חשופים בצריח 262959
בדיקה שנערכה לאחרונה בצה"ל העלתה כי בעוד שיש מודעות אצל המפקדים לצורכיהן המיוחדים של הלוחמות ולחשיבות שילובן ביחידות הקרביות, קיימים ליקויים רבים בכל הנוגע לדרישות לגיטימיות של חיילים דתיים - ורבים מהם נפגעים מכך.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
חשופים בצריח 262965
למה זכותם של חיילים דתיים לבקש לשרת במסגרת שבה אין לוחמות נופלת במסגרת "דרישות לגיטימיות של חיילים דתיים", ודרישתי לשרת במסגרת שבה אין אתיופים/רוסים/דוסים/תומכי השוק החפשי* אינה דרישה לגיטימית של חייל אחוס"ל?

____
* מחק את המיותר
חשופים בצריח 262966
יש נטיה להתייחס לקבוצות גדולות באוכלוסיה, לא קבוצות ריקות או של בודדים (אחוס''ל).
חשופים בצריח 262968
הנטיה באה מהצד הפרקטי. השאלה שלי היתה לצד הלגיטימי.
חשופים בצריח 263088
דרישות של קבוצות גדולות יותר ובעלות צביון ייחודי מובהק נתפסות גם כלגיטימיות יותר (משום מה).
חשופים בצריח 262970
מאותה סיבה שזכותם של החיילים הדתיים לקבל אוכל כשר נענית, ודרישתך לקבל צלעות חזיר לאורחת בוקר נדחית. אין לאף אחד - כולל לך - אינטרס לגרום לחייל דתי להיות לא מסוגל לשרת בצבא.
חשופים בצריח 262971
אבל למישהו יש אינטרס לגרום לחיילת להיות לא מסוגלת לשרת בצבא?
חשופים בצריח 262979
ויש למישהו אינטרס לגרום לחובבי חזיר לא להיות מסוגלים לשרת בצבא? לא. אבל החיילת וחובב החזיר יכולים להתפשר על עניינים שהדתיים אינם יכולים להתפשר עליהם.
חשופים בצריח 262980
אם הם אינם יכולים להתפשר עליהם, מדוע רבים כן משרתים?
אין לא יכול, יש לא רוצה.
חשופים בצריח 262981
הה?
חשופים בצריח 262984
אתה טוען שחיילים דתיים אינם יכולים להתפשר עם העניין של שירות בנות ביחידות לוחמות.
ובכל זאת, רוב הדתיים שמשרתים אינם עוזבים את הצבא על העניין הזה.
אז כנראה שהם כן יכולים.
חשופים בצריח 263003
חיילים דתיים אינם יכולים להתפשר על דברים מסויימים, ויכולים להתפשר על אחרים (במחיר אישי גדול, ששונה מחייל לחייל כמובן). אם מישהו רוצה למשוך את החבל יותר ויותר עד שייקרע, יבושם לו. לדעתי זאת טפשות ממדרגה ראשונה, וגם הטיעון "מה אתה רוצה? החבל עוד לא קרוע" לא נשמע משכנע מדי באוזני.
חשופים בצריח 263016
אולי מי שקורע את החבל הוא מי שמדבר בשם "החיילים הדתיים" ובא בדרישות שרחוקות יותר ויותר מיכולת ההתפשרות של מי שמאמין בליברליזם?
מדוע עלינו לרקוד סביב חליל ההתפשרות שלכם, האם אתה חושב שאנחנו לא התפשרנו על יותר מדי?
חשופים בצריח 263035
הפשרה הגדולה שנדרשת ממך היא שתתיר לי לשרת בתנאים שלא עומדים בסתירה לעקרונות שלי. איזה עקרון שלך נפגע מהקמת יחידות חד-מיניות? אני לא פוסל נשים מלשרת בכל תפקיד.
חשופים בצריח 263039
אותו עקרון שנפגע מקיומם של אוטובוסים מחולקים לאגפים חד מיניים. (גם אם אני לא נוסע בהם)
חשופים בצריח 263040
אין הדברים דומים. אני מבין למה זוג חילוני רוצה להיות יחד באוטובוס, ולמה אוטובוסים נפרדים לכל מגזר פוגעים ביעילות המערכת. פלוגות חד-מיניות, ואפילו גדודים כאלה, אינם פוגעים בכלום.
חשופים בצריח 263045
הם פוגעים ברגע שאשה יודעת שהיא לא יכולה לשרת בהן, אך ורק בשל היותה אשה. וזה פוגע לא רק בה, אלא גם בכל מי שמאמין בזכויותיה כאדם.
חשופים בצריח 263046
היא יכולה לשרת בפלוגה מקבילה שעושה בדיוק אותה עבודה. יש כאלה שגם הכשרות בצה''ל פוגעת באי אילו עקרונות ליברליים שיש להם, ולשמחתי הקונצנסוס מכיר בכך שזאת לא פגיעה שראוי להתחשב בה. יש גם כאלה (שמעתי שאפילו באייל) שהאיסור על עירום ציבורי פוגע בהם. לדעתי, כל הפגיעות האלה מדומות, ומה שמונח בבסיסן הוא הרצון לעשות דווקא.
חשופים בצריח 263050
אני לא בטוח שהשירות של בנות באמת פוגע בכל החיילים הדתיים, ולא רק באלה שפוגע בהם גם לראות בחלון הראווה ספר ובו תמונת אשה לבושה.
חשופים בצריח 263058
אני לא יכול לדבר בשם כל הדתיים. אני מכיר לא מעטים שזה באמת פוגע בהם וכל האחרים יכולים לשרת ביחידות מעורבות. אני לא מציע *לחייב* אף אחד אלא *לאפשר*.
חשופים בצריח 263061
אוקיי, באותה מידה של התחשבות אתה מוכן *לאפשר* לחיילים החפצים בכך לאכול פסטרמה עם חמאה?
חשופים בצריח 263095
כן. תהיה בעיה לוגיסטית לא קלה לארגן שני מטבחים בכל מקום, או להכשיר את הכלים אחרי כל ארוחה של מי שלא יכול בלי פסטרמה בחמאה, אבל מה לא עושים למען העקרונות הקדושים שלך? הרבה חיילים מביאים מהבית כל מה שעולה על דעתם בלי שמישהו מסתכל בכלל על מה שהם אוכלים.
Separate but equal? We've heard *this* before 263182
According to this logic, segregated schools do not constitute an infringement of rights. The US Supreme Court, in Brown v Board of Education, seemed to think otherwise.

Anything that would make "separate but equal" black schools unequal to white schools, could happen just as well in exclusively female military units. Plus, in a sexist army, do you really expect to see identical units, even in the unlikely event that they would be blueprinted as such?
Separate but equal? We've heard *this* before 263192
מה דעתך על מלתחות נפרדות?
Separate but equal? We've heard *this* before 264002
I hope this is a joke.
Separate but equal? We've heard *this* before 264006
לא ממש. זאת דרך מבודחת לומר שההגיון הזה לא מתאים לכל מצב.
חוץ מזה, כמו שאת בוודאי יודעת, מאז בראון יש שינוי מגמה, ודרישה דווקא מצד קבוצות מיעוט של הזכות ליצור הפרדה ככלי לשמור על ייחודן ועל אורח-חייהן.
וגם אם נתעלם מזרמים רב-תרבותיים כאלה, אני חושב שקל להצדיק את ההפרדה בשם ערכים ליברליים לחלוטין, של חופש הדת והמצפון. אני בכלל לא מבין מדוע את מתייחסת לאפליה (אפשרית!) של קבוצה אחת (נשים) ומסרבת להתייחס לאפליה של קבוצה שניה (דתיים). לא ברור לי מה מושג השוויון שלך, ומדוע מנקודת מבט ליברלית הוא עדיף על מושג המצפון.
Separate but equal? We've heard *this* before 263631
לידיעתך, נשים אינן לומדות עם גברים דתיים. שופטי העליון בארה"ב יכולים לחשוב אחרת, אבל בארץ זה מקובל מקידמת דנא. גם בארה"ב אני לא בטוח שילד יהודי יתקבל לבי"ס פרטי קתולי, אבל את בטח מכירה את הנושא טוב יותר ממני.

אם אני מבין נכון את הביטוי "exclusively female military units" הרי שיש לך טעות בקשר לבקשתי. אני מבקש דווקא יחידות *גבריות* בלבד, וכל שאר הצבא מעורב כפי רצונו. אם יש מספיק נשים ששירות בחברת גברים מפריע להן, שיקימו עבורן, ולפי דרישתן, יחידות מתאימות (כמובן שרובן הגדול של נשים אלה אינו מתגייס כלל אלא עושה לכל היותר שרות לאומי בסביבה שבאמת אינה מעורבת). אין כאן שום אפליה, אני לא מבקש תנאים טובים יותר ואני לא מבקש לפגוע באיש[ה]. כל בקשתי היא שלא תכפו עלי את הקונפליקט בין היותי אזרח טוב ויהודי טוב. איזה עקרון נפגע כאן?
Separate but equal? We've heard *this* before 264003
When religious education is at stake, at least there is *some* justification for the separation (though obviously the segregation does more for men than for women: see the Ayal article about the sad realities of female religious education in Israel, its academic inferiority and modest objectives). Jewish Orthodoxy is, in itself, a very gendered and segregated perspective, and therefore segretaging education is not an alien concept to it. Naturally, when the tipic of segregation is not religion itself, there are no grounds for the separation of genders. Surely you would not expect Bar Ilan University - a Jewish, religion-positive institution - to hold separate classes in math, political science, history and law, for men and women. Even the university of Tehran, in the height of the Muslim revolution, held co-ed classes.

The same rationale holds for military service. In a state which at least declares itself to exercise separation from religion - and an army IS a secular institution - then, contrary to the religious education example, there really is no grounds for separation. Would you expect all public transportation in Israel to be segregated? All universities? All workplaces?

Actually, I think the army goes a long way in accomodating the small minority f Ultra-Orthodox soldiers by creating special units for them; even without considering the dubious justification for such practice, it is unrealistic to expect an army, whose units are supposed to reflect functionality rather than individual comfort, to proclaime half its units exclusively male, exclusively Jewish, exclusively Ashkenazi, or excluxively red-headed units. Considering the inequalities and social stratification the army promotes and allows, religious males are actually one of the only groups which it happens to treat exceedingly well.

By the way, you'll probably find it interesting that the IDF practice of creating "Druze units" and populating them with exclusively Druze soldiers - was found unconstitutional.

And on a more personal note: I am saddened to read that the mere presence of women would preclude someone from being a 'good Jew'. How little, apparently, it takes to make people stray from their path.
Separate but equal? We've heard *this* before 264133
תודה של התגובה הזו. בזכותה השתמשתי בפעם הראשונה ב toolbar של וובסטר כדי לבדוק את המילה stratification
לכל דבר יש מחיר 264152
החברה המעורבת, בה נשים וגברים עושים הכל ביחד, כל גבר עם כל אשה, גובה מחיר כבד מאוד בחוסן של המשפחה.
הרס המשפחה גובה מחיר כבד מאוד בחינוך הילדים.
הרס החינוך של הילדים גובה מחיר כבד מאוד בחוסנה של החברה וביכולתה לעמוד בפני אויב.

אבל כל זה מסובך. לכן הבה נתעלם. בדיוק כמו שהתעלמנו מחוסר ההגיון שבסוציאליזים. בא נצחק על התורה הפרימיטיבית ונתקדם אחרי החלטות שרירותיות שבדינו מליבנו. יופי לנו אנו מתקדמים. הסוציאליזים התחיל לקרוס, גם ההפקרות ביחסים בין המינים תקרוס.
שטויות 264315
התעלמות כפי שצפיתי 264324
התעלמות כפי שצפיתי 264327
מרק אפונה חיוני לבריאותם של דובי הקוטב יותר ממה שזרחן דו פחמני מועיל לאינהרנציה קוונטית.
לא תוכל להתעלם מזה.
התעלמות כפי שצפיתי 264438
דובי הקוטב הסתדרו 2000 שנה בלי מרק אפונה, אני מניח שהם יצליחו להסתדר עוד 2000 שנה בלי מרק אפונה. ואם הם אכן קבלו מרק אפונה במשך 2000 שנה, נא הסבר לי מהיכן, ולמה האספקה נפסקה.
בנוסף, קיומם של דובי הקוטב לא כל כך חשוב לי ולכן אני רשאי להתעלם.

ולקורא הנבון:
אפשר לראות את ההבדל בין השטויות שהאלמוני כתב לבין דברי. ייתכן ואינך מסכים לדברים אבל תוכל להודות ששווה לפחות לבדוק את ההקשרים שניתנו.
דב נבון 264730
המשפט הראשון שלך:
"החברה המעורבת, בה נשים וגברים עושים הכל ביחד, כל גבר עם כל אשה, גובה מחיר כבד מאוד בחוסן של המשפחה." הוא כזה שטותי מפני שאין כל אפשרות להפריך אותו.
עליו אתה בונה את כלל הטיעון שלך.
ואני טוען שלטווח ארוך, המשך אי הזנתם של דובי הקוטב במרק האפונה יפגע גם הוא בחיי המשפחה שלך. וזהו. עובדה. זה גם כתוב בתנ"ך שחבר שלי משה מעפולה בדרך לכתוב.
תוכיח, תפריך.
לכל דבר יש מחיר 264480
I can't speak for others, but the reason I find it hard to respond to a post like yours is not merely "ignoring" something inconvenient; the reason is that what you and I respectively define as "family strength" "children education" and "strength of society" are entirely opposite things. While for you, prescribed gender roles are a key to a healthy family, for me a healthy family is one where there is realy partnership and sharing, while respecting the full potential of both parties. The kind of education you want to give to your kids, which might encourage faith and tradition, though not without its advantages (more obedience, less friction), does not encompass what would empower my children: a freedom to define who they are and what they want to be regardless of their gender or ethnicity. What you perceive as a source of social strength (uniformity) I perceive as an unhealthy source of stagnation. The "enemy" you anticipate is, for me, a million and a half of hungry, beaten colonists, who have been bred to hate during years of occupation.

So, you see, it's not out of ignoring; it's out of just feeling there's not much common ground to start from, that me (and perhaps others) are hesitant to respond.

Why drag socialism into this again is beyond me. Haven't we already done this elsewhere?
לכל דבר יש מחיר 264646
אני מאוד שמח על תגובתיך כי הוא מראה עד כמה יש חוסר הבנה ועד כמה את לא מבינה את מה שאני כותב.

בדברי על משפחה אני מכוון לדבר אחד בלבד. מניעת בגידות/גירושין, כלומר לכידות משפחתית.
טענתי היא שמי שחושב שחיי הוללות לפני הנישואין לא יפגעו בלכידות של הנישואין - טועה. ומי שחושב שהחיכוך הרב של גבר נשוי עם נשים אחרות מאשתו לא פוגעת בחיי הנישואין - טועה.
בדברי על חינוך ילדים אני מכוון לדבר אחד בלבד - מניעת המצב בו כל כך הרבה ילדים גדלים בבתים מלאי שנאה ונתק ו/או ילדים שהוריהם חיים בנפרד.
ובדברי על חברה בריאה אני מתכוון בדיוק לזה - חברה בה מספר המבוגרים האומללים אשר גדלו כילדים אומללים, הוא קטן. אני יודע שחלק מהילדים שהוריהם גרושים חיים בשלום ובשלוה והכל אצלם בסדר. אולם רבים רבים מהם גדלים להיות מבוגרים מסכנים עם שריטה בגלל הגירושין ו/או המתח הפנים ביתי.

הצגתי שלושה צעדים ברורים. אני מזמין את הציבור לטעון לגבי כל אחד מהשלבים לגבי טעותי או לחילופין לטעון שהמחיר כדאי. לדעתי, רוב האנשים מסכימים עם מסקנתי כשהם חושבים על כך, אך הם מעדיפים להתעלם, כי הם אינם רוצים לוותר על ההנאה שבחטא.

רוב הדברים שכתבת לגבי דעתי כלל אינם נכונים ואם תרצי אני מוכן לדון בכל סעיף בנפרד. כיוון שהם אינם רלוונטיים לדיון אני אשאיר את זה ליוזמה שלך.
לכל דבר יש מחיר 264669
Thank you for illustrating, Ya'akov.

I'm afraid I don't have a counter-paradigm to offer, because I don't think any one individual or lifestyle holds "the key" to a happy life. There are happy and unhappy families among religious and non-religious people alike; I do agree that the research suggests a lesser divorce rate among religious people, but being a non-orthodox person, I don't think that living with a single person for your entire life is an absolute recipe for happiness (it works for me and it works for you, but it doesn't work for everyone I know). I do agree with you, though, that for people who do choose monogamy as their lifestyle, unfaithfulness is a source of unhappiness, and that religious and secular people alike would benefit from working on their relationships and investing in them. I just don't think that prescribed roles and an artificially-prescribed lesser social contact with other women would lead to such investment, or necessarily to increased happiness. Moreover, while such a lifestyle is a great solution for people with Orthodox, exclusivist beliefs - people who think that the lifestyle described in the Torah is the only way to go - those of us who do not share this belief, and therefore do not have a religious incentive to limit their opportunities and potentials for a more constrained and perhaps secure marital life - will have to search for other ways to be happy.

Eventually it boils down to the headline you put on this "ptil": everything has a price. We are different people, and we believe different things, so our cost-benefit analysis is different.

The same goes as to the correlation you made between divorce rates/unhappy children (shaky as it is) and national "strength". Naturally, in a homogenous society (what Durkheim would call a 'mechanical solidarity society') with prescribed roles and authoritative leadership, the collective consciousness is stronger; but for a heterogenous society, where people have a pluralist set of ideals and values, perhaps a unified, collective consciousness is not the way to go. Again, it's a cost-benefit analysis. I'd rather have pluralism and listening to the "others" in lieu of the national strength you describe, which, to be frank, scares me more than a bit.
לכל דבר יש מחיר 264703
1) ראשית את מעלה את האפשרות שייתכן שאושר לא טמון במבנה המשפחתי. האם את מתכוונת שעדיף לגדל ילדים בבית ילדים? שלילדים יהיה יותר טוב לגדול במשפחה מפוצלת?

2) כתבת שאת לא בטוחה שצמצום המגע עם נשים אחרות הוא מתכון לנישואין מאושרים.
אני די בטוח שהרבה אסונות (כן, אני קורא להם אסונות) התחילו מכך שנוצרו קשרים מחוץ לנישואין שכל כך קל לברוח אליהן כשקצת קשה בבית. במקום לנסות לאחות קרעים בבית (או למנוע את הקרעים בכלל) הבן אדם התקדם צעד אחד קדימה בקשרים שהוא יצר מחוץ לבית, קשרים אשר נחשבו לגיטימיים! ‏1

3) איני מבין את ההבדל שאת עושה בין דתיים לחילונים. גם דתיים הם בני אדם וקורא להם אותו דבר כמו לחילונים. וכשהם אינם שומרים את החוקים הסיכוי שיקרו להם דברים מעין אלו דומים לסיכויים של החילונים.
איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא לא נשאר לבד עם אשתו של מישהו אחר והוא אינו מתיישב לשיחות חולין עם אשה שאינה אשתו. איני מבין מדוע אדם חילוני לא יכול לקבוע לעצמו כלל שהוא אינו מפלרטט עם חיילות במילואים ואינו מרשה מדבר במילואים בצורה שאינה יאה לאדם נשוי.
היה איתי דווקא במילואים בחור אחד (שמוגדר לא דתי) שאמר שהוא אינו יוצא בלי אשתו כי זה פשוט לא מעניין אותו. איני רואה מדוע דתיים לא יוכלו לנהוג בצורה דומה.

4) בא נעזוב את הקטע של חוסן לאומי. נראה לי שהביטוי מבלבל את הדיון.
אני ראיתי כמה ילדים להורים גרושים, ואני ראיתי מול העיניים את דברי הרמב"ם על יתומים:
יד [י] חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות--מפני שנפשן שפלה למאוד ורוחן נמוכה,

כמעט 800 שנה עברו מאז שהדברים נכתבו וטבע האדם לא נשתנה. חברה בה חצי מהילדים גדלים במשפחות שבורות מעין אלו היא חברה עם בעייה גדולה. את גודל הבעייה אנחנו לא יודעים, אבל אני חושב שתוכלי להסכים שהיא קיימת.

5) איני יודע אם רמזת לכך או לא, אבל לא נראה לי שבחברה אחרת - בה הכל לגיטימי והכל מותר - הבעייה של הילדים הללו או של המבוגרים הללו תעלם. הלינה המשותפת בקיבוץ בוטלה - והיא היתה רבע צרה לעומת הפירוד הזה במשפחות.
אני גם יודע להגיד לך שגם בחברות מאוד שוויוניות הקנאה של גברים ונשים לבני זוגם קיימת במלוא עוצמתה (ואולי אף יותר) כמו בחברות הפרימיטיביות ביותר.

6) על כן, אני חוזר על דברי שלכל דבר יש מחיר. לא אמרתי איפה לשים את הגבול. גם בחברה הדתית יש חילוקי דעות על המקום בו יש לשים את הגבול. איני בטוח שאני שם את הגבול במקום הנכון תמיד. אולם אני חושב שצריכה להיות הכרה שהיכן שלא נשים את הגבול יהיה לזה מחיר. וככל שנמשוך יותר לכיוון חסר המגבלות (המתלווית במידה מסוימת, אך לא בהכרח, לשוויוניות) אנו נשלם יותר את המחיר בשבירת המסגרת המשפחתית.

1 מה, אסור לאכול צהריים מדי פעם עם שותפה לצוות?
מה, אסור לתת נשיקת בוקר טוב לאשתו של מישהו אחר?
לכל דבר יש מחיר 264712
This is a good post. Lots of things in it merit a careful answer.

1. I don't think it's essentially "better" for children to grow in one way or another in terms of family structure. It is *best* for children to grow where they are loved, reassured and appreciated, and where their health and well being is a concern for the adults involved. Anything beyond that, I think, can be negotiated (this is, by the way, why I so dislike the yuppy parenting fads, with the books that state that unless you play Mozart to your kid and hold them in a certain way, they will grow deprived and traumatized).

That said, I think that caring for children is a huge responsibility for one adult to take, and it is easier if more people are involved - a partner (of whatever gender), extended family, friends, a supportive community. "It takes a village" and all that.

2. Indeed, if one chooses monogamy as their model, unfaithfulness can be disastrous. It can be avoided, as you suggest, by not contacting alternative potential partners, or, as I suggest, by maintaining a diverse net of social contacts, but a strong inner discipline, and reminding yourself why you committed yourself to the other person and why you should work on preserving your relationship. There are advantages and disadvantages in both paths.

3. The last thing I meant was to imply that religious people are not humans. Please, do not read that into what I said! I never said or meant to say anything of the sort! Yes, you are right. Rules of human decency don't have to stem from religion, and, YES, secular people as well as religious ones would do good to treat women - their own wives as well as any woman or girl they meet - with the utmost respect. For you, this may be grounded in biblical terms as well as moral ones (or it's one and the same). For me, it will be because all humans have a spark of the divine in them and need to be treated accordingly. For someone else, it will be secular humanistic ethics.

That said, there is a big difference between spending time with other people and cheating on your partner. I guess I don't see the "slippery slope" in your footnote as being so unavoidable. For me, one person - fantastic and close as he may be - does not entirely satisfy my social needs. While there are many activities I enjoy with my partner, there are other activities I pursue with other friends, regardless of their gender. I don't see any of these people as an alternative source of sexual or romantic partnership. They enrich my life in other ways.

4. True: people who grow up in an atmosphere of hatred and spite probably don't enjoy the harmony they are entitled to. Again, this spite and hatred can exist in families where people remain married, sometimes to a greater extent. I refuse to draw social rules about how everyone's life should be run. Some people are better off together, and some are better off apart. I would be very cautious making such generalizations.

5. I don't know what you base these opinions on. I'm a sociologist and can present you with counterexamples, Neolithic or modern. I think it all depends on how people perceive relationship, and in any case, again, would be cautious about drawing generalizations.

6. Thank you for acknowledging the difficulties in drawing limits in life; I absolutely agree. Life is an ethically tricky thing for everyone, no matter what we choose.

And hey, thanks again for this great post. It's been a pleasure to read it and I learned a lot.
לכל דבר יש מחיר 264947
תודה רבה על הדיון המעניין. הבעיה עם דיונים רציניים היא שאין זמן לכתוב את התגובות.

יש כל כך הרבה נקודות ואני קצת מפתזר:
א) האם אנשים קנאים לבני זוגם? האם הם נולדו מונוגמיים או שמא הם נוצרו כאלו? בין כך ובין כך הם כאלו. למעט יחידים ממש. איני יודע לאלו דוגמאות נגדיות את מכוונת. אשמח לשמוע.
ב) קשר עם בני המין השני מחוץ לנישואין ולפני הנישואין עלולים לגרום לפירוק הנישואין. ככל שהקשר יותר חזק הסיכוי יותר גדול.
נראה לי שאת חולקת על טענה זו.
מוזר בעיני שאינך רואה את המדרון החלקלק:
1) לעיתים יש קשיים בחיי הנישואין.
2) חברה בה בריחה היא לגיטימית, בסגנון של הכל מותר למען האהבה, תעודד את חבריה לברוח במקום להתמודד ולהתגבר ולבנות אהבה יותר גדולה.
3) חברה בה קיום הסטוריה ארוכה של בני זוג קודמים היא לגיטימית, משאירה בפני בן הזוג רף גבוה מדי. הרף הזה מאלץ את בן הזוג של 24 שעות וחיי יום יטום אפורים להתחרות עם זכרונות מאושרים של דמויות מהעבר.
4) חברה בה אופציות זמינות בחוץ היא לגיטימית מציבה רף גבוה מאוד בפני אנשים הרוצים באמת ובתמים להיות נאמנים - אבל זה פשוט קרה.

ג) אני לא מסיק מסקנות אלא מציג אמצעי זהירות של התורה. איני חושב שזה מסוכן להשתמש באמצעי בטיחות סבירים אל מול סכנה של 10%.

ד) העניין איננו הגבול אלא קיומו של מחיר. מי שבוחר להציב את הגבול במקום מסויים עושה זאת כי חשוב לו משהו. אבל שיהיה מודע שיש לזה מחיר.

ה) אין לי מחלוקת איתך על כך שאדם צריך להשקיע את מאמציו בקשר עם בן זוגו. עם זאת, אני טוען שאין זה מספיק לאמר זאת, צריך גם לעשות זאת. ומשימה זאת אינה פשוטה ובוודאי לא כל הזמן. ובהתחשב בכך שיש לנו כמות מסויימת של כוחות, אם אנו משקיעים אותם במקום אחר עלולה להווצר בעייה.
אינני חושב שמישהו מחוסן נגד בעיית המדרון החלקלק. התורה אוסרת על המלך להרבות נשים כדי שלא יטו את לבבו. שלמה המלך אמר אני ארבה ולא אטה. אך נשיו היטו את לבבו.
לכל דבר יש מחיר 264673
Your language illustrates precisely what I wanted to say:

לדעתי, רוב האנשים מסכימים עם מסקנתי כשהם חושבים על כך, אך הם מעדיפים להתעלם, כי הם אינם רוצים לוותר על ההנאה שבחטא.

See, if you drop the "value" language of your perspective (for me social contact and equal opportunities is a *must*, not a *sin*), you're absolutely right. I'm not going for the external "divorce prevention" mechanism you offer (staying at home and excluding myself from the company of men who are not my partner in my social life and in the workplace) and prefer to work on "internal" ones - investing in my relationship and avoiding cheating because of love and commitnent - because yes, there are social and professional opportunities that I don't want to give up. For me they are not "sin", but a necessary means to my happiness as a person and as a partner in a loving relationship.
Separate but equal? We've heard *this* before 264337
אגיב רק על ההערה האחרונה שלך, כי ממנה אפשר לגזור את הטיעונים שלך ושלי במלואם. את כותבת: "I am saddened to read that the mere presence of women would preclude someone from being a 'good Jew"' - ובכן, לא מדובר ב "mere presence" מהסוג של לימודים משותפים בבר-אילן או עבודה באותו חדר, אלא באינטימיות כפויה במצבים שמנוגדים במפורש למה שעקרונותי מאפשרים לי. להחזיק קו ביחידה מעורבת זה לחיות ביחד, חד וחלק, כולל הכל. זאת לא "סתם נוכחות" אלא נוכחות מאד לא סתמית, והיא כוללת מצבים שאכן מונעים ממני לקיים את מצוות היהדות כפי שאני תופס אותן. מספיק שאגע בטעות בחיילת לידי, למשל, וכבר עברתי על דין נידה.

אני לא מבין איך הליברליזם המתקדם שלך לא מוכן להכיר בזכות הכל כך פשוטה שלי לשמור על עקרונותי, יהיו אלה טפשיים ופרימיטיביים בעינייך כאשר יהיו. אינני מבקש לשלול מאחרים שום זכות שהיא, אינני כופה מאומה על איש, מצידי חיילות יכולות לשרת בכל מקום ובכל תפקיד, רק בבקשה אל תכפו את הפמיניזם שלכן עלי. "זכויות מיעוט" - נדמה לי שיש מושג כזה.
Separate but equal? We've heard *this* before 264475
And as someone who knows about minority rights, you probably know that even those have limits. And the limits are where the constraints upon who grants the rights make it impossible to accomodate them, or when they conflict with a greater infringement of another groups' right or with the function of the organization involved, in this case the army. .

Listen, I think none of us can boast having the perfect solution to the problem, nor can others who have dealt with it far more professionally. Will Kymlicka, Jeremy Walrdon, Bhikhu Parekh, and recently, Alison Dundes Renteln, are all trying to come up with solutions for such dilemmas, and worse ones, which make our little argument pale by comparison. I think no one really holds the golden key to a door that will resolve everything to everyone's satisfaction. So the solution is to talk about these things and understand them better, and try to get along.

I guess what I'm trying to say is that your neat suggestion, according to which no woman is limited but none of your religious senstivities is offended, doesn't really translate itself to the realities of running a large scale military organization. We both understand (I hope) why it is impossible to expect the army to have duplicate units in each and every regiment, one which is 'men-only' and one which will theoretically be 'mixed'. This would be a tremendous waste from a logistics perspective, and would also have consequences similar to the ones in the workplace. Based on research about employment prestige in many other fields, I find it very likely that within a few months, the male units will enjoy a more lucrative reputation and will therefore attract even men who have no Halachical reservation to serve with women. The end result: segregation, and women who can't 'serve in any role and place'.

The other extreme is having one or two units which would be 'men-only' and the rest would be mixed, as far as numbers go. This means even less than what you're getting now. It doesn't give you much choice about your service place according to your abilities, nor does it give the army much choice to make the most out of you.

So far it seems that you're really getting it 'your way' more than the women are, particularly in certain social sectors, but even if this will some day not be the case, it doesn't mean things will be abysmal for you: The key to living together in a multicultural society - and that includes a closed military base - is respect and cooperation. Same as you'll be expected to "put up" with the female presence that is so threatening and problematic to your religious values, the women will have to respect you, refrain from touching you during their period (if you inadvertently brush against a woman in the street who is menstruating and don't know that, does it count as an offense? Eeeeeh, ok), respect your requirements to prayer, and perhaps use milder language with you, in the same way that the majority of the army, including non-Jewish soldiers, respects your Kosher food choices despite their different culinary preferences.

Because if we REALLY want to know what multiculturalism is about - beyond having separate groups in cultural ghettos yelling 'I have rights, I have rights' - it means learning more about each other and making it work, in the real life, through communication.

You know, while you would see serving with me as a liability, I would consider it an opportunity to learn about your world and your values, get acquainted with the people behind the kippot and perhaps the black clothes, and forge a friendship that goes beyond what we look like and come from, into who we are as people. If anything can forge a friendship like that it would be a "brothers-in-arms" situation. Is it naive of me to hope that someone on the other side wants to know what a secular woman thinks, what she reads, listen to some of her music or childhood stories? Your post seems to indicate that it isn't.
Separate but equal? We've heard *this* before 264007
אני באמת לא מקנא בלוחמת שתמצא את עצמה פצועה בשדה הקרב לידך.
כשאני חושב על זה מנקודה זו, יש משהו ברעיון של יחידות נפרדות לאלה שחפצים בכך.
Separate but equal? We've heard *this* before 264058
בגלל הצניעות היהודית המתחסדת שלך, אנחנו מפסידים את ארץ ישראל במלחמה הדמוגרפית.
Separate but equal? We've heard *this* before 267391
למיטב ידיעתי, לרוב בתי הספר הקתוליים בארצות הברית יש מדיניות רשמית פתוחה למדי לגבי קבלת לא קתוליים ללימודים. בתי הספר הקתוליים הם בתי ספר פרטיים, ובכך נחשבים לטובים יותר ועדיפים יותר על מערכת החינוך הציבורית הבעייתית. לכן הרבה הורים לא-קתולים מבקשים לשלוח את ילדיהם לשם. אמנם, רוב התלמידים הלא-קתולים הם נוצרים מזרמים אחרים, אבל גם מוסלמים, יהודים ואחרים יש.
חשופים בצריח 262987
או קיי, אני מבין שנושא החזיר בוער בעצמותיך. אז בוא נמשיך איתו עוד קצת: הצבא אינו מספק צלעות חזיר, הצבא גם אינו מספק קוויאר, ואני מניח שיש עוד שניים או שלושה מיני מזונות שהצבא אינו מספק. השאלה אינה מה הצבא אינו מספק, אלא מה הוא כן מספק.
הצבא מספק מנות צמחוניות לאנשים שצו מצפונם אוסר עליהם לאכול בשר. הוא לא מאלץ את כל מי שמשרת עם אותם צמחונים להימנע מאכילת בשר. לעומת זאת הצבא לא רק שדואג לספק מזון כשר לחיילים המעוניינים בכך, הוא *אוסר* על חיילים האדישים לכך, לצרוך (במסגרת הצבא) מזון שאינו כשר. אבל ניחא. ניתן לתרץ זאת בסיבות לוגיסטיות ושל סדרי גודל (בכל זאת, ישנם (הרבה) יותר אוכלי כשר מצמחונים בצה"ל). ניתן אפילו לתרץ זאת בסיבות ערכיות: צה"ל, כצבא העם של המדינה היהודית, שומר על מטבחיו כשרים.
מאותה סיבה ערכית ממש, שצה"ל הוא צבא העם של מדינת ישראל, הוא אינו יכול לקבל כלגיטימית, את דרישתו של מגזר מסוים באוכלוסיה, לפסול מגזר אחר.
חשופים בצריח 263000
המגזר הזה אינו פוסל מגזר אחר. הוא רק מודיע שאין ביכולתו, מסיבות שהן מהותיות לאורח חייו, לשבת ירך-אל-ירך עם לוחמת בזחל''ם.
חשופים בצריח 263006
לא רק ירך אל ירך בזחל"ם‏1, אלא אפילו באותה פלוגה, כאשר שתי דפנות משורינות של זחלמ"ים, ועוד מרחק בטיחות בין הזח"למים, מפרידים בין יריכיהם.

___
1 עדיין משתמשים בזח"למים בצה"ל?
חשופים בצריח 263008
נו, באמת. הבנתי שאתה בעל נסיון ביחידת שדה, ולכן אתה יודע טוב מאד על מה אני מדבר, אבל בוחר להיתמם.
חשופים בצריח 263014
לא הבנתי את ה"נו, באמת" ואת נסיון ההיתממות שאתה מיחס לי. אם אתה מתיחס להערת השוליים, אז כשמה כן היא: שולית, ואין זה משנה לעצם העיניין האם הישיבה ירך אל ירך היא בזחל"ם, זחל"ד, ברדלס, נגמ"שוט, אכזרית או מונית שרות.
לעומת זאת אם אתה מתכוון שהישיבה ירך אל ירך באותו רכב (משורין או לא, מהרשימה לעיל או מחוץ לה) שקולה לשרות באותה פלוגה, אז לא, לא מדובר בהתממות, מדובר בדבר מהותי.
אם בנושא של ישיבה ירך אל ירך (פיזית, כפשוטו), כמו במקרים של חשש ייחוד, במקרים של תרגול עזרה ראשונה (הנשמה מפה לפה, עיסוי לב) וכו', מקובל עלי להתחשב בבקשות החיילים הדתיים, הרי פסילתן של חיילות מלשרת באותה מסגרת, כמו גם מלשמש כמדריכות נשק, או קשר או מה שלא יהיה, אינן מקובלות, ואינן נופלות במסגרת "דרישות לגיטימיות".
חשופים בצריח 263034
כאשר משרתים באותה פלוגה בתנאי שדה, אין אפשרות להמנע מחיכוך (לפעמים ממש במובן הפיזי), ואת זה אתה בטוח יודע טוב כמוני, ולזה התכוונתי כשדיברתי על היתממות. אתה רוצה שכל פעם שמקפיצים פלוגה יתחילו למיין את החיילים מי עולה למשאית א' ומי מוצא מקום במונית שרות ב'? אתה רוצה שבשעור נשק, במקום להתרכז במה שמלמדים אותי, אהיה דרוך ונשמר שמא אחת מהמדריכות תיגע בי במקרה, או שאיזה כפתור פתוח בחולצה שלה (קורה) ייאלץ אותי להסיר את מבטי מהכיוון שלה? וכל זה בשביל מה? בשביל שכמה פמיניסטיות מתוסכלות לא ירגישו שכבודן נפגע מזה שנוכחותן הנשית בנסיבות האינטימיות שהצבא כופה עלי מפריעה לי.
חשופים בצריח 263143
וכשאתה הולך לחדש את הדרכון שלך במשרד הפנים, מתחילים למיין את הנוסעים מי עולה לאוטובוס א' ומי מוצא מקום במונית שרות ב'? אינך חושש שאחת הפקידות תיגע בך במקרה, או שאיזה כפתור פתוח בחולצה שלה (קורה) ייאלץ אותך להסיר את מבטך מהכיוון שלה?
במילים אחרות, אתה רוצה חברה נקיה מנשים. לרצות - זכותך, אבל להגדיר את זה "דרישה לגיטימית" - זאת כבר אקרובטיקה לשונית.
חשופים בצריח 263007
נעמה כרמי הזרזה ופרסמה רשימת תגובה לידיעה. היא מסכמת אותה במילים הבאות: "יש להבחין בין העדפות דתיות שניתן להיענות להן מבלי לפגוע בשוויון או בזכויות של אחרים (כמו אוכל כשר בצבא), לבין העדפות שכרוכות בשיקול של העדפות חיצוניות וקבלתן משמעה קיפוח זכויותיהם של אחרים."
(כדאי כמובן לקרוא את התגובה במלואה)

חשופים בצריח 263011
ציטוט: "...בעייתית כשלעצמה מנקודת מבט ליברלית". יופי. הבעיה היא שנקודת המבט הליברלית בעייתית כשלעצמה מנקודת המבט הדתית. אם בכל זאת, למרות הבעייתיות ההדדית רוצים שגם דתיים וגם ליברלים ישרתו בצבא, צריך לברר איפה כל צד יכול להתפשר. אני לא רואה איפה נגרע משהו מהותי מנשמת הליברל המצוי בידיעה שיש *גם* יחידות חד-מיניות בכוח הלוחם (ומצידי, אם יש מספיק בנות שרוצות, שיקימו גם יחידות של אמזונות שכף רגל גברית לא תדרוך בהן).
263171
רק שיש בעיה אחת (לפחות) עם פלוגת/גדוד/חטיבת האמזונות שלך. לא יהיו להן מפקדים.
זאת אומרת, אם אתה יוצא מנקודת ההנחה שהמפקדים שלהן צריכים להיות טובים ומנוסים. כיום אין מספיק קצינות (כמעט וכתבתי "אין", אבל יש איזו מ"פית אחת בקרקל אם אני לא טועה, וכל מיני מ"מיות וכאלה. ואולי אפשר לקחת כמה מפק"ציות מבה"ד 1.) חי"רניקיות שיוכלו לפקד על יחידת אמזונות מופלאה שכזו.
וחוצמזה, חיילות, בניגוד לחיילים מסוימים, בשום שלב לא ביקשו יחידה על טהרת המין הנשי בלבד.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים