מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201484
בדיונים עם צמחונים קיצוניים, תמיד עולה סוגיית ההתעללות בבעלי חיים - הצמחונים מותחים קו ישיר בין אכילת בשר לבין התעללות: אכילת בשר הרי נעשית בשורה התחתונה למען ההנאה - מהטעם, במקרה זה - ואילו גם התעללות בבעלי חיים נעשית למען ההנאה.

דעתי בעניין היא שאפשר להבחין בהבדל אחד ברור בין אכילת בשר והתעללות בבעלי חיים - אם יציעו לאוכל הבשר תחליף מושלם, שההבדל היחיד בינו ובין בשר "אמיתי" הוא שלא הרגו/גידלו בתנאים מזעזעים בעל חיים בשבילו (ולא בטוח שזה חזון מד"בי רחוק כל כך), אוכל הבשר יסכים. לעומת זאת, הנער המתעלל יסרב לקבל "תחליף". איזה תחליף כבר אפשר להציע לו? משהו שהוא לא חי, אז אי אפשר "להרוג" אותו? משהו שלא חש כאב, ולכן ההתעללות בו לא מכאיבה לו?

מה דעתכם?

ובהתייחסות ישירה לאירוע, לא יזיק לזכור ש"אוהבים להרוג" זה בערך מה שהרוצחים של אסף שטיירמן אמרו. אם יש קו ישיר אחד ברור בפרשה הזו, זה הקו הזה.

ולמומחים מבינינו: די ברור ש"כת השטן" המדוברת אינה באמת כת שטן, אלא חבורה של ילדים סאדיסטיים עם בעיות חברתיות. השאלה המעניינת היא האם גם כתות שטן אמיתיות רואות התעללות בבעלי חיים כחלק בסיסי מהפולחן שלהן.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201494
זה אולי מלמד אותנו שאוכלי בשר הם אנשים נחמדים יותר ממתעללים, אבל לא הופך את אכילת הבשר למוסרית יותר, עד כמה שאני רואה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201496
אני לא מתווכח עכשיו על המוסריות של אכילת בשר, שמקומה בדיון משל עצמה, אלא יוצא נגד הטיעון הדמגוגי שמקשר בין אכילת בשר ובין התעללות בבעלי חיים - טיעון שלטעמי פוגע בעיקר בהצגת העמדה של צמחונים רציניים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201503
אתה מפחלץ את הטיעון כדי שאפשר יהיה לומר שהוא דמגוגי. אם התעללות בבעלי חיים מגונה בעיניך (אבל התעללות ברהיטים לא), סימן ש(גם בעיניך) יש לבעלי חיים זכויות, ולכן אסור לאכול אותם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201505
האם, כדי שפגיעה מסוג מסויים ביצור חי מסויים תהיה מגונה לדעתי, אני צריך לייחס לו קונספטים מורכבים כמו "זכויות"? וגם אם יש לבעלי חיים "זכויות", מי קבע שאותן זכויות מעניקות להן הגנה מפני אכילה? האם אינן יכולות להעניק להן הגנה מפני התעללות, ותו לא?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201510
הנקודה בטיעון ה''דמגוגי'' היא שאכילת בשר והתעללות לשם ההנאה הן שתי פעולות שנותנות את אותה תועלת - ההנאה, שאין סיבה להניח שהיא גדולה יותר באחד המקרים, ובאותו מחיר - ההתעללות בבעל-חיים (שבדרך-כלל חמורה הרבה יותר במקרה של הבשר). לכן לא ברור למה אחת מהן מקובלת בחברה והשנייה נחשבת פשע מזעזע. עדיין לא הבנתי איך תקפותו של הטיעון הזה משתנה אם אוכלי הבשר מוכנים בתיאוריה לקבל את אותה התועלת בלי המחיר.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201512
שני הבדלים עיקריים: הראשון: ההנאה מאכילת בשר אינה נובעת ישירות מההתעללות, וההנאה מההתעללות כן. השני: ההתעללות בבעלי החיים בתעשיית הבשר ניתנת לצמצום, בזמן שצמצום ההתעללות בבעלי חיים אצל המתעלל מנוגד לעצם ההתעללות.

כל זה לא טוען שתעשיית הבשר היא מוסרית (ואין ספק שחובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה) אלא שאין לגזור גזירה שווה על התעללות בבעלי חיים ואכילתם.

אגב, אזכיר לך שעל פי הדין הפלילי שלנו, ה*כוונה* היא ההבדל בין רצח להריגה, אם אינני טועה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201522
באכילת בשר אין כוונה? לא נראה לי שמישהו *מתכוון* לקנות בשר סינטטי או בשר של בע"ח שהתנדבו ובמקרה איזה נבל נתן להם יצור שנשחט במיוחד למטרה הזו. אוכלי הבשר משלמים כסף כדי שיהרגו בשבילם בעלי-חיים, ובדרך-כלל מודעים לכך שזה נעשה תוך עינויים מזעזעים הרבה יותר למה שקרה בבנימינה. אני לא ממש בקיא בדין הפלילי, אבל אם תשלם למישהו שירצח מישהו אחר, השופט לא ממש יתרשם מזה שרק רצית לקבל את השעון היפה שלו, והיית שמח אם זה היה קורה בלי רצח. אם ידעת שיהרגו אותו, וידעת שיתעללו בו, אז יש *כוונה* ואתה אחראי לרצח(תקנו אותי אם החוק אומר אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201525
באכילת בשר אין כוונה *להתעלל בבעלי חיים*. אל תנסה להוציא את מה שאני אומר מהקשרו. את ההבדל בין הריגה לרצח הבאתי בתור דוגמא לכך שיש חשיבות (משפטית, ולכן כנראה גם מוסרית) גם לכוונה שעומדת מאחורי מעשה, ולא רק למעשה עצמו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201532
אתה צודק ב-‏100%. יש הבדל מוסרי בין אכילת בשר לבין התעללות מכוונת בבעל חיים. וההבדל אכן מזכיר את ההבדל המוסרי בין הריגה לרצח (ואף יתכן שלמעלה מכך - ההבדל בין רשלנות פושעת שגרמה למוות לבין רצח). ואני אומר זאת כצמחוני. עם זאת, כמה שלא הופכים בכך, קשה להמלט מהמסקנה שאכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי שניתן להמנע ממנו בקלות יחסית. ואני אומר זאת כצמחוני.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201534
לויכוח על השאלה האם אכילת בשר היא מוסרית או לא אין טעם להיכנס כאן - זה רק ירחיק את הדיון הזה מהדיון הדרוש, על התעללות בבע''ח. אני רק רציתי להצביע על ההבדל שבין אי המוסריות, קיימת או לא קיימת, של אכילת בשר, ובין אי המוסריות של התעללות בבעלי חיים. רק אחרי שמעיפים את הטיעון הדמגוגי הזה לכל הרוחות יש סיכוי לדיון רציני עם צמחוני על המוסריות של אכילת בשר.

יפה לראות שאנחנו יכולים גם להסכים על משהו, פה ושם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201543
אני מסכים שיש הבדל, אולי כמו זה שבין רצח להריגה, אבל אני חושב שאת הטיעון עדיין אי אפשר לזרוק לכל הרוחות. רצח הוא חמור יותר מהריגה, אבל שניהם בלתי-מוסריים *מאותה סיבה* (הפרת זכות החיים, נניח). הטיעון שאתה שש לנפנף אומר שהסיבה שאנו מקצים התעללות רלוונטית גם לאכילת בשר, אפילו אם החומרה שונה.

אם באמת קל לנפנף את הטיעון הדמגוגי הזה, בוודאי לא תתקשה להצדיק מוסרית אכילת בשר, תוך דחייה מוסרית של התעללות. אנא הראה כיצד.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201547
בוא נציג את זה בצורה קיצונית: אם תעשיית הבשר הייתה מבוססת על גידול בעלי החיים ללא התעללות, והמתה מיידית ללא כאב, טיעון כנגד אכילת בשר שמבוסס על התעללות היה קורס. דבר אחד הוא לדרוש לבעלי החיים זכות שלא ימיתו אותם, ודבר אחר הוא לדרוש לא יתעללו בבעלי החיים. לא היינו מקבלים התעללות בבעלי חיים גם אם אינה כרוכה בהמתתם. אז אין לנו כאן את אותה סיבה בדיוק, אלא אם אתה משתמש במינוח "זכויות בעלי החיים" בתור מונוליט שכולל בתוכו גם את הזכות לחיים וגם את הזכות לכך שלא יענו אותך (ואולי גם זכויות נוספות?)

אגב, אין בכל זה כדי *הצדקה* מוסרית של אכילת בשר. קל מאוד להגיד ההפך, שהזכות לחיים של בעלי החיים חשובה יותר מהזכות שלא יתעללו בהם. אבל כל זה, כאמור, לדיון נפרד (וכבר נוהלו באייל דיונים טובים בנושא הזה). הרי ברור שזה אווילי לנסות להצדיק משהו על ידי זה שמראים שמשהו שנחשב חמור ממנו אינו קשור אליו ישירות. אני לא יכול להצדיק אונס בכך שאני אגיד שהוא פחות חמור מרצח, לדוגמא - רק שאי אפשר להשוות אותו לרצח (ואולי אפשר, זו סתם דוגמא).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201941
אה, אם מדובר על ''אכילת בשר באשר היא'', אז אני מסכים - אין בהכרח קשר להתעללות. אבל אפשר לדבר גם על ''אכילה בפועל של הבשר שיש בימינו בסופרמרקט'', ואז אנו יודעים שהוא כן כרוך בסבל לחיות. חשבתי שעל כך מדברים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201947
אני חושב שטיעון הסבל צריך לצאת מהויכוח העקרוני על צמחונות. הרי אף צמחוני מוסרי לא יהפוך לאוכל בשר רק כי ההתעללות תיפסק, אז הויכוח העקרוני צריך להיות על המתת בעלי חיים לצורך אכילה.

אני חושב שאם תפריד בין שני הטיעונים, תגלה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים להפסיק לאכול בשר, אבל מוכנים לפעול אקטיבית לצמצום (לא העלמת) הסבל שעוברים בעלי החיים. שילוב של הטיעונים נגד הסבל יחד עם ססמאות ''בשר זה רצח'' רק יוצרות אנטגוניזם, וחבל.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201626
מה בדבר טיעון פרקטי, ולא מוסרי, לדחיית ההתעללות? החשש הוא שהמתעללים, שכפי הנראה נהנים לראות סבל והרג, יפנו בהמשך לפגיעה בבני-אדם – חשש שלא קיים כשמדובר באוכל בשר "מן השורה".
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201950
כן, הניסוח של התגובה שלי היה קצת רשלני: היו חסרים שם כמה "על פניו". על פניו, הנימוק נגד רצח והריגה הוא זהה; על פניו, הנימוק נגד התעללות תקף גם נגד אכילת בשר. כמו כל דבר במוסר, אפשר להעלות כל מיני טיעונים אחרים.

אם כבר הזכרת את הטיעון הזה, התווכחתי בזמנו עם גלעד ב., שניסה בעזרתו להצדיק איסור על התעללות למרות שלשיטתו לחיות אין שום מעמד מוסר. זה נראה לי מוזר מאוד: אנו מגבילים חרות של אנשים, ואוסרים עליהם לעשות מעשה לגיטימי-כשלעצמו X, כי אנחנו מניחים שמי שעושה X יעשה מעשה בלתי-לגיטימי Y. מעניין:
(1) אני לא מכיר שום דוגמה אחרת להגבלה כזו בחוק.
(2) הטענה שמי שעושה X נוטה לעשות Y טעונה הוכחה, ולא ידוע לי על גיבוי מדעי לה.
(3) אפילו אם למי שעושה X אכן יש נטייה לעשות Y, צריך להראות שאיסור על X יימנע גם את Y. אם אנחנו עובדים על אינטואיציה (ר' 2), האינטואיציה שלי היא שהתעללות בבע"ח יכולה גם לשחרר לחצים סדיסטיים, ולהקטין דחפים להתעללות בבני-אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202151
Thats not a fair represantation of my argument (sorry for the English, writing from a UNIX machine)

I said that its *beneficial* for a society to prohibit peaple from abusing animals because then it can catch potential humen abusers befure they harm peaple. I also gave several links that argue towards your (2).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202364
סליחה על העיוות. אבל הביקורת שלי תקפה באותה מידה. בסדר, יש עדויות ל-‏2 (מי שמתעלל בחיות נוטה להתעלל בבני-אדם); עדיין מוטל עליך לענות ל-‏3 (מי אמר שאיסור על התעללות בחיות יקטין את הנטיה להתעלל בבני אדם?), ול-‏1 (האם אתה תומך באיסורים אחרים על דברים לגיטימיים-כשלעצמם, בגלל שאיסור כזה יועיל לחברה?)
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202427
באשר ל-‏1, איסור על נסיעה תחת השפעת אלכוהול הוא דוגמא טובה: הסכנה היא שנסיעה תחת השפעת אלכוהול תגרום לתאונות, ועל כן אוסרים אותה, למרות שאם אתה נוסע תחת השפעת אלכוהול בכביש בלי מכוניות, לא ברור למי מלבד עצמך אתה מזיק. יש כמובן עדויות לכך שמי שנוסע תחת השפעת אלכוהול נוטה לעשות יותר תאונות, אם כי די קשה להוכיח שאם מישהו לא ישתה אלכוהול, הסיכוי שלו לעשות תאונה כשהוא יוצא מהפאב יקטן. איך תמדוד את זה? סטטיסטיקה? ניתוחי מוח?

אם אתה אומר "אבל נסיעה תחת השפעת אלכוהול אינה "לגיטימית כשלעצמה"" אשמח אם תסביר לי מדוע היא אינה לגיטימית, פרט לנימוק התאונות.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202725
האיסור על שתייה ונהיגה נועד למנוע ישירות את המצב המסוכן, המצב ש*הוכח* כמסוכן. לא צריך כאן טענות על מבנה האישיות של זה ששותה ונוהג; לא צריך טענות על ההתנהגות שלו בנסיבות שבהן הוא לא שותה ונוהג. ההסק-לכאורה במקרה של התעללות הוא הרבה יותר עקיף, ובהכרח כן עובר דרך טענה על האישיות של המתעלל.

זה כן היה דומה אילו האיסור על התעללות בבע"ח היה בגלל נטייה של מי שמתעלל בחתול, *בעיצומו של האקט הסדיסטי*, לחוש פתאום דחף עז לערב אדם בסיפור, ולרוץ לתפוס מישהו כאשר ריח הדם חם באפו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202749
קיבלתי. אני מסכים איתך ש(2) ו(3) לא תופסים במקרה של התעללות, אבל שההבדל בינו לבין שתיית אלכוהול אינו עקרוני אלא קשור יותר לבדיקה אמפירית, ולכן קשה להצדיק את (1) שלך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202771
אבל (3) בכלל לא צריך לתפוס במקרה הזה.
כל מה שחשוב כאן הוא שאם אדם מתעלל בחתול, ואתה תופס אותו ומעניש אותו (כי אתה מאמין שמוסרית מעשיו אסורים), ואחר כך שם עליו עין ומחנך אותו שלא יעשה זאת יותר, אז בגלל שנענש ובגלל שאתה משגיח ובגלל שחינכת, פחות סביר שיתעלל שוב בחתול, קל וחומר באדם.

בעיני זו טענה קלה.

ז"א: טוב לה לחברת האדם לאסור על התעללות בבע"ח, כי כך יהיו פחות מקרי אלימות נגד בני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202775
ראוי להפריד.

אם אתה מאמין שמוסרית המעשים אסורים, תעניש, בבקשה. אבל זה לא בהכרח יפחית את מקרי האלימות כלפי בני אדם.

עונש על התעללות עלול ליצור שנאה כלפי החברה. לשים עין ולחנך זה רצוי, אבל זה לא קשור לעונש. שום דבר לא מראה שבגלל העונש, המתעלל בבעלי החיים לא יעבור לבני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202784
קודם כל, הטענה שלך תקפה נגד ענישה באופן כללי - ייתכן שענישה לא עוזרת למנוע עברות עתידיות על הקוד המוסרי.
אני לא מסכים, אבל קשה ולא חשוב לצורך העניין הספיציפי הזה להסביר למה.

אבל זה לא רק העונש שעוזר למנוע מעבר להתעללות בבני אדם - גם עצם העובדה שהמעשה מגונה מוסרית מסייעת. אפילו בלי ענישה, אם מישהו עושה משהו שבעינך מגונה, אז תנקוט באמצעים. ("את תתרחקי ממנו, את שומעת! ראיתי אותו תופס זבובים בהפסקה ותולש להם את הכנפיים").
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202786
לדעתי המטרות העיקריות של ענישה הן הרתעה והרחקה של הפושע מהחברה, לא שיקום הפושע כך שיבין שמעשיו הם רעים.

באשר לגינוי מוסרי - מסכים לגמרי. אבל אנחנו מדברים כאן על הענישה, לא?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202797
חשבתי שאנחנו מדברים על למה להתעלל בבע''ח זה בלתי מוסרי.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202804
אני חשבתי שאנחנו מדברים על איסור פורמלי, שפירושו הפיכת ההתעללות לעבירה פלילית. נו טוב.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204054
אם לדעתך המורה היא זו שאמורה להגיד את הדברים לתלמידיה-הדבר מבהיר כיצד יכולה להיוצר בתגובה עוינות לחברה אצל התלמיד, ומכאן כיצד יזיקו הענישה והגינוי.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204070
אני חושב שאני מסכים עם גלעד. גינוי היא הדרך הנכונה להתייחס להתעללות בזבובים. כמובן שגינוי של מורה בפני כל הכיתה היא עונש, ומכאן אני מסכים גם איתך.

התורה מציינת במצוות תוכחה שיש לאמר את הדברים בצורה שתכנס לליבו של האדם בלי להעליבו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 204151
לזה קוראים אפקט הwhip lash (באנגלית) או אפקט הדווקא (בעברית). אין ספק שחינוך זה עסק מורכב.

אבל שוב, זו בעייה בחינוך באופן כללי, ורק אומר שצריך לדעת לחנך נכון. זה לא אומר שלא צריך לחנך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202459
I'm not arguing (3). I am saying that if you can catch & punish animal abusers, they are less likely to hurt humans, don't you agree?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202461
לא בהכרח. אלא אם תשלח אותם לכלא לשאר חייהם, ייתכן מאוד שענישה רק תגרום להעצמת תחושת אי הצדק שלהם ושנאתם לחברה, והסכנה שיתחילו לפגוע בבני אדם רק תגדל. גישה צינית אחרת יכולה לומר שבהתעללות בחיות הם פורקים את הזעם שלהם, ואם יימנעו מהתעללות בחיות, יתעללו בבני אדם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 202811
אגב, עכשיו אני שם לב שלא עניתי על השאלה שבסוף דבריך. התשובה שלי (כן) היא בעצם טאוטולוגיה: אם איסור על X יועיל לחברה, הרי שX אינו לגיטימי כשלעצמו.

זה נובע כמובן מהתפיסה שלי את המוסר, כפי שכבר קראת בעבר, הרואה במוסר כלי בו החברה משתמשת כדי להיטיב עם עצמה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201545
אני לא יודע איזה דיון דרוש בנושא התעללות בבע"ח‏1. לדעתי זו תופעה אנושית די-אוניברסלית: ישנם נערים המתעללים בחלשים מהם, וזה חלק טבעי מבחינת הגבולות המוסריים/התפתחות האישיות/התפתחות חברתית/איך שלא תקרא לזה.
היחס הראוי צריך להיות כאל כל פעולה לא מוסרית מעין זו-ענישה, חינוך מונע.

1 אלא אם כן בקהל הקוראים יש מי שתומך בהתעללות בבע"ח, במקרה זה אשמח לנהל איתו דיון על למה זה רע.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201551
הדיון יכול גם להיות על גודל הענישה הדרוש, למשל. מה לדעתך הענישה שהנערים הללו יקבלו, בסופו של דבר? "נו נו נו"?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201554
אני לא בדיוק מומחה בענישה חינוכית לנערים (בלשון המעטה). אבל לאור נסיבות המקרה, הייתי שמח אם היו פותחים תיק פלילי במשטרה (שזה תמיד רצוי בעבירות המערבות אלימות) ואולי עוד משהוא - אבל אין לי מושג איזה עונשים אחרים אפשר (או רצוי) לתת לנערים (חוץ ממוסד לעבריינים צעירים, שזה די מוצא אחרון).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201556
אגב, אתה דיברת על ההתעללות בתור דבר שקורה לנערים בכל רחבי העולם. איך הייתה משתנה גישתך אם היית מגלה שאחד ה"נערים" הוא בן 18 ויום אחד? (גם מבחינת ענישה פורמלית).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201568
מן הסתם יקבל עונש של בגיר (בדיוק כמו בכל עבירה פלילית אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201569
אבל זה מחזיר אותנו שוב לשאלה המקורית: איזה עונש? אותו עונש שמקבל מי שעבר כביש באדום, או אותו עונש שמקבל מי שחתך את אשתו, הכניס אותה למזוודה וזרק לנהר?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201575
אני חושב שזה עבירה פלילית אלימה, על כל המשתמע מכך (בניגוד נניח למעבר באור אדום). מן הסתם פחות חמורה מהריגה (של אדם) בדומה לשאר העבירות הפליליות.
מעבר לכך, אני לא רואה את הטעם לדון במה יותר חמור: התעללות בבע"ח, מכירת סמים, תקיפה, שוד מזויין, או הטרדה מינית (פיזית). אם ממש תתעקש אני יצייר בשבילך סולם.

אם מישהוא חושב שזוהי לא עבירה פלילית אלימה, אני מוכן לנסות לשכנע אותו שזה כן.
נקודה מעניינת אבל לא קשורה 201580
נקודה מעניינת אבל לא קשורה:
נזכרתי בדיון ההוא, שבו ניטען שעונש צריך להיות אך ורק בהתאם למעשה, ולא לתוצאה שלו בפועל (למשל ניסיון לרצח יהיה עם אותו עונש של רצח). בהקשר זה נטען שצריך להתייחס לתוצאה הצפויה של המעשה (למשל מוות). בדיון עלתה הדוגמא המעניינת של העונש הדרוש במודל זה למעבר באור אדום (שכידוע עלול לגרום למוות).
ובכן, אם עברת באור אדום ו*גם* הרגת הולך רגל, יאשימו אותך בהריגה (או הריגה ברשלנות) אבל בטח לא במעבר באור אדום. בדומה לכך שאם הרגת מישהו במהלך שוד מזויין, יאשימו, סעיף ההאשמה העיקרי יהיה הריגה ולא שוד מזויין. ניתן מכך ללמוד שמשפטית, עבירת המעבר באור אדום היא בעצם רק המעבר באור אדום, ואינה כוללת עבירות נוספות שעלולות להתבצע בנוסף, ואפילו הן הגיונית נובעות ממעבר באור אדום (הרי גם בשוד מזויין, יש סיכויים נאים מאוד להרוג מישהו).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201659
המטרה אינה התעללות בבעלי-חיים, אבל נעשית פעולה מכוונת בידיעה שתוצאתה תהיה התעללות בבעלי-חיים. מה ההבדל בין זה לבין לרצוח אדם כדי לקחת לו את השעון? גם אז המטרה היא לא לרצוח, אבל זה מה שנעשה. האם זה נחשב רצח או הריגה?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201664
ראשית, לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו. טיעון שמבוסס על "תעשיית הבשר גורמת להתעללות" הוא טיעון אד הוק, שכן אם תשנה תעשיית הבשר את עורה, ותגדל פרות בשדות פתוחים, הטיעון יקרוס, אף על פי שאת הפרה יהרגו (ללא כאבים, כמובן) בדיוק כמו שהורגים את הפרות היום.

שנית, אם גנב השעון שלך היה יכול לגנוב אותו מבלי לרצוח, האם הוא היה עושה את זה? ואם קיימת לו דרך אחרת לגנוב את השעון מבלי לרצוח, והוא מעדיף לרצוח? אז המסקנה היחידה מכך היא שהוא רצה לרצוח.

שוב, כדאי שאחדד - אני לא מדבר על תעשיית המזון כמו שהיא כיום. על כך שצריך לשנות אותה מן היסוד אין ספק. השאלה שלי היא יותר עקרונית - האם אכילת בשר היא מוסרית או לא.
נו, טוב... 201681
אז אני מקווה שנהנית מהדיון, כי מסתבר שהוא היה מיותר לגמרי... אני מסכים שאם תעשיית הבשר פתאום תהפוך לספארי ענק שמדי פעם שוחטים בו אז הטיעון הזה כבר לא יהיה תקף. אבל זה לא המצב - לכן הטיעון תקף בהחלט. אגב, אני מקווה שאתה מודע לכך שבגלל שיקולים כלכליים, לעולם לא תוכל להתקיים תעשייה אפילו טיפה דומה לזה.

בקשר לגנב - קיימת, באופן תיאורטי, דרך לגנוב את השעון בלי לרצוח, אבל היא מאוד מאוד מסובכת. חברנו היה שמח אם בעל-השעון היה חי, אבל זה לא ממש מטריד אותו. לכן הוא בוחר בדרך הנוחה ביותר ושוכר מתנקש. רצח או הריגה?

דבר אחרון - מוזר בעיני המשפט "לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו". הם אולי לא תומכים בו ברוחם, אבל מי שנותן את כספו לתעשייה הנוכחית תומך בה, אם ירצה או לא. (אם אתה נוהג לצוד או לגדל את בשרך בחצר האחורית, אתה רשאי להתעלם מהפסקה הזו).
נו, טוב... 201683
אבל בהחלט יש חשיבות לבחון *עד כמה* הטיעון הזה תקף. אני סברתי לתומי שהויכוח הוא על העיקרון שלפיו אסור להרוג חיות בשביל בשר. אם אתה הופך את זה לעניין של סבל, פתאום אפשר להתחיל לדבר על "כמה סבל זה קביל". מה שרציתי להגיע אליו בדיון הזה הוא להבין האם הסבל מפריע לצמחונים, או ההרג עצמו. בנוסף הייתי שמח להבין, אם ההרג עצמו הוא הבעייה, מדוע ההתמקדות היא דווקא בסבל ולא בהרג, החמור לכשעצמו?

אני לא אתייחס לשתי הפסקאות האחרות שלך, פשוט כי הן גוררות אותי לדיון שכבר הייתי בו מספיק לאחרונה, ולמען האמת, אין לי כוח אליו עכשיו - האם לבעלי חיים יש זכויות כמו לבני אדם. הרשה לי לסכם את הדיון הזה כבר עכשיו, באותה תוצאה בדיוק שאליה נגיע עוד 1,000 הודעות: לדעתי אין, לדעתך יש, נסכים שלא להסכים. כל עוד איננו מסכימים שלבעלי חיים אותן זכויות כמו לבני אדם, ההקבלה של ה-‏1:1 שאתה עושה עם מקרה השעון לא מתאימה למה שאני מנסה לדבר עליו.
נו, טוב... 201690
אין סתירה בין שני הדברים - הרג בעלי-חיים לשם אכילה הוא פסול בעיני, וכך גם תנאי הגידול שלהם. בדעה הזו אני משער שנמצאים רוב הצמחונים מטעמי מוסר (רק השערה). יש גם כאלה שמוכנים להרג אבל מסרבים לתמוך בתעשייה בגלל הסבל. בויכוחי צמחונות בדרך-כלל תשמע טיעונים משני הכיוונים. בדיון הספציפי הזה מדובר על סבל - הבהרת פעמים רבות שאתה לא מעוניין לדבר על המוסריות בהרג בע"ח למאכל.

משל הגנב לא בא להראות שלבעלי-חיים יש זכויות, אלא הוא בא כתגובה לטיעון הכוונה הפלילית. אתה טענת שבהנחה שלבעלי-חיים יש זכות לא לסבול (הנחה שאני מבין מדבריך שאתה מקבל, במידה מסויימת), הרי שלאי-המוסריות שבאכילת בשר יש נסיבות מקילות בהשוואה לאי-המוסריות שבהתעללות לשם הנאה, בכך שמטרת האכילה איננה ההתעללות עצמה. במשל ניסיתי להגיד שגם אם המטרה לא הייתה ההתעללות עצמה, זה לא משנה, כל עוד עשית פעולה שידעת שתוביל לתוצאה הזו.

מפסקתי השלישית אני בכלל לא מבין למה התעלמת - הרי אתה בעצמך אמרת שהתעשייה לא מוסרית וש"חובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה". אז האם מי שאוכל היום בשר תומך בתעשייה, או לא?

מוזר בעיני שאני באמת צריך להבהיר את זה, אבל אף אחד לא טוען שלבעלי-חיים מגיעות זכויות *כמו לבני-אדם*.למעשה, לטענה כזו לא תהיה הרבה משמעות, מכיוון שלבני-אדם בעצמם יש זכויות שונות - זכויות התינוק שונות מזכויות האזרח ששונות מזכויות האסיר, וכו'.
נו, טוב... 201693
לא טענתי שיש סתירה בין שני הדברים, פשוט ניסיתי להבין האם קיים כזה דבר, צמחוני שמוכן להרג ללא סבל.

אם אתה מתעקש על שאלת הגנב - טוב ויפה. אני חושב שאין דין גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו כדין אדם שמטרתו הייתה רצח לשם ההנאה שברצח. עם זאת, אני חושב שדין שניהם מאסר עולם. העובדה שלדעתי שניהם ראויים לעונש זהה נובעת רק מכך שהוא העונש המקסימלי - ולמען האמת, במקרה של גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו (וזה מאוד תלוי בפרטי המקרה, ובשאלה עד כמה היה יותר פשוט לגנב להשיג את מה שרצה בדרך אחרת) הייתי הרבה פחות חושש מלשחרר אותו חזרה לחברה, מאשר לשחרר מישהו שמפיק הנאה מרצח.

לפסקתך השלישית אין טעם להתייחס אם אתה רואה את תעשיית הבשר כמונוליט של התעללות. לא כל מי שאוכל בשר תרנגולת תומך בפיטום אווזים, למשל.

אתקן את עצמי, כי באמת כתבתי טעות בהודעה הקודמת: הויכוח הוא האם לבעלי חיים יש זכויות כלל.
נו, טוב... 201706
צא מנקודת הנחה שאין להם זכויות כלל (זה מה שאני עושה). לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי.
כל השאלות הללו של בריאות, הרג ללא סבל, בע"ח פרימטיביים שלא חשים סבל וכדומה - זה שאלות מסדר שני ושלישי.
אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים, לא כל מיני סטקים למיניהם. אבל מאחר ואין הסכמה אפילו על הכורח המוסרי שבהצטמצמות בסיסית זו, אין שום דבר המהווה בסיס משותף לצורך דיון בעניין ההרג ללא סבל‏1.

אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר (תרתי משמע). כל אחד‏2 עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית.

___________
1 אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך. תוכל להסיק על כך מההתנגדות העקרונית להמתת בעלי חיים משוטטים (אלא כשזה ממש חיוני), ולציד.
2 ואני מדבר בשם עצמי בלבד.
מספר שאלות 201739
"אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים"

במה שונים הדגים?

"אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך"

כן, אבל לא לכולם יש (אולי בניגוד אליך) מטאפיסיקה מתאימה לתמוך במעין אמונה כזאת נגד פעולות של "זילות החיים", ובלי מטאפיסיקה כזאת, האמונה שלי (רק לצורך הדיון) שחיים זה סתם תופעה אקראית שולית ומשוללת כל חשיבות בקנה מידה יקומי היא קבילה באותה מידה. אני יכול גם לטעון (שוב, לצורך העניין) שיש "זילות הדומם" בלא שנהרוג כמה שיותר בעלי-חיים.
ואם כבר מדברים על מטאפיסיקה והגדרת חיים, אנא קשר לכך גם את שאלת הדגים, צמחים וכדומה, על-מנת שיהיה ברור יותר מה לדעתך לגיטימי לאכול ומה לא ולמה.
מספר שאלות 201784
הדגים לא שונים במאום... זה היה בהנגדה לאכילת סוגים שונים של בשר איכותי וטעים. החלף דגים ב"סוג אחד בלבד של בשר".
אני חושב שהייתי די ברור: רוב בני האדם אוכלים בשר לשם ההנאה שבכך ואין שום משמעות לנימוקים של הרג ללא סבל, בריאות וכדומה. באמצעות צמצום של אכילת בשר, ניתן לצמצם מאוד את הסבל המיותר הנגרם בעקיפין לבע"ח. לדעתי לגיטימי לאכול כל סוג של בשר, בתנאי שאתה מייחס משקל מוסרי נמוך (או כלל לא) לאותו סבל.

אני חושב שאין שום צורך בהגדרה מטאפיזית(?) של בע"ח, חיים, וסבל על-מנת להסכים עם אמירות פשוטות אלו. אני מבין שיש כאלו שנזקקים להגדרות כאלו על-מנת להסכים שהאופן בו מגדלים פרות לצורך מאכל גורם להן סבל. אני מתפתה לומר גם משהוא על הרג, אבל זה רק יחליש את מה שאני מנסה להעביר. אם זה לא ברור מאליו, אין שום טעם בדיון.

קל וחומר שאין לי כוונה להגיב לעמדות מטאפיזיות אד-הוק לצורך קנטרנות שאתה מעלה בקשר לחיים, לדגים ולצמחים. אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות.
מספר שאלות 201831
"אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות"

רצוי אולי לציין כשאתה כותב משהו בציניות, שכן מישהו עלול באמת לחשוב שאתה מתכוון שאתה גם נגד אכילת צמחים מהמשפט הזה.
(ויש גם תיאוריות הטוענות שכל דבר חי, ולכן אם נרחיב את הטענה, אולי לא צריך לאכול כלום, כי כל דבר שנאכל יכלול הרג... וזה בעצם מה שרמז לי שאתה ציני.)

ודרך-אגב, נדמה לי שהרבה אנשים אוכלים בשר *באופן קבוע* (כלומר, בזמנים קבועים) מתוך המחשבה שהתחליפים שיש בשוק אינם מספקים, כלומר, מטעמי תזונה נכונה.

לי לפחות סוגים מיוחדים של בשר לא לגמרי מסכימים עם מערכת העיכול שלי, ולכן ההנאה שבאכילה מתבטלת עם הסבל שאחרי. עדיין, אני מאמין שאני זקוק למזון הזה מבחינה וויטאמינית ולכן דואג לצרוך אותו (אבל גם הרבה צמחים (כאלה בלי תודעה) אפילו עוד יותר לא מסכימים איתי, כך שזו אולי לא חוכמה...)
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 204783
ישנה עוד מטאפיזיקה חביבה שאוסרת על אכילת צמחים מסויימים: מאניכאיזם.
המאניכאים העתיקים (אינני יודע לגבי המודרניים) ראו ביקום, ובכלל זה החיים, תופעה שאינה שולית כי אם שלילית, מתוקף היותה מנוגדת לאלוהות המוחלטת והטהורה. אולם בבע"ח, במלפפונים ובמלונים קיימים ניצוצות של האלוהות, ולכן אסור לפגוע בהם (בתקוה שבגלגול עתידי יגיע הניצוץ למאניכאי, שישחרר אותו למכורתו האלוהית במותו. כאשר יוחזרו כל הניצוצות יתאיינו היקום והשסע שנתהווה בקיום).

מלבד זאת ישנו בעונה הראשונה של הסדרה "הפתן השחור" אותו פרק נפלא, בו מסביר צייד מכשפות שהגזר הוא ירק השטן שנועד לבחון את בני האדם, ולו אסור להתפתות.
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 378359
מאיפה המידע המעניין (והשטחי) הזה?
החיים, היקום וכל הדגים 204058
החיים, היקום וכל הדגים 204060
וראה תגובה 203763
נו, טוב... 201751
"לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי."

ומייד אח"כ: "השאלות של... הרג ללא סבל... מסדר שני ושלישי."

משונה. אם הנקודה העיקרית שלך הייתה "לגרום סבל", השאלה של "הרג ללא סבל" היא כלל לא מסדר שני ושלישי.

לגבי "זילות החיים", לודביג ענה לך יותר טוב ממני.

אגב, בפראפראזה על השורה האחרונה שלך, יכול אוכל הבשר להגיד שאין לו שום ויכוח עם מי שלא טוען לכתר המוסרי ומטיף לאחרים שהם לא מוסריים, אבל אינו אוכל בשר מאחר שאותו אישית זה מגעיל/לא נעים לו. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידיאלים שלו לבין נוחותו האישית. רק שעל פי גישת אוכל הבשר המוסרי, זה הצמחוני שמנסה להמציא מערכת מוסרית שתצדיק את הרתיעה האישית שלו מאכילת בשר (או יותר נכון, להכרה עם הסבל שעומד מאחורי הבשר שהוא אוכל).

מה שאתה בעצם אומר בשורה הזו הוא "אני יודע שאני עליון מוסרית עליכם, אבל אם אתם חלשי אופי ונכנעים לתשוקות הגוף שלכם, אני סולח לכם." או לפחות כך זה מצטייר.
נו, טוב... 201785
ראה תגובתי ללודביג.
הסיבה שהשאלות של הרג ללא סבל הן מסדר שני, מכיוון שאין כלל הסכמה על כך שהסבל הזה הוא בלתי מוסרי.

לא טענתי שאני עליון מוסרית, להפך. *אני* עושה פשרות בין האידאלים המוסריים שלי (בכל התחומים) לבין נוחותי האישית. לתומי חשבתי שזה חלק אינטגרלי מטבע האדם. כמה לא נכון פוליטית מצידי. הריני להצהיר שאני יוצא מנקודת הנחה שכל בני האדם מלבדי, וקוראי האייל בפרט, חיים לחלוטין עפ"י הצו המוסרי שלהם, ולעולם לא נכנעים לתשוקות הגוף שלהם. זה רק אני החלוש. מכאן שאוכלי הבשר מקרב המגיבים לא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. אז תזכיר לי למה "הרג ללא סבל" זאת שאלה מעניינת עבורך?
נו, טוב... 201788
מה ההנגדה הזאת בין מוסר לתשוקות גוף? אתה קתולי?
:) 201792
פרובוסלאבי:) השאלה המעניינת יותר היא לגבי פרות קתוליות - האם הן מעדיפות לתת חלב בבחינת הזנת הרעבים והמצורעים, או שמא הן מעדיפות לסיים את חייהן על סכין הקצבים, במין אמירה על כפרת עוונותיהם של בני בקר?
נו, טוב... 201790
כל אחד עושה פשרות, ללא ספק. אלא שאתה אמרת שגרימת סבל היא לא מוסרית, ואחר כך שאין לך ויכוח עם מי ש"יודע" שזה לא מוסרי אבל "בכל זאת" מתפשר. כלומר, כמו שאמרו כבר, עם מישהו שלא מוסרי *לדעתך*. ונניח שעל פי השקפת עולמי, מתן צדקה אינה מעשה מוסרי (יש כאלו שחושבים כך), ואני אומר "אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שתרומה היא לא מוסרית, אבל אינו מוכן לוותר על סיפוק ההנאה הפרטית שהוא מקבל מתרומות. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית." האם האבסורד לא צועק לשמיים במקרה (האבסורדי) הזה?

אז נכון, ישנם מספיק אוכלי בשר שלא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. תזכיר לי שוב למה הם טועים בהכרח ואתה צודק בהכרח? ה"עליונות" שלך (בתחום הזה בלבד) מתבטאת בכך שמדברייך עולה ש*רק המוסר שלך נכון*, ו(בתחום הזה בלבד) אתה לא מתפשר על המוסר שלך (כי אתה צמחוני) בעוד שאחרים כן (כי הם אוכלי בשר).

מדוע "הרג ללא סבל" זו שאלה מעניינת עבורי? כי לי אין עמדה מגובשת לחלוטין בנושא, ואני רוצה להכיר את עמדות שני הצדדים בצורה הטובה ביותר. אני לא דוגמא מייצגת של אוכל בשר, ולא מתיימר לייצג אף אחד.
נו, טוב... 201791
ראיתי עכשיו את ההודעה החדשה שלך ("אדייק:..."), אז לדעתי ההודעה הזו די מיותרת.
נו, טוב... 201796
ובכל זאת אענה: כמובן שאני לא חושב לרגע שאני בהכרח צודק ומי שמחזיק מוסר אחר משלי או בהכרח טועה. פשוט *יש לי ויכוח איתו*. מצד שני אין לי ויכוח עם מי שמוסרית חושב כמוני אבל פשוט לא מוכן לוותר על הנוחות שלו, מהטעם הפשוט שגם אני כזה ושזהו ויכוח תפל. וודאי שאני לא מייצג אף אחד, רוב הצמחונים הרבה פחות "פשרנים" ממני (בענייני מוצרים מהחי למיניהם, לאו דוקא בשר).

באשר להרג ללא סבל - אני חושב שהכי פשוט יהיה לי לתאר את קו המחשבה שהוביל אותי אישית למסקנה שאכילת בשר היא פסולה בעיני (במקום להתפלפל בנימוקים פילוסופיים).
נניח שאני הולך לתומי באחו, ולפתע נגלה לעיניי עגל רך. האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי (וזאת מבלי להזדקק כלל וכלל לנימוקים פילוסופיים כלשהם).
הלאה. לאחר שהחלטתי שזה לא מוסרי, ניסחתי את טיעון הביניים הבא: אני מבצע מעשים בלתי מוסריים, מכיוון שיש לי כורח מסויים או תשוקה מסויימת שאיני מסוגל לוותר עליהם. דוגמא תאורטית: אם הייתי מורעב, ולא הייתי מוצא באחו אוכל אחר, העגל הרך היה נפגש במהרה עם אבותיו. דוגמאות מעשיות יותר: השתמשתי בכרטיסיית נוער אחרי שעברתי את הגיל המותר, נכנסתי לבריכה מבלי לשלם, בשל איזשהוא בילבול בקופה (ועוד יחד עם אחותי הקטנה), ולא תרמתי כמעט אף פעם כסף לשום ארגון צדקה (מאז תרמתי קצת יותר). הסכמתי עם עצמי שכל ההתנהגויות הללו אינן מוסריות, אבל רק במידה מועטה ולכן נראה היה לי סביר לבכר את צורכיי האישיים (ואף את הנאתי האישית) - בתנאי שהם גדולים מספיק בהשוואה.
לאור טיעון ביניים זה, בחנתי מה דעתי בנושא של אי-המוסריות באכילת בשר, אל מול הרווח שבהנאה מאכילת בשר. האם זה שקול לקניבליזם? וודאי שלא-זה לא עד כדי כך בלתי מוסרי. האם זה שקול לגניבת רמזור אדום? כנראה שזה קצת יותר בלתי מוסרי. בסופו של דבר שכנעתי את עצמי שמדובר במעשה לא מוסרי לפחות ברמה של גניבה (וכנראה יותר, אבל זה כבר לא היה חשוב). והרווח שבאכילת בשר? משהוא (לא חשוב כרגע מה) שכנע אותי שאני יכול להסתדר בלי הטעם‏1. ביקור אצל התזונאית שכנע אותי שיש אלטנרטיבות תזונתיות סבירות מאוד. ההמשך היה מתבקש.

_____________
הערה בצד: כאשר בדיונים באייל יש אמירה ממנה עולה איזשהיא עמדה מוקצנת מאוד ו/או מופרכת, אני חושב שראוי לשאול את הכותב למה בדיוק התכוון (מתוך הנחה שלא התנסח היטב) במקום לנהל מתקפה רבתי על אנשי קש.

1 אני אוהב טעם של בשר, והוא לא דוחה אותי בשום צורה.
נו, טוב... 201803
אני לא מסכים עם המסקנות שלך, כי המינוח "סתם ללא סיבה" הוא בעייתי. דברים לא נעשים "ללא סיבה". אם אתה הורג את העגל למרות שאתה לא רעב, הרי שאתה רוצה להרוג אותו, מסיבה זו או אחרת. אולי תוכל לשכנע אותי שיש דברים שמתרחשים "סתם", אבל אני בינתיים מניח שכל פעולה שאדם עושה נובעת ממניע כלשהו, אפילו אם הוא עצמו לא יכול להגיד בפירוש מהו המניע.

משקיבלנו את זה, נשאלת השאלה מהו מניע "טוב" ומהו מניע "רע". הטוב והרע הללו נובעים ישירות מתוך תפיסת המוסר האישית שלך. אוכל בשר מוסרי יכול לראות באכילה מניע טוב, ולעומת זאת להתעללות לשם התעללות מניע רע. אין כאן סתירה, כי אלו שני דברים נפרדים.

אשר להערה - אתה צודק, ואני מתנצל. ניהלתי בעבר יותר מדי דיונים עם אנשים שהעלו עמדות מוקצנות ו/או מופרכות, ועכשיו אני קופצני יתר על המידה.
נו, טוב... 201822
"סתם ללא סיבה" מטריד אותך? מוזר. הדעה כאילו כל מניע מוסרי של "טוב" או "רע" היא מאוד קיצונית, יש דברים הנעשים סתם כך ללא סיבה מוסרית, למשל גזירת ציפורניים, הכנת קפה או צפיה בטלוויזיה. כוונתי היתה להרג שרירותי, כזה שלא מביא רווח אמיתי לאף אחד. נניח, רציתי לירות ברובה שלי, ולא העלה או הוריד מבחינתי שהעגל עומד בדרך (כפי שאחוש לגבי עץ). בכל מקרה זה לא ממש משנה, אם אתה חושב שלכל דבר יש סיבה עם רווח כלשהוא, בחר סיבה שמביאה את הרווח הנמוך ביותר שאתה רק יכול לדמיין.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון באכילה כ"מניע טוב". האם אתה מתכוון לכך שהצורך ו/או ההנאה באכילה הם סיבה *מוצדקת* להרוג בעל חיים, בניגוד לכך שסתם שרירות לב או הנאה חולנית הם לא סיבה *מוצדקת*? אם כן אז על זה בדיוק נסוב טיעון הביניים שלי. בעיניי הרג כזה הוא שקול במוסריתו (נניח לצורך הדיון) לגניבה. כמובן, בעיני מישהוא אחר זה יכול להיות שקול למעבר הכביש שלא במעבר חציה, ובעיני שלישי - להרג אדם. לגיטמי לגמרי, לא טענתי שיש פה סתירה.
עבורי, היה זה מועיל לברר את רמת המוסריות של מעשה מסויים ע"י העברתו לתנאים סטריליים יותר, קרי - עד כמה הרג שרירותי של בע"ח זה מעשה רע (אם בכלל).
נו, טוב... 201837
רגע, רגע, אתה מדבר על "סיבה מוסרית" או על משהו שאפשר לבחון אם סיבה כלשהי היא נגד המוסר? לא צריך "סיבה מוסרית" כדי לגזור צפורניים, אבל ללא ספק אפשר להגיד שזה לא נגד המוסר שלך - וזו כוונתי ב"טוב". אם אתה רואה מוסר בצורה פשטנית כמשהו שמחלק את המעשים בעולם ל"טובים" ו"רעים". אתה מוזמן להוסיף גם "נייטרליים", ובמקרה הזה אכילת בשר תהיה "נייטרלית" (כלומר, היא לא ראוייה לעידוד כפעולה מוסרית, אבל גם לא צריך לצאת נגדה כפעולה אי מוסרית) ולעומת זאת התעללות תהיה "רעה". גם הרג שמטרתו היחידה הרג יהיה פעולה "רעה". הרג לצרכי מאכל, לעומת זאת, יהיה "נייטרלי".
נו, טוב... 201846
בסדר, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהרג לשם אכילת בשר הוא לא עומד בניגוד להרג "סתמי", אלא שהרג לשם אכילה הם תנאים נוספים שבהם ההרג שסתם ככה אינו מוצדק, הופך (אולי) למוצדק. המהלך שאני מציע הוא לבחון את נושא הרג של בע"ח בתנאים "סטירליים" (כאלה שאיש לא מרוויח מהם, מה שקראת "הרג שמטרתו היחידה היא הרג") ולשאול עד כמה זה לא מוסרי. *אחרי* שענית על זה, קל יותר לענות על שאלות של באיזה תנאים זה כן נטרלי מוסרית להרוג בע"ח. קל מאוד למשל להסיק שלהרוג בע"ח לשם מחקר רפואי זה מוסרי (אם ערך חיי אדם הוא חשוב מאוד מאוד בעיניך). נשאלת השאלה למה זה מוסרי (או נטרלי מוסרית) במקרה של אכילה. לא אמרתי שהמסקנה חייבת להיות זהה לשלי.
נו, טוב... 201811
"...האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי " - ואולי אתה מחליף סיבה ומסובב? ואולי הרתיעה שלך מלהרוג את העגל אינה קשורה למוסר אלא לפסיכולוגיה? ואולי, אם היתה לך מכונת זמן והיית יכול לדבר עם האמא של העגל לפני שהמליטה אותו, והיא היתה אומרת לך שהיא תמליט את היצור החמוד הזה אם ורק אם אתה תחליט כן להרוג אותו בבוא היום, ובינתיים הוא זוכה לכמה חודשים של החוויה הזאת שנקראת "חיים" (לבנים של פרות שיודעות לדבר יש חוויה כזאת), אולי אז זה דווקא לא מוסרי לסרב להרוג את הבהמה? ואולי לא היו הדברים מעולם?

(אלה כולן שאלות רטוריות)
אולי. 201824
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201755
"כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית".

אני חושב שאתה מבלבל. במקרה זה אוכלי הבשר (לפחות חלקם ואני ביניהם) עושים פשרה בין האידאלים *שלך* לבין הנוחות האישית שלהם (וזה מאוד קל לעשות, אפילו במקרה מסויים בו שבעים למדי וסטייק עגל החלב לא מתובל מספיק טוב (אבל זה מה שיש כרגע בצלחת, אז למה לא).

אני לא מחזיק באידיאלים שלך ולכן אין פה שום פשרה או ויתור על אידאלים לשם נוחות אישית.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201777
לא דיברתי כלל על אכילת בשר בהקשר זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201789
אדייק: האמירה שתארתי הייתה אמירה כללית על טבע האדם. מאחר ונראה שהיא פגעה פה בכמה אנשים, אני חוזר בי. אני אגב, כן מתפשר בנושאים מוסריים, בפרט בעניין בע"ח - אני כן משתמש במוצרים מסויימים (מטעמי נוחות) למרות ידיעתי על כך שהם גורמים לסבל בעקיפין.
מה נותר? כתבתי "אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר"
במילה "מודע", כמובן שלא התכוונתי ל"מודע לכלל המוסרי האבסולוטי שדה-קארט הוא זה שקבע אותו" אלא "מודע לכלל המוסרי האישי שלו".
מאחר ואתה לא סבור שאכילת בשר אינה מוסרית, אז כן יש לי ויכוח איתך. אם אתה מעוניין, אני יכול להמשיך קו מחשבה זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201795
מצויין. הרבה זמן כבר לא היה כאן דיון על מוסר, ואולי זה יעיר את גלעד ברזילי מנמנומו המתמשך.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201797
אני מופתע (ונעלב) שלא ענית על עניין הפרות הקתוליות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201801
אני מצטער ומתנצל.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201799
לדעתי, אי מוסריות/מוסריות אכילת הבשר נטחנה באייל עד כדי חומר איכותי לעשיית קציצות, אבל שיהיה:

כפי שהגדרתי את עצמי באייל בעבר, אני מאמין קיצוני ב-speciesism. אני לא רואה שום בעיה מוסרית באכילת בשר (כולל גרימת סבל, אפילו כזה שמוגדר ע"י אחרים כ"סבל רב", גם אם כל תפקידו לשבח את איכות הסטייק או לעשות את הסטייק שלי זול יותר ב-‏5.23 אגורות), אך אני לא חושב שיש לי משהו חדש להוסיף בנושא מעבר למה שכבר נאמר.

הכדור אצלך - אם תרצה, אתה יכול להסביר מדוע לדעתך אכילת בשר היא מעשה לא מוסרי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201823
הסברתי
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201825
ומה באשר לאכילת חייזרים תבוניים?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201828
לא כדאי, זה עושה עצירות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201847
זה בגלל שאתה אוכל את הירוקים. הם לא בשלים.
אתה שוכח שהם אלו שיאכלו אותנו 201838
עוד טיעון נפוץ בשיחות עם צמחונים קיצוניים הוא "אם אתה אוכל בע"ח, מה מונע מחייזרים לאכול אותך?". התשובה, כמובן היא שום דבר, בדיוק כפי שגם אם אני אהיה צמחוני, התשובה תהיה שום דבר. (חוץ אולי מהסטרשיפ טרופרס).
כולסטרול. 201844
זה מה שמונע. אתם גם הרבה פחות טעימים ממה שנדמה לכם.
כולסטרול. 201845
מעניין מה מקור הנטיה הכל-ישראלית הזאת, לכתוב ''חייזר'' עם שתי יו''דים. הרי זה חי-זר.
כולסטרול. 201853
אלה הם כללי האקדמיה לכתיב מלא. מגעיל, אבל זה מה יש.
כולסטרול. 201854
זה נובע מהרצון לעשות הבדל בין ההברה e (=שליש, כינים) לעיצור y (=אפוייה, עניין). המילה נטייה היא עוד יותר מעניינת כי היא כוללת את שני הצלילים בסמיכות.
*אתם* פחות טעימים? 202234
(יש עוד חודש וקצת להתאמן) אילו היית שם, לא היית נגאל!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201855
כשמכניסים תבונה לסיפור, לא צריך לחפש עולמות רחוקים בשביל הטיעון. אני אתנגד גם להריגת גזר תבוני שגדל בגינת ביתי. כנ"ל לגבי מחשבים או פרות תבוניות.

את בולסי הסלעים האדומים מהמאדים (אלה עם הקרן שמהבהבת בצבעי ירוק פסטל), שממלאים את האטמוספירה המאדימית בקולות ה-"זווו זווו" הפסטורליים שלהם, אשמח כמובן לשים על צלחת בהזדמנות ראשונה (מוגש קר על מצע של עלי צ'וקטין פריכים מטיטאן). את המתכון כנראה שיתן לי הידיד התבוני החדש שהכרת לי (ככה זה חיזרים תבוניים, אחרי עשרות פלישות המלוות בשאגות המלחמה "We come in peace" מאבדים כל קשר מינימלי למוסר של ירוקים).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201856
אז אתה לא ממש "מאמין קיצוני ב-speciesism" אלא "תבוניסט" (מאמין במעמד מוסרי רק ליצורים תבוניים). הרבה יותר מסתדר לי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201858
אכן, אבל אני מבקש שלא תספר לאף אחד. ההגדרה הזאת ממש עוזרת לי להסתדר באיזורים היותר מפוקפקים של הגלקסיה. לא הרבה יצורים מעזים להתעסק עם ספישיסיסטים מגולחי ראש (מה שמזכיר לי שהגיע הזמן להסתפר, תודה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201917
אגב, מה יקרה אם יתגלה מחר בבוקר שלכל מה שאתה יכול לעכל - מחסה ועד ג'וק - יש תבונה?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201919
שמע, יש לי חתול מהזה טיפש - לא הייתי אוכל אותו בשום פנים ואופן. מצד שני, הייתי מייחס לעכבר של המחשב שלי תבונה לפניו (ד''א, גם את העכבר של המחשב שלי לא הייתי אוכל, אבל מסיבות אחרות).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201922
למרבה התדהמה (!) לא כל אדם רוצה לאכול את *כל* החיות שהוא רואה. *אפילו* אם הן לא תבוניות כמוהו!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202076
דבר בשם עצמך.
סתם... עוד לא אכלתי צהריים היום (16:00) וקשה לי לענות עכשיו תשובה אובייקטיבית על בטן ריקה.
(here, kitty kitty kitty)
העיקר הקצב 201924
טייל עבר על יד חווה גדולה וראה שם, בין החזירים, חזיר אחד עם רגל מעץ. שאל את בעל החווה - "למה יש לחזיר הזה רגל מעץ?"
"החזיר הזה הוא מאוד חכם", אמר בעל החווה - "כשפרצה שריפה באסם הוא משך משם את בני הקטן והציל את חייו, היית מאמין?"
"אני מאמין", אמר הטייל - "אבל למה יש לו רגל מעץ?"
"חזיר כזה חכם", אמר החוואי - "לא חבל לאכול אותו בבת אחת?"
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202074
בזזז... הנחה בינארית. אדם שנמנע מאכילת יצורים תבוניים, לא רוצה בהכרח לבלוס את כל השאר (תהיה לו בעיה עם חיות מחמד או יצורים שעושים לו צמרמורת, למשל).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202075
לא הבנת אותי.
ציינתי מספר עובדות הקשורות זו לזו כך:
1. כל עוד החתול שלי בחיים לא ייתכן שיתגלה שכל האובייקטים בעולם הזה תבוניים, אף אם כמו היגל נחשוב שהעולם כולו הוא משהו תבוני (מה שלא אומר שאין לו חלקים לא-תבוניים).
2. מכאן, שתמיד יישאר משהו שאדם שלא אוכל דברים תבוניים יכול לאכול.
3. אם הוא בררן ולא מוכן לאכול את הדברים הלא-תבוניים שנותרו לו, אז אדרבא, שימות ברעב ונאכל אותו (שכן אולי הוא תבוני, אבל לא חכם במיוחד, אז מגיע לו!)

לא ברור לי איך החמצת את כל זה מהמשפט שלי על החתול והעכבר?

חוץ מזה אני כמו אלפקה אני, אוכל-כל מגויאבה ועד קנגורו (ויורק כשמעצבנים אותי)
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202077
נו אז החמצתי. אולי זה בגלל שלא אכלתי מספיק בשר בשבוע האחרון.
אגב, אני אוכל גם אלפקות - ראה הוזהרת.

________
בסדר, בסדר, אפסיק לדבר שטויות (לזמן מה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201939
יש ניסוים מחשבתיים מעניינים ויש שאלות קנטרניות. סלח לי, אך תצטרך למצוא ג'וק תבוני לשאול אותו את השאלה הזאת.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201954
נאכל את השוטים שביניהם. אופס.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202114
בסדרה המצוירת המעולה I.M Weasle אותו סמור מצא בננה תבונית ועקב תוכלת החיים הקצרה של בננות תבוניות (שבועיים) הסמור הראה לבננה את כל פלאי העולם עד לסוף הטראגי והבלתי מנמע.
הבננה הזדקנה והשחירה
  " It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" • ירדן ניר-בוכבינדר
  " It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" • האייל האלמוני
  נו, טוב... • ד''ר בר ביצוע
  נו, טוב... • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו, טוב... • ד''ר בר ביצוע
  נו, טוב... • שי שפירא
  נו שויין... • ד''ר בר ביצוע
  נו, טוב... • לודביג
  נו, טוב... • שי שפירא
  אם כבר הנחות מד''ביות • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה קרה לכם? • צב מעבדה
  מה קרה לכם? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה קרה לכם? • צב מעבדה
  מה קרה לכם? • גדי אלכסנדרוביץ'
  מה קרה לכם? • צב מעבדה
  מה קרה לכם? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה קרה לכם? • ראובן
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • דורון הגלילי
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • גילית
  אנשים אמרו שלום חבר היה חבר • האייל האלמוני והארסי
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • ברקת
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • ברקת
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • דובי קננגיסר
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • הקשה מה זה מתקשה
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • דה-קארט
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • הקשה המקשה
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • דובי קננגיסר
  את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? • האייל האלמוני
  את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? • הגוזל הנקזק
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • דובי קננגיסר
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • הקשה המקשה
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • דובי קננגיסר
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • הקשה המקשה
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • שוטה הכפר הגלובלי
  לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא • ערן בילינסקי
  תודה לשניכם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא ממש אלימות • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש אלימות? • ברקת
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש אלימות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש סובלות? • אסף עמית
  לא ממש סובלות? • easy
  ובהקשר פיטום אווזים • דה-קארט
  ובהקשר פיטום אווזים • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • דורון יערי
  לא ממש אלימות? • דורון הגלילי
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • דובי קננגיסר
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אייל אלמוני
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אייל אלמוני
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אנגינה פקטוריס על מונית
  התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר • אסף עמית
  התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב, טוב, גלו-בא-לי, תאכל משהו • תרנגולת מטומטמת על מונית
  לא ממש אלימות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • סוגר קצוות פתוחים
  לא ממש אלימות? • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרבה יצורים, גדולים כקטנים • אלמונית על מונית
  לא ממש אלימות? • אייל אלמוני
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש אלימות? • דורון הגלילי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • אלמונית על מונית
  לא ממש אלימות? • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מתרגשים • יקית מטומטמת על מונית
  לא ממש אלימות? • ערן בילינסקי
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • דובי קננגיסר
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • easy
  לא ממש אלימות? • טל כהן
  לא ממש אלימות? • אסף עמית
  לא ממש אלימות? • טל כהן
  לא ממש אלימות? • מירון
  ואיך זה שעוד לא האשימו • האייל האלמוני
  לא ממש • ארז וסילבסקי
  לא ממש • שוטה הכפר הגלובלי
  יודעים ואוכלים • אסף עמית
  יודעים ואוכלים • שוטה הכפר הגלובלי
  יודעים ואוכלים • אסף עמית
  יודעים ואוכלים • שוטה הכפר הגלובלי
  הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים • אסף עמית
  הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים • שוטה הכפר הגלובלי
  לא ממש • דורון הגלילי
  לא ממש • גדי אלכסנדרוביץ'
  רק הבהרה • איילת בועזסון
  כשמשעמם • גילית
  אגב, אני לא זוכר שמות • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • רות
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • לודביג
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • טל כהן
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • שוטה הכפר הגלובלי
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • גדי אלכסנדרוביץ'
  הבדל בין רצח סתמי לאכילה • אסף עמית
  תחליף • האייל האלמוני
  תחליף • bender
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • כרמית
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • גדי אלכסנדרוביץ'
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • כרמית
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • דובי קננגיסר
  מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה • כרמית
  מהי פסיכותפתיה אמונית? • רון בן-יעקב
  מהי פסיכותפתיה אמונית? • כרמית
  מהי פסיכותפתיה אמונית? • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים