איני מבין 249623
מדוע התנאים הגרועים של עובדי הקבלן (בתקופתי, לפני חמש דקות בערך, קראו להם עובדים זמניים. האם אני מריח פוליטיקלי-קורקט?) הם ענייני (=עניינה של המדינה). הללו אנשים בוגרים, שהם ידאגו לאינטרסים של עצמם.
איני מבין 249625
א. לא "פוליטיקלי קורקט", השם הזה מוכר ונמצא בשימוש זמן רב; מה גם שהם, במקרים רבים, ממש לא זמניים (ע"ע חברות כמו בנק הפועלים, המקימות "חברת כוח אדם" שכל תפקידה לספק עובדים לחברה שהקימה אותה, מבלי שאלה יהפכו לחלק "רשמי" ממצבת עובדי החברה, עם זכויות עובדים רגילות). ישנם עובדי קבלן שעובדים באותו מקום עבודה ממש במשך שנים ארוכות.

המונח "עובדים זמניים" משמש לסוג אחר של עובדים - עובדים בחברות כ"א "מהסוג הישן", כמו ORS או Manpower, שסיפקו למשל פקיד למשרד שהיה צריך מישהו שיחליף את ההיא שיצאה לחופשת הריון, וברור מראש שזוהי השמה לשלושה חודשים (ואח"כ הפקיד מועבר ע"י חברת כוח האדם ללקוח אחר שלה, וכו').

ב. זה בדיוק מה שאדרי מנסה לעשות: לדאוג שעובדי הקבלן ידאגו לאינטרסים של עצמם, בין השאר משום שארגוני עובדים קיימים (למשל, בלי להזכיר שמות, ההסתדרות) לא דואגים להם.

אחת הדרכים של אותם "אנשים בוגרים" לדאוג לאינטרס של עצמם היא להביא את מצוקתם לידיעת הציבור. ייתכן בהחלט שלא מפריע לך ללון במלון גם אם אתה יודע שבעל המלון מלין את שכרם של החדרנים; "הם אנשים בוגרים", אתה אומר לעצמך, "שידאגו לעצמם - ימצאו עבודה אחרת, למשל". אדרי מנסה ליצור מודעות ציבורית כך שלפחות לחלק מהציבור, זה כן יפריע, וכך להפרת זכויות עובדים תהיה השפעה ישירה על כיסו של המעסיק. נדמה לי שפעולתו עונה בדיוק על ההגדרה של "אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם".
איני מבין 249628
אני חושב ש-ב' לא מדויק לחלוטין. מר אדרי מנסה לקדם גם הסדרים מוסדיים מטעם המדינה לשינוי המצב (חקיקה, הקמת גוף לפיקוח, חיוב דו''ח רווחה וכולי).

אין סיבה להתנצל על פעולות כאלו. ראשית, הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב. התאגדות לשם השפעה על השדה הפוליטי היא הדרך המתבקשת לפעולה במדינה דמוקרטית. שנית, אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים.
איני מבין 249654
ציינתי כי זוהי אחת הדרכים. מהראיון ברור שיש גם נסיון לפעול בזירה הפוליטית. בשני המקרים אלה ''אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם''.
איני מבין 249686
ניסיונו של אדם בוגר לקדם את האינטרסים שלו באמצעות רגולציה הוא בוודאי דאגה לאינטרסים של עצמו; השאלה היא אם אין זה ניסיון בלתי לגיטימי לעשות כן באמצעות אלימות.
איני מבין 249688
כן, ומול זאת, הלוביזם של בעלי ההון הוא, כמובן, לגיטימי ונטול כל סממן של כוחניות.
איני מבין 249689
אם הבעיה היא שהממשלה מתערבת לטובת בעלי הון מסוימים, הפתרון צריך להיות הפסקת התערבות זו ולא התערבות מאזנת.
איני מבין 249694
האם אני ואתה יכולים לפעול כדי להפסיק התערבות זו?

ומאידך: האם אני ואתה יכולים לתרום להתערבות מאזנת?

מה עדיף – להלחם בטחנות רוח, ולתת ל"יד הנעלמה" לשפר את מצבנו (אולי, לא נוסה מעולם) בעוד כמה עשרות שנים, או לנסות לפתור *היום* בעיה מוחשית? חשוב גם לזכור כי בכל העולם המערבי, השפעתם של בעלי ההון על השלטון הולכת וגוברת עם השנים, ולא נראה כל סימן לנסיגה.
איני מבין 249700
כן, יכולים, למה לא? האם יש איזה *כורח היסטורי* המונע ממדינות חופשיות לקום או ממדינות קיימות להיעשות חופשיות? האם המציאות כופה עלינו התערבות ממשלתית?

מכל מקום, בעלי הון יכולים להשפיע על הממשלה לטובתם רק מפני שהממשלה היא כזו המתערבת במשק. אילו מלכתחילה הממשלה לא הייתה מתערבת במשק, קשרים שבין הממשלה ובעלי ההון היו חסרי כל חשיבות.
איני מבין 249707
איזה יופי. "אם היינו חיים באוטופיה למעסיקים, המעסיקים לא היו צריכים לשנות את הכללים", זה בעצם מה שאתה אומר.

הבעיה היום (בעולם המציאותי, לא במישורים תיאורטיים) היא שיש מעורבות אדירה של בעלי הון, ואין אפשרות לבטל אותה בפרק זמן סביר. האם מי שסובל ממעורבות זו צריך להתייאש, או לפעול למעורבות הפוכה?

אם כבר, ברגע בו לשני הצדדים תהיה רמת מעורבות דומה, יהיה "מאזן אימה" שיאפשר, אט-אט, להקטין את הרגולציה בתמורה להסכמים בין הצדדים לבין עצמם, ללא מעורבות השלטון.
איני מבין 249710
אתה מתעקש להשתמש באמצעים שהוכיחו את חוסר התועלת שבהם פעם אחר פעם. הרי לשם מה מלכתחילה באה לעולם ההתערבות הממשלתית? לשם הגנה על האזרח הקטן מפני השוק הגדול (זה בולט מאוד בתהליך הסוציאליזציה בארה"ב). ומה היו התוצאות, לדבריך? יכולת השפעה מוגברת של בעלי הון.
איני מבין 249712
אני מנסה להתמודד עם *מצב קיים*, ובמצב זה, כיום, ביטול כל המעורבות הממשלתית אינו פתרון ריאלי.
איני מבין 249727
כאשר אתה אומר "ביטול כל המעורבות הממשלתית אינו פתרון ריאלי", האם אתה מתכוון לומר שאינו ישים באופן עקרוני, או שבמדינת ישראל בשנת 2004 סיכוייו לצאת לפועל בתוך זמן סביר אפסיים?

אם טענתך היא שאינו ישים באופן עקרוני לדעתך, כי אז אין טעם להמשיך בדיון. אני מסרב לקבל רעיון זה, ולו מפני שהוא בלתי מועיל (כלומר, אם המציאות מעצבת בני אדם ולא בני אדם מעצבים את המציאות, ממילא אין בכוחנו לקדם את הדברים הרצויים בעינינו).
אם טענתך היא שבמדינת ישראל בשנת 2004 סיכוייו לצאת לפועל בתוך זמן סביר אפסיים, כי אז אין לי עניין לדון בפתרון נקודתי של בעיה נקודתית; אותי מעניין לעסוק בבעיה הכללית.
לברונים השודדים של תחילת 249853
המאה היה כנראה הרבה יותר ,
ולכל השאר הרבה פחות
איזו אלימות נוקט אדרי? 249742
איזו אלימות נוקט אדרי? 249744
הוא מעוניין לחייב את החברות לעשות כל מיני דברים על פי חוק. במילים אחרות, הוא מעוניין שיאיימו עליהן שאם לא תעשינה את הדברים הללו, יינקטו נגדן סנקציות משפטיות. איום זה והסקנציות הנגזרות ממנו הם מעשי אלימות.

(תוכל כמובן לומר שגם חוק האוסר מעשי רצח הוא חוק אלים במובן זה, ועל כך אשיב שאני מבדיל בין אלימות אופנסיבית - שהיא בלתי לגיטימית - ובין אלימות דפנסיבית - שהיא לגיטימית. נאלץ אפוא לחזור ולדון בשאלה אם לגיטימי להשתמש בממשלה כדי למנוע התקשרויות עסקיות מסוימות וכדי לחייב התקשרויות עסקיות אחרות).
איזו אלימות נוקט אדרי? 249766
ההבחנה כי תמיכה בישום חוק הוא בעצם תמיכה מסדר שני בהפעלת אלימות כלפי המפרים אותו היא ללא ספק הבחנה מזהירה. היא עזרה לי להבין שאני לא באמת תומך בזה שאנשים ינהגו עם רישיון, אלא סתם תומך באלימות כלפי מי שנוהג בלי רישיון (אופנסיבית? דפנסיבית? מה זה משנה, העיקר שעכשיו אני יודע שאני אדם אלים).
עם זאת, לעניות דעתי, האנינים שבין קוראי הא.ק. מכירים משמעויות אחרות ושוליות למילה אלימות (כגון אלימות פיזית ואיום באלימות פיזית). לכן, לטובת אותם אנינים, אני מציע שנייחד את הביטוי "תמיכה בישום חוק" למי שתומך בישום חוק, כדי שניתן יהיה להבדיל סוג ישיר ובוטה זה של אלימות משאר הסוגים היותר שוליים, וכן כדי שניתן יהיה לייחס לישום החוק היבטים נוספים (כמו למשל זה שאנשים יקיימו אותו) שגם הם ללא ספק שוליים לעניין האלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249781
מה לא בוטה בזה שהרוב הבטלן מחייב את המיעוט החרוץ לספק לו אמצעי מחיה באמצעות איום במאסר? אם אתה מקבל תיאור זה של מדינת הרווחה, תאלץ להודות שזה בוטה למדי.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249793
מקבל את התיאור? אתה וודאי מתלוצץ, מעודי לא שמעתי תאור אחר של המושג.
אולם במיטוטא, את המילה בוטה הזכרתי בהקשר אחר: בהקשר של תמיכה בחוק *כלשהוא* כסוג ישיר ובוטה של *אלימות*, *בניגוד לסוגי אלימות אחרים* - מה שמאפשר לכל קורא להבין מייד למה כיוונת בכותבך כי מר אדרי נוקט באמצעים אלימים: קרי, התכוונת שמר אדרי תומך בחוק כזה או אחר (לאו דוקא של מדינת רווחה) ולא נניח שרף את הוולבו של המנהל.
מדבריך החדשים אני מבין שדוקא חוקים של מדינת רווחה הם סוג עוד יותר בוטה וישיר של אלימות מאשר סתם חוקים. אולי מעתה על-מנת להבהיר את הדיון, נכנה כל חוק סוציאלי כ"אלימות ברוטלית", סתם חוק רגיל כ"אלימות" ובעיטות לצלעות בתור "חקיקה ישירה אל בית החזה"?
איזו אלימות נוקט אדרי? 249802
אני לא מבין מה אתה רוצה. אולי זה מפני שאתה לא הבנת מה אני רוצה. אם יש לך איזו נקודה שאתה מעוניין ללבן, אנא כתוב בפשטות מהי והימנע מאירוניה.
קאנט למתקדמים 249780
אכן, לאלץ חברה לשלם שכר לעובדיה הוא מעשה אלים.
אי תשלום השכר הוא לא מעשה אלים, מכיוון שלא מדובר בעשיית מעשה אלא באי-עשיית מעשה.
קאנט למתקדמים 249782
או שלא הבנת את דבריי או שאתה מסלף אותם בכוונה. אם העובד והמעסיק הסכימו על תנאי תעסוקה מסוימים והמעסיק אינו עומד בהם (למשל, אם הוא מלין שכר), הרי שהפר חוזה ויש הצדקה לשימוש באלימות כדי לכפות את עליו את מילוי חלקו. לעומת זה, אין הצדקה לשימוש באלימות כדי לחייב אותו להסכים לחוזה בתנאים מסוימים מראש. יש הבדל מהותי בין שני המקרים.
קאנט למתקדמים 249787
כלומר, לשיטתך ניתן לבטל את כל חוקי העבודה הקיימים כיום במדינה: חוק שכר מינימום, חוק שעות העבודה והמנוחה, חוקי ימי מחלה וכו', בנימוק שאם העובד הסכים לתנאים שהציב לו המעסיק, הרי זו בעיה שלו.
טיעון שכזה כמובן מתעלם מהמציאות של כ"כ הרבה אנשים בארץ הזו, אשר אינם יכולים לשאת ולתת עם המעסיק שלהם. (למעשה, רוב יחסי העבודה בארץ הם א-סימטרים, ולמעסיק יש כח רב יותר מהעובד).
קאנט למתקדמים 249790
יחסי העבודה הם א-סימטריים בגלל עיוות במבנה המשק שנובע ממעורבות ממשלתית (קיומם של מונופולים רבים, למשל). בלא מעורבות ממשלתית, אין שום משמעות לטענה כי יחסי העבודה הם א-סימטריים, שכן מהי הסימטריה אם לא המצב שבו המעסיק והמועסק חופשיים מכל מגבלה ורשאים להגיע לכל הסכמה המקובלת על שני הצדדים. יתר על כן, אחת הסיבות לעליבות העובד הישראלי ולכך שאינו מסוגל להגן על עצמו היא הפטרנליזם הממשלתי המחנך את האזרחים לחוסר אחריות. אין לצפות מאדם שלא נדרש לדאוג לעצמו במשך כל חייו שידע פתאום איך עושים זאת כאשר הוא נושא ונותן עם המעסיק.

הפתרון צריך להיות לפיכך ביטול מעורבותה של הממשלה, ולא העמקתה עוד יותר. המשק כמובן לא יירפא מיד, אבל איני רואה איך אפשר לרפאו אחרת (אפשר אולי להעלים חלק מהסיפטומים לזמן קצר, אבל איני רואה מה הטעם בזה. יש לזכור כי רוב תחלואי המשק הם תוצאה של מעורבות ממשלתית שנוצרה כדי להשיג מטרות ''טובות'').
קאנט למתקדמים 249792
נניח שאני ואתה משחקים משחק פינג-פונג, וכדי להוסיף עניין למשחק אנחנו מחליטים להמר. אני מהמר על עשרה שקלים, ואתה מהמר על המשכנתא והאוכל של הילדים שלך. ידו של מי משנינו תרעד יותר במהלך המשחק?
המצב הזה הוא לא סימטרי גם אם החלטנו להגיע אליו מרצוננו החופשי. הקפיטליסט לעולם (או בכל אופן ברוב המכריע של המצבים) איננו שם מול העובד את איכות חייו ואת הצרכים הבסיסיים שלו. העובד הרבה פעמים כן. ככל שהאבטלה גדולה יותר וככל שההגנה המספקת המדינה או הקהילה לאזרח מעטה יותר, יחסי הכוחות הופכים ללא הוגנים יותר ויותר. בספר שכתבה ברברה אנרייך על המעמד העובד העני בארה"ב מסופר על כך שלפעמים שבוע בודד אחד (!) ללא עבודה יכול להיות בעל תוצאות הרות אסון. זה מגיע לכדי כך שעובדים עניים אינם מסוגלים אפילו ללכת לראיון עבודה באמצע היום (על מנת לממש את חרותם למצוא עבודה טובה יותר) משום שהם יפסידו את המשכורת היומית ורוב הסיכויים שגם את עבודתם.
קאנט למתקדמים 249796
(אבל ברגע שהשוק יהפוך שוק חופשי באמת, מייד יהיה להם זמן פנוי לראיונות עבודה, כוח להתמקח על שכר העבודה שלהם, ומספיק ידע כדי לבחור בין תרופות שונות.)
קאנט למתקדמים 249809
זאת פרודיה? אם כן, היא מאוד לא אפקטיבית.
קאנט למתקדמים 249823
פרודיה? חלילה. ציניות, קוראים לזה החבר'ה.
קאנט למתקדמים 249825
עדיין לא אפקטיבית.
קאנט למתקדמים 249808
אבל העיוות שאתה מדבר עליו מובנה במציאות: איש אחד חכם, אחר טיפש; אחד יפה, אחר מכוער; אחד חזק, אחד חלש; אחד קיבל החלטות נכונות, אחר קיבל החלטות שגויות. אין כל אפשרות להביא לסימטריה שמשמעותה שוויון בפועל. וכדי שתהיה לאדם שליטה על חייו - כדי שמעשיו יבואו לידי ביטוי בקורה אותו - סימטריה כזו גם אינה רצויה.

התערבות ממשלתית פירושה, מעבר לקיפוח זכויות הקניין, הטלת איסור על קיומן של התקשרויות מסוימות, הלוא כן? אם כן, לא ברור לי באיזה צידוק אפשר להכשיר התערבות של אדם שלישי, שאינו נפגע מההתקשרות, בה. בפרט, הצידוק של הגנה על הצד החלש אינו קביל בעיניי. אם נידרש למשל שלך, לא ברור לי באיזו זכות תוכל לאסור עליי לשחק את משחק הפינג-פונג שתיארת. תוכל כמובן לסרב לשחק בו בעצמך, אבל לא ברור לי איך תוכל לאסור קיומו של משחק שאתה אינך אחד המשתתפים בו, וזאת הרי משמעותה של התערבות ממשלתית.
קאנט למתקדמים 249826
לא, אני לא מדבר על אי-שוויון ביופי או בחוזק. אני מדבר על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות (הכנסתו של הקפיטליסט מאפשרת לו לשאת ולתת על העודף, הכנסתו של הפועל מאלצת אותו לשאת ולתת על הארוחה הבאה שלו), אשר משפיע על תהליך חלוקת ההכנסות עצמו. חלוקת ההכנסה איננה ''מובנה במציאות''. אין זה ''מטבעו'' של הקפיטליסט להיות בעל הכנסה גבוהה או נמוכה - זהו חלק ממבנה הארגון החברתי.
אין לי בעיה עם פגיעה בזכות הקניין אשר מונעת פגיעה גרועה בהרבה - פגיעה בזכותם של אנשים רבים מאוד לחיות בכבוד. והשארת כל עובד לעצמו אל מול כוח עדיף ממנו בהרבה (המעביד במקרה שלנו) מביאה בדיוק לפגיעה שכזו. בבחירה בין הזכות המקודשת לעריכת חוזים לא שוויוניים ובין זה שלא כל ילד שלישי בישראל יהיה עני, האחרון לוקח.
אתה וודאי מתלוצץ 249854
פנטזיות על שוק חופשי משוכלל נמצאות אי שם, למעלה בין אושר הנימצא בין שני וולו ושתי דוגמניות מסולקנות
לplastic is fantastic
קאנט למתקדמים 250081
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה קישקוש בלבוש - אבל לשם הדיון ננסה להעמיד דברים על מקומם.
כמעט תמיד לא יהיה איזון בין מעסיק לעובד ולו מטבע הדברים שעובד הינה ישות משונה לה שתי פנים, בצד האחת היא מוכרת את כוח עבודתה ובצד השני היא צריכה לגור, לאכול, לשתות, וכו' - מכירת כוח העבודה לא נעשתה עקב רצון טוב או יכולת ביטוי עצמי אלא בראש ובראשונה מכורח.
צא ולמד מה היה המצב באמגליה או בארצות הברית לפני שהמדינה התערבה בצורה מוגבלת ביחסי העבודה ואם התשובה תשביע את מבוקשך אז מה טוב.
קאנט למתקדמים 250088
דמיין לך את המצב הבא:

בעלי הדירות בארץ מתדיינים ביניהם ומגיעים להסכמה לפיה הם ישכירו דירות רק אם בחוזה יכלל סעיף לפיו תיקוני בלאי באים על חשבון הדייר, הבעלים יכול לזרוק את הדייר בלי שום התרעה מוקדמת וללא שום הסבר, ובנוסף, שכר הדירה יכול לעלות ללא התרעה והדייר מוותר על זכותו לתבוע את הבעלים בבית משפט בכל נושא שהוא.
האם לדעתך, במצב כזה, אין מקום למדינה להתערב ולאסור על בעלי הבתים לכלול את הסעיפים הללו בחוזים שהם מציעים?
אם אכן כך אתה חושב, התוצאה תהיה שעשרות אלפי אנשים שזקוקים לדירה, יאלצו או לחתום על החוזה המפלה הזה, או לגור ברחוב, או להלחם אחד בשני תמורת אותן דירות שבעליהן יסכימו שלא לכלול את הסעיף הזה בחוזה שלהן - בתמורה לעלייה נאה בשכ"ד. מה דעתך על זה? מצב סביר? לגיטימי? כולם אנשים בוגרים, אז זאת בעיה שלהם?

המצב בשוק העבודה לא שונה מהותית: הברירה של אנשים היא או לחתום על חוזה עבודה מפלה וגזלני, או לגור ברחוב ולגווע ברעב.
מי מפעיל אלימות על מי? העניים שמבקשים את כבשת הרש שלהם, או בעלי האמצעים שמנצלים את היתרון שלהם כדי להשיג הסכמים שאדם שיש לו אופציות חלופיות לא יחשוב אפילו להסכים להן?
קאנט למתקדמים 250236
אז מה שאתה אומר זה שכל המעסיקים בשוק עשו הסכם סודי כדי לדפוק את הפועלים ולפועלים אין ברירה בעצם חוץ מללכת על חוזי עבודה דפוקים? אני לא שמעתי על הסכם כזה אף פעם. יש לך אולי איזה עותק מההסכם?
קאנט למתקדמים 250263
יש, בהחלטות הממשלה וב''רשומות''.
קאנט למתקדמים 250300
לינק?
קאנט למתקדמים 250307
קאנט למתקדמים 250437
אולי תקרא את הלינקים לפני שאתה נותן? מה זה שם המזימה? ההצעה לארוחות חמות לילדים או אזהרה מסכנת חנק בבליעת פיצוחים?
קאנט למתקדמים 250460
כל ספר החוקים של מדינת ישראל. אתה באמת מצפה שאקרא את כולו לפני שיהיה מותר לי להביע את דעתי על המערכת השלטונית במדינה?
קאנט למתקדמים 250324
לא צריך הסכם כזה. בתנאים של שוק חופשי לגמרי בלי חוקי עבודה, המעסיקים ימשכו באופן טבעי לכיוון חוזי העסקה נוחים כמה שיותר להם - וכמה שפחות לעובדים. בתנאי שוק כמו אלו שיש כיום, של אבטלה גבוהה ושחיקה בקצבאות, המשמעות היא שלפועלים במקצועות לא-מקצועיים אין יכולת להתמקח עם המעסיקים. אין כאן מצב שאת יכולה ללכת למעסיק אחד ולהגיד לו - "קיבלתי הצעה יותר טובה ממעסיק אחר. מה אתה מוכן לתת לי?" - המעסיק יודע שהמצב שלך הוא שזה או הוא או, במקרה הטוב, מישהו אחר עם אותם התנאים בדיוק. למעסיקים אין שום תמריץ, הרי, להתחרות ביניהם על התנאים שהם נותנים למועסקים שלהם.
קאנט למתקדמים 250370
בתנאי אבטלה כמו שיש היום המעסיקים לא יכולים לכפות שום דבר על העובדים כי הם צריכים עובדים ורוב העובדים הפוטנציאליים יוותרו על העבודה ויעדיפו אבטלה - כמו שאכן קורה.
מה שכן קורה זה שיש פה מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבוד בזול (עובדים זרים, ערבים ישראלים, ערביי יש''ע (חוקיים ובלתי חוקיים), רוסים, אתיופים) ועל כן המעסיקים אינם זקוקים לאלו שאינם מוכנים לעבוד במשכורת נמוכה. הוצאת העובדים הזרים מכאן, הפסקת התשלום לאנשים כדי שלא יעבדו ומתן קצת יותר חופש לכלכלה יאפשרו תחרות סבירה שתאפשר לכל מי שמעוניין לעבוד - לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
קאנט למתקדמים 250378
לא הבנתי את ההגיון שלך. מה שמאפשר לאנשים כיום לבחור באבטלה, זה הקצבאות השונות. אם תבטל את תשלומי ההעברה ותיתן "קצת יותר חופש לכלכלה", איזו ברירה תהיה למובטלים חוץ מלעבוד בכל עבודה שמציעים להם, בכל שכר שיציעו להם? מה ימנע ממעסיק להציע לפועל 500 שקל לחודש - שהם 500 שקל יותר ממה שאותו פועל יקבל אם לא תהיה לו עבודה - ולמצוא את המסכן שיסכים לכך?
קאנט למתקדמים 250439
יעני אם יש יותר פועלים שלא יודעים לעשות כלום ממקומות עבודה לפועלים אהבלים אז התשלום לפועל אהבל יהיה ברצפה? בסדר אבל אם זה להיפך ויש יותר מקומות עבודה לאהבלים מאהבלים? אז לפי זה המחיר יעלה לא? אז איפה כאן ההסכם הסודי?
קאנט למתקדמים 250441
אין באמת הסכם סודי. אפשר פשוט לכנות זאת ''היד המעלימה''.
קאנט למתקדמים 250482
אינני מוצא סיבה לנימת הלעג שבכתיבתך. לא מדובר על ''פועלים אהבלים'' אלא, לכל היותר, פועלים ללא השכלה פורמלית בתחום מסוים (ולעיתים מדובר בפועלים עם השכלה פורמלית בתחום שאין בו דרישה לעבודה). העולם זקוק, גם כיום, לשואבי העצים וחוטבי המים, ואין שום סיבה להעליב את אלו שממלאים את התפקידים הללו.

אם זה יקרה, אז כן - המחיר יעלה. העניין הוא שזה לא קורה באופן טבעי, וכשזה כן קורה (למשל ע''י התערבות ממשלתית), זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן (ראי מה קרה לכלכלה הקיינסיאנית שהבטיחה וקיימה משק עם תעסוקה מלאה, אבל קרסה בקול גדול לאחר שאפילו ארגוני העובדים איבדו שליטה על הפועלים).
קאנט למתקדמים 250571
בתור אחת שהייתה פועלת אהבלה בעצמה לפי דעתי הרווחתי את הזכות לקרוא לפועלים אהבלים פועלים אהבלים. נראה לך שלקרוא להם בהתנשאות שואבי עצים וחוטבי מים זה יותר טוב?

לגבי הדבר השני אז אתה כן אומר בסוף שהשכר עבודה יורד באופן טבעי כשיש יותר פועלים ממקומות עבודה אבל לא עולה באופן טבעי כשיש פחות פועלים ממקומות עבודה? איך זה יוצא הגיוני בלי קנוניה סודית לשמור את השכר נמוך?
קאנט למתקדמים 250581
לא, לא הרווחת את הזכות הזאת. כמו שבתור אשכנזי לא הרווחתי את הזכות לקרוא לכל האשכנזים לבנבנים מתנשאים.

מה שיורד באופן טבעי כאשר יש יותר מקומות עבודה מפועלים, זה מספר מקומות העבודה.
קשיחות מחירים כלפי מטה וקשיחות שכ''ע כלפי מעלה 250910
בשווקים בהם ישנם כוחות בעלי כח מונופוליסטי (אהמ, שוק העבודה בדימונה), יש צורך בשינוי דרסטי במספר העובדים חסרי ההכשרה או כניסה של כח נוסף לשוק התעסוקה. מקרים כאלה יקרו רק בעת התערבות ממשלתית במשק (באמצעות חינוך בטווח הארוך ועבודות ממשלתיות בטווח הקצר).

מצד שני, ההנחות בכותרת שלי גם הן קיינסיאניות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250382
אלימות, בואו אסבר לכם את האוזן מהי אלימות
1. לסגור לאדרי יצחק ג'קי את אתר האינטרנט שלו ולא יפוטרו 70 עובדים המועסקים ע"י הקבלן שמעסיק גם את ג'קי.
2. לסגור את מערכת האינטרא-נט הרשת הפנים מפעלית בפני אדרי יצחק ג'קי משליחת דואר.
3. לפטר את אדרי יצחק ג'קי מפני שהופיע בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
4. למחוק מרישומי המפעל כניסה לעבודה במשך 6 חודשים
5. לטעון בכתב ההגנה של כי"ל שאדרי יצחק מכר/סחר בידע פנים מפעלי
6. להוציא עובד שניפגע בשעת עבודה משטח המפעל מייד בכדיי למנוע תביעה על תאונת עבודה.
באיזה עולם אתם חיים? העולם שאני חיי בו רווי אלימות וטרור תעסוקתי ואילו אתם טוענים על אלימות מצידי בבקשתי לקבל דו"ח חברתי או לחייב חברות להתייחס לעובדי הקבלן כבני אדם נראה לי שאנחנו חיים בעולמות שונים.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250387
לגבי (2) : מערכת האינטרא־נט הפנימית היא בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.

או לפחות ככה אני זוכר מתוצאות של כמה תביעות במקרים קודמים של סכסוך בין עובד לשעבר בחברה לחברה.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250446
מערכת האינטרא־נט הפנימית (1) היא אכן בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.
לחברה אין את הזכות לאסור *רק* על עובד מסוים שימוש בה לצרכים אישיים שאינם שונים (מהותית) מהשימוש שעושים בה אחרים.

___
(1) על זה אבא שלי היה אומר "רחוב דיזנגוף שטראסה".
איזו אלימות נוקט אדרי? 250483
(רחוב המלך קינג ג'ורג' סטריט, אומרים אצלנו)
מעליב את עצמך 250472
ג'קי, מבלי לנקוט עמדה לגבי מאבקך, רציתי לומר לך שאתה נראה מגוחך כשאתה כותב על עצמך בגוף שלישי ‏1.
אם אתה רוצה לומר שהמאבק שלך הוא 'עוטף ישראל' ולא רק שלך באופן אישי, תן דוגמאות מאנשים ומקרים אחרים.

1 "מי שרודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו".
מעליב את עצמך 250805
הכתיבה בגוף שלישי מקלה עליי להביא את הנושא לידי הבנה הרי אם ארשום אסרו עליי מנעו ממני כפו עליי הובילו אותי פיטרו אותי שכנעו אותי פשעו בי הציקו לי ישמע לא טוב ועם טעם לפגם ויתרה מכך הכתיבה בגוף שלישי מאפשרת לקורא התגובות האקראי להבין במי מדובר.
אין אני מחוייב להביא דוגמאות ובטח לא להציג אותם ללא הסכמתם לכך ואם הגעתה למצב שאתה דורש חיזוקים למאבק ע''י הצגת ניפגעים נוספים אני רוצה ליידע אותך שאין בך את ההבנה הקטנה לתמוך במאבק ולא נורא תמיד יהיה כאלו שיבקשו הוכחות למרות שהאמת מולם יום יום.
אשמח מאוד אם תרחיב את השקפתי ותסמן לי היכן אתה רואה רדיפה של כבוד מבחינת המאבק ובפרט שלי.
אני יכול לומר לך בוודאות שלעמוד לבד בסוכת השלום והסולידריות החברתית ולהאבק במאבק צודק למען עובדי הקבלן זו משימה שאין בה רדיפה אחרי הכבוד.
ובכל מקרה אם הכבוד יברח ממני כטענתך והמאבק הצודק יצליח אז באמת לא מפריעה לי דעתך בנושא
מעליב את עצמך 250809
"לעמות לבד בסוכת השלום" – כמה מבקרים הגיעו?
מעליב את עצמך 251553
עמדתי לבד בסוכת השלום כתבתי ולא פירשתי את דברי עמדתי לבד בסוכת השלום מהצד הדימונאי מפני שלמעשה למעט בודדים מהעיר דימונה לא הגיע אפילו עובד קבלן אחד או עובד בתי המלון לנחמה וזה לצערי הרב.
לעומת זאת הגיעו הרבה אורחים מרחבי הארץ שעשו מאות ק''מ במיוחד להגיע לסוכת השלום בדימונה ואציג חלק מהמבקרים קהילת סינקופה, קו לעובד, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ארגון ידיד, ראש ענף זכויות האדם באוניברסיטה,ארגון אחותי, ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים, חברים לארגון דו-קיום, נציגים של ארגון תעיוש, ארגון האמהות החד הוריות ועוד עשרות אנשים שעצרו בסוכה וניהלו שיחות תמיכה בעד ונגד המאבק, אלפי צפירות רכבים שנסעו לכיוון אילת וכן משפחתי והרבה חברים אישיים שבאו לעודד ולתמוך.
השיחה שהובילה את סוכת השלום והסולידריות החברתית סבבה סביב החוסר עיניין והתמיכה של הדימונאים במאבק ובפרט אי תמיכתם הגלויה של ''עובדי הקבלן'' ו ''עובדי בתי המלון'' שזה מאבקם והם נותרו בבית, אני הצגתי את הנושא תחת הכותרת ''טרור תעסוקתי'' חמור ביותר הקיים בעיר דימונה כפי שבא לידי ביטויי במסכות שעטו על פניהם משתתפי הסרט ''זהב לבן עבודה שחורה'' וכן בא לידי ביטוי באי תמיכתם הגלוי במאבק שלנו שלי ''עובדי הקבלן'' בתעשיה ובמלונאות.
מעליב את עצמך 250847
ג'קי,
כתבתי למעלה ואכתוב שוב, אני לא עוסק כרגע בנושא המאבק שלך, בסך הכל נתתי לך טיפ שעוסק בכתיבה. תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל.

מטרת הכתיבה שלך היא להראות שאתה צודק. תוכל לגרום לקורא לחשוב ולהרגיש כך אם תציג בפניו עובדות שתומכות בעמדה שלך.

כאשר כותבים על מישהו בגוף שלישי מנסים להקנות בצורה הזאת ריחוק שמעורר תחושת אובייקטיביות. משהו כמו ''זה לא אני, הסובייקטיבי שאומר את זה, זה הוא, האובייקטיבי''.
כאשר אתה כותב על עצמך בגוף שלישי אתה כאילו אומר על עצמך ''סתכלו כמה שאני אובייקטיבי''. זה דבר מאוד לא מקובל בכתיבה ואופייני לאנשים שמחשיבים את עצמם.
אם שנינו מסכימים ש''יהללך זר ולא פיך'' (שתי צורות הקריאה של הפתגם הזה לא מחמיאות) מוטב לוותר על כתיבה עצמית בגוף שלישי.

לגבי חיזוקים חיצוניים, ככל שתתמוך את המאבק שלך בעדויות ממספר רב יותר של מקורות כך תשיג תמיכה יותר רחבה שכן תראה שהבעייה היא אכן עוטפת ישראל ולא עוטפת ג'קי.
הוא הציג דוגמה לאלימות כלפי אחרים 250911
כאשר 70 עובדי קבלן אחרים מאוימים בגלל בעיה שיש בין עובד אחר, שאינו קשור אליהם, לבין ההנהלה - סימן שהדבר לא נגרם רק לו. מאחר ולא נחקרה התופעה באופן סטטיסטי וגירסאות ההנהלה וועד העובדים התגלו כשקרים - אני נוטה לקבל את גירסתו של ג'קי.
איני מבין 249684
"הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב". האם תאמר כי השמדת יהודים לגיטימית מפני שהמדינה דמוקרטית ורוב האזרחים רואים בהשמדת יהודים דבר נכון וטוב?

הרשה לי לנחש שלא. לכן, גם לשיטתך, *יש דברים שהשלטון אינו רשאי לעשות*. עכשיו צריך לשאול אם מניעת התקשרויות עסקיות רצוניות שייכת לתחום זה.

כמה דברים שיש להתחשב בהם כאשר מבררים את התשובה:

א. התערבות ממשלתית כזו לעולם מפרה את זכות הקניין של אחד הצדדים לפחות. זכות הקניין היא חלק מזכותו של האדם על חייו. בלעדיה זכותו על חייו מרוקנת מתוכן.
ב. קבלת התפישה בכללותה כמוה כקבלת העיקרון שהממשלה יודעת טוב מהאזרחים מה טוב עבורם. פירושו של דבר קבלת העיקרון שאזרחים *מסוימים* (רוב ציבור המצביעים, חברי הפרלמנט, חברי הממשלה, הפקידים הרלבנטיים) יודעים טוב מאזרחים *אחרים* מה רצוי עבורם.
ג. גם אם אין דוחים את הפטרנליזם הממשלתתי באופן עקרוני, הדעת נותנת, והניסיון מאשר, כי טעויות הממשלה מביאות לנזק מקיף. כיוון שאין דרך להבטיח מראש שהממשלה לא תטעה, אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו אם היתרון לכאורה שבפטרנליזם ממשלתי שווה את הנזקים שהוא נושא עמו.
ד. וריאציה על סעיף ג: אם אזרח טועה, הוא משלם על הטעות; אם הממשלה טועה, עדיין האזרח משלם על הטעות. אזרח המעוניין להיות מסוגל לכלכל את צעדיו בתבונה חייב לקחת זאת בחשבון ולהבין כי התערבות ממשלתית מוסיפה גורם אי-ודאות למשחק הכלכלי.
ה. "אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים". זה לא נימוק נורמטיבי. אני יודע שכך מדינות מודרניות תופשות את תפקידן, אבל השאלה אם כך ראוי נותרת בעינה. מתוך סעיפים ב-ד עולה התהייה אם המדינה בכלל מסוגלת לעשות כן.
ו. יתר על כן, במדינה חופשית אזרחים בודדים יכולים להתארגן יחדיו ולהוות גורם בעל משקל שגורמים אחרים במשק חייבים להתחשב בו. באופן כללי, אם אינטרסים של קבוצה מסוימת זוכים להיות מוגנים באמצעות התערבות ממשלתית, סימן שחלק גדול מהאזרחים חפצים לקדם את האינטרסים הללו (הלוא המדינה דמוקרטית). על כן אפשר לקדמם גם במסגרת התארגנות וולנטרית ובאמצעים של גיבוש כוח כלכלי משמעותי.
איני מבין 249690
שלא במפתיע, נראה כאילו הדיון הזה עתיד להפוך במהירות לעוד במה של התנצחות בנושא מעורבות הממשלה בכלכלה (שלא לדבר על הגודוויניזם הטפשי בתחילת דבריך).

שתי עובדות שחשוב לזכור במהלך הדיון:

א. המעורבות קיימת כבר היום, וניסיון לבטלה לחלוטין לא יהיה ריאלי – ולעומת זאת, בעיית עובדי הקבלן היא מוחשית ועכשווית.

ב. אדרי *לא* מנסה ליצור רגולציה חדשה, אלא לשנות פרמטרים בזו הקיימת – תיקון מנגנון האכיפה עבור *חוקים קיימים*, ושינוי שכר המינימום, שהוא פרמטר של *חוק קיים*.

בנוסף, כזכור, הוא מנסה לפעול גם במישור שאינו קשור לרגולציה (הפעלת הציבור כדי שיתמוך במאבק, החרמת עסקים שאינם הוגנים לעובדיהם, וכו').
איני מבין 249696
מהו הגודוויניזם הטיפשי שבתחילת דבריי?

א. אם הבעיה העקרונית היא התערבות ממשלתית, אין טעם לתקן קלקולים מקומיים באמצעות התערבות ממשלתית מקומית.

ב. אדרי מנסה ליצור רגולציה חדשה (למשל, הוא מבקש לקדם חוק המחייב חברות לפרסם דוח חברתי לצד הדוח הפיננסי). הבה נמקד את הדיון בזה. אין טעם לדון במפעלו של אדם לעורר מודעות בקרב אנשים לכוחם. אין שום בעיה בזה.
איני מבין 249703
האם חיוב דו"חות חברתיים הוא רגולציה? רגולציה, למיטב הבנתי, היא הגבלת חופש הפעולה של כוחות השוק. חיוב גילוי נאות אינו הגבלת חופש פעולה.

(כדי למנוע התברברות סמנטית: גם אם, טכנית, חיוב שכזה נחשב ל"רגולציה", עדיין הנקודה העקרונית היא שחיוב גילוי נאות אינו מגביל את חופש הפעולה – אלא, כמובן, אם יש לך מה להסתיר מפני רשויות החוק).
איני מבין 249709
עקרונית, יש משהו בדבריך.

אבל:

א. ייצורו של דוח כזה עולה במשאבים. לפיכך יש בחיוב לייצרו פגיעה בזכות הקניין.

ב. בכל זאת יש כאן התערבות של הממשלה בקביעת כללי המשחק לטובת צד מסוים. אלמלא היה סבור שפרסומו של הדוח יוביל לשינויים רצויים בעיניו, חזקה עליו שלא היה מבקש לקדם חוק כזה.

ג. אם מספיק אזרחים מעוניינים לדעת מה תנאי התעסוקה המדויקים במלון שהם שוקלים לנפוש בו, הם יכולים להפעיל לחץ על המלון ולאיים בחרם צרכנים. ואל תאמר שבישראל לא מצליחים לארגן חרם צרכנים; זה רק מפני ששנים של פטרנליזם מצד הממשלה חינכו את האזרחים שלא לחשוב ולפעול עבור עצמם.
איני מבין 249711
א. זניח לחלוטין.

ב. אם לא היה להם מה להסתיר (ובמצב כיום: *יש* להם מה להסתיר; הם עוברים על החוק השכם והערב), פרסום דו"ח כזה לא היה מפריע למעסיקים.

ג. אפשר גם, במקביל.
איני מבין 249720
א. חוצפה. אתה גם מכריח את החברות לעשות דבר מה באיומים וגם מסביר להן שהדבר לא מזיק להן.

ב. אם החברות עוברות על חוקים לא רצויים בעיניי, זה לא אכפת לי, כאמור. אין טעם להמשיך בדיון בנקודה זו כי אני לא חושב שראוי וצריך לאכוף גרועים.

ג. האומנם אפשר? כיצד הגיעו הדברים לכדי כך שאת כל בעיותיו מבקש האזרח לפתור באמצעות הממשלה?
איני מבין 249729
חוק האוסר על הלנת שכר הוא גרוע בעיניך? חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד, ומעניק זכויות למי שעובד שעות נוספות, הוא גרוע בעיניך? חוק המחייב מעביד לאפשר לעובדים הפסקות לצורך ארוחה, ואף מחייבם לדאוג לארוחה לעובדים במקרים מסוימים, הוא גרוע בעינך? ובכלל, אתה לא חושב שצריך לאכוף חוקים שלא נושאים-חן בעיניך?

נו, שויין. אני לא חושב שיש טעם בהמשך הדיון ביננו.
איני מבין 249733
חוק האוסר הלנת שכר טוב בעיניי, שכן הלנת שכר היא הפרת חוזה. חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד רע בעיניי, כיוון שיש בו איסור של התקשרות עסקית העשויה להיות מוסכמת על שני הצדדים מרצונם. אם מקום עבודה מציע תנאים גרועים בעיני עובד פוטנציאלי, שלא יקבל את הצעת העבודה.

לגבי השאלה אם צריך או לא צריך לאכוף חוקים שלא נושאים חן בעיניי, אני מודה שיש כאן קושי רב מכפי שהשתמע מדבריי, אבל בכל אופן מדובר בשאלה נפרדת לגמרי. אפשר לדון גם בה, כמובן.
איני מבין 249738
ומה עם חוקי זמן עבודה המתייחסים, למשל, לנהגי משאיות? אתה יכול להגיד שזה עניין שבין נהג המשאית למעסיק שלו - אבל נהג שנמצא על הכביש 20 שעות ביממה (גם אם הוא מקבל אחלה כסף בשביל זה) הוא סכנת נפשות.
איני מבין 249745
אתה מערב דברים שאינם קשורים. נהג הנמצא על הכביש עשרים שעות מסכן *את הזולת*, לכן יש במעשיו התרשלות. לפיכך אפילו אין צורך בחוק האוסר זאת מפורשות, שכן אפשר לגזור את האיסור מתוך חוק כללי יותר. ואם יש חוק ספציפי כזה הוא גם כן לגיטימי, מאותה סיבה בדיוק.
זה לא המקרה כאשר אתה קובע מגבלות שעות עבודה האמורות למנוע מהעובד לסכן *את עצמו* (או סתם להגן עליו מחיים לא נוחים). לא מקובל עליי שהממשלה יודעת טוב מהעובד מה רצוי עבורו.
איני מבין 249747
אני מבין מכך שאתה מתנגד גם לחוקי חגירת חגורת בטיחות או חבישת קסדה בעת נסיעה על אופנוע.

תסתכל על זה כך: לפועל הפשוט אין כוח אל מול המעסיק. כעקרון - כל מה שהמעסיק שלו רוצה שהוא יעשה ואינו מנוגד לחוק, הפועל חייב לעשות, כי אם לא הוא יאבד את מקור פרנסתו. המדינה בסך הכל מסייעת לפועל להמנע מלעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות, אבל אין לו את הכוח להתנגד לו ללא תמיכה חיצונית.
נראה לי שנטל ההוכחה באשר לטענה כאילו העובד כן רוצה לעבוד שעות מטורפות בעבור שכר רעב, והמדינה סתם מונעת זאת ממנו, עדיין עליך.
איני מבין 249750
לא התעמקתי בחוקים הללו, אבל בהנחה שחגירת חגורות בטיחות אינה מגינה גם על הזולת באיזה אופן, אני בהחלט מתנגד לחוק. שאל את עצמך מנין *אתה* נוטל לעצמך רשות להכריח *אותי* לעשות אי-אילו דברים כאשר אין בסיטואציה לאיים על האינטרסים שלך.

לגבי העובד, תיאורך את הדברים מקפל את המסקנה בתוכו, אבל לדעתי הוא אינו הולם. לדעתי צריכים לחשוב על זה ככה: המעסיק מציע הצעה והעובד מקבל אותה או דוחה אותה (אפשר גם שיתקיים משא ומתן, אבל זה לא משנה את העיקרון). אם התנאים אינם לטעמו, שידחה אותה. אם תאמר שכך הוא עשוי להיוותר בלא תעסוקה, אשיב שמראש איש לא חייב לספק לו תעסוקה ולכן אין כאן בעיה (מובן, אגב, שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249754
איך בדיוק הדברים "יסתדרו כך ש..."?

במציאות יש בעיה קשה מאוד במציאת עבודה ויש בעיה קשה מאוד של אבטלה, אז אנשים - לפחות האנשים ש*אני* מכיר - מוכנים להתכופף תחת כל כל מיני שגעונות בלתי אנושיים של המעביד ובלבד שישמרו על מקום עבודתם. ודובי חושב שצריך שהחוק יעזור להם קצת להגן על עצמם בפני שרירות הלב של המעביד. מה כאן לא מובן? זה שיש מישהו שחושב שבני אדם צריכים להיות אנושיים?
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249758
הדברים יסתדרו פשוט מפני שבעל המפעל צריך בסופו של דבר עובדים.

ואם המשק נמצא במשבר ואנשים פוחדים שייוותרו בלי עבודה ולכן הם מוכנים להסכים לכל שיגעון של המעסיק, אז אני באמת לא רואה מה לא בסדר בזה. אם האינטרס של העובד לעבוד חזק כל כך שהוא מוכן לעבוד כמעט בכל תנאי, מה לא אנושי בזה שהמעסיק יעסיקו בתנאים המינימליים שהעובד מסכים להם? האם אתה מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם?
ממילא גם לא תפתור את המצב הגרוע של המשק על-ידי תיקונים כמו שכר מינימום וכיו"ב, שהרי הבעיה אמיתית והפתרון לא. תיקונים אלה טבעם להמיר בעיה אחת בבעיה אחרת (שכר מינימום, למשל, גורם לכך שתנאי השכר משתפרים אבל גם מגדיל את האבטלה).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249773
יסתדרו, ממש כפי שהם הסתדרו בחברה הפיאודלית. הרי בעל העסק לא באמת צריך עובדים, הוא צריך וסאלים.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249783
זאת דוגמה רעה מאוד, שכן בימי הביניים באירופה המדינות (או חצרות האצילים) לא היו חופשיות. אין ללמוד ממנה דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249842
בכלל, כל דוגמא היא דוגמא רעה שכן אין ולא היתה בנמצא מעולם מדינה חופשית. אין ללמוד דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249873
זאת פרודיה? אם כן, היא מאוד לא אפקטיבית.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 250090
לא, אני לא מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם. אילו הייתי מצפה לזאת, אולי הייתי יכול להאמין באוטופיה שלך. דווקא מכיוון שאני מצפה מאנשים להיות חולערות חסרי התחשבות, אני מצפה מהמדינה למלא את החסר ולדאוג לחלשים יותר, בין השאר על ידי קביעת חוקים שימנעו מהחזקים לנצל עד תום את אלו שזקוקים לעבודה.

החזקים מפעילים אלימות כנגד החלשים בכך שהם מכריחים אותם לעבוד בתנאים תת-אנושיים כדי להתקיים‏1. המדינה, שהיא נציגת כלל הציבור, מחליטה שאת הבריונים הללו צריך ללמד לקח, ומנצלת את הכוח העוד-יותר-גדול שלה, כדי להפעיל אלימות כנגד האלימים.

1 אם אתה זקוק לאנלוגיה לשם הבהרה: חשוב על אסיר בצינוק שהסוהרים דורשים ממנו לאכול את הצואה של עצמו כדי לקבל את מנת המים היומית שלו. הנה! אנשים חופשיים להחליט החלטות לפי האינטרסים שלהם! אם הוא כל-כך צמא עד כדי כך שהוא מוכן לאכול את הצואה של עצמו, אז אין שום בעיה בכך ואינך רואה מה לא בסדר בזה, או מה לא אנושי בכך שהסוהרים נהנים ממופעי בידור משפילים שהאסיר מסכים להם?‏2
2 כן, זו פארודיה, והיא דווקא כן אפקטיבית. לא אתה תקבע כאן מה אפקטיבי ומה לא.
איני מבין 249970
בממוצע נהרגים בשנה בערך 500 אנשים מתאונות דרכים.

מספר מסויים מתוך מספר ההרוגים נהרג עקב אי-חגירת חגורות בטיחות.

על הממשלה מופעל לחץ ציבורי מתמשך להורדת מספר הנפגעים וההרוגים עקב תאונות דרכים.

לתאונות הדרכים יש השלכות פיננסיות ישירות כלפי המדינה. אחרי תאונות קטלניות יש גל של אכיפה מוגברת שעולה לציבור בקנסות. המספר הגבוה של הרוגים בתאונות דרכים משפיע על החופש של הציבור לנהוג במהירויות מסויימות.

מכאן (ואולי מעוד כמה דברים ששכחתי) נובע החוק לחיוב חגירת חגורות בטיחות.

אגב אופנועים, לעניות דעתי, במקרה של רוב הרוכבים עד גיל 21, הממשלה יודעת יותר טוב מהם מה טוב להם כשמדובר בקסדה.

ושאלות שלי:
מה קורה דרך אגב אם הם הופכים לצמח וגומרים בלווינשטיין ? מישהו יודע אם זה עולה משהו למשפחה ? לביטוח ? או שהכל על המדינה ?
איני מבין 249734
''א. זניח לחלוטין.''

ייצור דוחות מפורטים אינו עניין זניח, במיוחד עבור עסק קטן. זהו אחד הפריטים במנגנון הקבוע של רגולציה המביא להעלאת רף הכניסה לשוק וחוסם אותו בפני ייזמים קטנים יותר ובפועל מחזק את כוחם של הכוחות שהדוחות נועדו לבקר.
איני מבין 249774
לעסק קטן אין מספר עובדים גדול, ואין תחלופת עובדים גבוהה (ואם כן, משהו רקוב שם); הקושי בהכנת הדו"ח קשור קשר הדוק למספר העובדים.
איני מבין 249855
גם כך, זוהי הגבהת רף ברורה, כיוון שהקדשת האמצעים הראשוניים לכתיבת הדוח היא העלות הנכבדה ביותר ולעסק שלו עשרת אלפים עובדים זול הרבה יותר (בעלות לעובד) מאשר לעסק של עשרה עובדים לכתוב דוחות כאלו.
איני מבין 249888
בוא נבחן את הנימוקים השונים, ואת העלות מול התועלת. הנחות יסוד:

א. יש הפרות חוזרות וחמורות של חוקי העבודה בישראל.
ב. דו"ח חברתי ישית עלות על המעסיקים.
ג. דו"ח חברתי עשוי להקטין את ההפרות האמורות.

השאלה האם כדאי-או-לא להטיל חובת דיווח שכזו הופכת לשאלה פרמטרית: מה העלות, ומה הסיכוי להקטנת היקף ההפרות. נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי השנתי שכל חברה מחויבת לנפק. נדמה לי גם שהתועלת עשויה להיות ממשית, אבל איני בטוח בזאת.

אפשר, בהתחלה לפחות, להגביל את היקף הדרישה: רק עסקים עם מעל X עובדים, או רק עסקים המשתמשים בעובדי קבלן, או רק עסקים שמעל X אחוז מעובדיהם מקבלים שכר מינימום, למשל. לאחר זמן-מה נדע מה העלות למעסיקים ומה מידת התועלת לחברה. אני לא חושב שצריך לפסול את הרעיון מראש, ולו בגלל שאין שום ספק שלא דו"ח זה הוא מה שיביא חברה לכדי פשיטת רגל. כאמור, נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי.

צריך להבין שדו"ח כזה יחייב בנק, למשל, להתייחס ברצינות לתנאי ההעסקה של השומרים בפתח סניפיו - ולפיכך, דרישת הבנק מחברות השמירה תהיה להקפיד יותר על תנאים נאותים לעובדים, וכבר יצאנו נשכרים.
יש התחלה 250082
כולםכם מוזמנים להיכנס לאתר של עמותת קו לעובד ולראות מיהם המעסיקים שהורשעו בהפרת חוקי העבודה, מיהם המעסיקים שרק לאחר פנייה לערכאות קיבלו את העובדים את המגיע להם.
יש התחלה 250126
קישור: http://www.kavlaoved.org.il/acifa_ezrahit.asp

יש מקום לשיפור באופן הצגת המידע, אבל היוזמה כשלעצמה - ברוכה.
יש התחלה 250127
זה רק אני, או שהאתר הזה מתעקש להציג עברית וויזואלית ל"נטסקייפ"?
יש התחלה 250212
אם אתה מתכוון ל''קו לעובד'', אז כנראה שלא רק אתה.
איני מבין 251628
הבהרה לגבי הדו"ח החברתי.
כל כוונתי בדו"ח החברתי זה התייחסות החברות/מעסיקים לגבי "עובדי קבלן" ועובדים בלתי מאוגדים המועסקים על ידם.
אין אני מתיימר לבקש דו"ח חברתי לגבי עובדים קבועים באותם חברות/עסקים מפני שיש להם את וועד העובדים המגן עליהם ועל תנאי עבודתם.
הדו"ח החברתי שאני רוצה לקדם נועד בעיקרו להגן על עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים והוא יהווה תחליף לוועד עובדים.
כדי לפרט תנאים בעסק קטן 249973
לא צריך הרבה,
עסק שבו 10 20 אפילו 30 עובדים לא צריך יותר משעה שעתיים של הכנת דוח באקסל

אם יש לך עסק של מאות עובדים ואתה לא יכול לעמוד בהוצאה של הכנת דוח על תנאים חברתיים (וזאת כאשר בניהול של עסק צריך בכל מקרה להוציא הרבה מאוד דוחות, בדיקות וכן הלאה במילא)
איפה הכשל? 249979
על כולם מוסכם שיש מעסיקים שעוברים על חוק שכר מינימום דרך קבע (וכמוהו חוקים המגבילים את שעות העבודה, קובעים תגמול על שעות נוספות, תנאים סוציאליים וכו'). למיטב הבנתי זוהי עבירה פלילית, ולכן (עקרונית) כל מה שצריך כדי לטפל בבעיה הוא הגשת תלונה למשטרה. אחרי שמעביד מורשע בעבירה על החוקים האלה, צריך להיות קל יחסית לעובדים לתבוע אותו תביעת פיצויים אזרחית.

לא סביר לצפות מעובדים בשכר מינימום שישאו את דגל המאבק. זה צריך להיות עניינה של ההסתדרות, ובהעדרה (הלא מובן), של ארגונים חברתיים אחרים.
מדוע לא מוגשות תלונות כאלה? האם המשטרה סוגרת תיקים "מחוסר עניין לציבור", או ממסמסת אותם בדרך אחרת? האם בתי המשפט מקשים על התובעים במקרים כאלה?
איפה הכשל? 249987
אולי פה הכשל:

כשאשתי הבינה שהבוס שלה מלין את שכרה במתכוון ובמזיד, היא הלכה להסתדרות. בקומה ב' ישנו אגף של פקידים שאמור לעזור במקרים שכאלה: בחדר א' יושבת גברת שדוברת רוסית, בחדר ב' יושב אדון שאחראי על עובדי שמירה ונקיון, בחדר ג' יושב אדון שאחרי לטפל במקרים של עובדים מקצועיים וכך הלאה.
אשתי ניגש לאדון אברהם המכובד וסיפרה לו את המקרה. הוא המליץ לה להסתדר עם הבוס לבד ולא כדאי שהדבר יגיע לבית הדין לעבודה. לאחר התעקשות קצרה מצידה, הוא פשפש בחוסר חשק בולט בכיסו והוציא משמה חתיכת נייר מקומטת שעליה הוא רשם את פרטי המעסיק, והוא אמר שהוא ינסה לדבר איתו...
כמובן שהוא לא עשה כלום גם בפעם השלישית שהיא ניגשה אליו, אז החלטנו לנסות ולהגיש תביעה בבית הדין לעבודה (חשבנו שזה קצת מסובך אבל סה"כ זהו עניין פשוט).
בבית הדין לעבודה נתקלנו, כאמור, במשוכה הבאה: רשמים ושופטים שרק רוצים לנקות תיקים מהשולחן, ולא ממש מעניין אותם מי צודק, אם נעשה עוול או לא ואם מדובר במלין שכר סדרתי.
חשבנו גם להתקשר למשרד התעשיה והמסחר ולהתלונן על העסק (בדקתי ומצאתי שיש אפשרות תיאורטית שישללו מעסק את רשיונו מכיוון שהלין שכר), אבל "מקו העובד" אמרו לי שאין ממש סיכוי שיעשו עם זה משהו, ובסוף ויתרנו (הסתפקנו בפשרה המגוכחת מאוד שכפה בית המשפט).
לדעתי המשטרה לא מתעסקת עם עבירות בתחום זה, ומשאירה את הטיפול בידי בית הדין לעבודה, משרד העבודה ומשרד התעשיה. מנסיוננו, אזלת היד היא גדולה בכל הגופים האלה. (מקו לעובד דווקא התרשמנו לטובה).
איפה הכשל? 251354
הכשל הוא בין השאר במערכות האכיפה - הממשלתית ראה דו''חות מבקר המדינה ובנק ישראל.
אחת הדרכים למנוע את קיום החוק היא אי הקצאת משאבים נאותה, ניתן לראות מהו מספר הפקחים שמשרד התמ''ת מקצה לטובת אכיפת שכר מינימום לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה, או מהו התקציב שמשרד האוצר הדוגל ב''הגמשת'' שוק העובדה מקצה לטובת העניין...
איפה הכשל? 251385
נכון שהמשטרה אמורה באופן אקטיבי לחפש, לחקור ולהביא לדין עבריינים העוברים על חוקים מסויימים; נניח שלא מקצים מספיק משאבים לחיפוש מעבידים שעוברים על חוקי העבודה.
זה לא מסביר מה מונע מאנשים שנפגעו או ארגונים להגיש תלונה בעצמם (ואז לחכות שהמשטרה תפעל).
איפה הכשל? 251387
כי יגישו נגדם תלונה נגדית - כמובן.
והמשטרה תשלח אותם לבית המשפט כי אין לה זמן לשטויות.
איפה הכשל? 251950
ובית המשפט ישלח אותם להשיג פשרה שתתבטא בכך שלא יפטרו אותם מיד אלא אחרי חודש.
איפה לא? 255978
לפי סקר מקיף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמעט שליש מהשכירים במשק השתכרו פחות משכר המינימום ב- 2002.
(אין בכתבה פרטים בשאלה כמה מבין העובדים האלה עבדו שבוע עבודה מלא).

איני מבין 249699
גודווין! הפסדת.
איני מבין 249702
הא?
איני מבין 249717
חוק גודווין קובע כי ככל שדיון מקוון מתארך, כך הסיכוי שמישהו יעלה השוואה או אזכור של השואה או הנאצים מתקרב ל-‏1. תוצר של חוק גודווין היא הקביעה כי מי שמעלה את ההתייחסות הזאת ראשון, מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דובי קננגיסר
  לא יאומן • idan
  לא יאומן • האייל האלמוני
  לא יאומן • יובל רבינוביץ
  לא יאומן • אבנר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • קארי אופנהיימר
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • ד''ר בר ביצוע
  איני מבין • גיל לדרמן
  איני מבין • ד''ר בר ביצוע
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • עומר
  איני מבין • האייל האלמוני
  איני מבין • לא חרדי ולא עורך-דין
  איני מבין • האייל האלמוני
  איני מבין • לא חרדי ולא עורך-דין
  איני מבין • חשמנית על מונית
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • האייל האלמוני
  איני מבין • easy
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • Xslf
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • קארי אופנהיימר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • יהונתן אורן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דורון הגלילי
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • האייל האלמוני
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • גיל לדרמן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • גיל לדרמן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • דובי קננגיסר
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • אבנר
  איני מבין • מינקפופ
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • מינקפופ
  איני מבין • טל כהן
  איני מבין • אדרי יצחק ג'קי
  איני מבין • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים