בובי פישר 234145
בעבר - אמן השחמט הגדול ביותר בהיסטוריה (פרט לגארי קספרוב בימינו); כיום - פסיכי משוגע ואנטישמי שהביע בתכנית הרדיו שלו התלהבות מפיגועי ה-‏911.
בובי פישר 234149
גם בעבר, כאשר היה אמן השחמט הגדול ביותר, היה פסיכי משוגע, אם כי לגבי האנטישמי (פישר הוא (היה?) יהודי) אני מסופק.
אגב, באיזו תכנית רדיו היע אדם שנעלם מאז 1992 התלהבות מפיגועי ה-‏911?
בובי פישר 234153
http://www.theatlantic.com/issues/2002/12/chun.htm

"But even the Fischer apologists had to throw up their hands when he took to the Philippine airwaves on September 11, 2001. In an interview broadcast this time by Bombo Radyo, a small public-radio station in Baguio City, Fischer revealed views so loathsome that it was impossible to indulge him any longer. Just hours after the most devastating attack on the United States in history, in which thousands had died, Fischer could barely contain his delight. "This is all wonderful news," he announced. "I applaud the act. The U.S. and Israel have been slaughtering the Palestinians, just slaughtering them for years. Robbing them and slaughtering them. Nobody gave a shit. Now it's coming back to the U.S. Fuck the U.S. I want to see the U.S. wiped out."
"

בובי פישר 234156
1. תהיה מסופק כמה שאתה רוצה. פישר ידוע בקרב כל מי שהכיר אותו ב-‏20 השנים האחרונות כאנטישמי קיצוני. נכון שהוא חצי יהודי, אז מה? אומרים שכזה גם סאיב עריקאת.

2. האמירה שהוא 'נעלם' מאז 1992 פשוט אינה נכונה עובדתית ואינני יודע מדוע נכתב הדבר. פישר חי ביפן כבר הרבה שנים ויש לו שם תכנית רדיו שבה הוא פותח פה פסיכי במיוחד על כל מה שזז, בין השאר על ה'ממשלות היהודיות של כל מדינות העולם'. בין השאר גם מכחיש שואה.

הנה האתר שלו (שכולל גם התבטאויות אנטישמיות למכביר):

בובי פישר 234165
לפי האתר הוא התראיין מספר פעמים לתוכניות רדיו. אין פה שום דבר לגבי תוכנית רדיו משלו.
בובי פישר 234180
כנראה שזה לא מוזכר באתר. היתה לו תכנית רדיו מקומית כלשהי ביפן או בפיליפינים במשך תקופה מסוימת.
בובי פישר 234168
1.איך האמירה "פישר ידוע בקרב כל מי שהכיר אותו ב-‏20 השנים האחרונות כאנטישמי קיצוני" אמורה לפזר את הספקות לגבי היותו אנטישמי בראשית שנות השבעים של המאה הקודמת?
2. תודה (לך וגם לאחרים).
בובי פישר 234179
אין לי מושג לגבי שנות השבעים של המאה הקודמת. אני יודע שהוא אנטישמי עכשיו, ולזה התייחסתי.
בובי פישר 234316
1. אז מה? אומרים שכזה גם שימון פרס ‏1

1 לפי ההלכה הוא כמובן גוי גמור
בובי פישר 387655
המזל שלנו, הוא שככל הידוע לי, במזרח הרחוק מתייחסים ל''השתלטות היהודית על העולם'' כדבר ראוי להערכה.
ולעניין היהדות סלש אנטישמיות 234157
ויקיפדיה מספרת כך:

Fischer has had some deeply controversial political views, including a rabid and unapologetic anti-semitism.

In 1984, Fischer wrote to the editors of the Encyclopaedia Judaica asking for his name to be removed from the publication on account of him not being Jewish ‏2 (http://home.att.ne.jp/moon/fischer/list/p_42/42_0.ht...). By Jewish Law standards he would be considered Jewish since his mother was. In recent years he has given interviews with Pablo Mercado and Grandmaster Eugenio Torre on the Philippine radio station Radio Bombo, in which he has confirmed his fanatical anti-Semitism - among other things, he has spoken of a worldwide Jewish conspiracy, and has denied the Holocaust happened.
בובי פישר 234291
קצת הגזמה לומר שקספרוב הוא השחמטאי הגדול בהיסטוריה... הדעות על כך חלוקות למדי (יש עדיין חסידים לקפבלנקה ולאסקר ואפילו כאלו הטוענים בלהט שאם מיכאיל טל לא היה כה חולני הוא היה הראוי ביותר לתואר).
בובי פישר 234310
נדמה לי שכיום אין הרבה שחמטולוגים (?) שחולקים על כך. לגבי ההגדרה של לסקר, טל או אפילו קפבלנקה כגדולי השחקנים בהיסטוריה, אני לא שמעתי על זה. דווקא אליוכין נחשב לגדול מכולם עד לזמנו של בובי פישר (ואולי גם אחר כך). אבל שליטה מוחלטת בכיפה לאורך שנים רבות כל כך כמו של קספרוב זה דבר שאני לא חושב שקרה במאה האחרונה (פרט אולי למיכאיל בוטביניק, ואני לא חושב שמישהו מגדיר אותו כגדול יותר מאליוכין או פישר). גם כיום כאשר הוא כבר לא אלוף עולם השם שלו עדיין מציין אייקון של 'גדול השחמטאים בתבל', וזה, למיטב זכרוני, מצב מיוחד אך ורק לו.
בובי פישר 234343
אליוכין מת בהיותו אלוף העולם, דבר די נדיר. עם זאת - אלוף העולם היה אז חופשי לבחור את יריביו.

בובי פישר לא הפסיד את התואר בקרב אלא סירב להגן עליו, היות שהיו לו חילוקי דעות כלשהם עם איגוד השחמט העולמי.

יש כמה סיבות לכך שהוא נחשב בעיני רבים לשחמטאי הגדול בתבל. בין השאר - הקלות שבה ניצח את בוריס ספאסקי בקרב הכתר בשנת 1972, וכן תחרות בינלאומית כלשהי בה ניצח בכל המשחקים ללא אף תוצאת תיק"ו.

סגנון משחקו של פישר היה במיטבו הרפתקני ואימפולסיבי. אני מאמין שהוא לא היה מנצח את קרפוב, שהיה מחושב ומדוייק, אם כי לא מבריק.

היו כמה שחמטאים בעבר הרחוק שלא היו להם יריבים ראויים לשמם, ועל כן שליטתם היתה מוחלטת מעבר למה שמסוגל להגיע שחמטאי כלשהו בחמישים השנים האחרונות. בסטנדרטים דהיום, משחקיהם אינם נראים יוצאי דופן, אך הם חיו בעידן בו לא היה שחמט מקצועני. פול מורפי היה הבולט שבהם. שיעור נצחונותיו היה 86%.

אם לשפוט על פי האסתטיקה של המשחקים והעומק התחבולתי, נראה לי שמיכאיל טאל היה אלוף העולם המהנה ביותר.
בובי פישר 234361
אני חושב שהקטע המרשים ביותר של פישר לא היה הנצחון על ספסקי דווקא אלא הדרך לשם, עם הנצחונות המדהימים על יפים גלר (6-0), בנט לארסן (6-0) וטיגראן פטרוסיאן (6.5-2.5). מעולם לא אירע, לא לפני כן ולא אחרי כן, ששחמטאי יפגין עליונות כזו על יריביו בקרבות מועמדים לכתר. שם, וגם בקרב עם ספסקי, הוא הפגין דווקא כשרון מובהק בניצול יתרונות עמדתיים ולא בהכרח משחק הרפתקני. לדעתי, לא היה כלל ספק שהוא היה מנצח את קרפוב.
בובי פישר 234385
תיקו זה ראשי תיבות?!
תשבי יתרץ קושיות ובעיות 234386
תשבי יתרץ קושיות ובעיות 234495
לא נכון; אלו ראשי-תיבות בדיעבד. ע"פ "מילון ההווה", מקור המלה "תיקו" בארמית, שם פירושה "תעמוד", כלומר: "תישאר הבעיה תלויה ועומדת".

אגב, למיטב ידיעתי גם התיבות "לשון עם זר" כפירוש למלה "לעז" הם ראשי-תיבות בדיעבד ולא מקור המלה. מישהו יכול לאשש או להפריך?
תשבי יתרץ קושיות ובעיות 234530
בצאת ישראל ממצרים
בית יעקב מעם לועז
ילקוט מעם לועז 234550
הפסוק "בצאת ישראל ממצרים..." הוא מתהלים כמובן. לפי הדוגמאות בלשון המשנה רואים שהמשמעות היא אכן שפה זרה; למשל, במסכת מגילה: "אבל קורין אותה [את מגילת אסתר] ללעוזות [דוברי שפה זרה], בלעז [בשפתם]; והלועז ששמע אשורית [עברית], יצא."
תשבי יתרץ קושיות ובעיות 234537
גם הפירוש "תעמוד" כקיצור של "תיקום" נראה לי קצת בעייתי. כל כך קשה לכתוב מ"ם?
אמנם, פעם אחת לפחות מופיע בתלמוד "תיקו" במובן "תיקום" ממש: "כל חדא וחדא תיקו בדוכתיה, בזבחים טז:. וייתכן שזו טעות העתקה - בגרסת התוספות מופיע "תיקום".
פישר וקרפוב 234400
נכון שקרפוב היה (והינו) מחושב ומדויק ושחקן עמדתי מעולה, אבל כפי שאמרת, לא מבריק. קספרוב, שניצח אותו פעמיים בדו קרב על אליפות העולם והגן מולו בהצלחה על תוארו פעם אחת נוספת, אכן נחשב לשחקן מבריק במלוא מובן המילה שמשחקו מצטיין בכל העולמות - תחבולני, עמדתי, אסתטי ואסטרטגי. מזה שנים רבות מאוד וגם כיום הוא מוביל את טבלת הרייטינג העולמית, וכאשר הוא צריך להתמודד עם פונומאריוב, אנאנד, קרמניק (שקספרוב אמר לו שיבוא יום וייקח ממנו את תוארו כאלוף העולם, כפי שאכן קרה) ואחרים ברמתם, קשה לומר על קספרוב שאין לו מתחרים ראויים. בוודאי שלא ניתן להשוות אותו לאנדרסן, מורפי או אפילו פילידור לפניהם, כלומר לגדולי השחקנים שלפני עידן השחמט המדעי שהחל עם שטייניץ. לדעתי, קספרוב בשיא כושרו (שיא שהגיע שנים רבות אחרי שכבש את אליפות העולם מידי קרפוב) היה מנצח, לא בלי קושי, גם את בובי פישר בשיא כושרו (1972).
פישר וקרפוב 234532
קרפוב הוא היום עובער-בוטל (יחסית).

קצת עובדות למען הסדר הטוב:
קספרוב וקרפוב התמודדו ביניהם חמש פעמים (לא שלוש פעמים, כפי שאמרת) כשהדו קרב הראשון בשנת 1984 הופסק אחרי 48 משחקים במצב 5-3 לטובת קרפוב (ככל הנראה, משום שזה התמוטט).
שנה מאוחר יותר, ניצח קספרוב 13-11, שנה אחרי כן ניצח 12.5-11.5 ובקרב בשנת 1987 סיימו השניים בתיקו 12 (מקרה ממוזל מאוד לקספרוב, שפיגר בנקודה לפני הקרב האחרון והצליח בלא מעט מזל לנצח בו). במקרה של תיקו התואר נותר אצל האלוף.
בקרב האחרון ביניהם, בשנת 1990 בלונדון, הוכח שזמנו של קרפוב הולך ותם. אחרי תוצאה של 8.5-8.5 ב-‏17 הקרבות הראשונים, הפסיד קרפוב שלוש פעמים בשבעת הקרבות האחרונים ונוצח 13.5-10.5.

לגבי הובלת טבלת מד הכושר העולמי (כך קוראים לזה): בדרגות הגבוהות כה קשה לצבור נקודות נוספות עד שהמעבר מהרמות הגבוהות מאוד (מד כושר של 2710 ומעלה) לרמות הקספרוביות (2800 ומעלה) הוא במובנים רבים פשוט בלתי אפשרי (ר' כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/ELO_rating_system).

כמובן שצריך לזכור, כפי שציינת, כי קספרוב לא רק אמר שקרמניק ייקח ממנו יום אחד את תוארו – קרמניק כבר עשה זאת בשנת 2000, כך שקספרוב אינו אלוף העולם מזה ארבע שנים. בינתיים, נחכה ללקו.

לגבי אם קספרוב בשיא כושרו היה מנצח את פישר או לא – זו שאלה שקשה מאוד להכריע בה.
פישר וקרפוב 234593
נכון שבדרגות הגבוהות קשה לצבור נקודות נוספות, אבל לא מאוד קשה להפסיד נקודות. העובדה היא שקספרוב מחזיק לאורך שנים בדירוג הגבוה ביותר אי פעם ולא יורד משם.

לגבי אי היותו של קספרוב אלוף העולם מזה כמה שנים: זה בדיוק החיזוק המשמעותי כל כך שהבאתי למעמדו חסר התקדים. הוא כבר לא אלוף עולם, אבל כן נחשב לגדול השחקנים, ויש מדד מתמטי שמתאר את זה, שבו כאמור קספרוב שומר בעקביות על הרמה הגבוהה אי פעם שהיא ייחודית רק לו. לא מופרך לדעתי להניח שקספרוב עוד יחזור ויכבוש את התואר.
פישר וקרפוב 234673
"הוא כבר לא אלוף עולם, אבל כן נחשב לגדול השחקנים"

לסיבה לכך קוראים "יחסי ציבור" – קספרוב הוא שם מוכר ואנשים (ובמיוחד עיתונאים) נוטים לדבוק במוכר להם. ספק אם בגילו, 41, הוא מסוגל אכן לכבוש מחדש את התואר... אבל תמיד תיתכנה הפתעות.
''יחסי ציבור'' 234693
הטבלה לא משקרת. (קספרוב הוא רמת מד כושר בפני עצמה)
''יחסי ציבור'' 234767
הטבלה דווקא כן משקרת. קספרוב משמר את מד הכושר שלו כאשר הוא אינו משחק, מה שקורה די הרבה (משחקים הנחשבים לצורך דירוג פיד"א). בשנתיים האחרונות, לדוגמה, הוא שיחק רק 41 משחקים הנחשבים לצורך דירוג פיד"א. כל השאר היו תחרויות שאינן נחשבות לצורכי דירוג. אנאנד וקרמניק, שגם הם עושים חישובים כאלו, שיחקו בכל זאת כמות כמעט כפולה (77 ו-‏70 משחקים).

האמת הפשוטה היא שכדי לעלות מהמקום השני לראשון אתה צריך לשחק די הרבה משחקים עם קספרוב, מה שלא קורה יותר מדי.
המסקנה המתבקשת 234832
שקספרוב ישחק נגד עצמו (הוא בכל מקרה ינצח)
המסקנה המתבקשת 234951
כן, אבל כשהוא משחק נגד עצמו הוא לא מרוויח נקודות... אולי שישחק נגד קספרוב ב' (כמו נבחרת ב' כזו).
פישר וקרפוב 235261
למה, מה קורה בגיל 41? הסיבולת לב-ריאה כבר לא מה שהיתה? מסת שרירים בעיתית?
(ושאלה אחרת - שחמטאים לוקחים סמים?)
פישר וקרפוב 235263
כנראה שהמחשבה כבר לא מהירה, מבריקה וחדה כמו פעם. גם אצל מתמטיקאים רבים הפריחה היא בגילאים צעירים מאוד (סביבות העשרים) ואחרי גיל 40 הם "שרופים". כמובן שיש גם יוצאים מן הכלל (ארדש הוא הדוגמא הקלאסית). אתה יכול לקרוא את הארדי מתלונן על זה ב"התנצלותו של מתמטיקאי". אני מביא כאן מתמטיקאים, כי דומני שיש קשר כלשהו בינם לבין שחמטאים.
פישר וקרפוב 235289
''סביבות העשרים'' זו הגזמה. ''שרופים'' זו הגזמה פרועה.
ייתכן מאוד 235291
אבל השאלה היא מה האסוציאציה שלך מ''שרופים''. הכוונה שלי הייתה ''לא יחזרו יותר על ההישגים הגדולים שהם השיגו עד עכשיו''. את ''סביבות העשרים'' אולי צריך לתקן לסביבות השלושים, אולי אפילו אמצע השלושים - היה לי את גדל בראש כשכתבתי את זה, ולכן נטיתי לעשרים. אתה מוזמן להביא לי דוגמאות נגד, אשמח להכיר.
ייתכן מאוד 235296
גדל הוא דוגמא מאד לא מייצגת (אפשר להציע את המדד הבא: כמה זמן לוקח להסביר את המשפטים המרכזיים, *כולל הוכחות*, לבוגר תואר ראשון *ממוצע* במתמטיקה. את המשפטים העיקריים של גדל אפשר להסביר בשעתיים. את העבודות של כמעט כל מתמטיקאי בולט אחר אי אפשר להסביר בכלל).
(אולי עכשיו תורי להגזים).
ייתכן מאוד 235297
אוקיי (למרות שאני לא בטוח עד כמה המדד שלך טוב; אם קל להסביר משהו, זה לא אומר שהיה קל גם להמציא אותו), תוכל להביא דוגמא למתמטיקאי שעיקר פריצת הדרך שלו הייתה אחרי גיל 40, ומהווה דוגמא מייצגת?
ייתכן מאוד 235302
לא מתמטיקאי, אבל הנס בתה כתב מאמרים מדהימים ביופיים בפיזיקה גרעינית כאשר היה מעבר ל-‏90 (אם כי היה ברור מן המאמרים שהוא לא מעודכן בהתפתחויות המודרניות של התחום). אני חושב שברמת הממוצע אתה צודק. אלא שלמזלנו זה מקרה בו הוריאציה כל כך גדולה (ומקרה בו דוקא החריגים קובעים) שהההתנהגות הממוצעת פחות חשובה.
ייתכן מאוד 235345
זה לא נופל לדיון על כשלים סטטיסטיים? כלומר, מתמטיקאי שהוא חומר ל"פריצת דרך" משמעותית בתחומו, כנראה שהיו לכך סימנים עוד בגיל צעיר, לא? בהנחה שהוא התחיל בגיל 20, היו לו כבר 20 שנה להראות ניצוצות של גאונות.
ייתכן מאוד 235382
כאמור, ייתכן. מצד שני, אפשר לטעון שדווקא בגיל 40 המתמטיקאי מגיע ל"בשלות", כי הוא מכיר הרבה יותר תחומים, ומנוסה הרבה יותר מאשר בגיל 20, אז אם הגאונות לא נפגמה, הגיוני שהוא יגיע להישגים עוד יותר גדולים מאשר הגיע לפני 20 שנים.
ייתכן מאוד 235446
את "גיל 20" שלך צריך, כמעט בוודאות, לעדכן כלפי מעלה; נדמה לי שכבר יותר משבעים שנה לא התפרסמו יותר מדי מאמרים מתמטיים חשובים של חוקרים בני פחות מ-‏23, נניח, והמגמה של "גיל המינימום" הזה היא לעלות. בסוף תגובה 214282 יש משהו בנושא הזה. 23 זה עדיין צעיר, בלי ספק, אבל כדאי לזכור שרק לפני 250 שנה עוד היה סביר לחדש חידושים בגיל 17.

מתמטיקאים טובים ודאי שאינם "נשרפים" אחרי גיל 40; כפי שציינת, הם יותר מנוסים ומלומדים אז, ובמקרים רבים ממשיכים לחדש ולעיתים להדהים. אולי נכון יהיה לומר שלפני גיל 30 קל יותר להיות נועז ומקורי.
ייתכן מאוד 235481
טוב, אני חוזר בי מהקשקשת שלי.
ייתכן מאוד 235563
ויירשטראוס.

אבל הוא באמת יוצא דופן.
ייתכן מאוד 235602
אני הבנתי ששמו של קנטור קשור יותר מכל לחקירת האינסוף, ובעיקר להוכחה שהממשיים אינם בני מנייה. באיזה שלב בחייו פרסם קנטור את ממצאיו אלו ?
ייתכן מאוד 235604
או קיי לא חשוב...

הוא היה בן 28.

בגיל 40 הוא כבר היה על הקרשים מבחינה נפשית.
וכמובן ששכחתי את הלינק 235606
ייתכן מאוד 235611
ותודה ללא עו"ד
ייתכן מאוד 235299
מדליית פילדס, אם זיכרוני אינו מתעתע בי כהרגלו, ניתנת רק על תוצאות שמגליהן צעירים מגיל 40. למה?
ייתכן מאוד 235444
ככל הידוע לי, אחת המטרות של המדליה היא לעודד ולסייע לחוקר צעיר בהמשך דרכו.

אגב, אנדרו ויילס‏1 לא זכה במדליה אלא בפרס מיוחד שהומצא במיוחד בשבילו וניתן לו באותו פורום שבו מחולקת המדליה; הסיבה היתה גילו המתקדם מדי.

1 שהוכיח את משפט פרמה.
פישר וקרפוב 235365
בסביבות הגיל הזה – לפעמים יותר ולפעמים פחות – מתחילה ירידה בכושר הריכוז לאורך זמן וביכולות חישוביות מסוימות. שחמטאי בן 41 (וגם בן חמישים או שישים) עדיין מסוגל להבריק כמו בנעוריו ועשוי להצליח בקרב מסוים או בתחרות מסוימת ולהפגין את הרמה שהפגין בנעוריו, אך ככל שחולף הזמן יכולתו להתמודד לאורך זמן בשורה ארוכה של דו-קרבות מייגעים פוחתת והולכת.
פישר וגיזר 235371
כידוע, היכולות המנטליות כמו זכרון, למידה, יצירתיות ואינטלגנציה עוברים שינויים עם הגיל. למשל, היכולת לאחזר פרטים מהזכרון פוחתת עם הגיל אבל היכולת לזהות לא משתנה במיוחד ואפילו אולי עולה במקצת בגילאים מתקדמים (70). צעירים שמצליחים יותר ממבוגרים במבחני אינטלגנציה (מה שזה לא יהיה) זה לא חדשה מרעישה, אלא שבדיקות שונות מראות שאנשים מאותה קבוצת גיל דווקא שמרו על אותה רמת אינטיליגנציה לאורך השנים, ולעתים אפילו מעט יותר. כשמקזזים כל מני פערים (מי שבריא חי חיים ארוכים יותר), מגלים שבגיל יותר גבוה (85) היכולות הללו כבר מתחילות להתדרדר. אבל יש גם הבדל בסוגי החשיבה - חשיבה וזכרון מהיר לא מעידים בהכרח על אינטלגנציה גבוהה. היכולת האינטלקטואלית שמבוססת על צבירה של ידע, היכולת לגבש מחשבות ולהביע אותן עולה עם השנים (סופרים? היסטוריונים?). היכולת למחשבות מהירות ומופשטות -למשל לפתור חידות יורדת עם השנים (משוררים? מתמטיקה? מדעים מדויקים?).

אז שחמט זה כמו מתמטיקה ושירה, כמו היסטוריה וספרות, או איזה שילוב?
פישר וגיזר 235374
עוד אנקדוטה רלוונטית או לא: קאנט כתב את שלושת ספרי הביקורת, פסגת יצירתו (ובעיני כל מיני, פסגת הפילוסופיה בכלל), בין גיל 57 ל-‏70.
פישר וגיזר 235451
שחמט זה יותר כמו רכיבה על אופניים...

הגורם המרכזי המונע משחמטאים מעבר לגיל מסויים לכבוש את הפסגה או להישאר בה הוא יכולתם לעמוד במאמץ המתמשך הכרוך בשורה ארוכה מאוד של משחקים, תחת לחץ נפשי ותחת לחץ זמן. במלים אחרות, זה סוג של סיבולת חשיבתית וכושר גופני שאנשים מבוגרים יותר פשוט אינם מסוגלים לשמר לאורך זמן.
בובי פישר ובוריס ספאסקי 234769
יש לי קובץ MP3 של מחזה רדיו בן שעה, בשם "מלחמת השחמט". המחזה מתאר את התחרות ברייקיאוויק בין פישר, הילד הרע של עולם השחמט ובעל הנטיות הפרנואידיות, ובין ספאסקי.

אם אתה רוצה, שלח לי מייל כדי לארגן העברה של הקובץ.
בובי פישר 234359
הכל תלוי איזה שחמטאי אתה שואל.

שליטתו של קספרוב בכיפה (16 שנה כאלוף עולם, מאז נצחונו על קרפוב בשנת 1985) אינה ללא תקדים. לאסקר היה אלוף העולם במשך 27 שנים, איליוכין היה אלוף עולם במשך 19 שנים (1927-1946), ובוטביניק שלט בכיפה בין 1946-1963 (עם שתי הפסקות של שנה).

ההשוואה עם פישר קצת קשה משום שבניגוד לפישר קספרוב התמודד על תוארו גם אחרי שזכה בו. מפישר נותרה רק הזכייה המרשימה שלו בתואר.

העובדה ששמו מזוהה עם "גדול השחמטאים בתבל" מעידה בעיקר על הזכרון הקצר של בני האדם, לא על נכונות הזיהוי.
תכיר 234364
מקס אייווה 234401
היה ככל הנראה אלוף העולם החלש ביותר בכל הזמנים (וייזכר במיוחד בתור עסקן שחמט בינלאומי מעולה שבמידה גדולה הוא בין האחראים להפיכת השחמט למה שהוא כיום), והרבה פחות בתור שחקן מבריק או אלוף העולם). נצחונו על אליוכין הפתיע גם אותו עצמו. הסיבה היחידה שנצחון זה התאפשר היא התמכרותו של אליוכין לטיפה המרה והזנחת בריאותו. מיד אחרי נצחונו של אייווה, אליוכין לקח את עצמו בידיים, שמר על בריאותו ובדו-קרב הגומלין החזיר לעצמו ללא כל בעיות מיוחדות את הכתר.
מקס אייווה 234720
אתה בטוח בתעתיק העברי של שם המשפחה? סתם, סקרנות.
מקס אייווה 234807
לא, אבל אני בספק שמישהו כן. ראיתי אותו כתוב כאייווה, אוייווה, אויבה ואייבה. תבחר אתה.
תכיר 234534
אופס... שכחתי את האפיזודה הזו.... אליוכין שתה אז.
תירוצים... 234535
בן ג'ונסון לקח סמים וזה לא הפריע לו להשאיר את קארל לואיס הרחק מאחור.
תירוצים... 234674
וכפי שאנחנו רואים בטור דה פרנס, גם ארמסטרונג לוקח סמים וזה לא מפריע לו להשאיר את כולם מאחור....
השמצה גסה 235004
חשבתי שרק סוציאליסטים מפריחים האשמות חסרות-בסיס...

אם יש לך הוכחות שכל ועדות-החקירה ובדיקות הפתע לא חשפו, תביא (הצרפתים יגמלו לך בעין יפה).
השמצה גסה 235230
הצרפתים יגמלו לי בהוצאת עין... מעולם לא הוקמה ועדת חקירה לנושא ארמסטרונג וכפי שתראה, אין גם בדיקות פתע.

להלן מסכת העובדות והרמזים שברשותי:
1. בספר שיצא באחרונה בשם LA Confidential טוענת אחת מעובדות קבוצת יו-אס-פוסטל שעבדה בצמידות עם ארמסטרונג וקבוצתו במשך שנתיים ואף זכתה מהם לשבחים רבים (טרם עזיבתה, כמובן) כי היא נדרשה, במהלך עבודתה, להגיע לנקודות איסוף כדי לקחת מזרקים ולהיפטר ממזרקים משומשים. במקרה אחר, נדרשה לקנות איפור מיוחד כדי להסוות סימני דקירה שלא ניתן היה להסתירם בבדיקה הרפואית לפני הטור (בה נדרשים הספורטאים להופיע כשחלק מגופם חשוף ועיתונאים נוכחים במקום).
2. הסם שנטען שארמסטרונג נוטל הוא EPO, סם המגביר במידה משמעותית את הסיבולת. סם זה אינו מתגלה כלל בבדיקות. למעשה, הדרך היחידה לחשוף שימוש בו היא תפישת המזרקים או החומר ממש. לדוגמה, הרוכב הבכיר דיוויד מילר שהודה לאחרונה בנטילת EPO לא נתפס מעולם נוטל את הסם – מזרקים פשוט נתפשו בביתו.
3. ארמסטרונג נמצא בקשרי "עבודה" עם דר' מיקלה פררי, הידוע כרופא המספק סמים לרוכבי אופניים וספורטאים אחרים. הקשרים עם פררי לא נותקו, ככל הידוע.
4. פררי נמצא זה כמה שנים תחת חקירה באיטליה, שהובילה להשעייתם של רוכבי אופניים רבים, חלקם לפי הודאתם. לדוגמה, אקסל מרקס, בנו של אדי מרקס האגדי, נטל חומרים אסורים. לטענתו, זה היה טיפול "בדכאון" שהעניק לו פררי.
5. לפי עדותם של גרג למונד (בעבר, זוכה 3 פעמים בטור דה-פרנס) ורעייתו, העובדה שארמסטרונג נוטל סמים התבררה להם מפיו ממש, כשבתגובה על שאלה האם הוא משתמש בזה אמר "כולם לוקחים EPO."

אבל ישנן כמה סיבות עקיפות יותר ומשכנעות לא פחות:
1 בטור דה פרנס מעדיפים להשתיק את העניין: אחרי התפוצצות "פרשת פסטינה" בשנת 1998, כאשר נתפשו מזרקים וסמים במלון הקבוצה (שבה היה חבר רישאר ויראנק, שזכה השנה בתואר "מלך ההרים") עמד הטור בפני קריסה טוטלית. כדי להבהיר את עוצמת השערוריה: ניקוי הטור מסמים היה עלול בהחלט להביא לסילוקם של רוב הזוכים בשנים האחרונות, כולל ארמסטרונג, ויראנק (מלך ההרים 7 פעמים), ביארן ריס (זוכה 1996), מרקו פנטאני (זוכה 1998), וכו'. הדוגמה שעמדה מול עיני מארגני הטור הייתה מה שאירע לג'ירו האיטלקי מרגע שהחלו לבצע בו בדיקות קפדניות, בהתאם לחוק במדינה זו. הטור צנח במספר המשתתפים בו ובמימון הפרסומי ולמעשה נדחק למקום בו יש סכנה מהותית ביותר שלא ניתן יהיה להמשיך בו בעתיד. בדיקות קפדניות ירחיקו במיוחד מפרסמים, שיעדיפו שלא להיות מקושרים לאירוע הנחשב שטוף סמים. החל בשנת 1999 הפסיקו בטור לקיים פשיטות על מלונות וחדרי הקבוצות, החלו מודיעים מראש לקבוצות על בדיקות (דבר המנטרל אותן לחלוטין, כיוון שמספיק להפסיק ליטול EPO שלושה ימים לפני הבדיקה כדי לא להתגלות בה), צמצום משמעותי של הבדיקות, וכדומה.

2. גם אף אחד אחר לא רוצה לדבר: למרות שלרבים ברור כי ארמסטרונג נוטל EPO, לרבים יש אינטרס מובהק שלא לעשות גלים ולעורר מהומות. הרוכב במקום השני היום, איוואן באסו, שייך לקבוצת CSC שבהנהלת ביארן ריס, שהיה ידוע כ"מלך הסמים." גם קבוצת QuickStep לא מעוניינת לעשות גלים, שמא אחד מהם יפגע ברישאר ויראנק מהקבוצה. בשלוש קבוצות בולטות אחרות, רבובנק, סגוריה ופונאק כיכבו או מככבים חברים לשעבר בקבוצתו של ארמסטרונג (הראס, ליפהיימר, ו... ברח לי השם של מוביל פונאק). גם בקבוצות אחרות יש עבר (ואולי גם הווה) של נוטלי סמים. ואם זה לא מספיק, ישנה האתיקה האופניימית, האוסרת על כיבוס הכביסה המלוכלכת של הענף בחוץ. מי שיפתח את הפה, ימצא את עצמו בלי אף חבר ומודע ולמעשה יאלץ לפרוש ממירוצים. מחוץ לטור, קשה להניח כי דמויות מובילות כמו אדי מרקס ידברו הרבה על סמים, מסיבות מובנות.

3. ארמסטרונג נמנע באופן שיטתי מהכחשה ישירה: בכל הפעמים בהם הגיב ארמסטרונג על הנושא הוא נמנע ונמנעו נציגיו מאמירה ישירה כמו "ארמסטרונג לא נטל ואינו נוטל סמים." האמירות הן תמיד עקיפות: הוא מעולם לא נתפש נוטל סמים. מעולם לא התגלו סמים בבדיקה. כל הבדיקות לא העלו דבר. וכדומה. הסיבה לכך פשוטה: אם ארמסטרונג יכחיש ישירות ויתפס לאחר מכן, עונשו יהיה חמור פי כמה ועלול לגרור אפילו שינוי במעמד זכיותיו. הוא גם יחשוף את עצמו לתביעות (אפילו מצד הטור). אם האמירה עקיפה, לא ניתן לתבוע אותו.

4. הנ"ל מתאמן בהרי אוראל: אחת השיטות הנפוצות בקרב ספורטאים מסוממים שלא להתפש היא המנעות קפדנית מהשתתפות בתחרויות בהן נהוגה בדיקה קפדנית, קיום האימונים הרחק מעין רואה, משגיח ובודק, כשבמקומם נהוגים מחנות אימונים סגורים, רצוי בארץ שבה לא נהוגות בדיקות פתע. זו בדיוק התנהגותו של ארמסטרונג. הוא מגיח מאימוניו אל השטח בסביבות חודש מאי, מתחרה באחת מכמה תחרויות מוגדרות המשמשות הכנה לטור, עושה את הטור ונעלם עד לשנה הבאה. מקצועני אופניים אחרים נוהגים להתחיל את העונה שלהם בראשית השנה (פברואר-מרץ) ולסיים אותה באוקטובר-נובמבר. הם משתתפים כשחקני משנה בטורים אחרים, כמסייעים לחברים אחרים בקבוצה לזכות בתארים, וכן הלאה. ארמסטרונג הוא היחיד שפשוט נעלם עם סיום הטור, לא משתתף בטורים אחרים, לא משתתף בסבב העולמי, וכדומה. כלום.
5. נסיבות שיפור לא סבירות: זו העדות הנסיבתית מכולן, אך המרשיעה מכולן, לדעתי. ארמסטרונג היה במהלך החלק הראשון של הקריירה שלו מאיץ טיפוסי: מהיר, טוב במירוצים שטוחים, ודי חלש בעליות. הוא נחשב למקצוען ברמה טובה למדי, השייך לדרג השני או השלישי. היו לו שלושה נצחונות בשלבי טור בארבע השנים (1993-1996) בהן השתתף, כולם במירוצים מישוריים, לרוב אחרי שהמירוץ כבר הוכרע. המיקום הטוב ביותר שלו לפני שנת 1999 היה במקום ה-‏36, שעה וחצי אחרי המנצח.
אחרי שובו מפרישה כפויה עקב מחלת הסרטן, הופיע ארמסטרונג אחר. ממטפס כושל הוא הפך באופן פלאי לבכיר המטפסים. ממי שפרש פעמיים מן הטור עם בוא ההרים הוא הפך למתמידן שכמעט לעולם אינו סובל מיום רע. מקצוענים אחרים ברכיבה על אופניים סבלו וסובלים מתופעות של יום רע. לכל אחד יש ימים כאלו. הרוכבים הטובים יודעים איך לספוג את הנזק ולתקן מאוחר יותר. אין אף רוכב שנהנה במשך שש שנים מביצועים כמעט אולטימטיביים יום-אחרי-יום. יתר על כן, גם הקבוצות החכמות, המאורגנות והטובות ביותר אינן נהנות מביצועים מושלמים של כל חבריהן. גם בקבוצות הטובות, הדומסטיק (ה"פועלים") הטובים במישור אינם מסוגלים להוביל את הקבוצה בקטעים ההרריים. בקבוצתו של ארמסטרונג, לעומת זאת, שוררת משמעת ומקצוענות ברמה כזו שגם רוכבים שקודם לכן נפלו מהרגליים בכל עליה הופכים לפתע למטפסים מעולים שבמעולים, המסוגלים לטפס על הפסגות הגבוהות ביותר בלי כל קושי ואף "להשיר" מטפסי הרים מעולים כאילו לא היו קיימים.
כמובן שאפשר "לאכול" את ההסברים בנוסח "ארמסטרונג מאוד רזה בעקבות מחלת הסרטן ושימר את המבנה הרזה יותר שלו אחרי כן" או "הוא מתכונן לטור בצורה פנומנלית." אפשר היה גם להאמין לפלורנס גריפית'-ג'וינר שטענה כי מסת השרירים שהתפתחה לה לפתע היא תוצר של "עבודה עם משקולות."
ראיה קצת פחות נאיבית תגלה כי למרות שאפשר לשפר את כישוריו של ספורטאי במידה משמעותית, הוא עדיין חשוף למגבלותיו כאדם. אין זה סביר כי ספורטאי, גם אם הוא מתאמן בשקידה ומתכונן בהקפדה למירוצים, לא יסבול אפילו מיום אחד רע בשש שנים ולאורך 20 אלף קילומטרים. כמובן שגם ארמסטרונג סבל מימים רעים, אך אחד היתרונות שמקנים סמים מגבירי סיבולת כמו EPO לנוטל אותם הוא "מאגר" אנרגיה נוסף, המאפשר להם לשמר ביצועים כמעט אופטימליים גם כאשר יש להם יום רע, כך שסך כל הופעותיהם נראה יציב להפליא ברמתו הגבוהה. אין כאן רגע של התעלות, יש כאן העלאה של היכולת לרמה על-אנושית באופן קבוע. ארמסטרונג לא מתעלה, הוא מתחיל מרמה גבוהה יותר.
ספורט וסמים - שאלה 235284
כבר כמה זמן מטריד אותי היחס שלי לספורט. אני חובב ספורט גדול, כמעט על כל סוגיו (אפניים, לצערי, עדיין לא).
אבל בשנים האחרונות, מאז שהתברר לי שהאתלטיקה נגועה כולה בסמים, גיליתי שאני נהנה פחות ופחות לצפות בתחרויות ה-"בעיתיות" (ריצות קצרות עד 800 מטר, הדיפת כדור ברזל, הטלת כידון, קפיצות למיניהן וכיוצא בזאת).
פוטבול, לעומת זאת, אני עדיין נהנה מאוד לראות. נראה לי שזה כי הבנתי שמה שמהנה אותי בפוטבול זו פריסת המערכים, המהלכים החכמים של הקווטרבק או ההגנה, ולאו דווקא הפרמרטרים המושפעים מסמים כמו כח ומהירות. לפייטון מאנינג, לדוגמה, לא יעזור שום סם כדי להצליח לבחור את המהלך הנכון תוך שבריר שניה ולשחרר מסירה מדויקת.
אבל מצד שני, כשאני חושב על כך באופן רציונלי, הספורט המקצועני כבר מזמן התרחק ממלכת היום-יום.
רוכבי אפניים מקצועיים לדוגמה, אוכלים דברים שאני בחיים לא אוכל, ושהם מהונדסים ולא טבעיים. האפניים שהם רוכבים עליהם גם נוצרו בהנדסה ארוכה ולא קשורים לשום דבר שאני אוכל לרכוב עליו בהוצאה סבירה.
איפה עובר הגבול? למה ויטמנים שהם לוקחים בין התחרויות ומזון מהונדס מיוחד שנועד לספק להם מקסימום קלוריות הם לא סמים, ו-EPO הזה שציינת הוא כן?
אני לא שואל על הקווים הרשמיים של התחרויות (שכן ממה שאתה מספר ההבדל בין הקווים הרשמיים והאמיתיים הוא גדול) אלא להבדל שאני, כצרכן ספורט, אמור להיות מוטרד ממנו.
ספורט וסמים - שאלה 235369
לצערי הרב, אני שותף מלא לתחושתך.

כשאני יודע – ולפעמים אני כמעט רוצה לא לדעת – שענף כלשהו נגוע בסמים, אני מרגיש כאילו "קלקלו" לי את היכולת ליהנות מהצפיה בו כספורט נטו. אני לא יכול לצהול בלב שלם כאשר הספורטאי החביב עלי מצליח או כאשר נשבר שיא, כיוון שכל הזמן רובץ מאחור שדון השואל "ואולי הוא/היא לוקחים סמים? אולי זה שיא מהמזרק?"

מבחינתי, החלוקה היא בין ענפים שבהם התפקיד של סמים שולי, לבין ענפים שבהם הוא למעשה הקובע העיקרי של תוצאות. ברוב ענפי הכדור הרגילים, הסמים אינם נלקחים כדי להגיע לשיאים דווקא, אלא כדי להבטיח סיבולת טובה (דבר נדרש מאוד בכדורגל) וכדי להתאושש במהירות מפציעות, אך הם פחות שימושיים להצטיינות במשחק עצמו, כיוון שכל משחקי הכדור בנויים על שילוב בין כוח לזריזות ושימוש בחומרים כמו סטרואידים אנאבוליים פוגע בגמישות.

כצרכן ספורט, אני חושב שאתה אמור להיות מוטרד כאשר הפער בין הביצועים עם ובלי הסם הוא משמעותי ואינו ניתן להשגה בכל דרך טבעית אחרת. EPO אינו דומה לויטמין או מזון מהונדס, משום שהוא מרים את רמת הכדוריות האדומות לגובה על-אנושי ומהווה, במובן זה, מקבילה לסטרואידים אנאבוליים בתחום הסיבולת.
כצרכן ספורט אני חושב שמטרידה גם העובדה שכשחלק מהספורטאים נוטלים את הסם וחלק לא, המצב מוטה לרעתם של אלו שאינם נוטלים אותו, מה שיגרום ליותר ויותר רוכבים ליטול אותו (קצת על הלחצים המופעלים על רוכבים, בווידוי הבא: http://uk.sports.yahoo.com/040720/4/54no.html ). בשורה התחתונה, המצב יגיע לכך שכל הספורטאים ייטלו סמים והמנצח ייקבע לא על פי כשרון אלא על פי תגובה אופטימלית לסם או סם עדכני וטוב יותר.
נוסף על כך, נטילת הסמים אינה נטולת סיכונים. נוטלי EPO מסתכנים בהתקף לב אם הם סובלים מהתייבשות (הדם שלהם פשוט הופך לבוץ). איני חושב שספורט צריך להיות כרוך בסכנת חיים כזו שלא לצורך.

בהסתכלות רחבה יותר, ובעקבות הכתבה שהפניתי אליה לעיל, דומה כי חלק מהאשמה בדחיפת רוכבי האופניים ליטול סמים טמון בלוח הזמנים הכמעט בלתי אפשרי של מרוצים ובקושי הגדול בהתחרות במירוצים כמו הטור דה-פרנס. ייתכן ויש צורך בבנייה מחדש של הטור בצורה שאפתנית פחות, עם יותר ימי מנוחה ועם פחות קטעי הרים כה קשים.

נ.ב. לרשימת הקבוצות שאינן יכולות לפתוח את הפה משום שהן בעצמן מעורבות בפרשיות סמים אפשר להוסיף את קופידיס (דיוויד מילר, וסר), פסה בורטולו (פביו סאצ'י), סייקו (דנילו די לוקה, אדי מזולני) ודומינה וקנזה (מריו סצ'יראה, אלסיו גלטי) ולוטו (התגלה במהלך הטור הנוכחי).
לא לגמרי מדוייק 235435
סעיף 3 הוא לא ממש מדוייק.
לא רק שארמסטרונג מכחיש שלקח סמים, אלא שהוא אף הגיש לגבי הספר שהזכרת שתי תביעות דיבה באנגליה ובצרפת.
אני לא ממש יודע למי להאמין, אבל אנשים בד"כ מאוד נזהרים מהגשת תביעת דיבה על פרסום מעשים שבאמת קרו, שכן החקירה המשפטית יכולה גם לחשוף מעשים אלה, וגם לחשוף אותם לתביעות, באם בית המשפט יקבע שהמעשים אכן נעשו.
לא לגמרי מדוייק 235456
הסעיף מדוייק לגמרי. ר' לדוגמה הצהרתו מיולי 2001 (בעת הטור דה פרנס באותה שנה) בנושא זה. רקע: ההצהרה פורסמה כדי להסביר את קשריו ההדוקים של ארמסטרונג עם הרופא המסמם מיקלה פררי (לטענתו, פררי סייע בהכנות לשבור את שיא המרחק במירוץ של שעה אותו התעתד לעבור "בעתיד הקרוב" – וכמובן, לא ניסה כלל). החלק הרלוונטי:

"בעבר, לא הכחשתי מעולם את קשרי עם מיקלה פררי. מצד שני, מעולם לא יצאתי מגדרי לפרסם זאת. הסיבה לכך היא שיש לו מוניטין ציבורי מפוקפק בגלל הצהרות לא אחראיות שלו בשנת 1994 בנוגע ל-EPO (ההצהרות היו שהסם טוב ומועיל).

"אני רוצה להבהיר שאני לא מקשר את עצמי עם הצהרות אלו או, לעניין זה, עם מישהו העושה שימוש בהליכים ספורטיביים לא אתיים. עם זאת, בנסיוני האישי מעולם לא הייתה לי סיבה לפקפק באתיקה או בתקני הטיפול של מיקלה. במיוחד, הוא מעולם לא דן ב-EPO עמי ומעולם לא השתמשתי בו.

"הייתי תמיד בהיר בדברי בנוגע להכרח שהרכיבה על אופניים תהיה ספורט נקי והצהרתי בצורה ברורה שכל אדם, כולל אותי, שימצא עם תוצאות חיוביות על חומרים אסורים צריך להיענש בחומרה.

"כפי שכולם יודעים, אני אחד הרוכבים הבודדים שאינם משתמשים בתרופות במרשם בספר התרופות שלי. נבדקתי פעמים רבות במהלך הקריירה שלי, כולל במהלך הטור דה פרנס בשנת 1999 ו-‏2000 ובאחרונה במהלך הטור של שוויץ לפני עשרה ימים."

כפי שאפשר לראות, ארמסטרונג מתפתל ואינו אומר את הדברים בפשטות. ההצהרה היחידה שלו היא "מעולם לא השתמשתי בו" ביחס ל-EPO, כאשר לכל ידוע כי אין משתמשים ב-EPO כלל (EPO הוא חומר טבעי בשם erythropoietin המיוצר בכליות) אלא בתרופות סינטתיות כמו אפואטין הכוללות כמות גדולה של החומר. ההצהרה, לעניין זה, שוות ערך לאמירה "הוא מעולם לא דן איתי בכדוריות אדומות ומעולם לא השתמשתי בהן."
אילו רצה ארמסטרונג להכחיש באמת, היה יכול לומר: "מעולם לא השתמשתי בסם בלתי חוקי להגברת הביצועים והסיבולת." כמו כן, העובדה שהוא המשיך לקיים קשרים עם פררי, למרות שהיה ידוע לו מראש כי הוא רופא סמים, מעידה גם על מה שלקח וגם שהיה ויש לו ממה לפחד. אם הוא יתכחש לפררי, הנ"ל עלול לפתוח את הפה...

(ההצהרה נמצאת במקומות שונים כולל http://www.totalbike.com/news/article/240/ ו-http://www.hypoxictent.com/letour.html)

נ.ב. ארמסטרונג לא הגיש תביעת דיבה. הוא הגיש בקשה לבתי המשפט שתאפשר לו לצרף לספר הכחשה. הבקשה נדחתה, אגב.
לא לגמרי מדוייק 235489
ארמסטרונג כן הכחיש ישירות שלקח סמים:
http://www.velonews.com/news/fea/6272.0.html
"Lance Armstrong utterly denies ever having taken any performance enhancing drugs"

בנוסף, ארמסטרונג כן הגיש תביעת דיבה, *בנוסף* לבקשת ההכחשה שדיברת עליה, שבאמת נדחתה:
http://www.tdfblog.com/2004/06/french_judge_re.html
"Still to be litigated are the case in England and a French case to decide whether the book is in fact defamatory."

בכל מקרה, איך אפשר להגיש תביעת דיבה מבלי להכחיש ישירות את הדברים בגינם תובעים את הדיבה ?
להצהרה בבית משפט יש תוקף גדול בהרבה מלהצהרה בעיתון, כך שלא הגיוני שארמסטרונג נמנע במכוון מלהכחיש בעיתונות שימוש בסמים מטעמי תביעה,
שכן במקרה זה לא היה מעיז להגיש תביעת דיבה בעניין.

אני לא טוען שארמסטרונג בהכרח דובר אמת. אני באמת לא יודע.
אני רק אומר שאי אפשר לדעת. היו כבר דברים מעולם.
לא לגמרי מדוייק 235668
שים לב: הצהרה מטעם יחצ"ן אינה מחייבת משפטית. ההצהרה צריכה לבוא מפיו של ארמסטרונג. הצהרה כזו לא באה.

נוסף על כך, קרא בעיון את הידיעות וראה: ארמסטרונג *לא* הגיש תביעת דיבה. הטענה היא שהספר הוא "משמיץ." הנסיון של עורכי הדין של ארמסטרונג כפול כאן: ראשית, למנוע את הפרסום (לכן טענת "משמיץ" – שכביכול הספר אינו מתוחקר כראוי ומבוסס על אמירות בעלמא); שנית, בנסיון לצרף לספר הודעת הכחשה.

שני אלו הם טריקים ידועים בנסיון לעכב ספר ולשבש את הפצתו. הם שונים מתביעת דיבה.

וכדאי שתשים לב: ההודעה שאני ציטטתי הייתה הודעה שנמסרה לבתי המשפט. ההודעה שאתה מפנה אליה, לא.
השמצה גסה 235449
ממש מתבקש מאליו לערוך הקבלה בין ביצועיו של ארמסטרונג לבין נשוא הדיון המקורי, הלוא הוא בובי פישר. כזכור פישר, למרות היותו ילד פלא שחמטי והשגים מרשימים שונים, לא הצליח בשנות הששים להתעלות לדרגה של טוען לכתר העולמי.

והנה, בתחילת שנות השבעים הפגין ביצועים שלא היו מביישים את פלורנס גריפית-ג'וינר: בסדרת דו קרבות המועמדים הביס בתוצאה הבלתי יאומנת ממש 6:0 את טיימנוב ולארסן ואח"כ בקלות מרובה את פטרוסיאן וספסקי.

כידוע, סרב פישר להתמודד ב 1975 עם אנטולי קארפוב וכך איבד את תוארו אך למעשה מיום זכיתו באליפות העולם התנזר פישר משחמט תחרותי.

מסקנה: הישגיו של פישר בשיא יכולתו היו תוצאה של שימוש בסמים שהגבירו ללא הכר את יכולתו אך בטווח הארוך ערערו את בריאותו. ללא עזרת הסמים (או מחשש פן יתפס) העדיף פישר לאבד את התואר העולמי ללא קרב.
השמצה גסה 235460
אתה מתבדח מן הסתם. פישר היה גאון שחמט כבר בגיל 13 (כאשר זכה באליפות ארצות הברית) ונחשב פוטנציאל ממשי לאלוף עולם כבר משנת 1960.

קצת על ההיסטוריה שלו:
השמצה גסה 235542
זה כמובן היה בנימה מבודחת אם כי באמת מענין כיצד התעלה פישר לרמה אותה הציג בשנים 71-72. העובדה שחמק מאז מהתיצבות למבחני יכולת ברמות הגבוהות יכולה לפרנס תיאוריות קונספירציה.

האם יש בכלל מקבילה בתחום השחמט (או פעילויות מנטליות אחרות) לסמים האסורים בתחום הספורט?
השמצה גסה 235567
ריטאלין?
השמצה גסה 235669
ספק רב אם יש, שאחרת היינו צריכים לעשות בדיקות שתן למאיר שלו אם יצא לו רומן מוצלח במיוחד (לא סביר, אבל נגיד).
השמצה גסה 235684
כתיבת רומאנים זה ספורט תחרותי? יש הרבה סופרים שכתבו תחת השפעת (ובהשראת) סמים.
השמצה גסה 235717
(גם מתמטיקאים)
השמצה גסה 235739
אפשר בבקשה דוגמאות?
השמצה גסה 235789
אני לא מוצא סימוכין (ומקווה שזו לא עילה מספקת לתביעת-דיבה), אבל אני די בטוח שקראתי באיזשהו מקום שדיוויד ממפורד (אחד מזוכי מדלית פילדס) הודה פעם שחלק מתגליותיו החשובות בשנות הששים נעשו ''תחת השפעה''.
השמצה גסה 236375
תחת "השפעה" של מה בדיוק? זה נשמע לחלוטין לא הגיוני שהכוונה היא להשפעת קנביס על נגזרותיו השונות - הסם הזה הרי פוגע אנושות ביכולות הריכוז לטווח קצר. אולי מדובר על חומרים ממריצים?
השמצה גסה 236504
יתכן שרבים מהקוראים/כותבים אינם מודעים לכך, אך מתמטיקה היא במקרים רבים אסוציאטיבית ומצריכה חשיבה מסוגים שהריכוז לטווח קצר אינו קריטי בהם. מריחואנה ואפילו אלכוהול יכולים להועיל לפעמים.

כל מתמטיקאי בקהל שלא פתר בעיה תוך כדי שינה (או התעורר וחשב באורח פלא על הפתרון בתוך דקות) - להרים את היד בבקשה.
השמצה גסה 236846
טוב, כחובב בעל הבנה מוגבלת יחסית בנושא אני לא מסוגל לשפוט עד כמה זה נכון לגבי המתמטיקאים ה''אמיתיים''. אני יכול להעיד שמנסיונ...אה, מנסיון של חבר טוב מאוד שלי לפתור בעיות מתמטיות תחת השפעה של שלל חומרים מרתקים, המקסימום שאי פעם הועיל היה קפה שחור.
השמצה גסה 236960
ייתכן שיש הבדל בין פתרון בעייה למחקר. קשה לי לדמיין מישהו על ל.ס.ד. מחשב אינטגרלים מסויימים ביעילות גבוהה, אבל להמציא רעיונות מקוריים בחקר מרחבי-מודולים בממד גבוה (נניח) דווקא לא נשמע כל-כך בלתי סביר. רעיונות כאלה הם לעיתים קרובות מעורפלים או חלקיים; את הפרטים משלימים אחר-כך.

חשוב, נניח, על ההבדל שבין חישוב שטח פנים של טבעת-מביוס, לבין גילוי האובייקט הזה in the first place.
השמצה גסה 237000
יש כמה מקרים בהם רעיונות אמנותיים ומדעיים נבעו ממצבים של מודעות לא מלאה. הדוגמה היחידה שאני זוכר היא גילוי המבנה הטבעתי של מולקולה כלשהי (בנזן אאל"ט) בחלום (אולי חלום מסוממם. אני לא זוכר).
אבל בגדול הרעיון שהזיות למיניהם יכולים לתרום למדע/אומנות הוא מופרך. מרבית העבודה היא כל כך טכנית ממושכת ובנויה על עבודת צוות. מה שהופך את הרעיון לשקול לרעיון שנטילת סמים יכולה לסייע לפקיד שומה או עו"ס בעבודתם (במחשבה שנייה יש בזה משהו).
כאשר חושבים על הגאונים המובילים, החריג האמיתי הוא עד כמה רבים מביניהם היו כל כך שגרתיים שבימינו, ימי ההגשמה העצמית, יתכן שלא היו מצליחים כלל להגיע לתודעת הציבור.
נזכיר רק את זוכה הנובל שנאלץ להעביר את כספי הפרס לגרושתו. את מנהל המטבעה של הוד מלכותו שלא מצא שום דבר ראוי לומר בפרלמנט של בני ארצו מלבד "נא לסגור את החלון". את המדען היפני שברעיונותיו השגויים פתח עידן חדש בפיסיקה הגרעינית, והיה ככל הנראה כל כך שגרתי שאיני יודע עליו דבר מלבד שמו. את המלחין המפורסם שמרבית התכתובת שלו עסקה בחשבונותיו המפורטים ובהוצאותיו על בני משפחתו הענפה ואת המחזאי הגאוני מכולם שבנותיו לא ידעו קרוא וכתוב.
השמצה גסה 237104
"הרעיון שהזיות למיניהן יכולות לתרום למדע/אומנות הוא מופרך". זו טענה כבדת-משקל, ואני ממש לא מסכים איתה.

"מרבית העבודה היא כל כך טכנית ממושכת ובנויה על עבודת צוות". זה מזכיר את אמרתו של אדיסון, על 1% השראה ו-‏99% עבודה. כלומר, "מרבית העבודה" זה לא המדד הנכון: לפעמים על רגע אחד של השראה האמן והמדענית מזיעים חודשים. אז מה? החומרים-משני-התודעה יכולים, אולי, לתת בדיוק את הניצוץ הראשוני הזה. ומדוע בעצם הזכרת "עבודת צוות"? מלחינים, פסלים וציירים לא נוטים לעבוד בצוות, ובמקרים רבים גם לא מתמטיקאים, פיזיקאים תאורטיים, ואחרים.

את הקשר בין השאלה הזו למחצית השנייה של הודעתך, אני חושש שלא הבנתי כלל.
השמצה גסה 237115
טוב ,הניסוח לא היה מוצלח. אני בעצמי הבאתי דוגמה של התקדמות מדעית שהושגה בחלום. מה שהתכוונתי לטעון הוא שהרעיון שהמדע/האומנות יוכלו להתקדם באופן משמעותי בעזרת חומרים משני תודעה הוא מופרך.
צריך להפריד בין המוני המדענים/אמנים העושים צעדים קטנים ועובדים בקבוצות של שותפים (גם הרבה אמנים היום עובדים או במסגרת של חבורות/אסכולות או באמצעות טכנולוגיות היוצרות תלות ביניהם לבין אנשי שרות ושותפים ליצירה). אצל אלה התועלת של שימוש בסמים למיניהם תקוזז ע"י הנזק לתפקודם בשת"פ.
הסוג השני הוא סוג המעטים פורצי הדרך. שלגביהם התיחס החלק השני ובו הצבעתי על כך שרבים מפורצי הדרך היו אנשים שגרתיים במיוחד באורח חייהם. לא בדיוק הטיפוסים שיתמכרו לסמי הזייה ופטריות.
השמצה גסה 237340
אני לא מסכים גם בניסוח החדש. קודם כל, איני יודע מה זה "באופן משמעותי", בטח לא באמנות. במדע בן זמננו, נניח בפיסיקה או ביולוגיה או ארכיאולוגיה, אכן יש חשיבות רבה מבעבר לעבודה בצוותים. אבל באמנות? מה הקשר ל"אסכולה"? אימפרסיוניסט צריך לעבוד בקבוצה עם חבריו לאסכולה? החישוב הכמותי שלך ("קיזוז") פשוט לא נראה לי.

הקשר בין "אנשים שגרתיים" לנטילת סמים לא תמיד היה כה פשוט, ואיני בטוח שאני רואה את הקשר בין נושא הדיון להתמכרות. אני לא טוען שחצי מזוכי פרס-נובל היו מסטולים בעת שהשיגו את הישגיהם הגדולים, אך זו לא השאלה: גם אם היסטורית אף אחד אף פעם לא גילה תגלית מדעית תחת השפעת סם, זה לא אומר שסמים לא יכולים לסייע למדען להגות רעיונות מקוריים.

אישית, אני סבור שחלק ניכר מאוד של המוזיקה המוצלחת במאה ה-‏20 לא היה נוצר ללא חומרים מיוחדים למיניהם. עם זאת, זו לא טענה שאני יכול להגן עליה בפני referee של Nature. סתם תחושה, המבוססת קצת על עדויות היסטוריות של מוזיקאים וקצת על הסטטיסטיקה.

בעניין הסטטיסטיקה (אחרי המאמר של יובל צריך להיזהר): אני מניח שכמות המוזיקאים המוצלחים (אני מדבר בעיקר על פופ, רוק, ג'אז ודומיהם) שהסתבכו עם סמים גבוהה משמעותית מהצפוי בראנדום. כמובן שלא חייבים להסיק שהסמים סייעו להצלחה; ייתכן שההצלחה דחפה לסמים, או ששניהם מושפעים מצד ג' כלשהו (תכונות אופי מסויימות). ואולי כל אלה נכונים. העניין הוא שאני בהחלט מסוגל לדמיין את המנגנון שהופך יוצר למוד-טריפים לטוב, מקורי ומגוון יותר.

אם מישהו מתעניין: אני לא מדבר מנסיון אישי.
השמצה גסה 237356
תרשה לי רק עוד קצת על מדענים. כדי שנטילת חומרי הזייה תשפיע באופן "משמעותי" על פיתוח תורת הקוונטים, מספר גדול של מדענים היה צריך ל"השתמש" באופן קבוע במשך עשרות השנים. התורה הרי התפתחה מעבודותיהם של רבים מאוד שהיו חייבים לקרוא ולהבין את עבודותיהם של האחרים. תאר לעצמך מה היה מושג אם הם היו מרבים להשתמש בסמים. אפילו בתורת היחסות שפותחה פחות או יותר ע"י איינשטיין, הוא היה צריך ליטול סמים או לשתות באופן קבוע לאורך עשרות שנים (אני לא מדבר על התמכרות, אלא על שימוש שגרתי).
אני לא חושב שיש היום מדענים רציניים שמרבית זמנם המקצועי לא מוקדש לקריאת עבודותיהם של אחרים בתחומם, וזה דבר שקשה מאוד לעשותו תחת השפעת סמים או משקאות. זה שמדי פעם תגליות נעשות בעקבות שימוש בחומרים אינו מבטיח שהן לא היו קורות גם ללא החומרים.
באשר לאמנים ולסטטיסטיקה, נפלת בפח של בלבול בין קורלציה לסיבתיות. מה שצריך לבדוק הוא מה מספר המוסיקאים המוכשרים מבין כל המסוממים המהוים את סביבתם הטבעית של אמני הג'אז והרוק.
האם המוסיקה של החיפושיות לפני הסמים נחותה מן המוסיקה המסוממת שלהם? ומה על המוסיקה של באך שבודאי לא היה לו זמן לשתות לשכרה מפני שהיה עסוק כל הזמן בחשבונותיו.
באשר לציירים ואמנים פלסטיים בפרט אתה מתעלם מהשימוש של המודרנים שבהם באמצעים טכנולוגיים הדורשים גם שליטה בחושים וגם שת"פ עם אנשים אחרים (מחשבים, יציקות ועבודות מסגרות ונגרות). אצל ציירים (טוב לא אצל כולם) קיים גם האלמנט של הטכנולוגיה והטכניקה של הציור שאותה לפעמים הם לומדים זה מזה וזו משמעותה של העבודה בתוך אסכולה או קליקה אמנותית.
לי יש דוגמה הפוכה של הסופר הגדול סקוט פיצג'רלד. הסופר הזה שהיה רדוף ע"י מחלות נפש במשפחתו והיה מעשן אופיום ואלכוהוליסט, כלל לא היה מסוגל לכתוב תחת השפעה. התמכרויותיו ואורח חייו הם האחראים לתפוקתו הצנועה מדי. כל יצירותיו נכתבו בתקופות הצלולות הקצרות שבין התקפי ההתמכרויות שלו. בכלל יש לי הרושם שאותו סופר משובח, יצירתו היתה משתבחת עוד יותר (ולא רק גדלה בהקפה) לו זכה לחיי משפחה קצת יותר שלוים.
השמצה גסה 237819
,כדי שנטילת חומרי הזייה תשפיע באופן "משמעותי" על פיתוח תורת הקוונטים, מספר גדול של מדענים היה צריך ל"השתמש" באופן קבוע במשך עשרות השנים". מדוע? ההתפתחויות החשובות אירעו ב"קפיצות", הברקות של אינדיווידואלים בנקודות זמן די ספציפיות.

"תאר לעצמך מה היה מושג אם הם היו מרבים להשתמש בסמים". הנושא הוא לא נרקומנים, או אנשים שאינם מתפקדים כלל. השאלה היא האם שימוש חד-פעמי או רב-פעמי מדי פעם בחומרים משני-תודעה יכולים לעזור למדען להתקדם. התחלנו את הכל מדיוויד ממפורד; אין לי פרטים אבל ברור שהוא לא התדרדר עד כדי חוסר תפקוד טוטאלי.

"הוא היה צריך ליטול סמים או לשתות באופן קבוע לאורך עשרות שנים". למה?

"זה שמדי פעם תגליות נעשות בעקבות שימוש בחומרים אינו מבטיח שהן לא היו קורות גם ללא החומרים". בטח שלא, וזו שוב לא השאלה. השאלה היא אם חוקר נתון יכול להגדיל משמעותית את סיכוייו לחשוב על רעיון מקורי ע"י סמים.

"נפלת בפח של בלבול בין קורלציה לסיבתיות". כאן ממש הפתעת אותי, שכן הקדשתי פסקה שלמה בתגובתי להליכה זהירה מסביב לפח הזה, שאינו חביב עלי כלל ועיקר. ציינתי בדיוק שיש עוד אפשרויות לפרש את הסטטיסטיקה.

"האם המוסיקה של החיפושיות לפני הסמים נחותה מן המוסיקה המסוממת שלהם?" לדעתי, כן. אפשר להניח גם שלא היה יום מסויים שבו הפכו הארבעה מלא-משתמשים לכן-משתמשים; זה היה תהליך, ואם הוא לא השפיע לטובה על המוזיקה שלהם, ובפרט על מקוריותה, אני ג'ורג' מרטין.

"ומה על המוסיקה של באך?" מה לגביה? לא טענתי בשום שלב שסמים או אלכוהול *הכרחיים* כדי ליצור משהו נשגב.

לגבי הטכניקות המודרניות באמנות - ראשית, הטענה שלי יכולה להיות תקפה (או לא) גם אם נתרכז במלחינים לפסנתר, וחוץ מזה, שוב, אני לא רואה מדוע מי שמשתמש פעם ב- לא יכול להיות מסוגל ללמוד לערוך וידאו.

הדוגמה ההפוכה מצויינת, ומזכירה לנו ששום דבר מכל אלו אינו חוק פיזיקלי. יש כל מיני.
השמצה גסה 237139
אתה לא טועה, זה היה בנזן עם חלום הקופים שאוחזים זה בזנבו של זה שנחלם ע''י קקולה (הפעם, אאל''ט). לא חושב שהיו סמים קשורים בעניין.
Time for a link 237169
אולי התכוונת לזה? 237262
אולי התכוונת לזה? 237889
זה כבר שווה תודה נפרדת.
been there, got the T-shirt 237304
תגובה 181710
השמצה גסה 237147
דווקא הגילוי של טבעת מביוס נראה לי אלמנטרי, ונשמע בהחלט כמו תוצאה של שימוש בקנביס. על מה אחרי ככלות הכל מדובר? מישהו (מביוס?) צייר פעם גליל והפך בטעות את אחד החיצים. כמה השראה כבר צריך בשביל זה?
השמצה גסה 237336
:-)

אגב, אם אני זוכר טוב הטבעת החד-צדדית תוארה ע"י ליסטינג הרבה לפני מביוס. לא המקרה הראשון ולא האחרון של אובייקט שאינו קרוי ע"ש המגלה שלו.
השמצה גסה 235975
כתיבת רומנים זה ספורט תחרותי בערך כמו ששחמט הוא ספורט שבו סמים יכולים לשפר את כישורי המשחק.
השמצה גסה 236462
לא יודע. כמה זמן רצוף יכול להמשך משחק ( שעתיים-שלוש?) האם אמפטמינים או חומרים מעוררים אחרים לא יועילו? הם אולי יפגעו מעט בשיפוט, אבל לפחות ישמרו על עירנות. כבר היום רטלין נחשב כ"סם בחינות" המעודד התרכזות. יש גם חומרים שאמורים להשפיע על זיכרון לטווח קצר.

אני יכול אפילו לחשוב על אפשרות שסמי *הרגעה* יעזרו לשחקנים לשקול מהלכים ביתר קור רוח (שוב, למרות הפגיעה הקטנה בשיפוט, הורדת ההתרגשות יכולה להיות חשובה).
השמצה גסה 236497
לא נראה לי סביר שסמים, לבד מהקלים ביותר (כמו עישון סיגריה) יועילו באמת. משחק באורך מלא נמשך בערך 4-5 שעות. משחק בקצב מהיר נמשך כשעה-שעתיים (ישנם סוגים שונים של משחקים).

סמים מעוררים המגבירים את התוקפנות אינם טובים במיוחד, משום שהם פוגעים בשיקול הדעת ובמתינות החשובים מאוד במשחקים. סמי הרגעה יכולים לעזור לשחקנים נרגשים מדי, אך שחקנים הנוטים להתרגשות מופרזת ממילא לא יגיעו לרמות גבוהות. שחמט הוא משחק לאנשים עם עצבים חזקים.
השמצה גסה 236690
'' שחקנים הנוטים להתרגשות מופרזת ממילא לא יגיעו לרמות גבוהות''

אלא אם כן יוכלו לדכא את ההתרגשות באמצעים כימיים כמובן.
השמצה גסה 236765
ההבדל בין כתיבת רומנים או הלחנת מוזיקה תחת ''השפעה'' (יהא טיבה אשר יהא) הוא שאת פרי היצירה מסוג מנתחים ומתקנים לאחר מכן ולשם כך יש פרק זמן ארוך ככל שיבחר היוצר. כך ניתן לאזן את פרצי היצירתיות או ההשראה ולבחון אותם בצורה ביקורתית.

בספורט תחרותי מה שקובע או הביצוע במסגרת הזמן הנתונה של התחרות.
השמצה גסה 237302
הרי אנו יודעים שבספורט תחרותי סמים יכולים לעזור, אם כך מה הטענה שלך?
  השמצה גסה • י. ל.
  השמצה גסה • ראובן
  באשר לקספרוב • קורא במדבר
  מי הכי • אלון עמית
  מי הכי • שוטה הכפר הגלובלי
  מי הכי • אלון עמית
  listmania • ראובן
  listmania • אלון עמית
  listmania • טל כהן
  listmania • אלון עמית
  מי הכי • אביב י.
  מי הכי • אלון עמית
  דוז פואנקרא • שוטה הכפר הגלובלי
  דוז פואנקרא • אביב י.
  מי הכי • אביב י.
  מי הכי • אלמנה ויתום
  מי הכי • אלון עמית
  משחק המלכים • אורי גוראל-גורביץ'
  מי הכי • קורא במדבר
  מי הכי • ירדן ניר-בוכבינדר
  גישה מדעית בשחמט • אורי
  גישה מדעית בשחמט • קורא במדבר
  גישה מדעית בשחמט • אורי
  גישה מדעית בשחמט • ירדן ניר-בוכבינדר
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • שועל
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • עוזי ו.
  מי הכי • אורי
  מי הכי • ד''ר ו.
  מי הכי • אורי
  מי הכי • עוזי ו.
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • עוזי ו.
  ששה כלים • אורי גוראל-גורביץ'
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • אורי
  מי הכי • טל כהן
  מי הכי • אורי
  מי הכי • הקשה המקשה
  1:8? • ד''ר ו.
  1:8? • הקשה המקשה
  1:8? • עוזי ו.
  פספסתי את הפתיל ההוא, • הקשה המקשה
  תלמד לפעם הבאה. • עוזי ו.
  מי הכי • האייל האלמוני
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • ירדן ניר-בוכבינדר
  מי הכי • עדי
  מי הכי • לא חרדי ולא עורך-דין
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • לא חרדי ולא עורך-דין
  למה הרבה מאד זמן? • שוטה הכפר הגלובלי
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  הפוך גוטה הפוך • אורי גוראל גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • צפריר כהן
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  כמעט... • האייל האלמוני
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  10 • אורי גוראל-גורביץ'
  9 • אורי גוראל-גורביץ'
  8 • אורי גוראל-גורביץ'
  7 • אורי גוראל-גורביץ'
  6 • אורי גוראל-גורביץ'
  5 • אורי גוראל-גורביץ'
  4 • אורי גוראל-גורביץ'
  3 • אורי גוראל-גורביץ'
  2 • אורי גוראל-גורביץ'
  1 • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  למה הרבה מאד זמן? • האייל האלמוני ההוא (באמת!)
  למה הרבה מאד זמן? • אורי גוראל-גורביץ'
  חוק מור... • איש המרק
  חוק מור... • אורי
  חוק מור... • אביב י.
  חוק מור... • שוטה הכפר הגלובלי
  חוק מור... • ד''ר בר ביצוע
  חוק מור... • אביב י.
  חוק מור... • ראובן
  חוק מור... • אביב י.
  דוק אביב • ראובן
  דוק אביב • אביב י.
  דוק אביב • ראובן
  דוק אביב • יעקב
  דוק אביב • ראובן
  מי הכי • LG
  מי הכי • אייל מולד(ר)
  מי הכי • הקשה המקשה
  מי הכי • אייל מולד(ר)
  מי הכי • הקשה המקשה
  באשר לקספרוב • אורי
  ומה עם Deep Blue... ? • לא חרדי ולא עורך-דין
  ומה עם Deep Blue... ? • טל כהן
  ומה עם Deep Blue... ? • לא חרדי ולא עורך-דין
  ומה עם Deep Blue... ? • טל כהן
  ומה עם Deep Blue... ? • לא חרדי ולא עורך-דין
  ומה עם Deep Blue... ? • טל כהן
  ומה עם Deep Blue... ? • אורי
  ומה עם Deep Blue... ? • טל כהן
  ומה עם Deep Blue... ? • אורי
  ומה עם Deep Blue... ? • טל כהן
  ומה עם Deep Blue... ? • אורי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים