לא יכול להחזיק בשום ערך דמוקרטי. נקודה. סוף דיון. כן/לא. שחור/לבן. 0/1. בזזז.

גם עם פסקנות שכזו אני ממש לא מסוגל להתמודד רטורית (אף פעם לא הצלחתי להבין איך כותבים אחרים באייל עושים זאת בהצלחה שכזו).

תגובתי למעלה הניחה שיכול להיות דבר כזה "אנרכיסט לייט". אם אנו לא מסכימים אפילו על הנחת יסוד זו ואנרכיזם הוא לדעתך הגדרה בינארית, אז אי ההסכמה ביננו לגבי הנגרר מכך הוא מובן. כנראה שנשאר בחוסר הסכמה, למרות שזו התנהגות מאוד לא אופיינית לאייל ;-) (בתקווה, אף אחד לא קורא).

אגב, המשפט הבא היה אקרובטי למדי, לדעתי (איך קרא מיץ לתרגיל ההוא?):
"אני בספק אם מישהו מתנהג על פי המשפט הזה, יש לי עדיין הערכה (בסיסית) כלשהי למתפרעים האלה, אבל המשפט הנלעג הזה הוא בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיני, ועל כן אין לה, בשבילי, שום חשיבות".

זאת אומרת שאתה מטיל ספק שמישהו באמת מתנהג ככה, כי אתה נותן להם קרדיט, אבל למרות הספק, זו בדיוק איך שאתה חושב שהם חושבים ומתנהגים (אחרת, מדוע שתודה שזה האופן בו אמונתם מצטיירת בעיניך?). אם אתה מטיל ספק, אז מדוע זה *בדיוק* איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך? אם זה בדיוק איך שהאידאולוגיה שלהם מצטיירת בעיניך, מדוע אתה מטיל ספק שהם מתנהגים עפ"י הדברים בהם הם מאמינים? קצת מוזר.

האקסיומה האחרונה היא אקסיומה מאוד בעייתית לדעתי. אכן, צה"ל הוא *אחד* מהדברים שמבטיחים את המשך קיומה של מדינת ישראל (אם כי הוא לא לבד), אבל אני לא מקבל את היות השירות בצה"ל ערך נשגב בפני עצמו. צה"ל הוא הכרח. צה"ל יכול להתקיים בלי שכל אזרחי המדינה ישרתו בו (הוא עושה זאת למעשה, היום). שירות המדינה איננו חשוב בעיני כערך וקיומו של צבא נובע, לדעתי, משיקולים פרגמטיים בלבד (סוג של רע הכרחי, שיש לקימו למרות שיש אזרחים שצריכים לשרת בצבא ולא בגלל).

צה"ל מתפקד כצבא, בלי שכל אזרחי המדינה משרתים בו. אני לא בטוח שהוא יהיה צבא איכותי יותר, אם הוא יגייס את כל האנשים שהוא נוהג לא לגייס גם עכשיו.

לדעתי ואאל"ט (סתם לפי דברים שקראתי, אם כי אני רחוק מאוד מלהיות מומחה בנושא) המלצות של ועדות שסקרו את מבנה צה"ל, המליצו בדיוק את ההיפך - צמצום כח עבודה מיותר בצבא שגורם רק לאבטלה סמויה ולחוסר מקצועיות.

עדיף לצה"ל אם היו קצת פחות ג'ובניקים שמעבירים חלק נכבד מן השירות בטיולים בין המשרד לשק"ם ופחות רעות אחרות שנובעות מהיות צה"ל "צבא העם" ולא צבא מקצועי.

אם קיומו ואיכותו של צה"ל לא תלויה (או תלויה, במידה מסוימת, בקשר הפוך) בגיוסם של כל האזרחים לשירות צבאי, אז אני לא רואה במה הערך "חובתו של כל אזרח לשרת" תורמת לחברה בה אני חי.

אם הערך הזה לא תורם והוא גורם לבני עמי לברך אחד את השני בברכות "קישטא, לך מכאן" (או כנהוג במכבסת המילים - "אני ממליץ לך לרדת מהארץ"), אז אני אף רואה בערך שכזה - ערך שלילי למדי.

אני שירתתי בצבא שלוש שנים. אני גם עושה מילואים. אבל ההתיחסות הזאת אל הלא משרתים (או הקריאה הנלהבת לגייס את כולם לרעיון המוזר שקוראים לו שירות לאומי), תמיד גורמת לי לתהות אם אני רוצה להמשיך בכלל לשרת את הקולקטיב הלא סובלני הזה. עד היום, תמיד הכרעתי לכיוון של להמשיך לשרת, אבל סלידתי מה-BORGיזם הישראלי הזה לגבי שירות המדינה אולי יוביל גם אותי, בעתיד, לסרב להמשיך עם הדבר הזה.

מי יודע, אולי גם אני אזכה בעתיד להמלצה חמה מכוונך על מקום שיותר נעים לחיות בו (והכל ברוח טובה, כמובן).
שים לב: 187495
___________________
Yikes. ידעתי שהתגובה ארוכה מדי. התחלתי לכתוב ב-‏2003 וכמעט עברה לה שנה, במהלך הכתיבה, בלי ששמתי לב.

2004 באה, צריך לרוץ, אני שוב מאחר (אוף עם האייל הזה).

שנה (אזרחית) טובה לכולם!
שנה (אזרחית?) טובה לכולם! 187522
שנה טובה גם לאלו שיעבירו אותה במדים, גם לתושבי קבע, לתיירים, לעובדים זרים (אפילו ה''לא חוקיים'').
שנה (אזרחית?) טובה לכולם! 187530
ושנה טובה גם לאלה שלא שירתו ולא ישרתו (סרבנים, פרופילניקים וכל מה שיש) וישארו כאן בארץ על אפם וחמתם של כל האלכסנדרוביצים. (גם להם שתהיה שנה טובה - שנת בינה).
שים לב: 187532
לא כל עמדה אידאולוגית שמורכבת מכמה עמדות סותרות תזכה לכינוי "קלילה בעיני". רק עמדה שהרושם שיוצרים בעליה הוא שהם בוחרים בה מטעמי נוחות, על מנת להנות מהרווח האישי שהעמדה הזו נותנת להם, ולהתעלם מכל מה שלא נעים להם בה.

באשר לפסקה השנייה, שוב, לא אמרתי שאם אתה אנרכיסט אתה חייב להתנגד לכל ערך דמוקרטי. אמרתי שאם אתה קורא לעצמך אנרכיסט, ובשם האנרכיה עושה דברים שמנוגדים לחלוטין לדמוקרטיה, אל תטען אחר כך שאתה דמוקרט באותם דברים בדיוק. אם אנרכיסט נוהג באלימות בשם האנרכיה, אז כאשר נוהגים באלימות כלפיו, שלא ידרוש הגנה בשם הדמוקרטיה. זה לא "רצף" או "בליל" של עמדות שונות. אלו שתי עמדות מנוגדות לחלוטין, שההבדל היחיד נעוץ בשאלה "מי?" מי מרוויח מהאידאולוגיה? במקרה הראשון, ה"אנרכיסט". במקרה השני ה"דמוקרט". אופורטוניזם טהור. אני אקח מכל אידאולוגיה רק את מה שטוב לי, ולא אכפת לי אם ככה אני אסתור את עצמי.

אז לא, אני לא רואה באנרכיזם משהו בינארי, אבל כשמישהו מתנהג בצורה כלשהי כי הוא אנרכיסט, שלא יתרעם על אנשים שפועלים באותה צורה בדיוק, בשם הדמוקרטיה.

הכוונה במשפט האקרובטי שלי הייתה זו: אני לא חושב שהאידאולוגיה של מי שדיברתי עליהם היא "עשה מה שבא לך בשם האנרכיה ובקש הגנה בשם הדמוקרטיה". מן הסתם יש להם אידאולוגיה מעט יותר מורכבת, ה"בליל" שדיברת עליו קודם. למרבה הצער, לעתים קרובות האידאולוגיה שבשמה פועלים אנשים ומה שהם עושים בפועל הם שני דברים שונים לגמרי. הפעולות שלהם בפועל גורמות לאידאולוגיה היפה שהם תומכים בה להיראות כמו המשפט שאמרתי. יותר ברור?

באשר לצבא: גם אני, כמי ששירת בצבא, חושב שראוי וצריך להפסיק את השטות של "צבא העם", ולהפסיק לבזבז שלוש שנים מחייהם של הרבה מאזרחי המדינה, שאם רוצים שיתרמו למדינה יש מספיק דרכים אחרות שבהן הם יכולים לתרום.
-אבל-
מי שהמלצתי לו לרדת מהארץ (וכן, ייתכן מאוד שהגזמתי) לא אמר כאלו דברים. מהעמדה האידאולוגית שהוא הציג השתמע ש-איש- אינו צריך לשרת בצבא. אם כולם היו נוקטים בעמדה האידאולוגית שלו, לא היה לנו צבא.

מי שמדבר על צמצום בכוח האדם בצה"ל והשארת רק המתאימים ביותר לו, בהחלט לא עושה דבר שכזה. הרי אם כולם יפעלו על פי האידאולוגיה שהוא מציע, הצבא רק יהיה יותר טוב. לעומת זאת, כשהאידאולוגיה שמישהו מציע מבטלת לחלוטין את השירות בצבא, שהוא הכרחי לקיום המדינה (ואני בהחלט לא אומר שהוא הדבר היחיד שמשאיר את המדינה קיימת. רחוק מזה) אתה לא יכול לגונן על זה בדיבורים על איכות מול כמות.
שים לב: 187612
אני לא רוצה שאלה שמחזיקים באידיאולוגיות ש''אם כולם יחזיקו בהן, הלך עלינו'', יעזבו את הארץ. אני לא מבין מדוע אתה רוצה בכך. אני חושב שבלעדי אנשים כאלה, יהיה פה אפילו יותר משעמם משמשעמם פה עכשיו עם הקונצנזוס הישראלי הדורסני.

אני לא מציע שתסכים עם מישהו או שתפסיק להגיד איזו ביקורת יש לך עליו (אפשר אפילו להגיד שהדעות שלו מטופשות לחלוטין - וכן, דעה שאומרת שלא צריך צבא בכלל היא בדיוק דעה שכזו), כל מה שאני רוצה זה שנפסיק עם ההמלצות ההדדיות המיותרות האלה. אתה כמובן יכול שלא להסכים, אבל אז אני ממליץ לך לקחת את הפקלא'ס ולמצוא מדינה אחרת לחיות בה.
מעניין 187727
אתה חושב שבלעדי אנשים שקבלת הדעות שלהן תוביל לחורבן של הארץ, יהיה כאן רק קונצנזוס דורסני? כלומר, אדם לא יכול להחזיק בעמדות שלא גורמות להרס הארץ ובכל זאת לא להשתייך לקונצנזוס? מעניין בהחלט.

באשר להערת הסיום שלך, ראשית, אני מסכים שאין להערות כמו זו שנתתי מקום בדיון כי הן לא פרודקטיביות, אבל אני עדיין מאמין שהן נכונות, ולא שכנעת אותי אחרת. שורת הסיום (הקומית, אני מניח) שלך רק מראה את זה היטב - כי אתה משתמש בה לחלוטין ללא ההקשר שאני ייחסתי לה.
לא מעניין 187762
אדם יכול להחזיק בעמדה שלא גורמת להרס הארץ, לא להיות שייך לקונצנזוס ושאנשים יחשבו (לפעמים אתה, לפעמים אני ולפעמים ביבי) שהוא הורס את הארץ. לדעתי יש גם דעות בתוך הקונצנזוס שגורמות להרס הארץ במידה מסוימת (גם אם לא במישור הקיומי אז לפחות במישור האיכותי) והקשר שאתה מציין בין שני המשתנים הוא המצאה פרטית שלך (ולא משהו שנובע ממה שכתבתי). קיימות גם כל הקומבינציות האחרות.

לא כל דעה שנדמה לך (או לי, או לעמישראל) שהיא הורסת את הארץ, באמת הורסת את הארץ. אתה חושב שאתה צודק, אבל זה לא אומר שאתה באמת צודק. יש אנשים שמאמינים באמונה שלמה שהדעות שלך יובילו לחורבן של הארץ, So fucking what. עדיין, אם הם ימליצו לך להגר בגלל זה, אני אחשוב שהם חוצפנים.

אם זה לא פרודוקטיבי בשום אופן, אז לא אכפת לי במה אתה מאמין ואני לא מנסה לשכנע אותך אחרת. זכותו של כל אחד להאמין במה שמתחשמק לו (מדרקונים חמקמקים ועד ניבויי כדור בדולח למינהם). את הבחורצ'יק שאתה מנסה לגרש מהארץ, על אחת כמה וכמה לא מעניין שאתה מאמין שעדיף לכולם שהוא יהגר למדינה אחרת. לא זכור לי שמישהו שאל אותך אם כדאי שהוא ישאר בארץ או לא וזה לא קשור בשום אופן לנושא הדיון. לכן, עדיף לכולם שתשאיר את האמונות שלך בעניין זה לעצמך, תודה (אבל אתה לא חייב).
הבהרה 187681
אני לא אמרתי שאיש אינו צריך להיות בצבא ושלא צריך שיהיה צבא.
המציאות שהצגתי היא מציאות שבה אני חושש שלא יהיה טעם לצבא, כי לא יישאר לו על מי להגן.
בעוד התגובות המגנות על היורים מכיוון פוליטי מסויים באייל, הן די מאופקות, גם מצד אלה שניכר בעליל שהם די מרוצים מהירי, הרי שתגובות העם בפורומים שמייצגים כנראה רוב גדול יותר באוכלוסיה, אתה יכול למצוא צהלה ושמחה מעצם היום הזה שבו שמאלני נורה, ונראה שרוב הציבור לא מעוניין באמת בפרטים שכאן באייל מדוסקסים בהרחבה: במי בדיוק ירו, מה ראו החיילים, האם באמת נהגו לפי ההוראות והאם לא היתה דרך אלטרנטיבית (אני מן התמונות שראיתי סובר שיכלו לנהוג אחרת), ולמעשה, ב"אנרכיסטים שמאלנים" הוא היה מוכן לירות גם ללא סיבה.
לו הייתי היום בן 18 המועמד לשירות, הייתי מוצא מעט מאד טעם להגן על חברה שכוללת ציבור גדול כזה, ושכוחות פוליטיים וצבאיים הקרובים אליהם ברוחם, מכתיבים בה את הטון. את הקרע בחברה הישראלית לא גרמו אנשים כמוני או סרבנים, אלא אולי דווקא הפאשיזם הזה שקיים במערכת, המוציא מצד אחד את השמאלנים מחוץ לגדר, ומן הצד השני בונה התנחלויות. זה רוב העם, אני יודע, אני לא יכול להחליף אותו ומצד שני אין לי ארץ אחרת, ואולי אולי *זו* בדיוק הסיבה שאני כל כך מיואש ממה שקורה כאן, בצורה אגב דומה לימים של צבא רפול. גם אז הקונצנזוס הוציא אל מחוץ לגדר את כל מי שחשב אחרת, המילה "שמאל" היתה מילה גסה ובמשך השנים היה נדמה שמשהו השתנה, אבל מישהו, בשלוש השנים האחרונות, הצליח להחזיר את הגלגל אחורה ועוד יותר גרוע אפילו.
אני מיואש גם מאלה שמציעים לי "לרדת מן הארץ" שמוכיחים שלמרות ההשכלה שיש להם הם לא למדו דבר.
אבל אם יש דבר שאני יכול לעשות ובו לשרת את החברה הוא לתת דוגמה אישית בכך ש*דווקא* אשאר פה ואהיה לצנינים בעיניהם של אלה שלא מסוגלים לקבל דעות חריגות ולא בדיוק מבינים מה המשמעות של חברה דמוקרטית, שבלעדיה לדעתי אין זכות קיום למדינה, ובמידה והכיוון פה יימשך לסתימת פיות, פאשיזציה וקידוש הקונצנזוס והקונפורמיזם, עם קריאה לבעלי דעות שונות לרדת מהארץ, אז *אני אישית* לא אקרא לאף צעיר שלא לשרת בצבא (ומעולם לא עשיתי זאת), אבל צעירים רבים יעשו זאת על דעת עצמם. ואולי גם ירדו מהארץ, ההפסד יהיה כולו שלנו.
בסדר, קיבלתי 187728
אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, ובהחלט לא היה מקום שאגיד את זה. דומני שהבנתי אותך לא נכון.

אני רק רוצה להבהיר משהו - באמירה על ירידה מהארץ איני מתכנן לסתום את פיו של איש. לדעתי, יש לאדם זכות להביע ביקורת גם על מדינה שהוא לא חי בה.

ועם רוב ההודעה שלך, אגב, אני מסכים. רק לא עם חלק מהמסקנות.
שים לב: 187595
אם היה מדובר בהפגנה של פעילי "אתיאיסטים נגד הגדר", ואחד מפעיליה היה טוען שהירי מפר את מצוות הדת ודורש מהרב הצבאי הראשי להוציא פסק הלכה נגד ירי כזה, זה היה מגוחך לחלוטין. אם היית מהנסה להגן עליו יכול להיות שהיית מציע שהפעיל היה סרקסטי, או השד יודע מה, אבל בדבר אחד אני בטוח: אתה _לא_ היית אומר שיש גוונים שונים, ושכשהוא אומר שהוא אתאיסט הוא פשוט מתכוון לשילוב ערכים מודרניים בדת היהודית. נכון שיש גוונים שונים, אבל יש גם גבול להתפתלויות שאפשר להתפתל בתוך הגדרה מאוד ברורה.
שים לב: 187615
אני לא חושב. אני פשוט הייתי מעלה ספק בהיותם באמת אתאיסטיים, אבל הדבר בכל זאת היה מסקרן אותי לגבי מהם האנשים האלה מנסים להגיד (גם אם הם לא כל כך מוצלחים בכך).
אז מקסימום הגענו למסקנה שהם לא באמת אנרכיסטים ושההגדרה העצמית שלהם לא מדויקת (או שהם אפילו טועים בהגדרה העצמית שלהם). ארז לנדוור חושב שחלק גדול מהשמאל הישראלי הוא לא באמת שמאלני. כמה ימניים פה חושבים ששרון הוא לא באמת איש ימין. אז אומרים. אז חושבים.
הגדרות מאוד ברורות זה דבר מאוד משעמם כאשר מדברים על מוסר ואידיאולוגיות (לדעתי). אני מעדיף לא ליחס להן יותר מדי חשיבות.
שים לב: 187716
לא נכון. אתאיסטים רבים מבקשים מרבנים להוציא פסקי הלכה, נניח, נגד התנגדות אלימה לפינוי התנחלויות.

הנקודה היא שגם אם אני לא מכיר במקור הסמכות שלך, אני מודע לכך שאחרים כן מקבלים עליהם את הסמכות שלך, ומבקש ממך להפעיל אותה בצורה אחראית.

(לא בטוח שזה רלוונטי לשאלת האנרכיסטים הפונים לערכאות).
שים לב: 187763
לי זה נשמע דווקא מאוד רלוונטי.

כל אלה שקופצים על הסתירה הקיימת כביכול בכך שאנרכיסטים פונים לערכאות או מדברים על ערכים שהם לא בדיוק אנרכיסטיים, סתם ממתינים לשווא שהחבר'ה האלה יסתרו את עצמם.

עצם זה שהחבר'ה האלה מתארגנים יחדיו להפגנה או אפילו שייכים ל*אירגון* אנרכיסטי כלשהו, זה כבר משהו שכביכול מושך את השטיח מתחת לרגליהם האנרכיסטיות‏1. מכאן אני מסיק שאלה שמיחסים כל כך הרבה חשיבות למובן הטהור של המילה "אנרכיסט" לא יקשיבו בכל מקרה למה שיש לאנשים האלה להגיד (אפילו אם הם לא יפעילו אלימות ברוטלית, מזעזעת ונפשעת בצורות שפשוט קשה לעלות על הדעת, כלפי גדרות חפות מפשע).

______
1 אלא אם נקבל את ההנחה שלי שהאנרכיסטיים הללו לא קיצוניים בחוסר האמונה שלהם בהתארגנויות חברתיות, כפי שההגדרה העצמית שלהם "אנרכיסטים" מרמזת, כביכול.
שים לב: 187981
אין לאנרכיסטים דבר וחצי דבר נגד התארגנויות, בין אם אלה באות במוצהר לקדם אינטרס אנרכיסטי ובין אם לאו. הם יוצאים נגד מבנים _הירארכיים_ המבוססים על כוח‏1. אם תראה ש"אנרכיסטים נגד הגדר" הוא מבנה הירארכי המבוסס על כוח, יש לך נקודה.

1 השאלה האם אתר "האייל הקורא" הוא מבנה הירארכי המבוסס על כוח מושארת כתרגיל לקורא האידיאולוג.
שים לב: 187989
וזה בדיוק היופי שבאנרכיזם. כמעט על כל ארגון חברתי A ניתן לטעון שהוא מבנה היררכי המבוסס על כח, או לטעון ההפך הגמור. ב"אנרכיסיטים נגד הגדר" יש היררכיה ברורה שבראשה עומד זה שיודע איך נוסעים מהגדה השמאלית בתל-אביב אל קטע הגדר ליד קלקיליה. בלעדיו אין שום הפגנה. וכבר אמרו חכמים: ידע זה כח, כח זה עליונות, עליונות זה מטאפיסיקה ומטאפיסיקה זה אשליה ריקה, שהיא תוהו ובהו, לשון אחר ל- אנרכיה. מש"ל.

אגב, הארגון היחיד שודאי לחלוטין שהוא מבנה היררכי ומבוסס על כח (המשיכה), זאת ערימת ילדים (ואני מתכוון לזאת שבצורת פרמידה, ולא לעירבוביה שיש אחרי שמבקיעים גול, שזאת דוקא דוגמא מצויינת לאנרכיה).
שים לב: 188231
אני ממליץ לך לבדוק מה ההגדרה המקובלת בקרב אנרכיסטים ל"כח" ול"הירארכיה", או ל"סמכות" ,אם כבר. מכיוון שנראה שחשיבה רציונלית הוגנת היא קצת טעונה מדי במקרה הזה. נסה את http://www.anarchistfaq.org/ וביחוד את B1.

___________
עדי סתיו, שאינו אנרכיסט
נראה לי שאתה אכן צודק. 187990
תגובה 187763 תשמיד את עצמה תוך 3 שניות... 2... 1... פףףףף
הערה או שתיים 187331
ירי באוויר אמור להיות אזהרה מפני ירי אמיתי
אם אתה יורה באוויר שוב ושוב אחרי הפעם השלישית (מקסימום) כבר מבינים שלא עומד מאחורי זה כלום ואתה יכול להמשיך לירות באוויר לנצח.
אז הפתיחה בירי באוויר הייתה מוקדמת מדי 187338
אם ירי באוויר הוא תמיד הקדמה לירי לרגליים, ו''חייבים'' לירות לרגליים אם יש התעלמות מהירי באוויר, החיילים היו צריכים לחכות לרגע שבו תהיה נשקפת להם, ולא לגדר, סכנה ברורה מהמתפרעים.
כמה מחשבות 186903
א. תוכל לנמק? (בבקשה)
כמה מחשבות 187132
כבר נימקתי: הם שוללים את עצם קיומה של המדינה (וכמובן את קיומה של הדמוקרטיה), ולכן אין הם יכולים לדרוש לעצמם את אותן הזכויות שהם מבקשים לשלול מהיתר. כל זה כבר לא כל-כך רלוונטי, כפי שצויין לעיל, משום שה"אנרכיסטים" בכלל לא דוגלים בערכים אנרכיסטיים.
כמה מחשבות 187173
אבל מי אמר שהם מבקשים לשלול מהיתר את הזכות לא להיירות בעת פעולה לא אלימה?

(רק אם אתה חושב שזה עוד רלוונטי)
כמה מחשבות 187177
אני כבר לא מדבר על המפגינים ההם, אלא על אנארכיסטים אמיתיים. אנארכיסטים מבקשים לפרק את המדינה, ומכאן שגם את אותם גורמים במדינה שהם בעלי הסמכות לאכוף את החוק (אותו ''מונופול על הכוח'' שיש למדינה). אם אין מי שיאכוף את החוק, מן הסתם אין מי שימנע מאחר לירות בך בעת איזו פעולה שלא תחשוב עליה.
אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שהאנרכיסטים גם פוסלים את מערכת החוק הקיימת, ובתוכו את בתי המשפט. אתה לא יכול לדרוש לבטל את בית המשפט ואז לבוא להתלונן נגד הצבא בבית המשפט מתי שעשו לך בובו ברגל.
כמה מחשבות 187263
יש כאן טעות קטנה: האנרכיסטים לא דורשים לתת לכל אחד את הזכות לירות במי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. הם דורשים _למנוע_ מכל אחד (כולל מהמדינה) את הזכות הזו. זה שאתה חושב שהרעיונות שלהם לא יכולים לעבוד זה עניין שלך, וזה לא שולל את הזכות שלהם למחות על הפגיעה בבהם.

יש טעם בהסתייגות מפניה של אנרכיסטים לבית המשפט, אלא אם יש להם נימוקים תועלתניים. אולי הם רוצים להפיק את המירב מהמצב שקיים כעת, למשל, או שאולי הם רוצים על ידי כך לחשוף את האבסורד שבשיטה הקיימת.

אגב, יש מקום לשער שהאנרכיסט שדיבר על 'צרכי הדמוקרטיה' עשה זאת מטעמים תועלתניים גם כן. אולי הוא ניסה להישאר בגבולות השיח התקשורתי: "כשם שחובה לומר דבר הנשמע, כך חובה שלא לומר דבר שאיננו נשמע", אומרים אצלנו.
העניין הוא כזה: 187265
על מנת למנוע ממישהו לעשות משהו, צריך מנגנון פיקוח, אלא אם אנו חיים בחברה שבה יש ציות מוחלט לצו המוסרי השלט בה. התפיסה האנרכיסטית שאתה מציג כאן היא, אם כך, או תמימה מאוד, או טיפשה מאוד, או שניהם. מניעה מצריכה מונע, או שטיפת מוח אידאולוגית, שגם היא דורשת גורם מבצע כלשהו.

כעת, אם אנרכיסטים פוסלים את קיומם של מנגנוני פיקוח, הם יכולים אך ורק להסתמך על חברה שבה כולם מצייתים לצו המוסרי שהם קבעו. מכאן, שאם מישהו מחליט לא לציית לצו המוסרי שהם קבעו, מותר להם לזעום ומותר להם למחות, אך אסור להם לפנות למנגנון פיקוח, שאותו הם פסלו, כדי לדרוש להפעיל פיקוח על מי שלא ציית לאידאולוגיה שלהם. זה מנוגד בצורה ישירה לערכים שלהם הם מטיפים.

''נימוקים תועלתניים'' הם שרץ, שיש להעביר מן העולם. אם אדם טוען לפעולה על סמך תפיסה אידאולוגית מסויימת, אבל עושה דברים המנוגדים לאותה אידאולוגיה בשם ''נימוקים תועלתניים'', הוא מוזמן לנשק את האידאולוגיה שלו לשלום.

''חשיפת האבסורד בשיטה הקיימת'' לא מושגת על ידי פנייה לבית משפט, שזה הדבר הנכון לעשותו על פי השיטה הקיימת (ולא ברור מה אבסורדי בו). אם כבר, זה חושף את האבסורד שבקריאתם של האנרכיסטים לעצמם ''אנרכיסטים''.

בקיצור, לא אנרכיסטים ולא יער, סתם אנשים שלא אוהבים את החוק, כל עוד הוא לא מגן עליהם ישירות.
לאט לך 187292
אתה לא חייב להסכים, אבל תנסה להבין את ההיגיון. נלך מהסוף להתחלה:

אפשר (לנסות) לחשוף את האבסורד בשיטה הקיימת על ידי כך שמראים שהמדינה לא יכולה לספק את מה שהיא מתיימרת לספק. את זה עושים על ידי דרישה מהמוסדות של המדינה לפעול את פעולתם המוצהרת. לדוגמא - מנסים להראות שבפועל כמעט אין כזה דבר "פקודה בלתי חוקית בעליל", כי בפועל (בניגוד להצהרות) כמעט אף פקודה בלתי-חוקית שחייל ימלא לא תביא להענשתו.

הנימוקים התועלתניים לא חייבים להביא אדם לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שלו. גם אם הוא לא מקבל את סמכות המדינה, יכולים להיות מצבים שבהם הוא יחשוב שעדיף להשתמש בה: להפיק את המירב מהמצב הקיים. בחברה אנרכיסטית ודאי שאסור יהיה לאנרכיסטים לפנות למנגנוני אכיפה מדינתיים, אבל אני לא רואה מה רע בדרישה מהמדינה לאכוף על עצמה חוקים שהיא עצמה קובעת.

לעיקר: שוב, אתה לא חייב לקבל את התפיסה האנרכיסטית בשביל להסכים לזכות של האנרכיסטים להביע מחאה מוסרית בשם אותה תפיסה. דובי ניסה לשלול את הזכות הזו, אבל גישה סבירה יותר (מצדו) תהיה לומר לאנרכיסטים: אני מסכים שזה לא בסדר שירו עליכם, אבל תסיקו מזה מסקנות - גם בשיטה שלכם היו יכולים לירות עליכם".

וחוץ מזה, אני חושב שהפסילה שלך את הרעיונות האנרכיסטיים קצת זריזה מדי. תן להם יותר קרדיט. אולי, למשל, המטרה של המהפכה היא להביא למצב שבו לאף אחד לא תהיה מוטיבציה לירות על אף אחד אחר? או אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע?
לאט לך 187318
לא שללתי את זכותם להביע מחאה מוסרית על מה שבא להם בשם איזו תפיסה שמעניינת אותם. מצידי שיפגינו מול משרד האוצר כנגד מכירת לחם פרוס וגבינות מלוחות, אם בא להם. אני שולל את זכותם להפר את החוק (=לחתוך את גדר ההפרדה) במסגרת המחאה הזו. הדמוקרטיה מציעה די והותר אפשרויות לגיטימיות להבעת מחאה.
לאט לך 187351
אני התייחסתי לא למחאה על הגדר, אלא למחאה על הירי. התייחסתי לשורה הזו שלך:"א. אם הם אנרכיסטים, הם לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, ובטח שלא למדינה שהם שוללים"
לאט לך 187339
אני מסכים איתך שאפשר *לנסות* להראות את האבסורד בשיטה הקיימת, אבל אני בספק רב אם במקרה הזה, שהוא שנוי מספיק במחלוקת והעובדות שלו אינן חד משמעיות, ייחשף אבסורד כלשהו בשיטה, מקסימום כשל נקודתי שלה.

אני רואה רע גדול מאוד בדרישה של מישהו שלא מכיר בסמכותה של המדינה לאכוף חוק כלשהו, אפילו אם היא קבעה אותו. זוהי צביעות מוסרית מדרגה ראשונה. מי שקורא למדינה לאכוף חוקים, שיציית לחוקים. אל תשווה לעבריינים, אגב - אין מה להשוות בין מי שלא ציית לחוק זה או אחר, ובין מי שהאידיאולוגיה שלו היא שלילה מוחלטת של החוקים.

מה שאני אומר לאנרכיסטים הוא כזה: "זה לא בסדר שירו עליכם, אבל לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם, מאחר שלשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל"

אתה צודק. אולי יש סוגים אחרים, לא מדינתיים, של מניעת פשע. אולי גם יש דרך לעבור את מהירות האור. אשמח אם תפרט בפני כמה מהעקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים.
לאט לך 187356
שוב: אם אתה אומר לאנרכיסטים "...לשיטתכם ירי כזה הוא דבר קביל" אתה פשוט טועה. הוא לא. אתה יכול לומר להם "השיטה שלכם לא תוכל למנוע ירי כזה" וייתכן שהאמירה הזו נכונה אפילו. אבל לא נובע ממנה ש"לכם אין זכות מוסרית לבוא בטענות אל מי שיורה עליכם".

כתבו די הרבה על "העקרונות הבסיסיים של המערכת *הלא אוטופית* שהאנרכיסטים מציעים". אני לא מחזיק מעצמי בקיא גדול בכל פרטי השיטות ותתי-הזרמים, ולכן אני מסתפק בלהפנות אותך למקומות אחרים. אם יש לך סבלנות לקרוא ולנסות להבין, אתה יכול להתחיל מאייל רוזנברג (http://www.earendil.ath.cx/radical/index.html) או מסלון מזל (http://www.salonmazal.org/zope/home/).
העניין הוא כזה: 187476
אתה מבלבל בין אמצעים ובין מטרות.

נניח שאני מצדד באיסור מוחלט על נשיאת נשק בידי אזרחים (מסוג הדיון סביב הסרט bowling to columbine, למשל).

בראשית המערכה הראשונה של מאבקי אני מתפרק מנשקי שלי. שכני, בעל הרובה, יורה בי. מסך.

עכשיו למדתי לקח: העולם שאני שואף אליו, עולם ללא רובים, לא יעבוד אלא אם כולם יתפרקו מנשקם באופן סימולטני, ולא רק אני לבדי. לכן במערכה השניה, המשופרת, של המאבק אני מרכז את מאמצי בלחץ על הכנסת לחקיקת חוק האוסר נשיאת נשק בידי אזרחים. בינתיים, אני מגלה שמפקד המשטרה בשכונה הוא חבר של שכני הרובאי העצבני ולכן אני נושא עמי לכל מקום תת מקלע (חוקי) אימתני.

במערכה השלישית החוק שלחמתי למענו נחקק, והמשטרה נאלצת להחרים את הנשק מכל האזרחים. השגתי את מטרתי, וכעת אני נחוש בדעתי להלחם למען השלב הבא: פירוז עולמי. במקביל, שכני עובר לאיסוף חרבות עתיקות ואני נאלץ לקחת שיעורי סייף אינטנסיביים. מסך.
בסדר, עם זה אני בהחלט מסכים 187479
אלא מה? אתה מציג רק צד אחד, הצד שבו האידאולוגיה שלך מטילה עלייך מגבלות (במקרה הזה, היחשפות לסכנה מצד שכנך) ולא נותנת לך היתרים. במקרה של האנרכיסטים, הדבר הוא כן כך: מי שמציית לכל חוקי הדמוקרטיה לא היה מתפרע או מתנפל על הגדר, אבל האנרכיסטים, מעצם היותם אנרכיסטים, מרשים את זה לעצמם. כשאתה פועל על פי השקפה מסויימת, אתה פותח פתח לכך שכולם ינהגו על פי אותה השקפה.

אגב (לא ממש קשור), הדוגמא שלך רק מראה את חוסר הערך שברעיון האנרכיסטי - פירוק באופן סימולטני מנשק יושג רק באמצעות חקיקה, ויישמר רק באמצעות חקיקה. למעשה, אכיפתו תצריך הרבה יותר פיקוח מאשר אי-אכיפתו.
כמה מחשבות 186904
לפי הבבא בתרא
סמולני שפוגע ברכוש עם ישראל,דינו כדין ערבי.
כמה מחשבות 186918
ב. כשהנשק המקובל על היריב הוא חגורת נפץ נסתרת, איך בעצם ניתן לדעת שהם לא חמושים?

ג. "אין להשתמש בנשק חם על אדם לא חמוש שאינו מהווה איום ישיר על המחזיק בנשק" – או על צד ג'.
כמה מחשבות 186925
המתפרעים היוו איום אך ורק על הגדר. אם הם היו מצויידים בחגורת נפץ (ואגב, שום דבר לא אומר בהכרח שהם לא) הרי שהם לא היו יכולים להשתמש בה כל עוד הם מצדה האחר של הגדר. אם אחד מהם היה עובר את הגדר ומתקרב אל החיילים תוך התעלמות מקריאות לעצור וירי אזהרה, ירי לרגליים היה מוצדק בהחלט.

נשאלת השאלה האם הסכנה שהיוו המתפרעים לגדר (ו''סכנה לרכוש שאתה מופקד עליו'' היא חלק מההנחיות שניתנות בנוהל מעצר חשוד, לפחות כשג'ובניק כמוני שמר) הצדיקה ירי באש חיה עליהם. אני לא חושב ככה.
כמה מחשבות 186929
ואם היה להם נשק כזה או אחר?
זה היה מסבך את הסיטואציה 186936
אבל כל עוד לא היה גלוי שעומדים להשתמש בנשק, אסור היה לחיילים לירות. בכל מקרה, ודאי שזה משחק לרעתם של המתפרעים אם הם היו חמושים. העניין הוא שאין כאן שחור ולבן מוחלטים, ובאשר לשאלה כמה סכנה הייתה קיימת לחיילים צריך להחליט שופט שמתעמק בפרטי המקרה, לא מישהו שלא ממש יודע מה הלך שם.

אבל ממה שהבנתי, המתפרעים לא היו חמושים, ועל כן לא היוו סכנה כל שהיא לחיילים כל עוד לא עברו את הגדר (הם אולי יכלו להתחיל להשליך אבנים וכדומה, אבל הם לא עשו את זה).
זה היה מסבך את הסיטואציה 186943
לא נוכן , כמו שרשמתי בתגובה אחרת, נוהל מעצר חשוד כולל ירי לכיוון רגלי החשוד.
לא חובה שהחשוד ינסה להרוג אותך לפי הנוהל אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא.

הבעיה שאין בשטח שופט שיכול להחליט, יש שם מ"מ בין 20 וקצת שצריך להחליט מה עושים כאשר קבוצה לא קטנה של אנשים תוקפת בצורה זו או אחרת אזור שהוא צריך להגן עליו, הוא יכול לירות באויר (והוא עשה זאת) ולראות מה רמת ההשפעה, והוא יכול להמשיך בנוהל עצירת חשוד (מה שבמקרה זה היו הרבה חשודים)
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186947
ירי לרגליים נעשה רק כאמצעי אחרון ובלית ברירה, אם רואים שהחשוד מתעלם מכל האזהרות וממשיך לסכן אותך בצורה גלוייה. כאן היה ירי על אנשים -שבכלל לא היוו איום על החיילים- וזה דבר חמור מאין כמותו.

בשטח אין שופט שצריך להחליט, יש מ''פ. במקרה הזה המ''פ קיבל החלטה שערורייתית, וכל חייל היה צריך לסרב לה. טלטול גדר עדיין לא מצדיק ירי של אש חיה. מי שאומר שהוא כן פשוט מציג תפיסה אידאולוגית של יד קלה על ההדק. אני חושב שתפיסה כזו היא דבר שגוי, פסול ומסוכן ביותר.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186980
אמצעי אחרון הוא יריי למרכז הגוף ולא לרגליים.

החברה שם ניענעו את הגדר אלא החלו לחתוך אותו וכמעט שפרצו את השער.

נוהל מעצר חשוד נועד כדי לעצור חשוד ולא כדי ללכת איתו מכות, האופתיה שבה הכמות הקטנה של החיילים ששם להכנס בין האנשים (על ידי פתיחת השער) ומאבק איתם בכוח גם היא לא אופציה שחייל צריך לעבור.

מבחינתי לפחות , קבוצה של אנשים מעבר לגבול שניקבע על ידי המדינה (גבול בסיס או כל גבול אחר שווים ערך) ניסו לפרוץ את הגבול, הם התבקשו להפסיק לעשות זאת , ואף קיבלו את כל ההזהרות שניתן כולל ירי באויר.

אם אני הייתי המ''פ שם אני מאמין שהייתי בוחר באותה האופציה שבחר המפקד במקום.
אגב גם מ''פ אינו אדם מבוגר מאוד.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 186988
ירי למרכז הגוף הוא כבר לא מעצר חשוד. הקצינים שלי לפחות נהגו לומר שהנוהל מסתיים עם ירי לרגליים, וירי למרכז הגוף פירושו שויתרנו על לעצור את החשוד, ואנחנו מגינים על עצמנו גם במחיר הריגה של הצד השני. כדאי להדגיש נקודה חשובה מאוד:
-נוהל מעצר חשוד לא אמור להרוג אף אחד-.

עכשיו, תקשיב לעצמך: "החבר'ה שם נענעו את הגדר, החלו לחתוך אותה וכמעט פרצו את השער".
זה? זה מה שהופך אותם לסיכון מיידי ומובהק על חיי החיילים? זה שהם "כמעט" פרצו את השער? זה שהם נענעו את הגדר? זה הופך אותם לונדליסטים ומתפרעים מטומטמים, וראוי להעיף לכלא את כל מי שהשתתף שם, אבל זה לא מצדיק ירי של אש חיה עליהם!

מ"פ יכול להיות מצדי בן 16, כל עוד יש לו את הכישורים הנדרשים להיות מ"פ - וזה בדיוק ההבדל בין חייל לקצין. קצין אמור להיות בעל כישורים ויכולת שיקול שלחייל הרגיל לא בהכרח יש (ייתכן שיש לו. לחייל רגיל זה לא חובה - לקצין זו צריכה להיות חובה) והוא זה שצריך לקחת על עצמו את האחריות. ההחלטה של המ"פ במקרה הזה הייתה שערורייתית. היא גרמה נזק גם למתפרעים וגם לחיילים. לא משנה מה תגיד, ברור לשנינו שהיה מוטב לשני הצדדים אלמלא החיילים היו יורים (אלא אם תטען לתרחיש דמיוני בו היו המתפרעים פורצים את הגדר ועושים לינץ' בחיילים) וזה בדיוק קנה המידה שבו עלינו לבדוק את איכות בחירתו של המ"פ.
אם אני זוכר נכון מימי שירותי בצבא 187001
ואולי בדיוק מה שרשמת בסוף הוא התשובה,
האם המ''פ העדיף להמתין שהם יפרצו את השער כאשר הוא לא יודע מי בדיוק מולו, ושאז הוא יצטרף בגלל חוסר הידע אולי לירות לא לרגליים.

אני מעדיף פצוע אחד ברגל מעשרה לאחר מכן במקומות אחרים.

לכל מקרה אני הייתי מעדיף בהחלט גז מדמיע אבל כאשר כל מה שיש זה נשק רגיל, ואתה בתור מ''פ לא יודע מה יקרה כאשר הגדר תיפרץ אז המצב שהוא היה בו מקובל עלי.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187004
כל הפגנה תהפוך במהירות למרחץ דמים.
צר לי, אבל כל מה שתשיג בכך הוא יותר הרג ויותר שנאה. עזוב את הגישות ההומניסטיות שאתה אולי לא מסכים איתן - לוגית ופרקטית, הגישות הללו כושלות.

אם כל מ"פ ייסחף בגישות אפוקליפטיות כל אימת שכמה מתפרעים מטומטמים מתחילים לנדנד גדרות, לא ייקח הרבה זמן ונהפוך להיות סין, או שמא איראן?
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187007
לא כל הפגנה, אני ציינתי פה יותר מפעם אחת את ההבדל בין הפגנה מול הכנסת לבין הפגנה שבה מנסים לחדור לשטח אם מדובר במעבר גבול של בסיס צבאי ואם מדובר על מעבר גבול שטחים לא שטחים או ישראל ירדן.

מ''פ לא צריך להסכף, הוא צריך להפעיל שיקול דעת אולם לאחר שהוא רואה שאפלו ירי באויר לא מועיל כנראה ששיקול הדעת שלו קובע כי או שיש סיכון או כל דבר אחר.

אני הומוניסטי כאשר יש לי אופציה כזו, לא כאשר מתנפלים עלי יורים בי מפגעים בי או כל דבר אחר, אני מרחם על הפלסטינים ומזמן אמרתי שמבחינתי את השטחים היה צריך לתת להם, ואף לפצות אותם, אולם אני לא מקבל את מה שהם עושים כדי להשיג את המטרה שלהם. (אולם גם נתינת השטחים צריכה להיות בתמורה למשהו כמובן, ביטחון אולי ואולי עוד)
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187010
"לא כאשר מתנפלים עלי, יורים בי, מפגעים בי או כל דבר אחר".

צר לי, אבל האנרכיסטים המופרעים שלנו לא עשו לחיילים שום דבר רע. הם לא התנפלו עליהם, ירו עליהם או פיגעו בהם. (אולי הם כן עשו להם "כל דבר אחר", לא יודע).
הם התנפלו *על גדר* במסגרת הפגנה *נגד גדר* וגרמו נזק *לגדר*. זו התנהגות חמורה, וצריך להעמיד אותם לדין עליה, אבל לא לירות עליהם. ירי צריך להיעשות כאשר יש סכנת חיים ברורה, לא כשאולי-נראה-לך-שעשוי-להתפתח-מצב-שבו-תהיה-סכנה-כלשהי-לחיים-אולי.
ירי ברגליים על מישהו שמסתער עלייך הוא דבר שניתן לקבל. לא כן ירי על מישהו שאפילו לא מסוגל להגיע אלייך (עדיין).
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187036
ראשית רציתי להבהיר שלא דיברתי על כל הפגנה, ועכשיו נחזור לנושא עצמו.

באזור כמו זה שממנו יכולים להגיע פיגועים אילו ואחרים, קבוצה לא קטנה של אנשים מתנהגת כמו שהתנהגה על יד הגדר ומנסה להוריד אותה ולשבור אותה, צורחת ומשתוללת.
ומי יודע מה היה קורה אם היו עוברים אותה, אם בקבוצה לא היו רק ''אזרחים'' טובים אלא כמה חברה כמו אילו שהיו בעת ההתנפלות על החיילים ב(לא זוכר איפה) ושחיטתם. (אני עדיין זוכר גם את התמונות משם)

הם לא לקחו שלטים ורשמו תשמעו אנחנו מנסים רק לפגוע בגדר, הם צעקו צבא כיבוש וניראה כי הם מפנים את זעמם גם כלפי מי שעמד מהצד השני של הגדר דהינו החיילים.

לפי מה שניראה בטלוויזיה האופציה שהשער יפרץ מהעוצמה של כמות האנשים שם הייתה לא קטנה, במצב כזה יתכן והיה צריך לבצע פגיעה גדולה יותר במפגינים.

כמו שציינתי הם לא ירו כדי להרוג והם עשו זאת לאחר שנוסו כל האמצעים האחרים שהיו להם.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187039
אתה משווה את מה שקרה ליד הגדר ללינץ' ברמאללה. צר לי, אבל ההקבלה שגוייה. צר לי, אבל אם המון צורח ומשתולל זו לא הצדקה לירות עליו. אין לי ממש מה לומר לך עוד - אם זו דעתך, זו דעתך. הטיעונים שלך לא צריכים להיות קבילים לדעתי בשום בית משפט, אבל מילא, לא נצליח לשכנע אחד את השני. רק אנא, אל נא תגיד שהירי בוצע כדי למנוע פגיעה גדולה יותר במפגינים. זה משול למישהו שיורה לחברו ברגל ואומר לו ''פחדתי שתרצה לקפוץ מגשר''. כל עוד ההמון המתפרע לא תוקף את החיילים, אל תחליט שעדיף להם אם יירו בהם, בבקשה.
אם הצבא ינקוט באופן קבוע בגישה שלך 187045
מודה כנראה שלא נסכים אם אחד אם השני.

אגב נניח והייתה שם מישטרה (למרות שאם אני לא טועה רק הצבא יכול לטפל בדברים שקוראים בשטח צבאי סגור) ונניח שהיו שם שלושה שוטרים שהיו מנסים להרחיק את ההפגנה מהגדר, ונניח (כבר הנחה שלישית) שהחברה הללו היו תוקפים אותם בהתחלה במילים לאחר מכן בצורה קיצונית יותר, האם על החיילים היה להתערב, ואם כן איך? ללכת לחטוף מכות גם כן? (ולהחטיף גם) לצעוק להם אנא הפסיקו, לירות באויר?
מה זאת אומרת "בצורה קיצונית יותר"? 187049
צורה קיצונית יותר היא אלימות פיזית. אלימות שלא ראיתי שננקטה על ידי המתפרעים כלפי אף אדם שהיה נוכח במקום.
אני זוכר נכון משירותי בצבא. 187044
הקצינים שלך תדרכו חיילים ג'ובניקים בעיקר בבסיסי עורף ? כי אם כן אז הריני שמח להודיעך חגיגית, שכבר בטירונות כלל נוהל מעצר החשוד אצלנו את השלב האחרון שאותו תאר רועי.

מעבר לזה יש לך נטייה מקוממת בכל הפתיל הזה לסובב עובדה אחת משמעותית בכל פעם שאתה משתמש בה:

החיילים ירו ל*רגלי* המפגינים. נקודה.

בכל פעם שנוח לך אתה אומר "ירו על" ומשמיט את עניין הרגליים, כשאתה בא להראות את הזילות בחיי אדם והברבריות שבמעשה. ובכן הריני שמח להודיעך חגיגית עובדה שנייה זו: לא חשוב מי היו אותם חיילים, ג'ובניקים מהקרייה או חיילי סיירת, למעשה, אפילו אם היה שם חייל אחד: כשרובה סער מסוג אם-‏16 יורה צרורות בצורה לא מבוקרת לכיוון הכללי של קהל כלשהו, הדבר *לעולם לא* יסתיים בפציעה של שני אנשים‏2. אם הדבר כן מסתיים ב*פציעה* של *שני* אנשים, אז בהכרח מתקיימת אחת משתי האפשרויות הבאות:

א.
לא הייתה כוונה זדונית להרוג מישהו, הירי היה מבוקר, ע"ע: "ירי לכיוון הרגליים".

ב.
הייתה כוונה זדונית להרוג, רק שבעלי כוונה זו הינם נעבכים חסרי מיומנות בסיסית ביותר להשתמש בנשק, ברמה שנופלת מיכלתם של ילדים בני 5 המשחקים ברובי צעצוע בחצר.

הייתי רוצה להוסיף שלדעתי נשק בידיו של מי שאינו מיומן להשתמש בו, כאשר נעשה בו שימוש לא מבוקר לכיוון כללי של קהל, מסוכן *הרבה יותר* מאותו נשק בירי מבוקר בידיו של משתמש מיומן. הרבה יותר.

כלומר יש כאן סתירה, שכן אנו מניחים שלא עמדה שם קבוצה קטנה של ג'ובניקים בעלי יכולת שימוש בנשק הנופלת מזו של ילדים בני 5 בחצר האחורית, ולכן לו הייתה כוונה, היה הנזק בהכרח גרוע בהרבה, ולכן אנו נשארים עם אופציה א' *בלבד*.

עכשיו אתה יכול לטעון שיש כאן עליית מדרגה, או מגמה כזו או אחרת, שיכלו לעשות דברים אחרים, שהיו כאן טעויות, ואתה אפילו יכול לטעון שאותו מ"פ *רצה* לירות ברגלי המפגינים שלא לצורך. הכל טוב ויפה, אבל לטעון שהייתה פה כוונה זדונית אפוקליפטית לטבוח באותם מפגינים מתוך צמאון דם ושליחת רסן, זו טענה שלדעתי מעליבה אינטילגנציה של כל מי שיש לו שמץ קל של נסיון קרבי בעברו.

וסליחה על ההתפרצות.

2 n > 2
אף אחד לא אמר שרצו לעשות כאן טבח 187051
אומרים רק שירי, גם לעבר הרגליים, הוא אמצעי מוגזם. אם החיילים היו באמת רוצים לחסל אנשים, אין ספק שהתוצאה הייתה טבח שהיה גורם לגולדשטיין להחוויר. אין ספק גם שירי לרגליים עדיף פי כמה וכמה על פני ירי למרכז המסה. אבל מה שאנחנו אומרים הוא שלא היה צריך להיות ירי -בכלל-.

גם ירי לרגליים יכול להיות בעייתי. לא ברור לי למה המתפרע שפגעו בו לא קיבל טיפול רפואי במקום, אבל התוצאה הייתה שהוא כמעט מת מאובדן דם. לבית החולים הוא הגיע במצב קשה.

אני ג'ובניק גאה (טוב, תומכ''ל, ולא הכי גאה) ששואב את הניסיון שלו בעיקר מאבט''שים למכביר, אבל אני חושב, וייתכן שאני טועה, שירי לעבר הרגליים מטרתו לעצור מישהו שתוקף אותך, מסתער לעברך, או משהו בסגנון, לא מישהו שמטלטל גדר.
אני זוכר נכון משירותי בצבא. 187123
אני הייתי תקופה מסוימת ג'ובניק בבסיס עורף. הוראות הפתיחה באש שאני קיבלתי היו ''מה שלא יהיה אתם לא יורים''.
הוראות הגיוניות בהתחשב בעובדה שאזרחים הסתובבו חופשי בסמוך לבסיס, הנשקים שלנו היו מלאי מעצורים ותדירות המטווחים שלנו הייתה אחת לשלוש שנים.

המקרה היחידי שבו מישהו ירה בשמירה בבסיס ההוא בזמן ששהיתי שם היה כשחירני''ק מתוסכל שהגיע להשתלמות החליט שגם הוא רוצה להיות ג'ובניק בבסיס עורף וירה לעצמו בכף הרגל. הוא טען שירו אליו ממכונית נוסעת והוא השיב אש אלא שהסימנים בשטח (החור בנעל שיכול היה להווצר מיריה מכיוון הכביש רק אם הבחור שכב על הגב עם הרגליים באויר) העידו שלא כך היה.
אם נשווה לאירועי אוקטובר, 187141
לגבי האירועים הללו קבעה ועדת אור שברוב המקרים הירי לא היה מוצדק, למרות שפוטנציאל הנזק לחיי אדם ממעשי המפגינים (זריקת אבנים וכיו''ב) היה גדול בהרבה מאשר במקרה של ההפגנה הספציפית הזאת. ולכן, על אחת כמה וכמה לא היה הירי מוצדק הפעם.
אם נשווה לאירועי אוקטובר, 187419
לאירועי אוקטובר נשלחו שוטרים שמטרתם טיפול בקהל. אין להשוות זאת למקרה של שני חיילים ששומרים על גדר הפרדה, ללא אמצעי פיזור הפגנות.
נימוק חלש 186937
אם נקבל את הנימוק של ''אולי הייתה להם חגורת נפץ'' כנימוק לגיטימי, נוותר על הנחת החפות, ונאפשר לשוטרינו וחילינו לפגוע בכל מי שירצו (ואחר כך לטעון, ''איך ידעתי שלא הייתה לו חגורת נפץ, אקדח, סכין, כרטיס אשראי''). אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ולא אשם עד שהוכחה חפותו.
חבל שהמציאות יותר מסובכת 186942
ומחבלים לא נוהגים ללכת עם נשק מונף.

לירות באנשים סתם - אסור. לירות במישהו שמתקרב אלייך במהירות ומתעלם מפקודות לעצור וירי באוויר, בעיקר כשאותו אדם נמצא במקום בו הוא לא צריך להימצא מלכתחילה, כשטח צבאי סגור - ניתן לקבל זאת בתור הגנה עצמית.

בכל מקרה, טיעון ''חגורת הנפץ'' לא תופס במקרה הנוכחי, כאמור, ולא ברור לי מה אתה בא אלי בטענות איתו.
חבל שהמציאות יותר מסובכת 186946
נכון, ועדיין לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה כוחות המשטרה והצבא מקבלים רשיון להרוג את מי שלא מוצא חן בעייניהם.

כל ההאחזות שפונתה הייתה שטח צבאי סגור, וכל המפגינים שהיו שם לא היו צריכים להמצא שם. אי אפשר לקבל ירי במפגינים כהגנה עצמית, לא כל זמן שאין איום *ממשי* או לפחות תחושה *מבוססת* של איום על חיי החיילים.
תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב? 186948
כי אני אומר את אותם דברים כמוך, ולא ברור לי עם מי אתה מתווכח. מתי אמרתי שלצבא ולמשטרה יש (או צריך להיות) רשיון להרוג את "מי שלא מוצא חן בעיניהם?"
תגיד, אתה קורא את מה שאני כותב? 186950
קבלת טיעון החגורת נפץ כטיעון לגיטימי תגרור מצב שכזה.
ומתי אמרתי שהיא טיעון לגיטימי? 186951
אמרתי שבמקרה המדובר גם אם המתפרעים היו מצויידים בחגורת נפץ אסור היה לירות בהם, מאחר שהיו בצידה השני של הגדר ועל כן לא יכלו להשתמש בה נגד החיילים.

באשר לנסיבות אחרות - מן הסתם חייל לא יכול להחליט שכל איש שהוא רוצה ''לובש חגורת נפץ'' בלי שיתבסס על יותר מאשר דמיונו הקודח.
נימוק חלש 186944
לא מדויק, כיוון שכאשר אתה ניכנס לשטחים ויוצא מהשטחים או בין מדינות, המצב שונה מאשר אם אתה עובר בין שתי נקודות בשטחים ואו בתלאביב.

ברגע שאתה עובר בצורה אלימה או מנסה לעבור בצורה כזו , רמת הסיכון היא גבוהה יותר, ומתוך הכירות של המצב גם ישראלים שיפרוץ מחסום אם רכב יכול לצפות שחייל ירה בו.
החייל לא צריך לחשוב רגע הוא ישראלי פלסטיני או שאישתו בהריון ולכן הוא פורץ את המחסום גדר או שער שהחייל מופקד עליו.
נימוק חלש 186949
פעם אחרונה שבדקתי, אלקנע נמצאת בשטחים.

חייל חייב לחשוב פעם, ואם זה לא מספיק, אז פעם נוספת, בשביל זה אנחנו שולחים לשם בני אדם ולא כלבים, מוקשים או מכונות. זה התפקיד שלו. ואם הוא לא מסוגל לזהות פקודה שמתנופף מעליה גדל שחור, עדיף שלא ישרת בצבא.
נימוק חלש 186952
אם כל מי שלא מסוגל לזהות פקודה שמתנופף מעליה דגל שחור לא ישרת בצבא, מי ישאר?
נימוק חלש 186983
חייל חייב לחשוב גם 12 פעמים , אן כמו שאמר לי פעם אחד הסמלים שלי, "מותר לכם לחשוב אסור לכם להתשמש בזה"

חייל צריך למלא פקודות אלא אם הן בלתי חוקיות בעליל, אם היו אומרים להם להרוג את האנשים שם, זו פקודה בלתי חוקית בעליל, אם היו אומרים להם לירות בהם כדורי גומי זו כבר לא היתה פקודה שכזו. (למרות שאפשר למות גם מכדוק גומי.)

השאלה הנשאלת היא מה תפקידו של החייל שם, ומה הוא יכול לעשות כדי למלא את תפקידו.

במקרה זה תפקידו של החייל היה לשמור שאיש לא יעבור את הגדר, ולשמור שהגדר תשאר שלמה.

האמצעים שהיו לא זה הידיים שלו והנשק שלו.

הוא ניסה להפעיל את הראש כאשר ירה באויר ראה כי זה לא ממש מזיז להם ניסה למנוע מהם להמשיך לפני כן על ידי בקשות אולם לאחר מכן כיוון שהוא אינו מפנה הפגנות , וזה גם לא תפקידו כל עוד לא נאמר לו אחרת, הוא עשה את תפקידו וירה לכיוון הרגליים.
הוא לא ירה כדי להרוג , הוא לא ירה לכולם לכיוון הרגליים.

בסופו של דבר הוא ביצע את המשימה שלו. שמירה על הגדר, ואי מתן לאנשים לעבור בה.
נימוק חלש 186985
הסמל שלך היה אוויל.

לירות אש חיה על מפגינים שלא מסכנים אף אחד היא פקודה בלתי חוקית בעליל.

אם תפקידו של החייל הוא לבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל, *חובתו* היא לסרב לבצע את תפקידו.

בסופו של דבר, ההיסטוריה מלאה באנשים שמילאו את המשימות שלהם, בדיוק כנגד אנשים כאלה הוסיפו את חובת הסירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל. ביצעתי הוראות לא נחשב לקו הגנה תקיף בשום בית דין דמוקרטי, כולל הישראלי.
נימוק חלש 187002
אני מקבל את העמדה שלך הוא אכן היה אוויל, אבל רוח הצבא מלמדת חיילים לעבוד כך.

לא ירו כדי להרוג אלא כדי להרטיע , וזה היה לאחר שנוסו כל שאר הדברים באותו הרגע שהיו באופציות של אותו מפקד.

הוא לא יכל לדעת אם למשהו מהאנשים שם יש נשק או אין, הוא לא יכל לדעת מה הם יעשו כאשר הם יפרצו את הגדר והוא היה צריך לעצור את ההתפרעות הזו.

ההיסטוריה מלאה גם באנשים שלא עשו הרבה דברים ולכן אחרים מתו, אז.

אנחנו לא חיים בהיסטוריה אלא משתדלים ללמוד ממנה.
ואני באותו מצב ומההיסטוריה שאני מכיר בה מהשטח הזה לא פעם ירו על חיילים או ניסו לפגוע בהם בצורה דומה הייתי פועל באותה הצורה.
נימוק חלש 187012
רוח הצבא מלמדת חיילים לעבוד איך? באווילות?

גם אם נוסו כל האופציות האחרות שעמדו למפקד (האמנם?) זה עדיין לא אומר שהיה צורך מלכתחילה להתחיל להשתמש באופציות הללו. לא היה -צורך- כלל להתחיל בירי, בין אם באוויר ובין אם לרגליים.

ואתה לא יכול להתחיל לירות על אנשים כי אתה לא יודע כמה סיכון הם מהווים. אם המפקד חושש שהמתפרעים יהוו איום, שיורה לחיילים לתפוס מחסה ולהיות מוכנים לירי אם המתפרעים יחלו לנוע בכיוון שלהם, לא שיתחילו לירות עליהם.
נימוק חלש 187038
בטלוויזיה ראו כי החיילים היו מאחורי מחסה כל הזמן.
זו החלטה של מפקד בשטח להחליט מתי מי שמולו עובר את הגבול ולדעתי החבורה הזו עברה את הגבול גם כן.

תפקידו של המפקד הוא לשמור על המתקן ולדאוג לשלום חייליו , לסיים מצב שקורה במינימום ניפגעים ובצורה המהירה ביותר (רצוי)

אתה לא יורה על אנשים בכל מקום, אבל אתה כן יורה על אנשים אם הם מנסים לחדור לבסיס שלך, אם הם מנסים להכנס למדינה שלך במעבר גבול בכוח, ואם עוד סיבות שכרגע לא עולות לי בראש.

אתה עושה זאת לאחר שניסית את כל האמצעים שהיו לך, ובמקרה הזה לדעתי הם עשו זאת.
נימוק חלש 187042
זו אכן ההחלטה של המפקד בשטח, ובמקרה הזה ההחלטה שלו הייתה, לדעתי, שגוייה. מאחר שלא אני ולא אתה נגיע להסכמה בעניין, בוא נחכה לתוצאות ועדת החקירה, ואז נריב עליהן, אולי.
נימוק חלש 187046
הסכמנו
נימוק חלש 187135
אתה כל הזמן מדבר על אנשים ש''מנסים להכנס למדינה שלך במעבר גבול בכוח'', אבל הגדר אינה גבול, היא פשוט גדר. על פי חוקי ישראל, אין למדינה גבול מערבי ברור. על פי האו''ם, הגבול של ישראל הוא הקו הירוק. הגדר אינה מסמנת את הקו הירוק, אלא נמצאת מערבה ממנו. לפיכך, כל מה שהאנשים הללו עשו הוא נסיון לחדור גדר שהיא אך ורק גדר. אין שום הבדל, משפטית, בין השטח שממערב לגדר לבין השטח שממזרח לה. לפיכך, הטענות שלך לא רלוונטיות.
במערב אין כל חדש 187137
והגדר נמצאת כמובן ממזרח לקו הירוק
במערב אין כל חדש 187142
אהם. כן. אופס.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187146
איפה בערך עובר הגבול המערבי של מדינת ישראל?
אולי בקנדה?
;)
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187153
בסדר, הבנו, אני לא יודע להבדיל בין שמאל לימין או בין מזרח למערב, בין המן הרשע למרדכי היהודי ובין בוש הבן לבורג האב. מספיק.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187155
אאל"ט(1) הגבול המערבי של ישראל (למעט חלקו המשותף עם מצרים) אינו מוגדר בוודאות.
כלומר, מן המפורסמות הוא(2) שהים הוא גבולה המערבי של מדינת ישראל. אלא מאי? לא קו החוף הוא הגבול, אלא גבול המים הטריטוריאליים, ומהו רוחבה של רצועת המים הטריטוריאליים? על כך יש ויכוח. יש גודל (שאני לא זוכר אותו, אולי 12 מייל ימי) המקובל על רוב אומות העולם, ויש גודל גדול יותר (שוב, אני לא זוכר את המספרים, יתכן ש12 מייל הוא דווקא הגודל הגדול, והקטן רק 7, אבל לא זה מה שחשוב) שלו טוענות נורווגיה (מדינה של יורדי ים ודיגים מימים ימימה) וישראל.

___
(1) ומכיוון שאני מדבר מהזכרון, יתכן שאני כן טועה.
(2) וכמו שאמר ע"ב, הצרוף "מן המפורסמות" מעיד על בסיס עובדתי רעוע.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187161
למיטב ידיעתי יש איזה חוק בינ"ל שמדבר על 6 מייל, אולם רוב מדינות העולם (וישראל בתוכן) אכן מרחיבות ל-‏12 מייל.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187163
נו, אז ניתן למצוא קשר (קלוש) בין זכרוני המתעתע לבין המציאות.
'' אין למדינה גבול מערבי ברור'' 187174
ספרי גיאוגרפיה, לכן, מפרידים. יש land borders ויש maritime claims. דהיינו, גבולות יבשתיים, ותביעות ימיות.
נימוק חלש 187212
אני ציינתי גבול בין אזורים כמו בין פנים בסיס לחוץ בסיס, בין מדינות וכן לגבול שניצא פה, אים אין הבדל בין שני הצדדים של הגדר אז אין צורך בגדר.

מה כן, שהמדינה כן החליטה לשים שם איזה שהוא סוג של גבול, אם זה אומר כגבול שבו על הפלסטינאים להציג אישור מעבר, או גבול שכל מי שעובר דרכו צריך חייל צה"ל יראה אותו.

אני לא התיחסתי לאיזה סוג של גבול מדובר פה , אלא כי מבחינת החיילים זו חציית גבול/גדר שהם אמורים למנוע.
מה יהיה הסוף ? 187061
תגידו לי, ואני פונה עכשיו לא רק אליך גדי, אלה לכל מי שתמך כאן בגישה ההזויה הזאת של "חיילים אווילים לא צריכים לשרת", אתם קוראים את ההודעות של עצמכם ?

חיילים *לא* אמורים לחשוב. המפקדים שלהם אמורים לעשות את זה. למה ? כי אם חיילים יעשו מה שהם רוצים, בין השאר יהיו לך בערך פי מאה יותר הרוגים פלשתינאים בשלוש השנים האחרונות, והמצב הבטחוני בארץ היה רעוע בהרבה.

אידיוטים יש בכל מקום ובכל הרמות. צבא, משחר ימיו ועד היום פועל על עקרון ההיררכיה. למה ? לא בגלל שום קלישאה מטומטמת כזו או אחרת, אלה בגלל שהאלטרנטיבה גרועה עשרות מונים. צבא "דמוקרטי" כזה שאתם חושבים שאמור להתקיים פה, יהיה בהכרח טיפש יותר וחלש יותר מצבא היררכי, לפי כל עקרונות ההמון/ציבור/וועדות הידועים. ברגע שליותר מדי אנשים יש כוח שקול להחליט, אתה תקבל את רמת האינטיליגנציה של הפרט הטיפש ביותר בקבוצה. מה ימנע בסיטואציה כזו או אחרת שבה מחליט המפקד האחראי בשטח החלטה נכונה, מהחייל האידיוט ג' ששמע פעם שחיילים שלא חושבים ורק מבצעים פקודות הם אווילים גמורים ולא אמורים לשרת בצבא, להחליט על דעת עצמו שההחלטת המפקד שלו מוטעית, ולפתוח באש בלתי מבוקרת לעבר קהל מפגינים ?

סביר להניח שלו היה בידיכם הכוח, והייתם הופכים את הצבא לצבא דמוקרטי שכזה, לאחר כמה תקריות מטפשות כאלו הייתם אומרים משהו כמו, "טוב ! חלאס ! הבנו ! נגמר ! מעכשיו אתם כווולכם בלי הדרגות עושים כל מה ש*הוא* אומר ! ובדיוק מה שהוא אומר ! מי שלא - חוטף ! הבנתם ? יופי !", ואז דואג לשים בנאדם כמה אינטילגנטי שאתה יכול בתור *הוא*.עכשיו בתמורה לשינוי הסטטוס *הוא* חייב לך משהו. *הוא* דואג שכולם יעשו את מה *שאתה* רוצה שיעשה. אם אתה רוצה שלא יירו במפגינים לא חמושים, אתה אומר ל*הוא*, שהוא סה"כ בחור אינטיליגנטי, שלא יורים במפגינים לא חמושים. לא עשה את מה שביקשת ממנו יפה ? תקרע לו את הצורה.

שיטה מחורבנת ? אני מסכים בהחלט. אבל זה הרע במיעוטו. אתה רוצה להציע שיטה יותר טובה - תציע. אבל אחת שתעמוד ב*מבחן המציאות*, וזו שכאן. את הזבל הפוסט-מודרניסטי תשמור בארון, כי בעיני הוא מסוכן עשרות מונים מהשיטה הקלאסית, ולפיו אני יכול להבטיח לך שהיינו מנהלים את הדיון הזה לפני *הרבה מאוד* זמן, ועל *הרבה* יותר משני פצועים.

ושוב סליחה על ההתפרצות.
אני צריך להפסיק לקרוא את האתר הזה. זה לא בריא ללחץ דם שלי.
מה יהיה הסוף ? 187069
אבל המושג ''פקודה לא חוקית בעליל'' לא שייך לפירוק ההירארכיה של הצבא, וגם לא לפוסט מודרניזם (הוא ותיק הרבה יותר מהאחרון).

אפילו ''טוהר הנשק'' (אם יש דבר כזה) לא שייך למחלקות האלה.
מה יהיה הסוף ? 187243
לא טענתי שפקודה לא חוקית בעליל היא זבל פוסט מודרניסטי. טענתי היא שיש כאן שימוש מסולף בעקרון הפקודה הבלתי חוקית, ברוח פוסט-מודרניסטית משהו. ולשימוש הזה והלגיטימציה שהוא מקבל בגלל הפוסט-מודרניזם יש פוטנציאל הרסני.

תגובה 187159
  מה יהיה הסוף ? • דובי קננגיסר
  מה יהיה הסוף ? • אחד שנגמרו לו הניקים
  מה יהיה הסוף ? • ברקת נוחרת
  מה יהיה הסוף ? • האייל האלמוני
  מה יהיה הסוף ? • דורון הגלילי
  מה יהיה הסוף ? • גדי אלכסנדרוביץ'
  כפר כנא או כפר קאסם? • ערן בילינסקי
  כמובן שכפר קאסם, אני אידיוט • גדי אלכסנדרוביץ'
  נשיאת שם הפקודה הבלתי חוקית לשוא • לחץ דם ירד לו
  למה אף אחד לא רוצה לשחק איתי ? • ההוא שנמאס לו
  יש לך ניק קבוע? • האייל האלמוני
  יש לך ניק קבוע? • ההוא שנמאס לו
  יש לך ניק קבוע? • גדי ו.
  יש לך ניק קבוע? • ההוא שנמאס לו
  יש לך ניק קבוע? • האייל האלמוני
  למה אף אחד לא רוצה לשחק איתי ? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה יהיה הסוף ? • דובי קננגיסר
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • דורון הגלילי
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • דובר משרד היח''צ של הירושלמי
  נימוק חלש • רועי
  נימוק חלש • רועי
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • רועי
  נימוק חלש • מוטי מיכאלי
  נימוק חלש • רועי
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • רועי
  נימוק חלש • ההוא שנמאס לו
  נימוק חלש • האייל האלמוני
  נימוק חלש • ההוא שנמאס לו
  תלייניו מרצון של העם היהודי • קרוב של גולדהאגן
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • דורון הגלילי
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  ללא כותרת • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  יפה. • ההוא שנמאס לו
  אה, כן. • טל כהן
  אה, כן. • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אה, כן. • ההוא שנמאס לו
  אה, כן. • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אה, כן. • ההוא שנמאס לו
  העדות המלאה • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ''לך לערבים שלך, יא מניאק'' • האייל האלמוני
  ''לך לערבים שלך, יא מניאק'' • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שועל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • שועל
  שקט. מצלמים. • ההוא שנמאס לו
  שקט. מצלמים. • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  שקט. מצלמים. • ההוא שנמאס לו
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • ההוא שנמאס לו
  נימוק חלש • הקריבו המקוטב
  נימוק חלש • ההוא שנמאס לו
  לגבי הקטע ששודר בטלוויזיה • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  למיטב זכרוני • רודי וגנר
  למיטב זכרוני • רועי
  כמה מחשבות • עדי סתיו
  כמה מחשבות • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים