הצעה לשיפור 197051
אולי פשוט יביאו עורכי האייל שיר של ביאליק או זך? הפורום הזה הוכיח עצמו כפורה וברור כי רבים רוצים לדון בשירה. רק שהשירים לא מוצלחים במיוחד. אין שום דבר רע בדיון בשיר שכבר הוכיח עצמו. כאלה, תודה לאל, לא חסרים.
הצעה לשיפור 197070
נכון, וכת'יפתח הייתי ממליץ על שירו של חיים נחמן ביאליק ''אם יש את נפשך לדעת''. אין ראוי יותר מלפצוח בשיר מאת המשורר הלאומי של מדינת ישראל. אני בטוח שעל השיר הזה ישפך פה הרבה דם אינטלקטואלי פורה.
הצעה לשיפור 197079
למה לא את "לפני ארון הספרים"?
הצעה לשיפור 197106
נו טוב. אם הבנתי נכון, ההצעות שלך ושל ''זאב בודד'' לעגניות משהו.
קל להמשיך ולהקניט הלאה את המעורבים בטקסט שלעיל, אבל נראה לי יותר יעיל, מועיל ופרודוקטיבי לפנות אל טלי וישנה ולבקש ממנה שתתחיל היא בדיון.
הרי הטקסט כבר כאן.
והוא כאן כי טלי וישנה כעורכת ראשית, וגם חבריה העורכים, בחרו להגיש דווקא אותו מתוך סיבות ושיקולים שהטקסט מתאים לפורום הזה, יעורר עניין.
נראה לי הוגן לתת לטלי וישנה הזדמנות להסביר ולפתוח את הדיון.
הצעה לשיפור 197115
ההצעה שלי היתה רק בתגובה לזאב הבודד. היתה לי תחושה שיש לו מניע נסתר להצעת השיר ההוא דווקא, ועניתי בשיר מאוחר יותר של ביאליק שאפשר לראות בו, עד כמה שאני זוכר, מעין תשובה של ביאליק המבוגר לביאליק הצעיר, במיוחד עם ההיפוך שבא באמצעו.
הצעה לשיפור 197141
הבה ונעשה פשרה: יציגו פה את שניהם ויתנו להם לריב יחד - אינטלקטואלית-רעיונית כמובן.
הצעה לשיפור 197149
לפני שאתה ממשיך לבנות מגדלים באוויר, הרשה לי גם להגיב כנציג-בכוח של המערכת: לא נראה לי שזה יקרה - החל מבעיית זכויות יוצרים (שיפקעו רק באפריל אא"ט) וכלה בכך שזה לא מטרת מדור השירה החודשי. אתה מוזמן כמובן לכתוב השוואה בין השירים או מאמר שסוקר את ההתיחסות של ביאליק למקורות שירתו ולשלוח אותו לעורך הראשי.
הצעה לשיפור 197191
אולי התשובה המתבקשת הוא קטע מתוך שיר שבהחלט הספיק "להוכיח את עצמו". זה רק קטע, כך שהזכויות הן לא בעיה. גם כאן יש שימוש בתנ"ך. לטובת חובבי גודוין אוסיף שכאשר השיר נכתב ב- 1949 (אא"ט) עדיין לא היתה למלה שואה הפירוש הסטנדרטי שיש לה היום. מתוך "שירי עם" לאלכסנדר פן.

כפר שדוד

כָּאן תִּמְרֵר הֶעָשָׁן.
כָּאן הִכְתִּיבַה הָאֵשׁ אֶת חוּקֶּיהָ.
בַּיִת מָךְ ויָשָׁן
לִצְחוֹקוֹ הַנִּפְקָד מְחַכֶּה הוּא.

לֹא בֶּן עוֹף מְדַדֶּה.
לֹא בִּרְכַּת הבּוֹצְרִים פְּרִי־הַגֶּפֶן.
שְׁכוֹל צָהֹב בַּשָּׂדֶה
מְסַפֵּר קוֹרוֹתָיו אֶבֶן־אֶבֶן.

עַל גָּדֵר השּׁוֹעָה
לְמַפַּץ אַנְחוֹתָיו שֶׁל הבַּיִת,
כְּדִגְלֵי הַשּׁוֹאָה
דּוֹמְמוֹת בִּשְׁחוֹרָן שְׁתֵּי עַבַּיּוֹת.

הַמַּבְעִיר, קוּם וָרֵשׁ! –
עַל הַחַי, בִּדְרִיסָה מְפֻרְזֶלֶת,
כְּבָר עוֹבֵר החוֹרֵשׁ
בְּחֶלְקַת הַזָּרִים הַנִּגְזֶלֶת.

קוֹל נִשָּׂא בָּרָמָה.
לֹא רָחֵל מְמָרֶרֶת בְּנֶהִי.
אֲדָמָה, אֲדָמָה,
זֹאת הָגָר מְבַכָּה עַל־בָּנֶיהָ!..
הצעה לשיפור 197193
הלחינו כבר את השיר הזה? הוא ממש זועק ללחן. אני אנסה את כוחי. תודה!
הצעה לשיפור 608878
נו, הלחנת? :)
הצעה לשיפור 608880
אפשר לקבל ארכה של עוד שמונה שנים?

(האמת שכן, אבל לא מספיק טוב לדעתי).
הצעה לשיפור 614722
לא מאמין באופים שמעידים על עיסתם! אפשר לשמוע הקלטה? :)
הצעה לשיפור 673438
ארבע משמונה עברו. מה חדש? :)
הצעה לשיפור 197303
ערן, ברשותך, תוכל לומר לי איזו היא מטרת מדור השירה של האייל?
באמת, כי אין לי מושג. אולי הצהרתם על מטרותיכם בתחילת פעילותכם. אם כן, אודה לך על הלינק. תודה מראש.
הצעה לשיפור 197305
אני לא מצליחה להעלות את "אוקפי" מכאן, או של חודש פברואר. מישהו יכול לשלוח לי לינק? תודה.
הצעה לשיפור 197317
גם אני לא מצליח, ואינני בטוח שגליון פברואר יצא. אני יכול להעלות גליונות ספציפיים כולל ינואר, אבל לא את פברואר ולא את הכתובת הבסיסית www.okapi.co.il.
הצעה לשיפור 197464
אוקפי של חודש פברואר עלה, אבל משום מה האתר כולו נפל כרגע. מקווה שיסודר בקרוב.
הצעה לשיפור 197506
תודה, טלי. גם אני מקווה.
הצעה לשיפור 197381
טוב.
מה הבנתי מ-דיון 722 :
1) המערכת האייל עצמה אין "אחראי מדור שירה". עובדים בשיתוף פעולה עם "דג אנונימי?" (ואח"כ גם עם "אוקפי").
2) ב-דיון 722 טל כהן "מרגיז אותו" הנושא של שוויון-הערך של פרשנות המשורר עם פרשנות האחרים‏1.
3) היה שם משהו גם על "זכויות יוצרים", ומן הדיון מתברר שאין בעיות כל עוד זה דיון, וגם: לא-מסחרי, או: לא למטרות רווח.‏3 אגב: אני אישית ומעשית יודעת שאין בעיה.
4) חוץ מזה, הגעתי לכמה לינקים‏2; נהניתי רוב הזמן מקריאת תגובות ענייניות; ועוד משהו ששכחתי, ergo, לא היה חשוב מאוד. הא, כן: לפי התרשמותי, בעיקרו היה דיון רגוע.
5) ...אבל לא קראתי הצהרת כוונות ברורה לגבי מה כן/לא ייכלל, מלבד שיתוף הפעולה עם דג אנונימי (ובימינו, גם עם אוקפי).

---
1 כמה דוגמאות, להשוואה בין התגובות: דנה גולדנברג (מחברת הטקסט): תגובה 39408; אור: תגובה 42036; מירב: תגובה 42059, תגובה 42392; טל כהן: תגובה 42352, תגובה 42397; ב.ד.עודד (עודד בן-דוד?): תגובה 39553, ותשובת טל כהן, תגובה 39592. יש עוד.
2 ...שאבדו מיד באין-סוף, סביר להניח...
3 תגובה 38574, המשך ל-תגובה 38370.
הצעה לשיפור 197470
בתגובות אליהן הפנית אני מביע את דעתי כקורא וכמשתתף-מן-השורה בדיון, ואין לכך ולא כלום עם עמדתי כחבר מערכת ועם מטרת מדור השירה.
הצעה לשיפור 197496
כך היה, וכך התרשמתי: תגובותיך ודעותיך הופיעו על רקע כחול, המאפיין תגובות של משתתפים רגילים. כאשר תגובה ממי מכם מופיעה על רק חום בהיר, אנו יודעים כי לפנינו תגובת מערכת, או של בעל המאמר.
הצעה לשיפור 197162
אולי ראוי לציין למה השיר לא מוצלח במיוחד בעינך? אישית, מצאתי את השיר אחד הטובים יותר שהובאו לאחרונה.

יש לי תחושה בסיסית ששירים שמעזים *לומר* משהו שאינו *רק* רגשי, אמירה של ממש, נתקלים באיזו קריאת בוז גורפת של "שירים מגויסים". אני מוצא דווקא שירה כזו שירה מעניינת ומאתגרת יותר.

אחד הדברים שאהבתי במיוחד בשיר הזה הוא השימוש במקור התנכי (שיוצר אווירה מסוימת מאוד) עם האירועים העדכניים ועם הדעות הנחרצות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם המקור. שימוש דומה מצאתי גם בשירים של יעקב שי שביט, בפרט שירי העקדה שלו.

(למשל השיר ניסוי: http://www.okapi.co.il/may2003/review2.html)

מעבר לזה, מצאתי את השיר מעלה רעיון מקורי בשפה טובה וברגישות יפה למילים ולמקצב.
הצעה לשיפור 197192
אני בהחלט לא מתכוון להיכנס לדיונים האין-סופיים האלה על למה השיר לא טוב בעיניי. למדתי, מניסיוני בדיונים רבים כאלה, שעדיף להתייחס רק לשירים שכן טובים בעיניי ורק אז לבקר אותם גם, כאשר מה שטוב בעיניי מהווה נקודת אחיזה שממנה אני יכול להסביר מה רע בעיניי. עשיתי את זה לא פעם. הבעיה עם השיר הזה, כמו עם שירים רבים על במה זו וכפי שרבים כבר הצביעו, היא פשוטה: כוחו של השיר לא ניכר בשיריותו. תכונותיו השיריות של השיר אינן חזקות מספיק כדי להצדיק את השימוש בהן והתכונות הלא שיריות (כמו רעיון או תוכן או מסר) אינן נארגות בצורה טובה דיה לתוך התכונות השיריות. נוסף על כך, לא רק שאין השירי והלא שירי ארוגים היטב זה בזה, אלא גם השירי בפני עצמו אינו מוצלח במיוחד. כלומר, אין פה מצב של שימוש מעולה בתכונות שיריות - חרוז, מקצב, לשון שירית - שאינה בהכרח קשורה לתוכן, אלא שגם השימוש בתכונות השיריות בפני עצמו אינו מוצלח במיוחד.

מה שכן יש הוא מסר ורעיון איך להביע אותו: באמצעות ההשוואה בין שני הגורמים: הפרשה המקראית והמציאות הפלסטינית. רק מה, זה לא מספיק. האריגה של הגורמים יחדיו אינה הדוקה דיה, אינה יוצרת שלם אורגני. שני הצדדים מוצגים זה ליד זה ומיופים קצת באיזה רצף נרטיבי. לא נעשה שימוש בכוחה של השירה ליצור השוואות כאלה: בין-טקסטואליות לסוגיה למשל, מטפורות או דימויים ( שהם צורות המבוססות על השוואה) או כל כלי אחר.

הכותב השכיל ליצור הבחנה דקה ומעניינת ביחס למציאות אולם לא הביע אותה היטב בשיר בצורה שתצדיק שיר. אולי עדיף לו היה בוחר צורות אחרות, כמו למשל טור הדעות בעיתון או אותה צורה שנזנחה לאחרונה אולם מיועדת בדיוק לאותה הבעה ספרותית של דעות: המסה.

לגבי אותם שירים מגויסים - אכן, שיר המביע רעיון פוליטי מושך תשומת לב רבה יותר אל הרעיון ולכן הטכניקה השירית שלו נתונה יותר לביקורת ונדרשת יותר להצדיק עצמה.נראה שבתפיסת הקוראים שיר צריך להיות קודם טוב כשיר, אחר כך נדבר על תכנים ומסרים. עם זאת, לא חסרים שירים פוליטיים או בעלי כל מסר אחר שאינו רגשי העושים שימוש מצוין בהשוואת כגון זו שנעשית פה. קח למשל את "על הילד אברם" של אלתרמן הטווה בוירטואוזיות שאין כדוגמתה את סיפור אברם התנ"כי לתוך סיפורו האישי של ילד בשואה. השיר נכתב כך שאין איזו "אמירה" חשופה על ההשוואה אלא היא מוראית בעצם יציקת שני המאורעות לאחד. יש הטוענים כי ההראיה של הדברים תחת מתן אמירה עליהם היא המאפיין הבולט של הספרות וגם של השירה. "שיר אמירתי" הוא בעייתי מבחינה זו.דוגמה דומה היא "בעיר ההריגה" של ביאליק.

באשר לשבחיך - אני חולק עליהם. השיר רחוק מלהיות רגיש למקצב, לפחות באוזניי, והשפה גם היא רחוקה מלהרשים, בעיקר כשהיא משתמשת בתיקון היתר הצורם המביא להשמטת שי"ן השיעבוד: "בשבוע בו". 2 החלטות בלבד החליטה האקדמיה בעניין סגנון, שתי החלטות בלבד מול מאות ואלפים בעניין דקדוק. פסילת ההשמטה הזו היא אחת מהן. היות שהשיר נעדר מקצב כלשהו, איני רואה הצדקה פואטית להשמטה הזו.
שאלה בסוגריים 197326
(מה השניה?)
שאלה בסוגריים 197343
בדוק פה
חפש ב"מבנה המשפט"

מסתבר שהוסיפו עוד שתיים. או, ליתר דיוק, מיקמו בסעיף הזה עוד שתי החלטות שהיו פעם במקום אחר.
שאלה בסוגריים 197382
מה מפריע להם אם אנשים משמיטים את ה"בו"? אף פעם לא הבנתי את הצורך הזה שלהם לצמצם את השפה, כאשר אפשר באותה מידה להרחיב אותה.
שאלה בסוגריים 197395
אנשים לא משמיטים את ה"בו" אלא את ה"ש" שלפני ה"בו".

מה אכפת להם? מה אכפת לך אם מהמילה "מילה" הייתי משמיט את ה-ה'? זהו שינוי שאין לו סיבה חזקה מספיק ואין לו תקדים מוצק דיו בהיסטוריה של השפה. ההשמטה אינה הרחבה של השפה אלא ניוון שלה. לא מדובר פה באיזו ביטוי מדויק וססגוני שאין לו תחליף מקובל או "תקין". מדובר או בסתם עצלנות וניוון או בתיקון יתר - זה נשמע טוב יותר.

אני אישית מאמין שיש לשאוף לקלסיות ולסגנון גבוה של השפה, לפחות כשמדובר בהוראה ובקביעת תקנים. העם בכל מקרה עושה כרצונו אבל צריך לפחות לנסות להקנות את מה שנכון. התפיסה של "למה לא להשמיט" נובעת מאותו מקום שממנו נובע "מה הטעם ללמד ערכים, הרי בכל מקרה יש פשע" או "מה הטעם לשנן, הרי גם כך שוכחים הכול אחר כך". המערכת והמוסדות האחראים צריכים לשאוף לאידאל. גם כך המציאות מפשרת את זה אחר כך. אם מראש היו מוותרים אז בכלל השפה הייתה מידרדרת לתהום.

לדעתי יש ללחום מלחמת חורמה בהתנוונות השפה או התחומים האחרים בכלל, כמו חינוך, ידע וערכים. אם כל צד ימשוך לכיוון אחר אז אולי נתייצב באמצע. אולי האמצע יהיה פחות נורא.

בלי קשר, אני פעם מחיתי נחרצות נגד החוק הזה והוכחתי שהוא סותר את רוח השפה העברית בכלל וכן את רוח החלטות האקדמיה בפרט. אבל זה לא משנה לטעמי. יש להחזיק בכל הכוח בסטנדרט מסוים, קלסי ותקין.

לגבי הרחבת השפה - היא אכן מורחבת לא פעם במקרים ראויים, בביטויים ססגוניים שאין להם תחליף מוכר, בצורות לשון חדשות. האקדמיה חדשנית הרבה יותר ממה שאנו חושבים. יושבים בה לא מעט זקנים תוססים בעלי רוח צעירה ומתקדמת. לפעמים אנו הסטודנטים הצעירים מוחים נגד הקדמה שהם מעודדים.
שאלה בסוגריים 197575
רגע, זה מאוד מעניין אותי: התוכל לפרט על מחאתך נגד החוק? אם מאיזושהי סיבה אתה לא רוצה כאן, אשמח גם לדואל.
שאלה בסוגריים 197576
או, כמובן, במאמר לפרסום!
בעד שי''ן השיעבוד 197895
זה מתוך איזה מייל ששלחתי למרצה שלי.

בעד השמטת השי"ן במשפט משועבד: הצירוף של "הבית נשרף" ו"בבית הזה נולדתי" ייצור את "הבית שנולדתי בו נשרף". הצורה "הבית בו נולדתי נשרף" נחשבת פסולה בשל השמטה חסרת סיבה של אות השעבוד. אולם ההבדל בין הצורה הפסולה לבין הצורה התקינה אינו מסתכם בהשמטת השי"ן, אלא נראה גם בטרנספורמציה של מיקוד: המושא מוזז לתחילת המשפט: לא קיימת הצורה "הבית נולדתי בו נשרף" אף שגם בה מושמטת אות השעבוד. רק הצורה "הבית בו נולדתי נשרף" קיימת. מדוע? משום שעצם הטרנספורמציה כבר מסמנת את רצף "בו נולדתי" כפסוקית, ובהתאם לעקרון הבסיסי ביותר של השפה ושל החשיבה – עיקרון החסכנות – לא מסמנים פעמיים. מכאן,שהשמטת אות השעבוד אינה נובעת בהכרח מעצלות הדובר או מתיקון יתר, אלא מאחד העקרונות הבסיסיים ביותר של השפה ושל החשיבה. פסילת הצורה הזאת פירושה פסילת עיקרון בסיסי שרבים מחוקי הדקדוק מתבססים עליו, וכתוצאה מכך גם קביעות אחרות צריכות להיפסל, כמו למשל החלפת "את אותו הדבר" ב"אותו הדבר" וכן הלאה.

עם זאת, אני עדיין בעד החוק.טיעוני הם אקדמיים אך תפקידה של האקדמיה אינו רק אקדמי אלא גם ובעיקר חינוכי וערכי ומבחינה זו עדיף לדבוק בקלסי בעיקר כאשר התרת צורות אחרות לא תובן כ"עיקרון החסכנות של השפה" אלא כהתרת הרסן ותשמש "רוח גבית" לניוון נוסף.
שאלה בסוגריים 197581
תודה, אור. הסברת ונימקת גם את דעתי.
ודייק 197203
"מצאתי את השיר מעלה..." = גם אנגרית ‏1, גם צרימה בזמנים (תפירת זמן עבר לזמן הווה בכוח) וגם דלדול של המשמעות המקורית של הפועל (מצאתי את השיר ברחוב).

עדיף היה: "אני מוצא שהשיר מעלה רעיון..."

1 עברית/אנגלית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים