איך לא ואיך כן 24924
תגובת הממשלה על הפיגוע האחרון מדגימה בדיוק כיצד לא לפעול: התכנס הקבינט, והוחלט על תגובה, אולי כואבת יותר במעט ממה שהיה קודם.
כמובן הכל סודי. לא מספרים מה שהולכים לעשות משום ש "ערפאת לא צריך לדעת" וכו' . . .
ערפאת בצורה פשוטה וצפויה מנטרל את המהלך. הוא מודיע בחצי פה על מאמץ שיעשה להפסיק את האש, ואולי מורה להנמיך את עוצמת האלימות, זמנית, ואנחנו מתחילים "לבחון את המצב בשטח", תוך עיכוב התגובה, כשכל כך ברור שהאלימות אט אט תגבר ותגיע לרמה הרגילה שלה, וכשנרצה להפעיל את "התגובה החכמה" (אגב הקשקוש הזה מוצא לו שימוש גם בממשלה זו), כבר לא כל כך יזכרו את הדולפינריום, ולא תהיה בעיה למצוא תירוצים לבקר אותנו קשות.
לא זה הדרך.
אני מציע את דרך "הפיל הצלול".
היום, להגיב על האירוע האחרון אין טעם, וצריך להודיע זאת באופן ברור וצלול. אבל מה שיותר חשוב הוא להודיע באופן ברור וצלול מה תהיה התגובה בעתיד, על אירועי פיגוע. צריך לפרסם את מחירו העתידי של כל פיגוע, והמחיר צריך להיות פגיעה באזרחים בפרוש: "עין תחת עין". אני חושב שמוסרי לגמרי לפגוע באזרחים על מנת להגן על אזרחיך, כל עוד אתה משאיר את הבחירה בידי הצד השני. לו הייתה לנו במלחמת העולם השניה היכולת הטכנית להכניס את אזרחי גרמניה לתאי גזים, והיינו מאיימים בהפעלת היכולת הזאת אם ההשמדה לא תופסק, לא הייתה בכך שום בעיה מוסרית. ואם הגרמנים לא היו מתרשמים מהאיום ובסופו של דבר היו נשמדים גם היהודים וגם הגרמנים לא היו לי שום נקיפות מצפון. כל עוד הבחירה היא בידי הצד השני אין בכך שום בעיה מוסרית. ושלא יספרו לי שהחמס זה לא הרשות וכו'. אני מקווה שהיום רבים יותר מבינים שכולם אברים באותו גוף שמופעלים ע"י אותו מוח.
המחיר צריך להיות גבוה. מחירו של פיגוע דוגמת האחרון צריך להיות פגיעה ברחוב שלם באחת מערי הגדה, תוך גרימה לעשרות ואולי מאות נפגעים.
על לוח המחירים צריך להכריז מבוקר עד ערב כל הזמן. *זה צריך להיות עכשיו. לפני הפיגוע הבא.* המחבל המתאבד צריך לדעת שבלחצו על כפתור ההפעלה הוא בעצם משמיד רחוב בשכם או בעזה.
אני מעריך שאיומים מדויקים וברורים שיינשאו כל הזמן יספיקו כדי למנוע את הפיגועים, ואם לא יהיה די באיומים תגובה אחת כזאת בודאי תספיק. זה נכון שיש להם מתאבדים אבל גם מטרת המתאבדים אינה לגרום להתאבדות עמם. זה פשוט לא יכול להיות.
ושלא יגידו לי שאירוע כפר כנה מוכיח שהתוצאה תהיה הפוכה. זה בכלל לא אותו דבר. שם היה משהו שלא רצינו בו ושלא תכננו, וזה הזמין "טיפוס" עלינו, אבל כשאתה אומר מראש מה אתה הולך לעשות, וכל מה שאתה מבקש הוא שהם יפסיק לרצוח את ילדיך, והבחירה בידם, הכל שונה לגמרי.
איך לא ואיך כן 24928
אני לא רוצה להשוות, אבל ההצעה העלתה בי את זכרון השיטה הנאצית: על כל שומר נאצי שנהרג ע"י נסיונות מרד במחנות, היו הורגים כך-וכך אסירים, לפי יחס ("מחירון") שפורסם מראש. השיטה, אגב, עבדה.

ברמת ה"בטן", אני מסכים אתך לחלוטין. פרסום מחירון אכזרי (עם שמות ספציפיים של רחובות; הרוג ראשון, מוחקים את רחוב X בעזה, על כל תושביו שלא יספיקו לברוח. הרוג שני, רחוב Y ברמאללה, וכו') יכול באמת לעזור למנוע טרור.

ברמת ה"ראש", אני דוחה את הרעיון מכל וכל.

לא, אין לי הצעה לפתרון אחר, טוב יותר או טוב פחות.
איך לא ואיך כן 24943
זה שלנאצי המצוי היו שתי אזניים אינו אומר שלי צריך להיות מספר אחר של אזניים, כלומר יכול להיות שבענינים מסויימים אפשר לנהוג כמו הנאצים. אבל זה סתם משפט כללי. איני חושב שההשואה שלך במקומה, לא דומה הרג ילדים להרג שומר במחנה שבויים, ולכן מבחינה מוסרית ההשואה אינה נכונה.
בכלל, איני יודע מדוע נזכרת דווקא בנאצים. איני מכיר דוגמאות לכך שמדינה פגעה באזרחי מדינה שכנה (ולצורך זה ''הישות'' בעיני היא מדינה) , והמדינה הנפגעת נמנעה מפגיעה באזרחי המדינה הפוגעת. בכך אנחנו מיוחדים, למרות שאיך שהוא התרגלנו לחשוב שזה מצב טבעי. הזכרתי בעבר את ההפצצות על דרזדן והפצצת נגסקי והירושימה בידי האמריקאים. לדעתי מבחינה מוסרית מעשים אלה היו חמורים יותר ממה שאני מציע.
במקרה דרזדן דובר פשוט בנקמה, ובמקרה נגסקי והירושימה דובר בלחץ להיכנע. היפנים בכלל לא פגעו באזרחים אמריקאים עד כמה שידוע לי, ואי אפשר לדבר על מעשיהם כפשע מלחמה.
מה שאני מבקש בהצעתי בסך הכל הוא המנעות מרצח ילדינו, ואין להם שום בעיה לעשות זאת.
לכן איני מציע לעשות זאת עתה כתגובה למה שהיה בעבר אלא להפעיל הזהרה והסברה בצורה מסיבית לפני המקרה הבא.
אני מקווה וגם מעריך שהאיום יספיק ולא יהיה צורך בכלל לנקוט ממש בצעד הזה.
איך לא ואיך כן 24972
למעשה, מבחינה אסטרטגית, נקטה ישראל למשך שנים רבות בשיטת הבליצקריג, ללא נקיפות מצפון מיותרות.
איך לא ואיך כן 24930
אני מסכים לחלוטין עם קביעתך שהחמס והרשות הם איברים באותו גוף המופעל על ידי אותו המוח. מה שאני לא מסכים הוא, שהפלסטינים שייכים לגוף הזה.
הפלסטינים הם גוף נפרד, וגם אם אסכים אתך שהגוף הזה מוסת זה לא מה שחשוב. מה שחשוב זה שהגוף הזה אינו אדון לגורלו. גורלו נתון היום לחלוטין בידיו של הגוף הראשון שבראשו עומד ערפת.

ולכן, אתה למעשה אומר שצריך להביא את ערפת אל הסף בו הוא *מרחם על הפלסטינים*, ומפסיק את הטרור. אני בספק גדול אם הסף הזה קיים בכלל. אני מזכיר לך שגם בלבנון וגם בירדן ערפת מעולם לא חסך בדם של הפלסטינים (ואחרים) שהיו תחת שליטתו. בסופו של דבר הוא ברח משם והשאיר אותם לטבח, כלומר *סף השבירה שלו לא היה קשור כלל וכלל לרמת הפגיעה בפלסטינים*. המצב שהיה בלבנון בשנים 75-82 ממש דומה למצב היום ביש"ע.

בקישור הבא יש מידע על האופן בו בנה ערפת את השליטה בשטח, ואם אתה מכיר את מה שקרה בלבנון, אני חושב שהדמיון ממש מפחיד.
והתוצאה הצפוייה היא ילדי RPG בני 12 ומעלה:
(כן. זה מה שעשינו ב8 השנים האחרונות...)
איך לא ואיך כן 24937
טובי מוחות המודיעין מנסים לענות על השאלה הבאה, אבל אתה )לבקשתך לא אזכיר כאן את מעסיקיך האחרונים( הרי בליגה אחרת, ולכן אודה לך אם תענה עליה:

למה הוא עושה את זה? מה המטרות של הזקן-חולה-לא-מחליף-בגדים הזה? ממה הוא נהנה? מתמונותיו המקשטות את רחובותיה העלובים של עזה? מהטיסות המעייפות בעולם? מריח דמם של יושבי הארץ הזאת? מה?
איך לא ואיך כן 25032
אינני מתיימר ולו לרגע אחד לענות על שאלות שרק הפסיכולוג של ערפת מסוגל לענות עליהן.

כמו שציינתי בעבר, אני משתדל להסתכל על הסכסוך הישראלי-ערבי מבחוץ, תוך הנחה שמה שקורה בהווה וקרה בעבר בעולם כולו מתאים גם למזה''ת. ולכן אני לא יודע לנחש ברצינות את רצונותיו האישיים של ערפת דווקא. מה שאני יודע למשל זה שדיקטטורים לא אוהבים לוותר על שלטונם, לא מנסים לחסוך בדם של האזרחים אותם הם מתיימרים לייצג, המטרות שלהם לעיתים קרובות לא הכי רציונליות ולא עולים בקנה אחד עם חיי שלום ורווחה עבור אזרחיהם, ונוטים להשתמש באלימות בכל מטרה שלהם, מהשלב של השגת השילטון, דרך ביסוס השליטה ונטרול אופוזיציה, ועד פיתרונות של סיכסוכים חיצוניים. אני לא יודע למה, אולי יש להם תסביכי שליטה, או אמא שלהם לא האכילה אותם כאשר היו תינוקות רכים, או שהייתה להם איזו שהיא בעיה עם תהליך החיברות שלהם, זה לא ממש מעניין. מה שכן מעניין זה שהשיטה הדיקטטורית מכתיבה שיהיו בצמרת אנשים קיצוניים עד מטורפים ולא שפויים.

סתם כדרך אגב, דוגמא מעניינת מאוד בגלל שהיא יוצאת דופן ונדירה היא הדוגמא של סינגפור. דיקטטורה שמכתיבה כלכלה חופשית והתוצאה היא מדינת רווחה עם תל''ג מהגבוהים בעולם, גבוהה יותר מרוב המדינות הדמוקרטיות.
סינגפור 25035
סינגפור היא דווקא דמוקרטיה, אם כי לא בסטנדרטים מערביים. יש בה בחירות ומפלגות וכל זה (שידורי תעמולה!), אך יש בה חוקים מגבילים ושנויים במחלוקת ואותה המפלגה שולטת במדינה מאז 1959. אבל זו לא דיקטטורה, לא?
סינגפור 25037
81 מתוך 84 מהמושבים בפרלמנט שייכים למפלגה השלטת מאז 1959. כל מה שקשור לזכויות אזרח פוליטיות כמו חופש ביטוי, הפגנה והתאגדות, אסורים.
השלטון נלחם כנגד שחיתות פנימית בשלטון. נלחם נגד פשע וסמים.

מכר שלי שנוסע הרבה לסינגפור מטעם עבודתו, מספר שהמדינה מודרנית לחלוטין, מי שזורק שם בדל סיגריה צפוי לעונש כבד, מטעמי שמירה על איכות הסביבה כל רכב שגילו מגיע ל10 שנים מושמד ובעל הרכב מקבל החזר כספי עבורו, יש להם תוכניות פיתוח רב שנתיות המיושמות הלכה למעשה על הצד הטוב ביותר.

נראה שקיים פה מקרה יוצא דופן בו השלטון פועל מרצונו הטוב בהתאם לאנטרס הרווחה של האזרח, הוא חי ברמת חיים גבוהה, אבטלה של 3%, בלי מלחמות וסכסוכים פוליטים אחרים. כתוצאה מכך רוב האזרחים, או שהם באמת ובתמים תומכים במדיניות של השלטון, או/גם שהמודעות הפוליטית שלהם ככלל נמוכה. ולכן גם השלטון לא נאלץ להשקיע מאמץ רב בניטרול אופוזיציה. הוא עושה זאת באמצעות מערכת תביעות למערכת המשפט, שבנושאים פוליטים הולכת עם השלטון.

אני חוזר ומדגיש, סינגפור היא חיה נדירה (אולי זו מושבה של חייזרים), אני לא מכיר עוד דוגמא כזו. בכל העולם השלטון משחית, זה נראה לי דבר אנושי ביותר, ולכן צריך מנגנוני בלימה ואיזון כמו שיש בדמוקרטיה.

איך לא ואיך כן 24944
ערפאת נבחר בבחירות דמוקרטיות שפוקחו ע''י גופים בין לאומיים.
אני חושב שהוא מבטא בדיוק את רצון עמו. אצלם להמון יש כח אדיר, ולו רצה ההמון, ערפאת לא היה יכול לעמוד בפניו אפילו בעזרת הרובים שנתנו לו.
איך לא ואיך כן 25011
1. ערפת נבחר בבחירות דמוקרטיות? מי עמד מולו? בכלל, אתה רוצה להתווכח על כך שהרש"פ היא ישות דיקטטורית לכל דבר? להזכירך, דמוקרטיה אינה שלטון הרוב.
טענתי האמיתי היא שלא נתנת לפלסטינים הזדמנות לבחור בקו מדיני רציונלי, מהסיבה שיש שם דיקטטורה. כל העמים שזכו לדמוקרטיה, תוך שנים לא רבות גיבשו מדיניות רציונאלית שלא מקריבה את העתיד על מזבח מלחמות מהעבר. פה היה *ויהיה* טמון הפיתרון לטווח הארוך.

2. כמו בכל ישות דיקטטורית הכוח האדיר של ההמון זה שטויות. דעת ההמון מתגבשת באמצעות תעמולה ופולחן אישיות. זה ממש דומה לשנות השלושים בגרמניה, היטלר נהנה מתמיכה עצומה ברחוב הגרמני, ומה הם אומרים היום?

3. בקשר למה שכתבת בהמשך. כשיש שריפה במקום שיש מכשירי חשמל יקרי ערך, לא משתמשים במים, ואף לא באבקה, אלא בCO2. גם כדי לא להתחשמל וגם כדי לא להרוס את המכשירים. גם את השריפה הזו צריך לכבות באופן שלא יפגע במטרות ארוכות הטווח שלך, ולכן דבר ראשון, יש להגדיר אותם.

(לפעמים ממש מרתק אותי להסתכל כמה דרך המחשבה של ושל אלכס מאן דומה, והמסקנות שלכם שונות לחלוטין.)
איך לא ואיך כן 25042
1. I am sorry, but you seem to be completely ignoring what has happened, between WWI and WWII in Europe. Germany, Italy, Poland, states that started out as democracies after WWI, only to become dictatorships before WWII.

2. You use the example of Germany, without thinking of its relevance to your first paragraph.
איך לא ואיך כן 25106
אני אמרתי שני דברים, האחד הוא שכל העמים שזכו לדמוקרטיה עם הזמן בחרו בדרך רציונלית שתיטיב עם עתידם, והשני הוא שאהדת עם למנהיג דיקטטורי היא תוצאה של תעמולה ופולחן אישיות, ופה הבאתי את הדוגמא של היטלר בגרמני.
אם אני מבין נכון, אתה טוען שהדוגמא של גרמניה בין המלחמות סותרת את הדבר הראשון. כלומר, העם הגרמני בחר בהיטלר שהוביל אותו למלה"ע השניה.
העם הגרמני לא בחר במלה"ע השניה, הוא אפילו לא בחר בהיטלר. ב1930 למעשה כבר לא הייתה גרמניה רפובליקה פרלמנטרית, והיטלר ניצל את ההזדמנות והצליח להשתלט על גרמניה ולהפוך אותה לדיקטטורה טוטליטרית ב1933. מינויו של היטלר לר"מ היה קנוניה, בזמן שהמפלגה הנאצית קיבלה 34% מהמקומות ברייכסטג. חשוב לציין שרפובליקת וויימר, בדומה לשאר הדמוקרטיות של תחילת המאה היו שונות מאוד מהדמוקרטיות של היום(על כך אולי בפעם אחרת), המפלגה הנאצית הייתה מוצאת אל מחוץ לחוק בדמוקרטיה מודרנית ליברלית.
מהרגע הזה, לא היו הגרמנים אדונים לגורלם, ואז הפעיל היטלר מערכת תעמולה ופולחן שהביאה לו את התמיכה הרחבה בעם, *שלא הייתה לא קודם*, ולבסוף הוביל אותם למלחמה, והשאר היסטוריה…
איך לא ואיך כן 25149
אני חושב שמה שהוא התכוון הוא להראות את הדוגמאות ההסיטוריות לנסיונות לכפות דמוקרטיה על מקום שלא היה מעוניין בדמוקרטיה שכזו, ולא יכל לקיים אותה. הגורמים הספציפיים לאיך זה קרה אינם רלוונטיים - הרעיון הבסיסי הוא שחברה שאינה מוכנה (הן מבחינת נכונות והן מבחינת הכנה) לדמוקרטיה - לא תצלח לקיים כזאת, בלי קשר לגורמים אחרים.
איך לא ואיך כן 25153
למעשה, במקרה של גרמניה, יש לי ניתוח משלי שהייתי רוצה להציג (ולספוג עליו ביקורת):

תחילה, הנחת עבודה שלי: התרבות הגרמנית, לפחות בתחילת המאה שעברה, הייתה מאד נוקשה וצייתנית, וכנועה לסמכות.

לאחר הקמת רפובליקת ויימאר, נעשו מספר נסיונות מהפיכה בגרמניה, קומוניסטיים ולאומניים כאחד. כולן נכשלו, לטעמי מן הסיבה שהעם הגרמני לא היה בנוי לשינוי-שלטון על ידי מהפיכה - בעת משבר, תמיד יפנו אל הסמכות הנוכחית.

כאשר נוצרה רפובליקת ויימאר, הסמכות הפכה לשלטון הדמוקרטי, במובן כלשהו. משמע, נסיון מהפיכה, שהוא קעקוע הסמכות הקיימת, מן הסתם לא עבד.

זו גם הסיבה שנסיון ההשתלטות הראשון של היטלר נכשל.

נסיון ההשתלטות השני הצליח, בגלל שבמהלכו לא קעקע היטלר את הסמכות הקיימת, את השלטון הדמוקרטי, אלא עשה בו שימוש ציני. למפלגתו היו חברים ברייכסטאג, ולבסוף, הוא מונה לקאנצלר על ידי הקיסר. ברגע שעבר את רף ההפיכה לסמכות, יכול היה לפעול כמעט כרצונו. הוא נזקק בתחילה, עד שביסס את כוחו באופן סופי, לתירוצים למהלכיו השונים - את חיסול כוחה של המפלגה הקומוניסטית הוא תירץ בכך שהקומוניסטים שרפו את הרייכסטאג, לדברו.

זה ניתוחי למהלכים בין מלחה"ע הראשונה לשנייה, בגרמניה, ממידע שהוצאתי משיעורי היסטוריה בתיכון, תוך ניתוח משלי.

מה הרלוונטיות של זה לדיון? טענתי היא שדמוקרטיזציה אינה נוסחת פלא לבעיות העולם, כפי שנטען למעלה, אלא סופו של תהליך, שלא כל תרבות מוכנה לו. מעבר לכך, לא בכל תרבות הדמוקרטיה היא מצב יציב. הגרמנים לא היו מבחינה תרבותית מוכנים או מותאמים לדמוקרטיה, והיה צורך בדבר מה טראומטי, אולי זו הייתה השואה, ואולי מלחה"ע השניה עצמה, כדי לאפשר את תהליך הפיכתם לכאלה. מצד שני, יכול להיות שמבנה הקהילה הבינלאומית היום מעודד המשך דמוקרטיה באופן כללי. אם בניתוחי הקודם התבססתי על מידע מוגבל, כרגע אני איני יכול להתבסס על כל סוג של מידע סביר.
איך לא ואיך כן 25155
ניתוח מעניין למדי, ואני חייב לומר שאני מסכים איתו, עד לנקודה שלאחר מלחמת העולם השנייה.

לדעתי הצנועה, לאחר המלחמה כפו מעצמות הברית על גרמניה דמוקרטיה כשם שכפה וילסון על גרמניה של לאחר מלחמת העולם הראשונה, ובכך גרם ליצירתה של רפובליקת ויימאר.

הרי האנשים שחיו במהלך מלחמת העולם לא נעלמו בן רגע ולא הוחלפו בידי דור חדש שלא ידע את היטלר וביסמרק כהרף עין, רובם ככולם נשארו במקומם ואף אכלסו את מעמד הביניים, המעמד הפקידותי שהוא הבסיס הבורגני של כל מדינה מודרנית.

הדמוקרטיה נכפתה עליהם והם צייתו לה, במסגרת הכלל הראשוני שפירטת, בתור הלך התקופה הנוכחית וללא הפנמה אמיתית של ערכיה.

השינוי האמיתי בא עם "מהפכת 1968" בא התמרד דור חדש נגד הממסד הישן, ממסד שהיה שקוע עד ברכיו בשאריות המשטר הישן, מרד שהמניע הנפשי הבסיסי שלו היה הבנה של השיטה הדמוקרטית ורצון ליישמה באורח וולנטרי ואמיתי (שהרי דמוקרטיה מוכתבת הינה אוקסימורון), גם אם התבטאויותיו היו לעיתים בצורה של התפרצות אנרכיסטית או רדיקלית בעיני שמרנים מסוימים.

התקוממות זו היוותה נקודת מפנה בפוליטיקה ובשיח הגרמניים, בכך שקידמה את הדמוקרטיה לא כמשטר נאכף אלא כנבחר, ולראייה ניתן לראות כי מנהיגי תנועות שונות מתקופה זו הם כיום המיינסטרים הפוליטי הגרמני,שלא להזכיר את מצעיהם השונים שמולאו וממולאים כמעט במלואם.

בעיניי, זאת היתה נקודת המפנה האמיתית.
איך לא ואיך כן 25156
כפי שאמרתי, ממלחמת העולם השניה והלאה, אני סובל מבורות בסיסית במהלך העניינים. הניתוח שלך נראה סביר יותר, ואכן, יתכן שאליו גם אני הייתי מגיע, לו הייתי מקדיש מחקר ומחשבה לנושא.
איך לא ואיך כן 25159
אני לא מסכים עם הפרשנות הזו. בעצמך כתבת שרפובליקת ווימר היתה דמוקרטיה *במובן כלשהו*. מנגנוני השלטון של רפובליקת וויימר לא היו טובים ואיפשרו את עלייתו של היטלר לשלטון. אני מזכיר שהינדנבורג, ביחד עם לודנדורף, היה השליט למעשה של גרמניה מאמצע מלה"ע הראשונה ועד עלייתו של היטלר לשילטון, ולמעשה היה שותף לקנוניה שאפשרה את עלייתו של היטלר לשילטון.

כבר כתבתי זאת פעמים רבות בכל מיני צורות, דמוקרטיה במובן הפופולרי נתונה לכל מיני פרשנויות, ברמה הבסיסית ביותר, האינסטנקטיבית אולי, דמוקרטיה היא שלטון הרוב. אך המובן שאני מדבר עליה כל הזמן, וזו ההגדרה הנכונה לדמוקרטיה הנפוצה בימיינו, מדובר במשהו שונה לחלוטין.
במשפט אחד: שלטון החוק *דה פקטו*, וביזור סמכויות. הבחירות כשלעצמן הן משהו שולי, ויש לראות בהן אמצעי ולא מטרה. ולכן כשמישהו כתב פה מאמר על שינוי האוכלוסיה הבוחרת, לא פסלתי זאת על הסף, אפשר לחשוב על זה.

לגלעד:
אני גם לא נוטה להסכים עם "מהפכת 1968" (היא הייתה ב1969 לפי מה שידוע לי). הייתי משווה אותה למהפך של בגין ב77, מהבחינה שהממסד הישן איבד מההילה שהייתה לו כמי שביצע את "הנס הכלכלי" (בגרמניה) כהקבלה להקמת המדינה על ידי בןגוריון (בישראל).
מבחינה חוקתית הלכה למעשה לא היה כל שינוי.

הינה דברים שכתבתי לא מזמן לרון בן יעקוב (איזה כיף שאפשר להעתיק ולהדביק (-:):
רון כתב : "אם הם בכלל מעוניינים בה(בדמוקרטיה)"
זו שאלה שלא צריכה להישאל כלל. כשכתבתי בתגובתי הקודמת שמסתבר שהדמוקרטיה סופגת עמים "פרמיטיבים", התכוונתי בדיוק לכך.
אתה יודע מהו שיעור הישראלים (גם אמריקנים ואירופאים) שאין להם מושג מהו משטר דמוקרטי? לדעתי, הוא גדול מאוד. רבים יענו לך משהו כמו "שלטון הרוב", שזו כמובן שטות גמורה.
הדמוקרטיה היא פלטפורמה שהאדם נכנס לתוכה. כמו שאדם לא צריך להיות טייס כדי לטוס במטוס נוסעים, באותו אופן הוא לא צריך "להיות דמוקרט" כדי להשתלב בחיים של מדינה דמוקרטית.
ישנן כמה וכמה דוגמאות מוצלחות בהיסטוריה לכפייה של הדמוקרטיה, אפילו במקומות בהם לא הייתה דמוקרטיה מעולם, כמו יפן, איטליה ודרום-קוריאה.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25160
בן-יעקב, בבקשה, והכי נעים - רון

ואני עניתי שאוטופיות וחלומות באספמיה זה יפה מאד
אבל צריך לרדת לרמה הפרקטית.

אתה העלת את עניין הדמוקרטיה כאמצעי שבעזרתו ניתן
יהיה להגיע לשלום עם הערבים. במישור הזה הרי הרצון הזה
לחכות או לכפות דמוקרטיה על הערבים הרי היא בדיוק משחק
על זמן ואשליה. זה לא יקרה בקרוב. איך בכלל ניתן להביא את
בשורת הדמוקרטיה לאיזה עם - מה התוכנית האופרטיבית לכך?
ואם ישנה תוכנית שכזו, כמה זמן זה יארך ומה הבטחון שהתוצאה
תהיה כמו שאתה רוצה ?מדוע ובאיזה זכות אתה רוצה משהו
עבורם. ומה בינתיים?

בכל אופן, מנקודת מבט של הסכסוך, ומשם יצאנו, הרי זה אסקפיזם
מוחלט לדרוש דמוקרטיה כתנאי להסכם. בכלל, לטענתי על ישראל
להחליט מה רצונה בשטחים ללא קשר מה הערבים רוצים.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25264
רון,

"ואני עניתי שאוטופיות וחלומות באספמיה זה יפה מאד
אבל צריך לרדת לרמה הפרקטית."
חשבתי שהסכמנו על כך שאוטופיות חלומות באספמיה היה הסכם אוסלו

"...בדיוק משחק על זמן ואשליה"
זה מה שאנחנו עושים כבר שלושים שנה.

"איך בכלל ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה לאיזה עם"
כמו שעשתה ארה"ב ביפן, גרמניה ,דרום-קוריאה ואיטליה.

"אם ישנה תוכנית שכזו, כמה זמן זה יארך ומה הבטחון שהתוצאה תהיה כמו שאתה רוצה?"
התוכנית על היסתייגויותיה הצגתי כבר במקומות רבים, אחד מהם הוא שיחתי האחרונה עם אלכס מאן בחדשה האחרונה על הפיגוע בנתניה.
אגב, אני לא בטוח בשום דבר, אני רק לא שמעתי על משהו יותר טוב.

"מדוע ובאיזה זכות אתה רוצה משהו עבורם"
אני לא רוצה שום דבר עבורם, האנטרס הבלעדי העומד לנגד עיני הוא האנטרס הצר שלי. זה שגם הפלסטינים צפויים להינות מזה בסופו של דבר עוד הרבה יותר מאיתנו, פחות מעניין אותי.

".... כתנאי להסכם"
לא אמרתי את המילה הסכם בשום מקום. אני שולל מכל וכל הסתמכות על הסכם מדיני כלשהו. וזאת מהסיבה הפשוטה, שההיסטוריה מראה שכמעט כל הסכמי השלום למיניהם הופרו תוך פחות מ25 שנה, במיוחד אלה שנעשו עם ארגוני טרור. (ההיסטוריה גם לימדה אותי את הדמוקרטיזציה כפיתרון מוצלח. אני תמיד ממליץ ללמוד ממה שקורה בעולם סביבנו, ולא לנסות להמציא את הגלגל)

"...להחליט מה רצונה בשטחים ללא קשר מה הערבים רוצים"
מאוד מאוד מאוד מסכים.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25266
לא הסכמי שאוסלו הוא אוטופיה אלא
הפכו אותו לשכזה בשעה שמטרתו הייתה לחולל
את השינוי הפראדיגמתי אליו אתה מייחל, ובצדק רב, בסוף
תגובתך.

מה שנעשה ביפן ובגרמניה והשאר היה רק *התוצאה* שבאה אחרי ששתי האחרונות פתחו במלחמה כוללת במטרת השתלטות
מוחלטת.

אם האינטרס הצר והבלעדי עומד לפניך הרי שסעיף הדמוקרטיה הערבית יורד לרמת עדיפות משנית ביותר משיקולים פרקטיים
ותפיסתיים שעליהם עמדתי למעלה
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25290
מה זה משנה אם המטרה הייתה השתלטות מוחלטת או משהו אחר? הנתונים היו: יפן נכנעה ללא תנאי, ארה"ב כבשה אותה, שמה ליפן מושלים צבאיים, כשהמטרה המוצהרת *מראש* הייתה דמוקרטיזציה. אמרו, ועשו תוך 7 שנים. את הפירות המתוקים אוכלים עד היום גם היפנים וגם האמריקנים.
מה שקרה ב67 זה: פלסטין נכנעה ללא תנאי, ישראל כבשה אותה, שמה לפלסטין מושלים צבאיים, *כשלא הייתה שום מטרה מוצהרת מראש*, לא אמרו כלום, ולא עשו כלום 25 שנה, ואז עשו טעות גורלית עוד יותר - הסכם אוסלו. את הפירות הבאושים אוכלים עד היום גם הפלסטינים וגם הישראלים.

נחזור לקרקע המציאות של ימיינו:
מה שעלול לקרות בקרוב זה ההכרה בעובדה שאין עתיד טוב להמשך המצב הקיים או להמשך החתירה להסכם או ליצאה חד צדדית מיש"ע. אפשרות סבירה, לדעתי (גם יציאה חד צדדית והפקרת הפלסטינים לנפשם היא אפשרות סבירה התופסת פופלריות בזמן האחרון, אף שזו טעות לטעמי). במקרה כזה עשויים המומחים הצבאיים שלנו (שאני לא נמנה עליהם) להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש, נמוך יותר מהמחיר של "מלחמת התשת אל-אקצה". במקרה כזה, אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה, ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה, ועוד מדינות.

לא ברור לי למה אתה לא יורד לסוף דעתי, האינטרס הצר שלי הוא מדינה פלסטינית *דמוקרטית*. במצב כזה אני שולל, על סמך נסיון מההיסטוריה, אפשרות של מצב מלחמה בין ישראל לפלסטין.
לעומת זאת, מדינה פלסטינית דיקטטורית, משמעותה סיכוי טוב מאוד למצב מלחמה בין ישראל לפלסטין. בנוסף לכך, מה שרע בעשיית מהלך נוסף מיצידינו שיוביל סופית למדינה פלסטינית דיקטטורית (הלכה למעשה, אם כי סביר שהישות הזו לא תוכרז על ידי ערפת כמדינה), זה דחיית הפיתרון האמיתי (מדינה פלסטינית דמוקרטית) לזמן בילתי ידוע (עשרות שנים, לדעתי), ובינתיים נשקע בבוץ דומה מאוד בהרכבו לזה הלבנוני, רק עמוק יותר.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25313
טוב, הנה הגיעה הזדמנות טובה להמשיך לדבר על מקרה יפן מבלי שאצטרך לטעון את סיפור מס' 530 (כמדומני) ולהתחבר שם לפתיל ההוא.

אתה חוזר ומציג את הנתונים: יפן נכנעה ללא תנאי. כלומר: המלחמה הוכרעה. הצבא היפני ומי שהפעילו אותו - הובסו.

כעת, אתה טוען שב-‏67 פלסטין נכנעה ללא תנאי. נו, בלי קשר לשאלה אם אפשר לדבר על יישות פלסטינאית באותה תקופה ועל כניעתה של זו, אפשר לומר שזה לא רלוונטי כהוא-זה לעימות הנוכחי. הרש"פ והמליציות הפועלות (מטעמה ו/או ברשותה ו/או בניגוד לרצונה) נגד ישראל אינן מראות סימני תבוסה, כניעה, הכרעה וכיוצא באלה. הערתי כבר (ב-‏530) כי זהו תנאי הכרחי ליישום "מודל יפן", והוא רחוק מלהתקיים.

יתר על כן, אינני משוכנע עדיין כי בפלסטין המובסת דווקא תתפתח דמוקרטיה. לא מהסיבה של "היעדר מסורת דמוקרטית", שכבר התייחסו אליה, אלא מהסיבה שקיימים גורמים חיצוניים לא-דמוקרטיים (למשל: מדינות מוסלמיות) שהתייצבות ודמוקרטיה בפלסטין אינה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלהם. מצב כזה לא היה קיים ביפן - לא היה שם מי שיתמוך ויממן ארגונים פרו-קיסריים או מיליציות של מתנגדי-משטר, ולכן היפנים עשו מה שטוב בשבילם, ולא מה שטוב בשביל אינטרסנטים אחרים. הפלסטינאים עשויים למצוא את גורלם מופקר (שוב, כרגיל) לחסדיהם של דיקטטורים מוסלמיים.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25317
אתה שמרת לעצמיץך את הזכות להגיב לסעיפים א+ב במקום ובזמן שיראה לך ואכן עשית זאת בפסקה השלישית. אך האם אין בפסקה השלישית בתגובתי לרון (מתחיל ב: "נחזור לקרקע המציאות של ימינו:"), תשובה מספקת?
אוסיף רק נקודה חסרה: ירדן למעשה הייתה המדינה של הפלסטינים המהווים בה רוב גם היום, ב67 קרעה ישראל מדינה זו לשני חלקים. זה דומה למה שקרה בקוריאה, ארה"ב שלטה באופן מספק בדרום קוריאה, ויצרה מדינת רווחה דמוקרטית, נפרדת מהצפון. מה שיפה הוא שהדרום קוריאנים עברו את הניתוח הזה בהצלחה יתרה. באותו אופן יכולה הייתה ישראל ליצור את "ירדן המערבית", תרתי משמע.

לגבי הפסקה הרביעית, אולי לא קראת את תגובתי האחרונה מהפתיל ב530?:
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25320
קראתי. אני לא התייחסתי בדבריי לאפשרות ''כיבוש השטחים ע''י ישראל יביא למלחמה כוללת. מדינות ערב יפתחו במלחמה נגד ישראל אם ישראל תעשה כך וכך בשטחים''. אמרתי רק שמדינות האיסלם וארגונים איסלמיים במדינות ערב הפחות-דתיות עשויים לתמוך ולסייע למיליציות הפלסטינאיות גם אם המשטר הנוכחי ברש''פ יפול, ויוקם תחתיו ממשל דמוקרטי. אינני מתמצא מספיק, אבל הבחישה הסורית-איראנית בדרום לבנון נראית לי כמו מקרה שניתן ללמוד ממנו על האופן בו דברים עשויים לקרות.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25364
לפי הדוגמאות ההיסטוריות, תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח. אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח, אז זה יראה יותר כמו ויאטנם מאשר כמו דרום קוריאה. במקרה כזה אני מתנגד למהלך כיבוש. הבחישה הסורית-אירנית בלבנון לא ממש דומה, כי השליטה *הצבאית* בשטח היא של אותם גורמים המממנים מרחוק את הבחישה - הצבא הסורי, החיזבאללה וכו. אני חושב ששליטה כמו שהיה לצה"ל ערב אוסלו דומה לנקודת הפתיחה שהייתה בדוגמאות שהבאתי.
בגרמניה לאחר המלחמה, ביוזמת בעלות הברית, כתבו הגרמנים חוקה חדשה מאלף עד תו, הם עבדו על זה 4 שנים. לבסוף ב49, רק לאחר שאושרה החוקה על יד בעלות הברית, היא נכנסה לתוקף. בכל הזמן הזה ובהמשך הייתה גרמניה כולה מעין "איזור B", כלומר שליטה ביטחונית של הצבא הכובש, ושליטה מוניציפלית של הגרמנים. גם שם זה לא היה כל כך פשוט, היו הרבה מכשולים והיתקלויות יזומות מבחוץ, כמו המובלעת שיצרו הסובייטים, ומנעו הגעה של אספקה. בעלות הברית הפעילו רכבת אווירית והצניחו אספקה.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25333
תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון-
אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד
הישות הפלסטינאית, הרי המטרה העליונה של המלחמה
תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה
בינלאומי, תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה
שזו תהייה תנאי הכרחי אך לא בילעדי לייצוב איזה הסכם עתידי
איתם.

נו טוף, ההנחה הבסיסית הזו( אם אכן היא שלך )בטעות פטאלית
יסודה.

הדיבור הנונשלאנטי על מלחמה כאמצעי למשהו מראה
על חוסר הבנה עמוק. מלחמה בקונטקסט הישראלי לפחות, איננה
אמצעי אלא הכרח נכפה. ישראל מהבנת ההיסטוריה של היתהוותה
צריכה לתמרן את עצמה למצב שבו תהייה מקובלת באזור, לא אהובה,
לא אהודה אלא מקובלת.

הצורך המובהק בהקמת המדינה יצר עוולות מסוימות, ולמרביתם
אין משא האשמה מוטל על כתפי ישראל, שהאינטרס הישראלי
המובהק הוא לנטרל ולשכך אותם ככל האפשר. להצהיר שמטרתה
האסטרטגית של ישראל היא לצאת לג'יהאד א לה טרומן או סוקרטס
יביא רק לחיזוק הדעה הערבית והבינלאומית שישנם רגליים לטענות
על אצון ההתפשטות הישראלי. שלא לדבר על חוגים נירחבים בישראל
עצמה שלא יראו בעין יפה, בלשון המעטה, את תפיסת הדמוקרטיה
המעוותת הזו. אין במטרות הדמוקרטיה שום סעיף מסיונרי.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25353
רון,

נראה שלאורך כל הפתילים אתה לא קורא את דברי, או פשוט לא מתייחס ברצינות.
כן. א לה טרומן או אלללה מישתרוצה. לפחות יש א לה מישהו!! יש תקדימים, יש עובדות היסטוריות, איך אתה יכל בנונשנלטיות (nonseasonal) כזו להתעלם מזה??? להסכם אוסלו לא היה א לה!! ובדיוק מהסיבה הזו הוא היה חלומות באספמיה.
לא ג'יהד, לא אהבה/אהדה/קבילות, לא הסכם מדיני(בפעם האלף), לא חינוך ההמון הפלסטיני(בפעם השלישית), ולא בטיח.
רון, אנא ממך, קרא את דברי בעיון והגב ברצינות.
(אגב, לפני אלפיים שנה לסוקרטס לא היה מושג ירוק על מה אנחנו מדברים)
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25368
לפי המובאות הבאות מדבריך, הסבר לי למה הסיכום שלי לא מתיישב עם עמדותיך?

1 כשנשמעים עכשיו קולות של מלחמה לצורך כיבוש השטחים מחדש ,אני אומר שמה שחשוב זה לא המלחמה ,אלא מה עושים בעקבותיה ,וזה אמור להיות ידוע ומוצהר מראש.

2 ...ניתן להביא את בשורת הדמוקרטיה...כמו שעשתה ארה"ב ביפן ,גרמניה, דרום-קוריאה ואיטליה.

3 עשויים המומחים הצבאיים...להגיע למסקנה שהמחיר של כיבוש את שיטחי A מחדש ,נמוך יותר...במקרה כזה ,אני טוען שלפני שיוצאים למלחמת כיבוש פלסטין, חשוב יותר לקבוע מה עושים לאחריה ,ואני מציע ללמוד ממה שקרה ביפן,גרמניה,איטליה דרום-קוריאה ,ועוד מדינות.

4 לפי הדוגמאות ההיסטוריות ,תנאי מוקדם לדמוקרטיזציה זה שליטה הלכה למעשה בשטח .אם לא ניתן להגיע לשליטה צבאית מספקת בשטח

ואני כתבתי לסיכום דעתך
אתה טוען שבמידה ויוחלט לצאת למלחמה כוללת כנגד הישות הפלסטינאית ,הרי המטרה העליונה של המלחמה תהייה להביא לידי מצב שבו ישראל אולי בשיתוף פעולה בינלאומי ,תוכל לחנך מחדש את ההמון הפלסטיני לדמוקרטיה

אתה כל הזמן מביא את דוגמאות יפן וגרמניה לאחר מלחמת העולם השניה, אבל ההיקש לפלסטינים הוא רעוע ביותר, וההיתעלמות שלך מהנסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה כפויה לאחריה, ממש מצערת. נתון נוסף שבחרת להתעלם ממנו ונדמה לי שמיץ פטל רמז אליו זה העובדה שלא ליפן ולא לגרמניה היה עורף דתי-אידאולוגי בעל עוצמה כל כך גדולה כמו שהעולם הערבי והעולם המוסלמי מספקים לפלסטינים.

אנחנו מסכימים שלפני שיוצאים למלחמה צריך להגדיר מהן מטרותיה אבל אני חולק עליך שהשלטת דמוקרטיה היא מטרה ריאלית ולכן הצבת תהווה נזק לישראל - שוב פנטזיות פרועות נוסח ששרון בלבנון או פרס באוסלו (שניהם רצו מזרח תיכון חדש)

וסרבת להתייחס לעצם העובדה שממשיכים לגלגל בשאננות ונונשלאנטיות את אופצית המלחמה הכוללת (יש שדורשים מלחמה עכשיו) כדבר שיביא מזור.

אה כן, התלהמות של סימני פיסוק לא יעזרו להבהיר את דבריך. אולי הבעיה לא בקורא אלא בדובר?
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25392
1. בסיכום הזה יש התקדמות: אין ג'יהד, אין הסכם, ואין אהבה.
2. *מהן* הסיבות הכל כך שונות שגרמו למלחמה ואיפשרו דמוקרטיה לאחריה?
3. עורף דתי-אידיאולוגי לא היה, רק תורת גזע נאצית ששטפה באופן יסודי את מוחם של עשרות מליוני גרמנים שעסקו בהשמדה שיטטית של מליוני אנשים. (חשבת פעם מה יכל לגרום לך להיות שותף פעיל בהשמדה (ועינוי - יותר גרוע) המונית של אנשים? הנאצים לא היו חיות, אגב, הם היו בני-אדם כמוני וכמוך) הפרעות מבחוץ היו גם בגרמניה דרום קוריאה ואיטליה על ידי הסובייטים (ראה תגובתי למיץ למעלה)
4. אתה חולק שדמוקרטיה היא מטרה ריאלית. ביצעתי השוואה מנומקת למה היא כן ריאלית. אני מבקש ממך את אותו הדבר - נימוק. הצער שלך מצער אותי, אבל לא מנמק דבר.
5. סירבתי להתייחס לאופציית המלחמה שתביא מזור (כמו גם לעוד כמה דברים), פשוט משום שזה לא הנושא שלנו כרגע.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25395
1 הסיכום הזה הוא העתק מדויק של הקודם, לידיעתך.

2 מלחמת עולם כללית, מלחמה טוטאלית לא רק על שטחי מחייה אלא על אושיות התרבות, המוסר וההיסטוריה

3 מה ענין שמיטה להר סיני? בתום המלחמה עמדו היפנים והמערב גרמנים לבדם והיו ככלי בידי היוצר הדמוקרטי. אינך רומז או אפילו מתכוון שאם תפרוץ מלחמה היא תהיה בין ישראל לכל מדענות ערב ולכל המדינות המוסלמיות כך שיהיה מצב פנטסטי ביותר שבו ישראל תנצח את כולם וכל המרחב הערבי יהפך לאינקובציה דמוקרטית. לא ולא. מאחורי הפלסטינים ניצבים כוחות בעלי עוצמה מרובה, בעוד שיפן וגרמניה היו מבודדות בסוף המלחמה ללא שום עורף תיאולוגי-אידאולוגי-כלכלי.

זה לא שאני מנסה להציג את הציר המובס כמסכן, אלא להראות שאם הפלסטינים יובסו (אם רציני ביותר) הם עדיין יהיו חלק מישות מסוימת גדולה יותר. מה עוד שב 1945 כל העולם (כמעט) נלחם ביפן וגרמניה ולא היתה ישות שלישית תומכת כמו שלמשל אירופה צפויה לתמוך בפלסטינים במקרה של תבוסה. גם קוריאה היתה במצב קצת זהה משום המלחמה הקרה ומשום שגם מעצמות אירופאיות היו מעורבות בלחימה - צרפת ישירות ואחרות דרך האו"ם.

בכלל, איך תגדיר נצחון על הפלסטינים?

4 אם בהבנת הניקרא עסקינן, היכן כתבתי שדמוקרטיה היא מטרה לא ריאלית? חייבים לדייק - השלטת דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, אולי גם משום שאני חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית.

דמוקרטיה היא אכן ערך נעלה (ניחא ,הרע במיעוטו) וישראל ניסתה לפחות פעמיים לצאת למלחמה מסיונרית שבה ניסתה לעצב מישטר של מדינות ערב שונות( מצרים ב 56, לבנון וירדן ב 82) כמו כן הנסיון לקפיצת הדרך הקולינרית-אידאולוגית של המזרח התיכון החדש.

5 זו לדעתי הנקודה הכי חשובה, אך אולי נעצור בזה
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25411
2. "...אשיות התרבות, המוסר וההיסטוריה". זה ערטילאי. יש משהו מוצק, שאפשר למשש?
תהליך הדמוקרטיזציה הכפוי הוכתר בהצלחה בקצוות שונים של העולם, במגוון תרבויות שונות בתכלית, שלא ידעו דמוקרטיה מהי, ועל רקע שינאה עממית תהומית כלפי הצד האחר. נראה שאתה צריך להתאמץ קצת יותר כדי למצוא מכנה משותף לכל אלה. *מכנה משותף שלא כולל את הפלסטינים*.
3. הגדרת ניצחון על הפלסטינים: שליטה צבאית בשטחים, המליציות מפורקות מנשקן. האדם הממוצע ברחוב הפלסטיני רשאי להתארגן/להתבטא/להפגין גם עבור קו מדיני רציונלי למען עתידו, וזאת מבלי להסתכן ברצח. הוא רשאי לבחור בבחירות דמוקרטיות חופשיות חשאיות.
זה לא יקרה מיד, זה בוודאי יקח כמה וכמה שנים, אבל אם יתאפשר לעם לבחור באמת, בסופו של דבר הקו המתון הרציונלי יזכה לרוב, כמו שקורה בכל הישויות הדמוקרטיות. מאחורי הקמיקאזה היפנים התגלה עם שסה"כ רוצה לחיות.
5 מיליון יהודים מול 200 מיליון ערבים? לא בדיוק. אם תפוצץ את הבלון הנפוח הזה, מה שישאר זה: אירן, תמיכה בנשק וכסף בעיקר לחזיבאללה. בשנתיים האחרונות בעיקר דיבורים על תמיכה דומה לחמאס ולג'יהד האיסלאמי, בעתיד הקרוב כניראה שיהיו מעשים. סעודיה, מימון די שולי לרש"פ. וזהו, בגדול. כל השאר זה מס ספתיים, דוגמה טובה היא הצורה הבוטה בה פטר עצמו סאדאת מכל העסק הזה בקמפ-דויד.

4. דמוקרטיה כמטרת המלחמה היא זאת שאיננה ריאלית, בעיקר משום שאתה חולק על בסיס הטענה שמלחמה בכלל היא אופציה ריאלית.
מצרים וירדן? לא שמעתי.
לבנון, זה לא דומה בכלל למה שאני מציע. בעצם, לבנון דומה להסכם אוסלו: ניסיון השלטת דיקטטור (בשיר ג'ומייל בלבנון, וערפת באוסלו) תוך תקווה שהוא "יעשה סדר".
לא לחינם צצות לאחרונה השוואות רבות בין אדריכל לבנון(שרון) לאדריכל אוסלו(פרס), ומסתבר שהם מסתדרים טוב מאוד ביחד.
דמוקרטיה עכשיו = בריחה מהמציאות 25443
מצרים - מלחמת סיני לא היתה מלחמת מגן פרופר
אלא חלק מנסיון אנגלו-צרפתי להשפיע על המשטר במצרים כשישראל מסיבותיה שלה היסכימה לקחת בתוכנית כך שממבט מסוים ניתן לראות אותה כשליחה של בריטניה וצרפת. ישראל היתה מודעת לתוכנית אנגלו-צרפתית.

ירדן - חלק בתוכנית של שרון ב 82 היתה להשפיע על המשטר הירדני שאותו הוא ראה כמדינה הפלסטינית הקיימת.

אם אתה מסכים, נניח כאן לדיון הזה, עד להזדמנות חדשה.

________

במאמר מוסגר אוסיף שהאנלוגיה בין שרון לפרס משמעותית מאד וברת קיימה, מכמה כיוונים - הרעיונות הגרנדיוזיים שלא תמיד מעוגנים בקרקע מציאותית, הנטיה לבצע מעבר למנדט שלהם והראיה הבטחונית הניצית. למרות שאני חושב שמבחינת קבלות על תוצאות המאזן של פרס גדול יותר. הקריטריון לכך הוא תוצאות בעלות השפעה עמוקה לטווח ארוך.
מקבל את הפסק-זמן 25469
איך לא ואיך כן 25179
הבחירות הן אולי אמצעי ולא מטרה, אך להגדיר דמוקרטיה כ"שלטון החוק וביזור סמכויות" זה מוזר. את שני אלו, הרי, ניתן להשיג גם בצורות משטר אחרות. גם משטר אוטוריטרי (להבדיל מטוטאליטרי) יכול לבצע את שני אלו - ולרוב מצליח בכך יותר מאשר משטרים דמוקרטיים. אפילו "ביצוע דעת הרוב" יכול לקרות במשטרים אחרים. הדבר שמבדיל דמוקרטיות משיטות ממשל אחרות זו הדרך לעלייה לשלטון (כאשר לדמוקרטיה הליברלית, כלומר - הדמוקרטיה המודרנית, מצטרף גם נושא זכויות האדם והאזרח כתנאי הכרחי אך לא מספיק). אם כן, הגדרת הדמוקרטיה שלך לוקה בחסר, וכוללת הרבה מאוד משטרים שהם בפירוש לא דמוקרטיים.
(איך אתם מצליחים תמיד לכתוב תגובות שמתאימות לעבודות שכתבתי בלילה שלפני כן?)

בגרמניה נוצר מצב קשה למדי - הדמוקרטיה שנבנתה שם הייתה חופשית מאוד, ויש שיאמרו - מידי. כדי להתאים עצמה לדרישה ל"אדם החזק" של העם, ניתנו לנשיא זכויות רחבות, ובעיקר הזכות לפזר את הפרלמנט לבקשת הקנצלר - זכות שנוצלה רבות. למעשה, במהלך תקופה ארוכה לא היה פרלמנט פעיל כלל, כולל מקרה אחד בו הפרלמנט פוזר עוד לפני ישיבתו הראשונה, כאשר לקנצלר התברר כי הפרלמנט הזה לא יתן אמון בממשלתו...
הדמוקרטיה שהוקמה בגרמניה לאחר מלחה"ע השניה נטתה לכיוון השני, ובעיקר בסוגייה זו של פיזור הפרלמנט או הדחת קנצלר מכהן. רעיון "אי-האמון הקונסטרוקטיבי", שהופך את הדחת הקנצלר לכמעט בלתי אפשרי בשיטה רב-מפלגתית (אם כי הדחה שכזו קרתה פעם אחת בתולדות גרמניה, כשקוהל הוחלף בשרודר), נתן לממשלה ולפרלמנט יציבות קשה לערעור. כשנצרף זאת לטענה שהעלת - ואני מקבל אותה - כי לגרמנים יש רתיעה טבעית מהתנגדות לסמכות קיימת (היינו, הפיכה אלימה), נקבל דמוקרטיה שהצליחה לעמוד בפני רצונו של העם הגרמני ב"איש החזק" (רצון שבין כה וכה התגמד מן הסתם בעקבות זוועות המלחמה) זמן מספיק כדי להביא לשינוי מהותי בראיית הדמוקרטיה בציבור (בעיקר בדרך של החלפת הדור הישן בדור צעיר שהתחנך על ברכי הדמוקרטיה).
האם זוהי דוגמא לכפייה מוצלחת של הדמוקרטיה? קשה להגיד. מלחה"ע השניה הייתה טראומטית לגרמנים, והטראומה הזו היא שאפשרה למדינות המערב לכפות עליה דמוקרטיה בלי התנגדות ניכרת, ומבלי לחזור לדפוסים הקודמים תוך זמן קצר. יצירת ה"תרבות המשחקית" שנדרשת כדי לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטיים אינה דבר פשוט, וקשה לי להאמין שניתן לכפות אותם על עם שאין לו מסורת מתאימה.
איך לא ואיך כן 25263
יפן, איטליה ודרום-קוראיה חסרו כל ''מסורת מתאימה'', ובכל זאת הדמוקרטיה נכפתה עליהם בהצלחה.
(לדעתי, גם גרמניה ועוד מדינות שקיבלו את הדמוקרטיה בכפייה חסרו את המסורת הזו, אך אני בכוונה לא מזכיר דוגמאות אלה, כי אני לא רוצה להסית את הדיון לניתוח אופי המשטר במדינות אלו טרם תהליך הדמוקרטיזציה)
איך לא ואיך כן 25163
אני בהחלט מסכים שדמוקרטיה אינה הפתרון לכל בעיות העולם, והיא אינה תמיד משטר יציב.

כל זמן שהדמוקרטיה קיימת, מובטח שהמדינה הדמוקרטית לא תצא למלחמה נגד מדינה דמוקרטית אחרת (''מובטח'' בעיקר באינדוקציה, למרות שבאייל ניסו כמה משתתפים להסביר זאת גם בדרך דדוקטיבית).

לא מובטח שחוקיה יהיו צודקים, שלא תהיה אפליה, שלא יהיה זיהום סביבה.
לא מובטח שהיא תצליח להתקיים לאורך זמן מבלי להתדרדר שוב לדיקטטורה. לצורך זה יש לדאוג למנגנונים מתאימים.

אבל המלחמה תסתיים.
איך לא ואיך כן 25165
ובל נישכח את תיאורית המק'דונאלד של
תום פרידמן - מדינות שיש בהן סניף לא יוצאות
למלחמה - הלקוחות הם המעמד הבינוני שמלחמה
תהרוס אותו. וכבר דנו בנושא.
Make Macs, not war 25170
למה ללכת סחור סחור 24951
דב,

מעבר לתגובה כזו או אחרת, מעבר לתעריף נקמת
דמים, מה המטרה שלך?

מדוע להמשיך לנהל את הסיכסוך, להגיב לפיצוץ הבא?

כי הרי התעריף שלך שם גם מחיר לכל ישראלי שיהרג, ולמעשה שם את כל תושבי ישראל כבני ערובה. שוק עובד רק אם יש קונים ומוכרים וסחורה - חיי תושבי ישראל וחיי הפלסטינים, בסדר הזה.

האם אתה רוצה, כמו שאני מבין אותך, בהמשך אחזקת השטחים?

טוב ויפה. קום ועשה מעשה - הכרז ריבונות על
השטחים, העבר חוקים המגדירים זכויות וחובות של תושביהן (אלא אם אתה מתכוון לאזרח אותם אוטומטית, מה שאני בספק) ופעל כמדינה ריבונית בשטחה.

וכמובן, כמו שקבעת תעריף דמים, לפני שתיגש לביצוע המטרה הסופית, ערוך מאזן עלות/תועלת כולל וארוך טווח.
למה ללכת סחור סחור 24952
אתה מערבב מין בשאינו מינו (ובכך אתה מצטרף לרבים שעמם אני מתווכח שמשתמשים, להפתעתי בצורת הנמקה כזאת.) למרות שאני רואה עצמי כאיש "ארץ ישראל השלימה" (כרגע זה ממש לא רלוונטי. מדובר בכיבוי שריפה.), הרי, כפי שסיפרתי, בשאלת לבנון, למשל, נהגתי לעתים כיונה שביונים. ביום פתיחת מלחמת לבנון חשבתי, שהמעשה אינו נכון, למרות הקונסנזוס מליכוד עד מערך שיש לפתוח במערכה הזאת. אני גם הייתי מהראשונים שחשבו שכדאי לסגת מאזור הביטחון בלבנון, כשהדעה הזאת לא הייתה פופולרית, אם כי שיניתי את דעתי זאת יותר מאוחר, ושוב לא הייתי בטוח בכך, דווקא כשאספה חסידים רבים.
כלומר, במידה רבה מאד, ובמקרים רבים אין קשר בין ההשקפה האידיאולוגית והשאלה איך לפתור בעיה ביטחונית בוערת.
ממש איני מבין איך הצלחת לדחוף את השקפותיי האידיאולוגיות לעניין הבוער והחמור שלפנינו. אני חש נדוש, אבל אין לי ברירה אלא לחזור ולטעון שהאלימות הזאת פרצה דווקא אחרי שהוצעו לפלשתינים 97 אחוזים משטחי יו"ש תוך נכונות לפרוק התנחלויות רבות, וגם פיצוי טריטוריאלי בתוך שטח הקו הירוק שיגדיל את האחוז למאה. אני גם חש שלו הראו הפלשתינים נכונות אמיתית לעשות עמנו שלום, ורק היו מתעקשים על אותם שלושה אחוזים עלובים (אם תנסה להיזכר, בתקופת פסגת קמפ דויד, לפחות לאוזננו לא הגיעו הדי ויכוח על אותם שלושת האחוזים. דובר על הר הבית ועז זכות השיבה.), הם היו משיגים זאת. מבחינתנו, ואפילו מנקודת ראות של "קיצוני" כמוני, אין הבדל משמעותי בין מאה אחוזים לתשעים ושבעה אחוזים.
אבל פשוט אין קשר בין הדברים. הפת"ח הוקם כידוע ע"י ערפאת לפני מלחמת ששת הימים ונוקט מאז בפעילות אלימה ללא קשר ל"כיבוש" של 67. (אגב, הפת"ח כבר הודיע שהוא אינו מקבל את "הפסקת האש" הפתטית האחרונה.)
אני חוזר ואומר שיכולתם של הפלשתינים לבצע פיגועים נוראים דוגמת זו האחרונה נובעת רק מכך שאנחנו מוכנים לקבל זאת. העובדה שצד חלש נוקט בדרך שלצד האחר יש יכולת טכנית לבצעה בצורה הרבה יותר חזקה וכואבת, היא חוצפה שנובעת אך ורק מטמטומו של הצד החזק. זו תסמונת "הפיל המסומם" שעליה דברתי.
הצעתי היא, לכן, לא פתיחת מעגל דמים חמור ממה שקיים אלא בדיוק ההפך: הפסקתו.
למה ללכת סחור סחור 25002
לא דב, אינני מערבב מין שבאינו מינו.

אני מנסה לצאת אל מעבר לנסיון שלך להסתכל על השנה האחרונה במנותק מ 33 או ממאה הקודמות, ומ 50 הבאות.

אם אתה מסתפק רק בכיבוי אש והשאר איננו רלוונטי עבורך, הרי שאתה תעמוד פעם נוספת בפני הלם העתיד, כשתשתלט (נניח) על האש.

אתה טוען שלפלסטינים ישנה מטרה סופית ואליה הם חותרים. ואני שואל, מה המטרה האסטרטגית הישראלית. מה ישראל רוצה לעשות עם השטחים.

זאת השאלה האמיתית שממנה יגזרו המהלכים הטקטיים לכיבוי אש. לפעמים מוטב לתת ליער לכלות את עצמו.

ישראל מעולם, לפחות מאז אחרי מלחמת ששת הימים, לא הגדירה עבור עצמה מה מטרותיה לטווח ארוך ולכן מאז 67 היא ניצבת בעמדת המגיב ולא היוזם (למעט ממשלת רבין, ואני לא מדבר על מה שהחליטו אלא רק על עצם העובדה שניסו לפעול על פי תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח).

אני יודע מתגובות אחרות שלך שלדעתך התעמקות בהיסטוריה של הסיכסוך מסיטה את הדעת מהאויב בעין, אבל לא ניתן לנהתייחס למתאבדים במנותק
מהבנת של התהליכים עד כה ושל הרצון והמטרה העתידיים .

אם מטרתך הסופית היא שמירת השטחים ברשות ישראל כי זה שלנו. נקודה. הרי יש לפעול בנחישות ואכזריות מסוימת למען מימושה. אני אכבד אותה החלטה כזו, אם כי אתנגד לה, ולו משום עצם העובדה שהיא נילקחה ותשמש
כתשתית לפעילות אסטרטגית ואופרטיבית.

כל ממשלות ישראל כולל זו הנוכחית עשו שקר בנפשן כדיברו בכפל לשון וגם עשו דבר והיפוכו. אף ממשלה ימנית לא העזה לממש את אידאולוגית "ארץ ישראל השלימה" - מדוע? איפמפוטנציה אידאולוגית? היתקלות
בקיר המציאות? כסאולוגיה כאידאולוגיה?

כמו כל אחד שעסק בפרויקט הנדסי אתה וודאי יודע שהחלק הכי חשוב הוא התכנון. מה תעשה לאחר הדברת הטרור? האם תעמוד שוב, נעבך, כמו ממשלת, 67 תגרד בפדחת ותאמר, אה אה אה מה עכשיו.
למה ללכת סחור סחור 25004
תיקון

בחלק החשוב ביותר בפרויקט הוא הגדרת צרכים.
אסטרטגיה היא ניגזרת שלה.

(ןכן, אני מודע למופרכות ההשוואה בין פרויקט הנדסי לאמוציות אנושיות)
למה ללכת סחור סחור 25014
נראה לי שלפחות אתה לא מגיב על מה שאני אומר אלא חוזר על רעיונותיך. אני מקווה שמצדי זה לא כך.
היום אין אנו שולטים בערביי יו"ש. תשעים וחמישה אחזים מהם יושבים בשטחים ששלהם וכאשר אנו מגיבים על ירי מרגמות משם בכניסה של כמה מאות מטרים ארצות הברית "מתעצבנת", כלומר לפי החוקים הקיימים עלינו לכבד את ריבונותם שם. אני, למרות שאני איש ארץ ישראל השלימה הייתי מוכן להשלים עם המצב הזה ולבסס את מדינת ישראל על השטחים הריקים, איזור הערבה החשוב בטחונית, שנשארו בידנו משום שבעבר כבר הסכמנו ובצענו נסיגה מאזורים אלה. בדיוק כשם שהייתי מסכים ב 47 לתכנית החלוקה לו הייתי אז אדם בוגר.
זה בקיצור מאד השקפתי הכללית. אבל זה בכלל אינו קשור לדיון שלנו.
אני כל הזמן חוזר ומוכיח שהפלשתינים מסכימים רק למה שכתוב באמנה הפלשתינית: העלמותנו המוחלטת, ואם כדבריך נחשוב על העתיד ונבקש פשרה, הפשרה היחידה שנראית כרגע היא שכולנו נלך מכאן לאן שהוא, וכל העניין בכלל לא רלוונטי. כבוש השטח כולו ושליטתנו בו ריאלי בדיוק כמו פשרה לפי איך שהבינו תומכי אוסלו (אני בטוח שגם אתה) את מה שצריך לצאת מתכנית אוסלו, או פשרה בגבולות 67 או או גבולות החלוקה. אין שום סימן שהצד השני מסכים לאחד מהדברים האלה והדיון הזה בכלל לא במקומו ואינו רלונטי, כי אני מניח שבכל זאת אנחנו רוצים להישאר כאן. תיארתי בקיצור את הדברים האלה משום שהתעקשת לעסוק בהם, וגררת אותי אליהם. לא זה בכלל נושא הדיון.
אני עוסק בדברים הרבה יותר קטנים. איך אפשר יהיה להקטין את להבות השריפה שלעיננו לממדים סבירים. אני חושב שאפשר להביא את רמת האינתיפדה לרמת זריקת אבנים בלבד שזה הרבה פחות מסוכן ובו אין אנו סובלים ממצב של הרג יום יומי, אם נתנהג כמו שכל עם אחר היה מתנהג במקומנו כלפי מדינה שכנה תוקפנית: מביא לידי ביטוי את כוחו. הבאתי גם דוגמאות להתנהגות מדינות "נאורות" ואני חש שאני חוזר שוב ושוב על דבריי ונענה בצורה שאינה קשורה כלל במה שאני אומר וזה מתחיל למען האמת להימאס עליי.
למה ללכת סחור סחור 25019
דב,

בכל תגובותי עד כה ניסיתי להיות ברור מאד

אם תקרא את שתי תגובותי האחרונות תווכח שהן לא היו בעד שום פשרה אלא בעד דבר אחד ויחיד-
שמגינת ישראל תגדיר סוף סוף לעצמה מהן מטרותיה ותפעל על פיהן.

מזה שלושים שנה ישראל רק מגיבה. כיום ישראל לא מוכנה להגיד לעצמה מה היא רוצה.

אם תשים לב הדוגמאות שנתתי היו דווקא מצד א''י השלמה - היינו אם מדינת ישראל תפסיק לשחק במחילה בקקה עם עצמה ותאמר-
אנו רוצים להשאר במצב בטריטוריאלי כמות שהוא עכשיו (כפי שהסכמת בדחילו) הרי שזו תהייה ההתחלה - איך אפשר לבנות מכשיר מבלי להגדיר קודם כל מה רוצים לבנות.

כל הזמן מתעסקים במישור הטקטי ואין הגדרה מטרות רחבה שממנה הכל אמור להיגזר, כולל שיטות כיבוי שרפה.

שוב, הישארות בשטחים או יציאה מהם (לא פשרה, ואין זה רק עניין של טרמינולוגיה) - כל החלטה שכזו אמורה להיות הבסיס.

לצערנו, אין שום קונסטלציה פוליטית בעין שיכולה להביא לכדי החלטה עמוקה שכזו, מכל כיוון של הקשת הפוליטית.
למה ללכת סחור סחור 25024
ראשית אני רוצה להתנצל (למרות שלא הגבת על כך) על סוף דבריי בתגובתי הקודמת שלקו בחוסר נימוס שנבע מהיעדר סבלנות.
הנושא שהעליתי, ועליו בקשתי שיתנהל הדיון הוא שבירת כללי משחק במלחמה הנוכחית, בלתי סבירים שמשחקים לרעתנו שאותם בחר האויב ואנחנו, מבלי משים קבלנו אותם. אתה כל הזמן חוזר ומוליך את הדיון לנושאים כללים שלא עליהם דברתי.
כאשר הותקפנו במלחמת יום הכיפורים על ידי מצרים וסוריה, האם הייתה זו העת לדון דיונים פילוסופיים כללים בדבר מטרותינו בחיים ? היה דרוש לנצח במלחמה ונעשו כל הזמן מהלכים, שחלקם נתגלו אחר כך כשגויים (כמו התקפת האוגדה של ברן בשמונה בחודש), אבל לא הייתה ברירה, וכשנכשלנו ניסינו משהו אחר עד שמצאנו את "התפר". כשיש מלחמה צריך לחשוב קודם כל איך להביס את האויב, ולא להתחיל להרהר הרהורים פילוסופיים כלליים. אפשר גם לעשות זאת אבל בכל זאת כדאי להשקיע את האנרגיה בנושא הבוער. הנושאים הכלליים אינם בוערים ויימצא הזמן גם לדון בהם.
אנחנו נמצאים במלחמה. אין כרגע שום דבר שאנחנו יכולים להציע לאויב כדי שיפסיק אותה. הדבר הזה הוכח. מה שאנחנו צריכים כרגע הוא לנצח במלחמה הזאת, ואם אפשר, כפי שהגדיר בר לב לפני מלחמת ששת הימים: "מהר, חזק, ובאופן אלגנטי".
למה ללכת סחור סחור 25025
אנחנו נלחמים היום על עתידה של המדינה ועל דמותה בעיני העולם ובעינינו, אבל מעטים האנשים שמרגישים איום ממשי על עצם קיומה של מדינת ישראל כמו שחשו למשל בזמן מלחמת יום-כיפור. "תקנות לשעת חירום" מעצם הגדרתן ממשכנות את העתיד לטובת כיבוי שריפה משתוללת בהווה, וחלק גדול מהישראלים אינו מוכן לצעדים מרחיקי לכת כאלה כל עוד אין תחושת איום ממשי על עצם קיומה של המדינה. עד כמה שהמצב חמור, אני מאמין שגם אתה תסכים שמלחמה כוללת full scale כמו מלחמת יום-כיפור היתה חמורה פי כמה ושבמצב כזה תהיה לגיטימציה לפיל שלך להשתולל כאוות נפשו ובלבד שיראה את יום המחרת. הנסיבות היום שונות, האיום עלינו הוא אחר, שדה הקרב השתנה, התקשורת השתנתה, ולכן גם הצעדים שעלינו לנקוט הם מן הסתם שונים ממה שהורגלנו לעשות בעת מלחמה. היום חייבים לקחת בחשבון, כפי שציין רון, גם את מטרותיה האסטרטגיות של מדינת ישראל (אם יש כאלה תופענה מיד) ולא רק את הטקטיקה של התמודדות עם הטרור ברמה היומיומית.
למה ללכת סחור סחור 25027
לדעתי כל דיבור היום על אסטרגיה רחוקה ועל "תכנית" הוא דיבור בלתי רלוונטי, ולכן קשה לי לעקוב אחר הלך מחשבתך שלך, ושל רון.
אולי, כדי "שאתאפס", הציגו את תכניתכם ארוכת הטווח, כדי שאוכל בכלל לתפוס על מה אתם מדברים.
ובהציגכם את תכניתכם, אל תשכחו להעלות לנגד עיניכם את הסכמי אוסלו: היעדר הסכם שלום מלכתחילה, ובמקומו אילו שהם תקוות ומשאלות נפש לדברים טובים שיתרחשו מעצמם בעתיד, ולאסון שגרם אורח מחשבה זה.
למה ללכת סחור סחור 25033
נוצר הרושם שלא התעמקת בדברי לפני שענית. תמציתם היתה שאתה דורש מממשלת ישראל לנקוט בצעדים קיצוניים משום שאנו במלחמה ולעזאזל ההשלכות ארוכות הטווח, האסטרטגיה ושאר המלים הארוכות, בעוד אני טוען שלמרות חומרת המצב עדיין אין מה להשוותו למלחמה כוללת שמהווה סכנה קיומית למדינה ולכן אין הצדקה לשום השתוללויות חסרות אחריות ורסן שלא לוקחות בחשבון את המשמעות ארוכת הטווח שלהן.

לא טענתי שבאמתחתי תכנית אסטרטגית ארוכת טווח ואני מחזק את קביעתו של רון שממשלות ישראל נמנעות מהצגת תכניות כאלה ועסוקות כמעט רק בכיבוי שריפות. הסכמי אוסלו היו נסיון כן להביט קדימה קצת מעבר למסך העשן של הצמיגים הבוערים, וגם אם הנסיון הזה לא הצליח להגשים את מטרותיו, עדיין הוא גרם לשני הצדדים להכיר זה בזה ולדבר (כמעט) בגובה העיניים ולא רק דרך כוונת של רובה. האופוזיציה להסכמי אוסלו ידעה לאיים ולמתוח ביקורת לאורך כל הדרך, אבל מעולם לא הציגה תכנית אסטרטגית חלופית שגם עומדת במבחנים בינלאומיים בסיסיים של שפיות. פתרונות לבעיית השעה תמיד יש לכם, אבל כולם ללא יוצא מן הכלל נראים כמו השתוללות חסרת אחריות כשאינם מוצגים בהקשר רחב של תוכנית אסטרטגית כלשהי.
למה ללכת סחור סחור 25055
כשיש שריפה צריך לכבות אותה. לו זה לא היה חשוב לא היו מכבי אש. אין איסור לדון על שיטות כיבוי שונות. אני חוזר ואומר: זה היה הנושא שאותו העליתי לדיון, ועליו צפיתי לקבל תגובות: כיבוי השריפה, והוא כשלעצמו נושא חשוב. אפשר גם לדון בנושאי ספרות, משפטים, מדע, אסטרטגיה ארוכת טווח וכו', ואנו גם עושים זאת לעתים, ולכל דבר אפשר למצוא את הזמן המתאים.
אבל מה שהכי משונה הוא שכל הזמן אתם דוחפים אותי לדבר על נושא שונה מזה שאותו הבאתי לדיון והייתי בטוח שבנושא השני שבו אתם כל כך רוצים שאדון יש לכם המון מה לומר. אבל כשאני שואל אותך מה יש לך להגיד בקשר לנושא שעליו אתה רוצה שאדבר, אתה אומר שאין לך שום דבר להגיד. זה גורם לי להיות עוד יותר מבולבל.

נושא הסכמי אוסלו הוא גם כן נושא שאינו קשור בשיטות כבוי אש, אבל דווקא עליו מתחשק לי לדבר ללא קשר לשיטות כיבוי האש, כי הוא נושא מאד חשוב, וצריך ללמוד ממנו הרבה לקחים.
האופן שאתה מציג את הדברים: "היה ניסיון. נכשלנו. מה לעשות ?" הוא צורה של בריחה מאחריות. אין די בכוונות טובות. לא מדובר בכישלון שרק לא הביא את הפרות המקווים, אלא בכישלון שהביא נזק מחריד. הסכנה להתלקחות אזורית היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו. לפניהם המצב כאן היה הרבה יותר יציב. כל שיטת פיגועי ההתאבדות שמחייבת תשתית מעבדות נפץ היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו. לולא הם לא היה דבר כזה. תקופת האינתיפדה הראשונה לא התאפיינה בטרור רצחני כל כך אינטנסיבי בלב ערינו, משום שטכנית הם לא היו מסוגלים אז להרים פרוייקט כזה, וגם התפרעויות האבנים דעכו והלכו לפני פסגת מדריד. לכן, מי שהביא עלינו את האסון הזה אינו יכול להתנהג כאותו קוסם שעליו דברתי כבר פעם, שאמר אחרי שגרם נזק לקהל: "מצטער. הקונץ לא הצליח." הוא צריך להיות מודע לנזק שהביא, ומצפונו צריך לייסרו כל הזמן.
האופן שבו אתם "מכים על חטא" לנוכח ההרג והזוועה ברחובותינו בגלל מעשה ידיכם הוא מדהים, וממש מרתיח את הדם.
בתחילת הסכמי אוסלו נשאל יוסי ביילין מה נעשה אם הפלשתינים לא ישמרו על השקט (שאלה דומה לזו שנשאל גם רבין.), וענה שבמקרה כזה נוכל להיכנס ולכבוש במהרה את השטחים שאנו עומדים לפנות "אחת שתיים". מאוחר יותר כאשר דובר על הסכמת "ביילין אבו מאזן", שבהם "ירושלים של הפלשתינים" הייתה אמורה להיות אבו דיס בלבד, נשאל בילין מה יהיה אם הפלשתינים ידרשו חלקים ממזרח ירושלים, והשיב "שבמקרה כזה לא יהיה הסכם". היום כאשר שואלים אותו מה יהיה אם הפלשתינים יעמדו על זכות השיבה הוא משיב בדיוק אותה תשובה: "במקרה זה לא יהיה הסכם." האיש בלתי אמין, לא ישר, ושקריו הנ"ל בנושאים כל כך חשובים ורגישים, בולטים ובלתי ניתנים להסתרה. אני גם בטוח שהוא עצמו לא מאמין להערכות שהוא פולט (למשל שהמלחמה הנוכחית היא תוצאה של ביקור שרון בהר הבית.)
אני רוצה להדגיש נקודה חשובה. כישלון הסכמי אוסלו אינו תוצאה של התנהגות בלתי צפויה של אדם אחד: האיש ערפאת. התנהגותו הייתה צפויה. הוא ואנשיו כל הזמן סיפרו לנו שכך הם מתכוונים לעשות. אין זה משנה כלל אם בראש הפלשתינים היה עומד הוא או שעת' או חסן תעמרי או דחלן או כל אחד אחר. אפילו אחמד טיבי שלנו לו היה מנהיגם הנבחר לא היה נוהג אחרת. היה כאן תסריט גלוי וידוע מראש. כל הזמן אמרו לכם את זה ואתם התעקשתם ודרדרתם את מדינת ישראל לאסון הזה.
ואחד האסונות תוצאות דרך אוסלו, בעיני הוא הגדול שבהם, דווקא קשור בנושא כבוי השרפה. מדובר בשטיפת מוח כללית לציבור, שמתקשה מזה חודשים רבים להעביר את ההילוך מהילוך השלום להילוך המלחמה. לראש הצבא נבחרו בשנים האחרונות מומחים לשלום (כמו אורי שגיא שהוא מומחה לשלום עם סוריה), או אמנון שחק, ולוחמים כאפי פיין נאלצו לפרוש. הצבא במקום שיהיה מוכן ולחכות לפקודה לפעול, נותן כל הזמן עצות איך להגיע למשא ומתן. זו בדיוק תסמונת הפיל המסומם. שנות אוסלו הכניסו למוחותינו את השקר שאנחנו בתהליך שסופו שלום, ועכשיו אין אנו יכולים לשכנע את עצמנו שמדובר בשקר, ואי אפשר להשתחרר מכך.
למה ללכת סחור סחור 25057
מי זה האלמוני הזה? :-)

כתבת הרבה דברים, בלי עין הרע. מטעמי קוצר זמן אתייחס כרגע רק לפסקה הראשונה של דבריך, ולשאר (נושא הסכמי אוסלו) אגיב בנפרד, כנראה רק מחר.

ברור שמותר ואפילו רצוי לדון על כיבוי אש (= פתרון טקטי ולא אסטרטגי). אף אחד לא ניסה לטעון שאסור. הטענה שלי, ואני חוזר עליה בשלישית, היתה שהפתרונות שאתה מציע נראים כמין השתוללות מכיוון שאינם באים בהקשר של תוכנית-על ושל אסטרטגיה כלשהי. למה הדבר דומה? למכבי אש שמשתמשים לשם כיבוי שריפה במאגר המים האחרון שנשאר בכפר, וזאת מכיוון שאותם הביאו רק כדי לכבות את האש ואילו אספקת מי שתיה הם בעיה של מישהו אחר. מוסכם על כולם שהמים הם אמצעי הכיבוי היעיל ביותר הקיים בכפר באותו רגע, אבל אם השימוש בהם יגרום שכולם ימותו מצמא שבוע אחר-כך, ראוי לחשוב על זה עוד לפני שמשתמשים בהם, וכנראה עדיף לכבות את האש בצורה אחרת גם אם היא פחות יעילה. זה בעיני ההבדל בין צעד טקטי נמהר לחשיבה שלוקחת בחשבון גם את היום שאחרי כיבוי השריפה, ואם הקשר בין המשל לנמשל לא ברור אני אחזור על תמצית דברי אפילו עוד פעם: הצעדים שאתה מציע לפתרון הבעיה שעל הפרק נראים בעיני כהיסטריים ובלתי הגיוניים, וזאת כי אתה מסרב להתייחס להשלכות שלהם בטווח הארוך וטוען שוב ושוב שזה דיון שאינו קשור כלל לנושא כמו דיונים על ספרות, משפטים ומדע.

ועוד הבהרה: אני לא כופה על הפתרונות הטקטיים שלך להיות חלק מאסטרטגיה שתהיה מקובלת עלי. אני סך-הכל רוצה שהם יהיו חלק מאסטרטגיה *כלשהי*. גם המשך הכיבוש במתכונתו הנוכחית לנצח-נצחים הוא בלי ספק יעד אסטרטגי לגיטימי (מעלה כמה שאלות, אבל לגיטימי). האם זה העתיד שאתה צופה לנו? אנא הסבר.
למה ללכת סחור סחור 25083
האייל האלמוני הוא כמובן אני. הופתעתי לראות כרגע את שמי החדש, והשינוי לא נעשה, כמובן, בכוונה.
התשובה הבאה היא בקצרה לכל המגיבים.
הטענה שהדרך שאני מציע תגרור מעגל דמים גדול בהרבה, היא טענה לעניין, אבל אני חולק עליה, ואני גם חושב שהסברתי זאת.
עצם הידיעה הברורה שהפיל ידרוך, מונעת מחיות קטנות ממנו לתקפו. איני חושב שהפיל חושב על אסטרטגיה בשעה שהוא דורך. זה כמעט אינסטינקט, ואנחנו אבדנו אותו.
השבת חוקי המשחק לנורמליים תגרום לאויב למנוע מעשים קיצוניים שהוא עושה ביודעו שלא יפסיד דבר מעשייתם אלא ירוויח. מעשיו הקצוניים של האויב כששוררים חוקי המשחק הנוכחיים בפרוש משרתים את מטרותיו.
איני מבקש שנעשה משהו נדיר באנושות, אלא להפך: שנעשה מה שכל אומה הייתה עושה, ומה שעשו בעבר אומות אחרות. הבאתי דוגמאות.
אני עדיין מחזיק בדעתי שאין צורך לקשור את הטכניקה של הטיפול במשבר הנוכחי בהגדרת מטרותינו כאן לטווח ארוך. הגדרות כאלה לא יחסכו מאתנו כרגע, אפילו חיי אדם אחד.
לפעמים גם בוחרים במטרות כאלה שגורמות בסופו של דבר לאובדן חיי אדם (כמו המטרה להקים מדינה יהודית), ובכל זאת הן מוצדקות. מה שאני מציע בא בפרוש כדי לחסוך חיי אדם גם מהצד השני. זה עניין אחר לגמרי.
ולבסוף, האמירה: "אנחנו נכה את האוייב חזק, מהר, ובאופן אלגנטי" באה ללא ספק מפי ברלב. דבריו אלה מהדהדים באזניי בטון המיוחד האיטי שלו. חיים חפר כתב לכבוד האמירה הזאת דברים מיוחדים שגם אותם אני זוכר: "מהר ? מה הוא אומר" וכו'. בתחילת מלחמת יום הכיפורים אמר דדו: "אנחנו נשבור להם את כל העצמות". כל אחד והאמירה שלו.
אלגנ....................טי 25086
אני זוכר את דברי חיים ברלב שהושמעו ברדיו ממש כאילו נאמרו אתמול:
חזק (הפסקה) מהר (הפסקה) ובאופן אלגן (הפסקה, ואני כבר מתחיל לחשוב מה זה "אלגן") ואז מגיע ה "טי".
אויריקה ! 25189
יש לי קשיים בשכנוע גישת "הפיל המסומם שלי". הרעיון לנסות לשכנע באמצעות שאלה מסוימת עלה בראשי תוך כדי התקלחות, אבל בכל זאת הצלחתי להתלבש לפני שהגעתי למחשב. אני יוצא עכשיו מביתי ואגיע רק לקראת חצות, ואני מקווה לראות תגובות.

השאלה היא זאת:

נניח שאתה או רון, אתם הממשלה. ונניח שבשאר אסאד הצעיר יוצא עכשיו בהצהרה פומבית בזו הלשון:
"אני רואה שאינכם מתרגשים כלל מעשרים ההרוגים בדולפינריום, וזה לא מתאים לנו כי אנחנו רוצים לגרור אתכם להגיב כדי שתהיה התערבות בין לאומית. אי לכך אני מתכוון מחר בשעה שמונה בבוקר לשגר טיל סקאד (אתם יודעים שיש לי.) נושא ראש כימי (אתם יודעים שיש לי.) למרכז גוש דן. ככל הידוע לי הפעולה הזאת תביא לכמה מאות הרוגים אצלכם, ולמאות רבות של נפגעים מסוג אחר. אני מקווה שסוף סוף תזיזו את התחת . . ."
1. כממשלה, איך הייתם מגיבים למשמע הצהרה כזאת ?
2. איך העניין שהעליתי קשור בהגדרת מטרות ובאסטרטגיה ארוכת טווח ?
אויריקה ! 25195
על שאלה סופר תיאורטית כזו הייתי עונה:
זורק עליו טיל קרקע ביטול חתונה.

השאלה האקוטית איננה מה ישראל חושבת מה
הסורים חושבים Second Guess, אלא מה ישראל רוצה.

להישאר או לצאת, זו השאלה, ובכל מיקרה לעמוד
בפני ים הייסורים. אבל איזו דרך תיתן סיכוי מה לחצות את הים הזה?
אויריקה ! 25196
בעצם, האם אפשרית בכלל תשובה אחרת בלתי - לצאת.

ולו רק משום העובדה שבמאה העשרים ואחת מדינה המחשיבה עצמה רפובליקה דמוקרטית-ליברלית איננה יכולה לשלוט על ציבור גדול המשולל זכות הגדרה עצמית.

והשאר הוא רק בטחון.
משולל 25200
ומה באשר לציבור הערבי-(פלסטינאי?)-ישראלי ולזכותו להגדרה עצמית?
אויריקה ! 25210
שים לב. שאלתי שתי שאלות מאד ממוקדות. הבאתי מקרה היפותטי. בעצם אפשר לקרוא תשובה לשאלתי רק לשורה הראשונה בתגובתך הראשונה, וגם שורה זו נאמרה כחצי הלצה שנראתה לי כהתחמקות. כל יתר תגובתך היא חזרה על דעות שלך שאינן קשורות כלל לשתי השאלות האלה. אלה אמנם שאלות היפותטיות אבל בכל זאת חשובה לי תשובה רצינית להמשך הדיון. ללא זאת אנו ממשיכים לחזור על דברינו ולא מקדמים את הדיון.
אויריקה ! 25232
כיוון שאינך מרים את הכפפה (כמו אסף עמית שבחר לא לענות כלל), ואינך מוכן להתייחס ברצינות לשאלותיי, שלדעתי הן חשובות מאד להבנת הדברים כפי שאני מבין אותם, אעשה אני את מה שבקשתי ממך, ואנסה לענות כמיטב יכולתי, ואחר כך אנסה שוב להסביר את עמדתי.
לפני כן אתייחס לשאר דבריך, אלה שציינתי קודם שאינם עונים לשאלותיי. אתה מדבר על "יציאה", ומצליח להפתיע אותי שוב מחדש. העליתי בעיה: מחר עומד ליפול עלינו טיל נושא ראש כמי ולהביא לאסון נורא. עליך לטפל בבעיה. מה עניין היציאות לכאן ? אפילו לא הצלחתי להבין אם מדובר ביציאת מצרים או ביציאה פרטית שאחרי עצירות ממושכת. איך היציאה הזאת, תהיה מה שתהיה, תעצור את הטיל הסורי, שעומד להתפוצץ ברמת גן או בבני ברק מחר בסביבות שעה שמונה ?
ועכשיו אחזור לשאלותיי.
אתה קורא לשאלות אלה "סופר תיאורטיות", ובכך, אולי מתרץ את העובדה שאתה פוטר אותן בחצי בדיחה. מה זאת אומרת "סופר תיאורטיות " ? אני מניח שאתה מתכוון לכך שמדובר בתסריט לא מעשי, משהו שלא יכול לקרות במציאות.
ועכשיו נשאלת השאלה: למה תסריט כזה אינו מעשי ? האם בנו של רוצח עשרות אלפי תושבי חמת הוא בעצם חסיד אומות העולם ? האם אסד הצעיר מכחיש השואה והמשתמש בביטויים אנטישמיים יותר מכל מנהיג ערבי בתקופתנו, הוא בעצם אוהב יהודים מסווה ? והאם אין זה אינטרס של סוריה לספח את כל ארץ ישראל לסוריה ? הרי מסורת סורית היא לראות ב "פלשתין" מחוז סורי, סוריה הדרומית. האם לא היה שמח לו מדינת ישראל הייתה נמסה , ואם לא לסוריה לפחות לתת אותה כשי לאומה הערבית.
והאם אין זה מקובל להשתמש בנשק בלתי קונבנציונאלי ?
האם לא עשו זאת האמריקאים ביפן ?
האם לא עשו זאת המצרים בתימן ?
האם לא השתמש סדאם חוסיין בנשק כמי כנגד הכורדים ?
(אגב, נגדנו במלחמת המפרץ, לא. מדוע ?)
אני מניח שאיש לא יחלוק עליי שהתשובה היא: "הרתעה". לולא כוחנו הצבאי מזמן לא היינו פה. על כך לפחות אין ויכוח. אסד לא יירה לעברנו שום טיל כזה, וגם לא יאיים לעשות זאת, כי הוא יודע שבמשחק כזה כוחנו להזיק לו רב יותר. אבל אם בכל זאת יעז להשמיע איום כזה, ברור שנבהיר לו שלמרות שאין אנו ששים לפגוע באוכלוסייה אזרחית, על מעשה כזה לא נוכל לעבור בשתיקה. בודאי לא נרמוז לו שמייד אחרי שיבצע את מעשהו נפתח במדיניות הבלגה נחכה לטיל הבא, ונתחיל לחשוב מחשבות פילוסופיות על מטרותינו בחיים. זה אבסורד. אני מניח שאיש לא יחלוק עליי. מישהו כתב לי כאן באחת התגובות שעל פשע לא צריך להגיב כפושע. האם שימוש באמצעי דומה במקרה הסורי הזה הוא פשע ? האם זה נראה למישהו כדבר אסור ?
אם כן, התשובה לשאלה הראשונה תהיה הצהרה מיידית: אם תעז לעשות זאת תוכה מדינתך באופן דומה אבל שבעתיים.
ואשר לשאלה השניה, ברור שבאותו רגע, כל עוד הסכנה בתוקפה, בעיות כלליות ודיונים במטרותינו כאן ובהצגת יעדים ייעלמו ולא תשמע מילה בנושאים אלה, לפחות עד שתחלוף הסכנה.
אסד יודע זאת. כולם יודעים זאת. אבל ביחסנו עם הפלשתינים המצב שונה לגמרי, וזה הדבר הלא נורמלי והמוזר, שכנגדו אני מתקומם, ואותו אני רוצה בהצעתי: "גמילת הפיל המסומם מסמיו", להשיג.
זה נכון שעשרים ילדים הרוגים בחוף תל אביב זה פחות ממאות הרוגים כתוצאה מפגיעה של נשק בלתי קונבנציונאלי. אבל זה המון. פשוט החושים שלנו כהו, ואין אנו מגיבים בצורה נורמלית לאירוע כזה. ואירוע זה הוא אחד מבין רבים. כמעט כל יום הורגים בנו.
חייבים להחזיר את ההרתעה גם לקטע הזה בדיוק כפי שהיא קיימת עם סוריה. אין לכך כל קשר ליציאות כאלה ואחרות. זה שאסד אינו נוהג כפי שמוצג במקרה ההיפותטי שהבאתי זה לא בגלל שום יציאה כזאת או אחרת. זה רק בגלל ההרתעה, ועל כך אני מדבר.
אויריקה ! 25265
דב,

ההתעלמות שלי היא מסיבות טכניות גרידא
(התעמלות עם לינוקס )ואענה מחר כשאהיה צלול יותר.
אויריקה ! 25288
I think the elephant first started its drug experience with the first Israeli casualty after the Oslo accords were signed.
אויריקה ! 25338
ראשית, התגובה לא היתה הומוריסטית כלל וכלל.
לסיטואציה שהבאת, ויצאתי מנקודת הנחה שאכן היא תיקרה מחר בבוקר, יש רק מענה אחד - לשגר בחזרה או אם אפשר מכה מקדימה ולעזאזל מה חושבים כולם. מי שניכווה ברותחין - יום כיפור - 73 ניזהר בצוננין.

אבל, ותסכים איתי שאי אפשר בלי אבל. השאלה שלך מזכירה בוחן פתע לשחקן באודישן (ע"ע תיקי דיין, למי שזוכר)

איך אפשר להעלות משחק מלחמה שכזה מבלי להתייחס לעובדה ששום דבר לא קורה מעצמו באופן ספונטני. איפה תאור התהליך שמוביל לזה שאסאד ישגר טילים בצורה כזאת. ואין דין דינו של אסאד הבן כאסאד האב - הבן לא פועל ולא יכול לפעול לבדו. בצמרת הסורית לא יושבים מטומטמים חמומי מוח. גם הם יודעים לחשב סיכונים מול סיכויים, תועלת למטרות הסוריות מול עלות. גם בין הסורים יש פילוסופים
שיכולים להסביר את חולשת הדמוקרטיה אשר בסיס קיומה היא כבוד האדם. גם הם יודעים שאלו דיבורים ריקים - אם למצרים או לעיראק לא היו מעצורים גם ישראל יכולה .איך בכלל אתה יכול להשוות את הטלת פצצות האטום על יפן עם הרצח בתימן או כורדיסטאן.

האם התימנים הכריזו מלחמת עולם אידאולוגית כנגד שאר העולם?

האם הכורדים היו כמטחווי קשת (כך בדיוק) מפלישה לעיראק כמו שהיפנים היו עד לתפנית הקריטית באוקינוס השקט?

כמו שיובל ענה לך למטה, אם תלך בכיוון הזה תפסיד יותר מאשר מלחמה (או לפחות במלחמה יש לך סיכוי להפסיד) תפסיד את עצם הבסיס וההצדקה לקיום מדינת ישראל כפי שהיא מוכרת היום ותקבל משהו אחר שאני לא נטוח עד כמה אתה מוכן לזה.

שים לב לשאלה הרבה יותר משמעותית שהעליתי באחת מתגובותי - הזכרתי את אפי איתם שאמר שאם לא ימוגר הטרור מדינת ישראל גמורה .כבר עכשיו הוא רואה את הערעור הימור לחוק ולסדר במדינה. איך זה שמדינה שכבר ניסתה הרבה אמצעים כוחניים - ובצדק - במשך +50 השנה
האחרונות הגיע למצב שאין כדוגמתו בהיסטוריה של המלחמה בטרור - היא ממתינה למתאבד הבא שיפעיל תגובת שרשרת שאין היא בטוחה שהיא רוצה להכנס אליה, מה עוד שהיא לא החליטה מה היא רוצה להשיג בכך. טרוריסט אחד יכול לגרום לתזוזות של חטיבות טנקים והזנקה של טייסת קרב לתוך מערבולת שאין לה שום תוכנית אסטרטגית זולת - לנצח. ואחרי שתנצח מה תעשה?

ניצחת באופן מוחץ ב 67 ולא עשית מאום. עד 67 קו ההסברה הישראלי היה שהמצרים והירדנים לא משקמים את הפליטים כי עבורם זה קלף מיקוח.
ישראל שולטת בגורלם יותר זמן מאשר המצרים והירדנים. מה עשו הממשלות?

הסיטואציה שעליה ביקשת תשובה היא מתחום הפנטזיות, ומגלמת בתוכה שהערבים מתנהגים באי רציונליות. בינתיים ניראה שהרציונליות הישראלית היא לא מי יודע משהו - ראה מפעל ההתנחלות המונע מכוח מיסטי-משיחי שקיים לא רק בימין הדתי אלא גם במלח מפלגת העבודה לדורותיה. יש מי שיאמר שגם הציונות היא דוגמא לאי רציונליות אבל לפעמים יש אי רציונליות חיובית.

בקיצור, אם לחזור לתגובה הראשונה שלי - מה התועלת בשקילת אמצעי נגד (שים לב פעם נוספת - תגובה פסיבית לא מהלך יזום אקטיבי) אם אינך יודע מה אתה רוצה להשיג בסוף.

דע מאין אתה בא ולאן אתה הולך ובפני מי עתיד לתת את הדין.
למה ללכת סחור סחור 25060
דב, אתה דוחף לנו פרובוקציות אלמוניות מדי פעם או שסתם התחברת ממחשב חדש? :-)
למה ללכת סחור סחור 25062
אני מניח שהתגובה באה מדב

ראשית, אם אינך מעונין להיגרר לזוית הזו של הדיון, הרי הרשות נתונה ואין כופין. אני שמח שבכ"ז נשארת ותרמת לו.

אבל אם לדון בעוולות אוסלו, מדוע לעצור שם?

האם המצב ההיפוטתי הבא ניראה לך יותר:
עול השלטון הישראלי בשנות השמונים היה מוקל יותר, תוך המשך מוכנית ההיתיישבות של הליכוד ושל שרון, אך באופן שמתחשב יותר בפלסטינים. יתכן וכך הייתה נימנעת או נידחת אינתיפאדה מספר 1.

אולי שורש הצרות טמון באימפוטנציה הישראלית תוך או תיכף אחרי מלחמת ששת הימים. היינו אם הממשלה היתה מעיזה לגרש כמה שיותר ערבים מהשטחים, כמו שעשו באזור לטרון וכמו ההוראה
לדדו (אלוף פיקוד צפון) לגרש כמה שיותר מהגולן.

או בסקלה השניה - לבצע את החלטת הממשלה (ממשלת איחוד לאומי שכללה את העבודה, גח"ל והמזרחי) שהשטחים הם פיקדון לשלום. לקרוא
את המלצות בן-גוריון (למוד הנסיון ממלחות ישראל השלישית ב 56, ומי שלא ניתן לקרוא לו תבוסתן שמאלני) שאמר מייד לאחר המלמה שצריך
לצאת מכל השטחים למעט ירושלים, לטובת עתיד המדינה.

משמע - פסיחה מתמדת על שני הסעיפים. חוסר רצון ללבן ולהחליט, אוסילציה אי-רציונלית בין כמיהה ארכאית-משיחית לבין ריאל-פוליטיק חריף - דיסוננס פאר אקסלנס.

שורה תחתונה - המובאה הבאה מתגובתך
"הסכנה להתלקחות אזורית היא תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו".
מראה על הסתכלות מאד סובייקטיבית ואינטרסנטית על ההיסטוריה של התהליכים. אי אפשר להתחיל את הניתוח מנקודת זמן שרירותית
שכזו.

אף אחד לא יטען שלא היינו עומדים בפני אותה בעייה אם היינו הולכים בדרך אחרת, אך היסתכלות פשוטה בהיסטוריה הכללית תראה
שיש רגליים לסברה שהיה סיכוי לשינוי.

אפרופו אפי פיין -
לפני כמה שבועות בראיון בהארץ הוא קבע, שהאלטרנטיבה לטרור היא פרוק מדינת ישראל. אין זו קביעה מתלהמת שאפשר לנפנף אותה הצידה
בזילזול. האיש יודע על מה הוא מדבר ועד כמה שנראה לי, יודע לחשוב.

אם ננתח את הקביעה החמורה שלו נראה עד לאן הביאה ישראל את עצמה במו אזלת ידה, על ידי חוסר הרצון להתעסק בשאלות מהותיות (זאת לא סתם פילוסופיה, דב) שתמיד נידחו לזמנים רגועים יותר. משחק תמידי על זמן. על פי פיין חומרת הטרור הפלסטיני שווה לקיום המדינה.

פעם נוספת אדגיש שאני לא מכוון אך ורק לפתרון של יציאה מהשטחים אלא גם לדרך ההופכית, עצם הסירוב לבצע בירור שכזה - ואתה יודע שאכן היו ימים, הו כל כך רחוקים, שכן הייתה רגיעה מסוימת, חוסר הרצון והיכולת לעבור מהסתכלות דרך פריזמה נקודתית, מהווה את כשל המערכות הבסיסי (מישהו אמר מלחמת
יום כיפור?)

שים לב שפיין הוסיף וטען שניגרם ערעור לחוק ולסדר בישראל.
נשמע מוכר?
לובה אליאב, ישעיהו לייבוביץ' (במאמר שנכתב כמה חודשים לאחר מלחמת ששת הימים), יעקב טלמון ועוד רבים אמרו את אותו הדבר.

כיבוש הוא חרב פיפיות.

כדי להימנע ממצב כיבוש - גרש את כל האוכלוסיה שאינך רוצה בה, או סלק את עצמך מהטריטוריה, או שתף את כולם בישות אחת.
כשהתותחים רועמים המוזות שותקות? 25064
נדמה לי שזה היה דווקא הרמטכ"ל חיים לסקוב שבתחילת מלחמת יום כיפור "אנחנו נדפוק אותם מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". מישהו מסכים?

ואגב, מה רע בדיונים פילוסופיים שכאלו גם בעת סכסוך? האם אנו (אני, אתה, רון, כולם בעצם) נקראים לדגל ברגע שמתחיל עימות? אסור יותר להעביר ביקורת? זה לא שרצנו לצעוק בחוצות "ישראל לא בסדר" אלא אנו מנהלים דיון בפורום ישראלי על נושאים שונים הקשורים למצב.
כשהתותחים רועמים המוזות שותקות? 25081
ספק אם לסקוב היה בכלל בחיים, באותה שנה.
נדמה לי שהציטוט הנ''ל מיוחס לדדו.
כשהתותחים רועמים המוזות שותקות? 25091
דדו כמובן (מכה לעצמו במצח)
הגדרת מטרות 25045
הבעיה מאז 1967 היתה שלא היה ברור אם הערבים יקבלו את נוכחותנו כאן ("השתלבות") או לא ("התבדלות").

כבר הרבה שנים שכל ממשלות ישראל מבוססות בתוך השאלה הזו: מה, בעצם, רוצים הערבים?

האם אתה מציע להפסיק להתעסק בשאלת מיליון הדולר, ולהגדיר מטרות ארוכות טווח שאפשר להשיגן ללא תלות בתשובה?
הגדרת מטרות 25051
אני מקווה שהבנתי נכון את השאלה ואענה
בקצרה.

הציונות היא תנועה אגואיסטית שהונעה משאלות
קיומיות של היהודים באירופה.

הישוב הארצישראלי חתר להקמת מדינה ממניעים אגואיסטיים שנבעו ממצב היהודים בפלשתינה ובאירופה.

מדוע שמדינת ישראל הריבונית, במצבה העכשוי לא תשאל את השאלה - מה בעצם רוצים הישראלים?

*שים לב לפרוגרסיביות מיהודים, ליישוב לישראלים

*זה לא אומר שהתשובה תביא לפעולה אוטומטית, שלא תתחשב באחר
הגדרת מטרות 25119
לפי המסורת הבינארית, אני יכול להציע שתי סיבות להעדר המטרות: העדר איומים והעדר אידיאולוגיה.

מצד אחד, בניגוד ליהודים בגולה וליישוב הארצישראלי, לישראלים של היום לא ברור מי האויב ומהן הסכנות שאליהן צריך להתכונן. האם במצב כזה הנהגה אחראית צריכה להתכונן תמיד לגרוע מכל? ואולי לא?

מצד שני, יותר קונסטרוקטיבי, הציונות שאבה הרבה - למיטב ידיעתי - מהאידיאולוגיות הלאומניות שרווחו באירופה באמצע המאה ה- 19 וקראו לזכות ההגדרה העצמית של עמים. לאחר מכן, כאשר הוקם היישוב, הוא שם לו למטרה לבנות מדינת רווחה דמוקרטית שתהווה אבן שואבת ליהודים מכל העולם. למדינת ישראל היום אין חזון אידיאולוגי לעוד 50 שנה, אולי מפני שיש לנו מחסור ברעיונות גדולים?
הגדרת מטרות 25130
השאלה המקורית שלך הייתה באם יש להמשיך לתהות מה רוצים הערבים מישראל, ואם צריך להגדיר מטרות ללא קשר לשאלה זו.

תשובתי המפורשת היתה שההיסטוריה מראה שכל ההיתהוות הציונית נבעה ממניעים אגואיסטים מובהקים, והמצב באירופה במאה ה 19 היה קטליזטור אך לא מקור ההנעה הציונית.

קל וחומר שבשעה זו ישראל יכולה להתוות מטרות לעצמה ללא נסיון להכנס לראשם של הערבים. שים לב שאני מדבר ראשית כל על עצם הנחיצות בעצם העליה על מסלול חשיבה לטווח ארוך.

מה זאת אומרת העדר איומים. אני מניח שזאת הייתה פליטת מקלדת, אלא אם אינך מתייחס לעולם סביבך ברצינות. הקביעה שלך "היום לא ברור מי האויב ומהן הסכנות שאליהן צריך להתכונן" תמוה בעיני במקרה הטוב ומיתממת במיקרה הרע.

העדר אידאולוגיה - מה עוד חדש. אינני מדבר על אידאולוגיה אלא על ריאל-פוליטיק בנושא השטחים. מה ישראל רוצה לעשות בהן, מה הדרך להגשמת רצונה זה, ומה יחסי עלות/תועלת (כך).

אני בהחטל מסכים איתך על הצורך בראיה לטווח ארוך, על הצורך החיוני בהטוויה של ...רעיונות גדולים נראה לי קצת בומבסטי מדי, אז אולי הצורך בדרך שתבטיח באופן מסוים התקדמות חברתית תוך בטחון מדיני.
איך לא ואיך כן 24958
דב, הדרך להגיב על פשעים אינה להתנהג כפושעים.

למעשה, זה מה שעשינו עד כה. כאשר הבאנו את ערפאת להתעמר בפלשתינאים ולשלוט עליהם, שמעתי מגורמים שונים שהוא "יעשה סדר" משום שלפלשתינאים אין ארגון "בצלם". מה פירוש הדבר? שהבאנו גנגסטר שאינו כפוף לחוקים.

פגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית היא פשע. אנו נוטים לשכוח נקודה אחרת: כיבוש *אינו* פשע. אתה יכול להתנהג כפושע בזמן שאתה כובש, אך הדבר אינו מחוייב המציאות.

היות וערפאת הוא אכן פושע, ומתנהג ככזה כלפי ערבים וכלפי יהודים, והיות והוא מנצל את שליטתו ברש"פ לביצוע פשעים, אין מנוס מלכבוש מחדש את שטחי הרש"פ.

לא הקזת דם תמורת הקזת דם. פשוט פירוק הרש"פ מנשקה, והתנהגות ככובש נורמלי. למשל, שחייל יירה על כל מי שתוקף אותו, אבל חייל גם יעמוד לדין על השפלת אדם, וייענש בחומרה.

המפתח נמצא בידינו. כל זמן שנחשוב שהמערכה היא בתקשורת העולמית - נפסיד. כשנבין שהמערכה היא על דמותה של המדינה - ננצח.
טקטיקה ואסטרטגיה 24964
דומני שהקדמתי אותך בהצעה לכבוש את שטחי A, ובאחד מהגליונות של אייל ניסיתי אפילו לחקות את קטו הזקן ולצרף לכל תגובה שלי את המשפט: " ואת הרשות הפלשתינית יש לכבוש, ולפרק את נשקה."
בדעתי זו לא חל כל שינוי ובדיוק כך אני חושב גם היום וגם מעריך שבסופו של דבר נגיע לשם בכל דרך.
אבל הדיון הנוכחי הוא בצורת התנהגות במצב הנוכחי שבו בכל זאת קיימת לצדנו יישות עצמאית.
אני חושב שהתנהגותנו הנוכחית היא התנהגות של פראירים, וחוקי המשחק שנוצרו נובעים מהתנהגות חריגה ובלתי טבעית שלנו.
בעצם כבר הסברתי את דעתי בשאלה "ההתנהגות כפושעים", כמה פעמים ואין טעם שאחזור על כך. הפיל שדורך על העכבר שמתקיף אותו אינו פושע. הוא פשוט מתנהג בצורה טבעית, והוא בסדר גמור.
לו באמת האמנתי שהצבור הפלשתיני ומנהיגיו מיצגים גישות שונות, לא הייתי מציע דרך זו. . אני מתפלא עליך וגם על ewilde (מקווה שלא טעיתי בכתיב) שחושבים כך. אין שום סימן שזה כך.
טקטיקה ואסטרטגיה 24967
מה עם הפיל שאחרי שהתקיף אותו עכבר הולך לאזור בו הוא יודע שיש הרבה עכברים אחרים ומשתולל שם במטרה להרוג כמה אלפים מהם? אתה מכיר פיל כזה?

אפילו לנו, שכמעט לא מסכימים על שום דבר, אין הרבה ויכוח לגבי מה ראוי לעשות למחבלים ולשולחיהם. מה שאתה הצעת היה דבר אחר לגמרי. למעשה, הוא היה בדיוק מה שאתה טוען שוב ושוב שעושים השמאלנים, דהיינו נקיטת צעדים מסוימים בתקווה שהפלסטינאים יבינו משהו שעד היום הם לא הבינו. ההבדל היחיד הוא שאתה למעשה טוען שאפשר לגרום להם להבין דברים באמצעות הפעלת כוח, ושמה שלא הלך עד היום בכוח ילך אם יופעל עוד יותר כוח.

בנוסף, אתה גם מייחס למחבלים מנטליות מאד "מערבית" כשאתה מאמין שהם יסורו מדרכם הרעה כדי לחוס על אחיהם (בהינתן איום של מדינת ישראל לגבי מחירו של הפיגוע הבא), ומתעלם לחלוטין מההצהרות המפורשות של חלק גדול מהפלסטינאים שמודיע בכל הזדמנות מול כל מצלמה שהם יקבלו את המוות בברכה כל עוד הוא משרת את מטרתם הלאומית.
טקטיקה ואסטרטגיה 24977
אני מאמין שאתה צודק בעניין מי-אמר-מה קודם. כנראה שהתבטאת בדבר הצורך לכבוש את שטחי A עוד לפני, למרות שדעתי התגבשה באופן בלתי תלוי (לפחות - לא באופן מודע). לא שזה משנה משהו לענייננו (ואגב: אני מאמין שאני אבי המם של "הפתרון היפני" שקיבל חיים משלו).

אתה אינך מציע לדרוך על העכבר שתוקף אותנו, אלא על מושבת העכברים. נניח שקיים פלשתינאי המאמין שישראל צודקת, אך אינו מעז להביע את דעתו בנושא. הוא פשוט מתרחק מהפגנות, לא מתעמת עם חיילים, וכואב את הכאב של כל פיגוע, שהוא באמת בניגוד לאינטרסים שלו. נניח שיש רבים כאלה. מדוע לפגוע באנשים על סמך מקום מגוריהם? רק משום שחלק מהם פושעים הפוגעים בנו בצורה זו?

בינתיים המאבק הוא בין מדינה לבין טרוריסטים. אתה מציע להפוך את זה למאבק בין טרוריסטים, מתוך ניצול העובדה שאנו מאורגנים וחזקים יותר. אבל לא לעולם חוסן. הימנעותנו מפתרון כזה מחזקת אותנו בטווח הרחוק יותר.
ליובל ואסף 24980
דבריי מבוססים על ההנחה שהתנהגות הרשות הפלשתינית וגורמי הטרור השונים משקפת את מה שרוצה רוב האוכלוסיה שלהם, הנחה שאני מאמין בה.
בבחירות ברשות בהן נבחר ערפאת לא הופיעו גורמים מתונים יותר ממנו.
כמו שאני חושב שאני יודע מה המשותף לרוב האוכלוסיה במדינה כך אני חושב שאני יכול גם להעריך נכון מה המשותף לאוכלוסיה שלהם.
אגב, דברים כאלה אפשר לבדוק באמצעות סקרי דעת קהל, ולו היה נערכו סקרים כאלה אולי היינו יכולים להתקרב יותר בדעותינו.
אם באמת אתם צודקים והסקרים היו מוכיחים שההנהגה שם מוליכה בדרך שונה מרצון הציבור שלהם, הרשות הייתה מפסיקה להנות מדעת קהל אוהדת בעולם, מאבדת גם את מעט התמיכה הכלכלית, וקורסת באחת.
מתון יותר מערפאת? 24981
ודאי שלא התמודד מישהו מתון יותר מערפאת. למה ציפית?
אין אופוזיציה חוקית לערפאת. הוא דאג לחסל כל מי שמתח ביקורת עליו. אתה מציע לפגוע במי שנותר.
מתון יותר מערפאת? 24982
אני מבין שיש חילוקי דעות בינינו בקשר לשוני במגמות של הציבור הפלשתיני ומנהיגיו, ואיני חושב שבשלב זה יש למישהו מאתנו הכלים להוכיח או לשכנע באמיתות הערכתו.
אבל בנוסף לכך רציתי גם להעיר שבעלות הברית לא עשו סקר בקרב אוכלוסית דרזדן בעניין תמיכתם או אי תמיכתם במשטר הנאצי, לפני ששלחום לאבדון.
הוא הדין באמריקאים ואוכלוסיות הירושימה ונגסאקי.
עוד אגב 24987
פעם ערפאת היה חמוד. קיבל פרס נובל. פתאום משהו נדפק. עכשיו ערפאת לא חמוד. אבל העם שלו כן חמוד.
איני יכול להוכיח שהגישה הזאת שאולי נובעת מרצון לא לאבד תקווה אבל, מוטעית מיסודה, אבל אני חש זאת ומשוכנע בכך לחלוטין.
כבר נמאס לי לחזור על כך, אבל אני נבאתי את סיום הסכמי אוסלו בדיוק כמו שאכן הסתיימו, והערוכתיי אז לא נבעו מניתוח של האיש ערפאת אלא מהערכת רצונותיו ומטרותיו של הציבור הפלשתיני. האיש ערפאת עצמו לא חשוב.
הסדר עם הפלשתינים יוכל להתגשם רק כשיהיו בטוחים שאין בכוחם להשיג את מטרותיהם, ולצערי כל כך התרחקנו ממצב כזה שגם אני עצמי איני בטוח בכך.
ליובל ואסף 24988
לשרותך:

סקר של המרכז הפלסטיני לדעת הציבור, מיום 28.5.01:

80.2% מאמינים שקריאתו של שרון להפסקת אש אינה רצינית.
73.7% מאמינים ששימושה של ישראל במטוסי F-16 כנגד מטרות פלסטינאיות יעצים את נחישותם לאינטיפאדה.
34.3% יתמכו בעראפת באם יכריז על הפסקת אש זמנית
36.8% תומכים בהמשך תהליך השלום.
59.5% מודאגים לגבי בטחונם ובטחון משפחותיהם.
22.9% תומכים בשיתוף פעולה בטחוני ישראלי-פלסטיני.
76.1% תומכים בפעולות צבאיות (כך במקור) בדומה לפעולה בנתניה ב-‏18 במאי 2001.
38% קוראים לשני הצדדים להפסיק את האלימות (הערה שלי: יותר מאשר אלו שיתמכו בהפסקת אש של עראפת, יותר מאלו שתומכים בהסכמי השלום, הרבה יותר מאלה שמאמינים להפסקת האש של שרון או מאלו שתומכים בשיתוף פעולה בטחוני בין הצדדים. אפילו יותר מאלו שמתנגדים לפיגועים).
17.3% רואים בעמדה האירופאית כחיובית.
75.7 תומכים בהמשך האינתיפאדה שהחלה בספטמבר 2000.

רק 40.3% מציינים כי הם "מרוצים במידת מה" מהתנהגותה של הרשות. 32.2% אינם מרוצים מהתנהגותה, 21.5% מרוצים מאוד ו-‏5.9% לא ענו.
30.2% יצביעו בבחירות לפת"ח, 18.5% לחמאס, 3.7% לחזית הפלסטינית לשחרור פלסטין, 4% לג'יהאד האיסלאמי, 3.6% לחזית הדמוקרטית לשחרור פלסטיןת 1.4% למפלגת העם (קומוניסטים), 1.1% לאיחוד הפלסטיני הדמוקרטי, 0.3% לחזית המאבק, 11.2% לעצמאים, 0.2% לאחרים ו23.9% לא יצביעו כלל.

58.1% אינם מאמינים ששלום בין ישראל לפלסטין יוכל להתקיים.

ואם כבר:
3.5% אנאלפבתים
7.7% השכלה יסודית
13.5% חטיבת ביניים
27% השכלה תיכונית
12.6% תואר נמוך
32% תואר ראשון
3.7% MA ומעלה

הסקר נערך בקרב מדגם מייצג של 707 פלסטינאים בעזה ובגדה.

על-לא-דבר.
ליובל ואסף סליחה לדובי 24994
שאלת הסקר שאותה אני מחפש היא:
האם אתה מרוצה מעמדתה של הרשות כלפי ישראל ?
האם היית רוצה שיופעלו אמצעים אלימים קצוניים יותר או פחות ?
השאלות בסקר שהצגת חלקן לא רלונטי לעניננו וחלקן מצביע על ביקורת ואי נחת עקב שחיתות. הדברים האלה ידועים.
טענתי היא שבעניין האלימות כלפינו יש אצלם קונסנזוס ואת זאת היה מעניין לאמת או לשלול בסקר.
ליובל ואסף סליחה לדובי 25420
שמעתי היום בחצי אוזן ברדיו, סופה של ידיעה על סקר שנעשה ע"י גוף פלשתיני בקרב הציבור שלהם.
מה שהצלחתי לקלוט הוא שהתמיכה בערפאת עלתה אחרי תחילת האינתיפדה הנוכחית (והגיעה, כך נדמה לי ל 60 אחוזים), וכן שקיים רוב גדול שתומך באלימות.
ליובל ואסף סליחה לדובי 25494
Hmm... a poll conducted by a Palestinian body. This reminds me of an episode of "Yes, Prime Minister."

In the episode, it was shown how a poll could be conducted so as to get whichever result you would wish. It all has to do with the leading questions, before the main ones, when only the answers to the main questions are taken into account and published.

A poll favoring violence:
"Do you like your grandparents? Would oyu like to honor them, or their memory? Are you upset about the Zionist occupation of land previously owned by your grandparents? Do you support armed resistance against the zionists?"

A poll opposing violence:
"Do you feel concerned for the safety of your children? Would you like them to grow up in a peaceful environment? Would you like to protect them from undue violence? Do you support the violence between Palestinians and Israelies?"

I'm no professional pollster, but imagine what someone who is can do.
כמה אמין הסקר? 25016
כשהתחלתי לקרוא את הסקר שאלתי את עצמי כמה אמין הוא - האם הגוף הקרוי "המרכז הפלסטיני לדעת הציבור" הוא בלתי תלוי?

מכל מקום, נתון אחד נראה לי מפוקפק על פניו:
%32 בעלי תואר ראשון?! (בישראל אין כל כך הרבה אקדמאים) מה עוד, שעל פי הנתונים כאן שיעור בעלי ההשכלה התיכונית נמוך יותר, %27(זה אנומלי לגמרי ורחוק מלהתקבל על הדעת, חלקם מדלג על התיכון וקופץ ישר לאוניברסיטה?)
כמה אמין הסקר? 25028
מספר דברים - הרי הנתון של בעלי השכלה תיכונית מתייחס לכאלו שזו ההשכלה המינימלית. ברור מאליו שבעלי תואר ראשון הם גם בעלי השכלה תיכונית, אך הם לא נרשמו ככאלה. מכיוון שאין לי ספק קל שבקלים שהדבר ידוע גם לך, הרי שאני נאלץ להודות שלא הבנתי את המשפט האחרון שלך בסוגריים.
שנית - שותפי הציע את האפשרות שהסקר נערך טלפונית. מכיוון שיש אנשים מסויימים מאוד שהם בעלי טלפון (בעיקר במחנות פליטים - כ-‏20 אחוז מהנסקרים חיים במחנה פליטים), הרי שניתן להעלות על הדעת את האפשרות כי הסקר מוטה כלפי מעלה מבחינת מעמד סוציו-אקונומי.
כמה אמין הסקר? 25034
ההערכה שלי היא שרוב הפלסטינים לא ממש יכולים לענות בשיא הכנות לסקר טלפוני מכיוון שהם חיים תחת משטר טרור.
עולות בזכרוני מספר דוגמאות של עדויות *אישיות* לכך מהטלויזיה מהרדיו ומעדותו של רועי הכותב באייל, בהם אנשים מספרים על נסיון אישי של רצח ואלימות כלפיהם וכלפי קרוביהם מהסיבה של חשד לאי נאמנות למי שמפעיל את הטרור.

מבחינתי גם בלי העדויות, זה די ברור מאליו, כי זה מאפיין את רוב המשטרים הדיקטטורים הנוהגים בטרור ואלימות כלפי האזרחים לצורך שליטה.
כמה אמין הסקר? 25039
המשפט האחרון בא להדגיש שבמרבית מדינות העולם, ומדינות מתפתחות בפרט, מספר בעלי התארים הגבוהים קטן ממספר בעלי תואר ראשון, הקטן ממספר בעלי ההשכלה התיכונית - הנתונים בסקר לא משקפים מגמה כללית זו ולכן נראים מפוקפקים.
כמה אמין הסקר? 25046
יתכן שהמצב הוא של שני ''מעמדות'' - מעמד נמוך שזוכה להשכלה מועטה בלבד, ומעמד עליון, שזוכה להשכלה גבוהה. מכיוון שמדובר בחברה קוטבית - הרי שאין הרבה ''באמצע'', וכמעט כל מי שמסיים תיכון ממשיך אוטומטית להשכלה הגבוהה.
כמובן שאין לי שום דבר שיתמוך בהשערה הזו...

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים