זוועה! 289313
הבעל פשוט חרץ את דינה. הרופאים הרעיבו אותה למוות. איזו זוועה, איזו אטימות ורעות רוח. יהי זכרה ברוך.
זוועה! 289326
האם אכן נכון להאשים אוטומטית את הבעל ב"אטימות"? האם הוא באמת אטום לרגשותיה, צרכיה ורצונותיה של אשתו?

ייתכן, אבל אני לא בטוח לגמרי.
זוועה! 289329
איזה רגשות צרכים ורצונות יש לאדם ללא קליפת מוח?

אולי דווקא ההורים שלה, שלא לדבר על הפוליטיקאים, אטומים לרצונות שלה?
זוועה! 289332
אם לאדם ללא קליפת המוח אין רגשות, צרכים ורצונות, הרי שהטענה שהבעל אינו אטום לרגשות, הצרכים והרצונות הללו מתקיימת באופן ריק. בכל מקרה אנחנו מסכימים.
זוועה! 289344
ובכל זאת זה מעורר תהייה. אם, כטענתו, אין לה יכולת להרגיש סבל או כאב, למה זה כל כך חשוב להמית אותה?

אני יכול להבין את ההחלטה כשמדובר על אדם שאנחנו חושדים שיש לו סוג של הכרה או יכולת לסבול, והוא ביקש שלא להאריך את חייו באופן מלאכותי. אבל כאן?
זוועה! 289348
מסכים לחלוטין. בנוסף, אני סבור שלהכרזות מהסוג ''אני לא רוצה שיאריכו את חיי אם אגיע למצב כזה'', כשהן באות מצד אנשים בריאים המתייחסים לסוגיה באופן תאורטי, אין את אותו תוקף כמו בקשות לקיצור חיים מצד אנשים בהכרה מלאה שנקלעו בפועל למצב חסר תקווה.

ואם בית המשפט כבר לקח על עצמו את הסמכות והאחריות להמתתה, היה עליו לדאוג שהביצוע יעשה באופן הומאני יותר (זריקת רעל, למשל).
זוועה? 289351
במקרה או שלא במקרה שוחחתי אתמול עם ידיד על שאלת המתות החסד, ונזכרתי במאמר מפורסם של ג'יימס רייצ'לס על המתות חסד אקטיביות ופסיביות. הנה קישור: http://www2.sunysuffolk.edu/pecorip/SCCCWEB/ETEXTS/D...

יש גם מאמר תשובה למאמר הזה (ספויילר: רייצ'לס גורס שאין הרבה הבדל בין המתה פסיבית לאקטיבית), אבל אני לא זוכר של מי.
זוועה! 289414
מתי יש תוקף לבקשות לקיצור חיים?

יש הבדל בין הריגה אקטיבית, לפאסיבית.
זוית נוספת 289357
שמעתי שיחה עם רופא שעבד גם בארצות נחשלות. הוא הביא כדוגמא את המיכשור הרפואי שבמערב שמאפשר למשל לדעת אם לחולה משותק לגמרי יש עדיין הכרה והוא יכול למשל לשמוע שמדברים אליו, על ידי בדיקת הפעילות המוחית. במקומות ללא מיכשור כזה עלול (ועשוי) החולה הזה להיקבר בעודו בחיים. האם זאת הסיבה אולי שהדת מתעקשת על קביעת המוות עפ"י פעילות הלב?
זוית נוספת 289365
עפ''י היהדות המוות נקבע עפ''י הלב, הריאות והמוח. כל עוד אפילו אחד מהשלושה חי - האדם נחשב חי.
זוית נוספת 289381
להיקבר בעודו בחיים? עם פעימות לב והכול?
זוועה! 289376
נניח שטרי הייתה גם קטועת כל גפיה, עיוורת וחירשת - האם גם אז היית מרגיש לא נוח עם ניתוקה מהמכשירים?
כשאומרים שטרי הייתה צמח מתכוונים בדיוק לזה. האמת העצובה היא שכל המאבק הזה הוא תוצאה של בורות בנוגע למצבה הנפשי - והוא זהה למצבו הנפשי של סלרי. לולא הייתה פקוחת עיניים, עם יכולת עקיבה אחרי אובייקטים במרחב שמולה ולולא רפלקס האחיזה והרתיעה שלה לאנשים לא היה כואב כל כך לראות אותה מתה. עוד צמח בתרדמת שנעלם לו. הבעיה היא שאנשים לא מוכנים להאמין לרופאים ה"ליברליים" שאומרים שיכולות מוטוריות אלו הן מנת חלקם גם של אמבות וצמחים ואינן קשורות לחלוטין להכרה (היכולת לחשוב, לסבול, להרגיש כאב, צער, וכו').
הזוועה היא רמת הדיון בנושא בארה"ב, ורמת הממשל שם שלא בוחל בחקיקה אישית כדי לכפות את אמונותיו על הציבור.
זוועה! 289380
"האמת העצובה היא שכל המאבק הזה הוא תוצאה של בורות בנוגע למצבה הנפשי - והוא זהה למצבו הנפשי של סלרי":

זאת הייתה השאלה שלי. מה כל כך חשוב ודחוף לך להרוג מה שנראה לך כסלרי.
זוועה! 289384
הנה שאלה שנשאלת כדי שאואשם בחוסר אמפתיה: כמה עולה להחזיק את הסלרי בחיים, ומי משלם את הכסף?
זוועה! 289387
אין לי מושג. אם אנסה לנחש, אז לפי השתלשלות העניינים בקישור ליד הידיעה, במשפט נגד רופאיה בעלה השיג 700,000$ עבורה (ו-‏300,000$ עבור עצמו). נראה לי שזה אמור להספיק.

בכל אופן, לא שמעתי שזאת הייתה טענה שהושמעה במהלך הדיון הציבורי. אני מניח שזאת לא הייתה בעיה.
זוועה! 289390
אני מסכים - לא נראה לי שזה היה רלוונטי במקרה הנוכחי. אבל חשבתי ששאלת באופן כללי מה כל כך דחוף להרוג סלרי.

אגב, האם לדעתך באמת הורגים את הסלרי, או פשוט מפסיקים להאריך את החיים שלו בצורה מלאכותית (או שאין הבדל בין השניים?)
זוועה! 289409
טוב, זאת שאלה גדולה עבורי. אבל במקרה הזה היא אפילו לא הייתה מונשמת. בכל זאת יש הבדל בין מי שמוחזק בחיים באופן מלאכותי לגמרי לבין מי שלא אוכל לבדו. גם אנחנו זקוקים ליזמים הקפיטליסטיםשוקחופשיסטים כדי להגיע לאוכל.
זוועה! 290064
... וכמה אנשים אפשרי היה להציל באותה עלות?

והאם היא תופסת בבית־החולים מקום של חולים שמצבם ישתפר בסבירות גבוהה הרבה יותר?
אין מחיר לחיים 290144
(זו כמובן ססמא מאוד יפה, אם כי בעיקר לאור המהומות האחרונות על סל התרופות, ברור לחלוטין שהיא שקרית לגמרי והשאלה היחידה היא למי יש אומץ כדי להחליט למי עדיף להעביר את הכסף).
שיקולים נוספים 289395
זה לא הושמע כי זה לא נשמע טוב, אך זהו שיקול חשוב מאוד, ביחוד אם הכסף מגיע ממקור ציבורי, למשל ממשלתי, שאז באה החזקתו היקרה מאוד של אדם אחד ב''חיים'' על חשבון הצלת חייהם (הפעם בלי מרכאות) של כמה האחרים (דרך תקציבי הבריאות, הכבישים, הביטחון...). אך גם אם אדם פרטי הוא שצריך לגייס את הכסף, ולעיתים גם את רווחתה של משפחתו זהו שיקול הנוסף לאינטרס של החולה הספציפי, כמו גם לשיקול הכללי יותר של הקרנת ערך המרכזיות של חיי אדם.
שיקולים נוספים 289410
אני חושב שזה לא הושמע כי לא הייתה בעיה של כסף. עם כל הסערה הציבורית שזה עורר בארה''ב, היית יכול לגייס מליונים תוך כמה ימים.

חוץ מזה, ברור שיש מחיר לחיים.
שיקולים נוספים 289521
מחשבה מוזרה:

האם ייתכן שלגברת היה ביטוח חיים, שנפדה רק עם מותה?

אם הבעל היה מודיע "אין טעם להחזיקה בחיים, כי הדבר מעכב שחרור של X אלפי דולרים שאקבל מביטוח החיים שלה", סביר שהיה מקבל את הכסף בו-במקום (ואף כמה מונים), אם כי היה נתפס בציבור כנבל מוחלט.
שיקולים נוספים 289611
מקבל את הכסף פי כמה מונים - ממי? מתרומות הציבור?
שיקולים נוספים 289622
ודאי.
שיקולים נוספים 289623
אתה חושב שיזרימו אליו כספים? לי דווקא נראה שבתסריט כזה, הציבור יוקיע אותו ומאמצי החקיקה שראינו יתרכזו בהעברה מזורזת של חוק, שיבטיח שהוא לא יזכה בכספי הביטוח.
זוועה! 289391
אין שום דחיפות. אך גם אין שום צורך או היגיון בסוג כזה של נטל על החברה והמשפחה. חוץ מזה המילה "להרוג" אינה בדיוק מתאימה כאן. כמה מלפפונים "הרגת" בארוחה האחרונה שלך?
זוועה! 289411
מסתבר שלפחות חלק מהמשפחה שלה לא ראתה בזה נטל, אלא חיים. וכמובן, יש את עניין ערך החיים והמדרון החלקלק. איזה הגיון יש להחזיק בחיים נכים קשים עם פיגור עמוק?
289420
כאשר נולד תינוק שהוא עם פגיעות מוחיות מקיפות, לא בכל מקום ייעשה מאמץ על להשאירו בחיים, ולא פעם יתנו לטבע לעשות את שלו.
289451
יש הבדל עצום בין מה שנעשה בצנעה ובהעלמת-עין לבין לגיטימציה רשמית ופומבית.

(ביהדות יש מושג של ''הלכה ואין מורין כן'' - במקרים בעייתיים שיש חשש לפרשנות לא נכונה או למדרון חלקלק, אם אתה יודע שמשהו מותר לפי ההלכה אתה יכול לעשותו, אבל אם פנית לגוף מוסמך, עצם הפנייה שלך יצרה את האיסור).
זוועה! 289424
המדרון החלקלק הוא טיעון כשל. כולנו מסכימים שאין טעם לדבר על שחור-לבן חי-צומח-דומם. במקרה הזה אני חושב שזה ברור שלאפוטרופוס יש את הזכות להוריד את השאלטר, בדומה להפלה. יש לה את אותה רמת מודעות של עובר לא מפותח - אך בניגוד לעובר אין לה את הפוטנציאל להגיע לרמת מודעות גבוהה יותר.
זוועה! 289450
לא, אני חושש שאני לא מסכים.

המושגים "זכות", "חובה" ו"איסור" כאן הם מושגים מוסריים-משפטיים, שאין להם מובן אלא במסגרת מסוימת. עצם קיומו של האדם אינה נובעת מ"זכות", אלא היא נתון טבעי. אנחנו טוענים שלאדם יש "זכות לחיות" כפוסטולט שקיבלנו עלינו. המקור לזכות זאת הוא בהסכמה חברתית.
מאחר שמקור הזכות אינו אקסיומטי אלא הסכמי, הוא לא נובע מביסוס רציונאלי. מכיוון שכך, לא ניתן ליצור לו סייגים או גדרות. וכאן, מחוסר היכולת לתחום את הזכות, אנחנו נכנסים למדרון חלקלק בהפרתה: רשות להפר את הזכות בתנאים מסוימים גוררת אחריה את הרשות להפר אותה גם בתנאים אחרים, הקרובים לראשונים, וחוזר חלילה.
עקרון הרצף הזה ניתן להבנה מעוד כיוון: מושג ה"חיים" אינו בנוי משלבים נפרדים, אלא הוא רצף אחד. אנחנו יכולים לקבוע את הקצוות הברורים שלו (רגע ההתעברות והמוות המוחלט), אבל אי-אפשר לקבוע באופן לא-שרירותי נקודות אחרות להגדרת ה"חיים" על-פני הרצף הזה. גם מבחינה זאת, כל היתר "רשמי" לפגיעה ברצף הזה, לא ניתן יהיה לבלימה מטעמים רציונאליים, ואנו ניגרר שוב למדרון חלקלק.

זה לא אומר שאף פעם אי אפשר לשנות דברים, אבל אנחנו צריכים להתרכז יותר בלימוד מההיסטוריה: עריצויות ביצעו פשעים נגד האנושות בשם מדידת ערכם של חיי אדם, וגם אנשים "נאורים" (כמו השופט הולמס בפס"ד הידוע) נפלו כשהם ניסו למדוד את הערך של חיי-אדם.
אחת הבעיות היא שמטבעות-הלשון שאנחנו משתמשים בהן בנושא זה ("הזכות לחיים ראויים", "הזכות למות", "הזכות למות בכבוד" וכדומה), מקבלות משמעויות שונות בתקופות שונות, משמעויות שיכולות לשרת ערכים פגומים. כשיש לנו משהו כל כך בסיסי וחשוב כמו "חיים", אני לא הייתי ממהר לפרוץ את בהגדרות. אם הגב' שייבו לא סובלת – לא החברה ולא האפוטרופוס שלה צריכים לפגוע בכללי המשחק הבסיסיים.
זוועה! 289798
אז אתה מתנגד גם להפלות? (כי רגע הלידה הוא רגע שרירותי)
זוועה! 289802
לא. אני לא מתנגד. אבל אני בהחלט רואה את הבעייתיות בנושא (ואני לא רוצה לחזור על כל הטענות הלעוסות בעד ונגד).
זוועה! 289447
זה מה שהיא ביקשה כשעוד היתה בהכרה.
זוועה! 289452
אז מה? (תגובה 289392).
זוועה! 289528
אז מי אתה שתאכיל אותה בכפיה ובמה אתה יותר טוב ממי שמרעיב אנשים בכפיה?
זוועה! 289534
אם אין לה רצונות היא לא יכולה להתנגד ולכן אני לא כופה עליה דבר.
זוועה! 289772
אותו הדבר שגורם לאנשים להמשיך לנקות מצבות גם 10 שנים אחרי שהבן אדם שקבור מתחתן מת.
זוועה! 289545
הדעה שלך קצת מזכירה את קרטמן בפרק 4 עונה 9...
זוועה! 289593
LOL

צפיתי בזה עכשיו. פרק משובח.
ביקבי ראשון לציון 289392
אני חושב שאולי העניין כאן הוא לא הזכויות של טרי שאייבו, אלא של בעלה. *לי* לא דחוף להמית אותה, אבל אני יכול להבין שלו זה כן דחוף, ודווקא אם הוא אהב אותה פעם. (עכשיו אני ארשה לעצמי ספקולציה שאולי לא תואמת במיוחד את המקרה הנוכחי, שאני לא מספיק מכיר). כל עוד היא "חיה"-כאילו, היא נושאת בשבילו זיכרון חי מדי של מי שהיתה כשהיתה חיה באמת. באופן שמזכיר קצת קרובים של אנשים שנעדרים שנים רבות, ולכולם ברור שהם מתים, אני יכול להבין רצון שלו לקבור אותה.

מצד שני, נשאלת השאלה במה הצרכים הרגשיים הלגיטמיים שלו עולים על אלו של ההורים שלה, שמסתבר שהם הפוכים בדיוק. כאן הוא טוען בשם הרצון שהיה לה כשהיתה בריאה. אבל כאן אני רוצה להציע טענה אפיקורסית: למה בכלל החברה צריכה לכבד בקשות של אנשים מה לעשות כשהם יהיו צמחים או מתים? אם במצב זה אין להם אינטרסים, אז מה אכפת לנו מה הם רצו?

בדרך כלל התשובה של רציונליסטים, חסרי כבוד למה שאין לו מוח פעיל, היא כזו: כשאנו ממלאים את בקשתו האחרונה של הנפטר שאפרו יישרף (נניח), המטרה האמיתית היא לא לשמור על הזכויות שלו (אין לו כאלו) - זה רק אמצעי. המטרה היא שאנחנו, שעדיין חיים, נדע שאלו שאחרינו ימלאו את הרצונות *שלנו* כשיגיע תורנו - מעין חוני המעגל(?) בהיפוך זמנים. הוא נטע עץ בזקנתו למען הדורות הבאים, כשם שאבותיו נטעו בשבילו; אנחנו ממלאים את בקשות הדור הקודם כדי שהדור הבא ימלא את הבקשות שלנו.

אבל אני חושב שזה לא עובד: אם כשאמות או אהיה צמח לא יהיו לי זכויות, אז כבר עכשיו לא צריך להכיר בזכויות העתידיות שלי במצב הזה. השאיפה שלי שכשאמות אשרף, או כשאהיה צמח אנותק מהמכשירים, כבודה במקומה מונח; אבל לא צריכה להיות לה שום עדיפות על מה שירצו לעשות יקירי אז. רק להם יהיו אז אינטרסים, ולכן רק הם יצטרכו לקבוע. ואם יהיו ביניהם חילוקי דעות, אין לי שום זכות להכריע מראש; שיכריעו ביניהם כפי שמכריעים כל התנגשות-זכויות אחרת.

אישית, אני לא מוצא שרעיון כזה מרתיע אותי במיוחד; אולי בגלל שאני אישית באמת אדיש מה ייעשה עם גופי במצב מוות או צמח, ואני אשמח להעביר את ההחלטה ליקיריי. אבל נראה לי שבקלות אפשר להמשיך את הטיעון הזה כדי לפסול את זכותו של אדם להחליט על עתיד רכושו לאחר מותו. ודווקא זה (חומרני שכמותי) נראה לי יותר קשה לעיכול.
ביקבי ראשון לציון 289397
במחשבה שניה, אולי כן אפשר להבחין בין בקשת טיפול בגופה לבין הורשת רכוש, ולהגן על האחרונה, באמצעות התחכמות קטנה: אפשר לומר שכשאדם הורה בצוואתו לחלק חצי מרכושו לגנן שלו, חצי לאחות הרחמניה שטיפלה בו, ואת אוסף הבולים לבנו היחיד, העברת הבעלות נעשתה לא לאחר מותו, אלא רגע לפני מותו (אולי רק עכשיו, לאחר מותו, גילינו זאת; מכל מקום, עכשיו אנחנו רק מטפלים בניירת ובמימוש הפיזי של שינוי הבעלות). לעומת זאת, טיפול בגופה או בצמח לא ניתן להציג כשמשהו שבאיזשהו מובן נעשה רגע לפני המוות (המוחי).

התחכמות כזו בכל זאת מגבילה במשהו את אפשרויות הציווי באשר לרכוש: היא מאפשרת חלוקה מיידית של הנכסים עם המוות, אבל לא ציוויים עתידיים. איני יכול להורות להפקיד את המיליון שהשארתי בקרן, בנאמנות עורך הדין שלי, שתפריש מדי חודש אלף לבני. הבעלות חייבת לעבור למישהו, ואם הוא יבחר למלא או לא למלא את בקשתי האחרונה זה עניין שלו.
ביקבי ראשון לציון 289399
נראה לי שכל רציונליסט חובב יטען שבלי חוזים מחייבים, אנחנו נשקע בכאוס די מהר, ולכן לקיום חוזים יש חשיבות עליונה. עכשיו, נשאלת השאלה מה אם חתמת על חוזה עם מישהו שלמרבה הצער התפגר, ועוד יותר למרבה הצער, *אתה* זה שצריך לשלם לו, ולא ההפך - למשל, לווית כסף מטוני טנורו אבל אז בא מייקל קורלאונה ומילא אותו עופרת - האם אתה עדיין מחוייב לחוזה? ואם טוני חזה את הנולד ובחוזה כתוב במפורש שאם הוא הולך לישון עם הדגים, אתה משלם את הכסף לנכדים, האם, אחרי שטוני היקר כבר לא איתנו, אתה עדיין מחוייב לחוזה, ולילדים?

אם מסכימים עם כל זה - ונראה לי שכן, כי אחרת אין לטוני סיבה לקיים את החוזה שהוא יודע שממילא לא ייאכף אחרי מותו - אין שום סיבה לא לראות צוואות בתור חוזים שהחברה מחוייבת לקיים, לא?
ביקבי ראשון לציון 289423
נקודה יפה. אבל נשאלת בעצם השאלה, מה בכלל התוקף *המוסרי* של חוזים, או: למה רע מוסרית להפר חוזה. הנימוק התועלתני "כי בלי חוזים נשקע באנרכיה" נראה, אהם, אולי תועלתני מדי. מצד שני, אני דווקא חושב שהוא מקבל תוקף לא רע בתפיסה מוסרית נוסח זו של גלעד ברזילי במאמרו (דיון 1966).

האם באמת אפשר להציג צוואה כחוזה? נראה לי שזה לא כל כך ברור; מי הצדדים בו? אבל אולי לא צריך: אם העובדה שחוזים הם תנאי לתפקוד חברתי תקין מספיקה כדי לתת להם תוקף מוסרי, ייתכן שכך גם עבור צוואות-רכוש: אפשר לדמיין שחברה ללא צוואות אולי תתפקד, אבל עם חריקות קשות (אנשים יתחילו להעביר את רכושם ליקיריהם בעודם בחיים, ואז...). האם זה נכון גם עבור צוואות טיפול בגופות?
ביקבי ראשון לציון 289426
להגיד לך מהו התוקף ה*מוסרי* של חוזה זה גדול עלי. אני לא מסוגל להגיד לך מהו התוקף ה*מוסרי* של "לא תרצח". אני גם לא בטוח שממש צריך כזה - לי נראה שמוסר הוא פשוט אוסף הכללים שאנחנו ממציאים כדי שהחברה שלנו תתנהג באופן שמוצא חן בעינינו. לכן כללים מוסריים הם תכלית עצמם, או לכל היותר נגזרים מערכים (ואז חוזה יכול להיגזר מ"הבטחות צריך לקיים" או "עשה למען אחרים מה שאתה מצפה שיעשו עבורך").

לי נראה שניתן לראות צוואה כחוזה בין כותב הצוואה ומי שאמור להוציא אותה לפועל. גם אם המוציא לפועל לא חותם עליה לפני שהכותב נפרד מאיתנו לשלום, אפשר לראות בכך שהאחריות על שלל הביזה (סליחה, העיזבון) עוברת אליו מעין הסכמה שלו לתנאי החוזה.

ההסבר הזה די חלש, אני מסכים, כי אני לא בטוח בקשר לרעיון בסיסי - מי בעצם שומר על העיזבון שלא יבזז על ידי ההמונים? אם אלו קרובי המשפחה שעומדים עם רובים, זה דבר אחד. אם זו המדינה שתשלח את המשטרה לפרוע בבוזזים, זה דבר אחר - ובמקרה השני (שנראה לי המתבקש יותר) אפשר לראות את הצוואה כהסכם בין האדם למדינה - או אם תרצה, בין האדם לבין שאר הקולקטיב המקיף אותו.

אני לא רואה את ההבדל בין צוואה רגילה לבין צוואת טיפול בגופו. אם לאדם מותר להחליט מה ייעשה עם פוחלץ הארנבון שלו לאחר מותו, למה שלא יוכל להחליט מה יעשה בגופו לאחר מותו (או אפילו לפני מותו?) הרי מוסכם (אני מקווה) שגופו של אדם הוא רכושו הבסיסי ביותר.
זכויות מת 289456
למה רע להפר חוזה?
אם כערך יסודי ואם כערך עזר שנועד למנוע אנרכיה כללית וחיים בחשש מתמיד שמא הצד השני לא יעמוד במה שהתחייב.

דעתי בעניין רצון המת דומה (מבלי להתייחס למקרה שעל הפרק): ראוי בעיני לכבד את רצון המת, אלא אם ישנה סיבה מספקת שלא לעשות כן. התוקף המוסרי לכך יכול להיות כיבוד רצון המת כערך יסודי‏1 או כערך עזר‏2, בגלל השפעת הדבר על אושרם של רבים מן החיים, שאינם רציונליים כָּאיילים וברצונם לחיות בחברה שתכבד את הרצונות אותם הם הביעו טרם מותם, שכן אם הם יראו שנושא זה זוכה להתעלמות במקרים אחרים, הם יחיו בחשש מתמיד לגורל לאחר המוות של הגוף בו הם חיו והנכסים בהם הם החזיקו, עד כדי כך שהם יחליטו לדלג חלילה על שלב זה.

מה גובר על רצון המת? בעיניי, לא מעט דברים. קודם כל חיי אדם – למשל גם מאדם שמת מוות קליני, יש לקצור איברים, אף אם התנגד הוא לדבר בחייו, אם יש בכך כדי להציל אנשים חיים או אף לשפר מאוד את איכותם. אפילו שיקולים כמו חיסכון כספי ציבור, טובת המחקר המדעי (כולל ארכיאולוגיה) עשויים לטעמי לגבור במקרים רבים על ערך כיבוד רצון המת.
---------------------------------------------------------------
1 כלומר ערך אותו אנו מקבלים על עצמנו (ומקורו הוא הישר מן הצרכים הרגשיים שלנו), מבלי צורך להראות כיצד הם משרתים ערכים אחרים אותם קיבלנו על עצמנו.
2 אותו אנו מקבלים על עצמנו כדי לשרת ערכים אחרים, אך נדבוק בו גם במקרים מסוימים בהם לדעתנו אין הוא עושה זאת, כחלק מן ההסכם החברתי.
זכויות החי 289476
אני חשבתי שרק אנשים חיים יכולים לבקש שלא יחברו אותם למערכות החייאה. צוואה רפואית כזו עושים אולי בעיקר מתוך הרגשת חרדה פנימית ופחות מתוך התחשבות בבני המשפחה שיצטרכו לטפל בצמח. כאדם בריא אנחנו חרדים ממצב בו נהייה חסרי אונים. אנחנו מדמיינים לעצמנו כיצד אנחנו עדיין בהכרה מסוימת אך חסרי יכולת לתקשר עם העולם החיצוני. כדי להקל על הרגשתינו הנוכחית אנחנו מפקידים צוואה או מצהירים על חוסר רצוננו במכשירי החייאה. החובה למלא את הצוואה הזו (עכש"י, צוואה רפואית, לפחות בארה"ב, איננה מחייבת אף אחד אלא יכולה רק לסייע בבימ"ש) היא חובה מוסרית כלפי האדם החי [והבריא] שחושב על עתידו.
ביקבי ראשון לציון 289496
ראשית, הצדדים בצוואה יכולים בהחלט להיות המצווה והיורשים, כאשר למשל הנפטר מצווה את רכושו למי שטיפל בו בעודו בחיים, כתודה ידועה מראש על טיפולו. במקרים אחרים, זה יכול להיות חוזה בינו לבין החברה, שמורכבת מאנשים שגם הם רוצים שיכבדו את צוואותיהם טחרי מותם. לדוגמה, אדם שמוריש את רכושו לבית מוגן למפגרים, שבו חוסה בנו, יכול לעשות זאת כדי לוודא שאותו בן יזכה לטיפול נאות אחרי מותו. אם הוא חי בחברה שבה אין מכבדים צוואות, החשש לילד יכול להעיב על כל חייו - ולאנשים חיים, גם לטענתך, יש זכויות.
אותו דבר לגבי בקשתו של אדם שלא להתחבר למכשירי החייאה בשעה שברור שזהו המשך חיים באמצעים מלאכותיים - כלומר, המשך של "קיום" מסוים, אבל לא של חיים ממש. דעתי היא, שקשה מאוד לבטוח בדעת הרופאים, שאותו חולה שממשיכים את חייו לא חש כל סבל או כאב, ושהוא אכן מחוסר כל הכרה. יותק מזה, הסבל הנגרם לאדם שחושש ממצב זה ללא יכולת להשפיע עליו (כלומר, כאשר נאסר על רופאים מכל וכל לקיים "צוואות בחיים" מסוג זה, יכול היות גדול מאוד. מסיבות אישיות, אני יכולה לומרר לך שזו בהחלט הרגשתי לגבי חיי.
ודבר אחרון: הפרת חוזה היא דבר בעייתי גם בלי עניינים של אנרכייה: התנהגות כזאת מצד חלק ניכר של בני האדם, ללא התערבות חוקית, עלולה להעיב על חיי כולם כל הזמן: אם אינני האדם היחיד בעולם (ואני לא, לטוב או לרע), בשאלה אם אני יכולה לתת אמון בסיסי בזולתי משפיעה מאוד על כל חיי - וכיוון שכל מפגש בין אנשים נושא בחובו סוג של "חוזה", התחושה שלכל "חוזה" כזה אין משמעות היא הרסנית לחלוטין גם ברמת הפרט.
ביקבי ראשון לציון 289412
זאת באמת נראית קצת כמו התחכמות. אם במות האדם בטלות כל זכויותיו, מדוע שיהיה אכפת לנו מה הוא החליט לפני מותו? כל זמן שלא נעשתה העברת בעלות בפועל (דהיינו, הרכוש עכשיו הוא של מישהו אחר), מרגע מותו הרכוש של הנפטר אינו שלו.
ביקבי ראשון לציון 289523
בו נכרוך את הדברים זה בזה: צוואה שאומרת: "אני מורה לשרוף את גופתי ולפזר את האפר בגינה של גב' לוי השכנה. אם כך יעשה, כל רכושי מועבר לבני. אם לא כך יעשה, כל רכושי מצווה בזאת לאגודת הידידים של צבא ארגנטינה".

זה גם נכון לגבי פסקת הסיום שלך: הכסף מועבר לעו"ד *אם יסכים* לתנאים א', ב' ו-ג' (כלומר, אם יחתום על החוזה המצורף); אחרת, הוא מועבר למישהו אחר.
כבוד המת 289398
האם זו תחושה פרטית או טענה מוסרית?
כלומר, האם מחוסר האיכפתיות שלך (וגם שלי, יש לציין) ממה שייעשה בגוף לאחר המוות, גוזר אתה כלל האומר שאין צורך להתחשב ברצונותיו של אדם לגבי גופו בטרם מותו?
כבוד המת 289406
זו טענה מוסרית. היא נגזרת לא מחוסר האכפתיות שלי, אלא מהטענה שלחסרי מוח פעיל אין אינטרסים, ולכן אין זכויות.
ביקבי ראשון לציון 289415
גם לדעתי אין חובה מוסרית למלא בקשות של הנפטר (נראה לי שבאייל תמצא מעט מאוד אנשים שחושבים אחרת). אבל אני ממש לא רואה את הדילמה כאן או במקרים דומים כהתנגשות בין האינטרסים של יקיריה של הגב' שייבו. האינטרסים המרכזיים כאן הם של האדם שנמצא במצב של צמח, ושל החברה (במובן של ''הקהילה''). הזכות לחיים או הסכנה של המדרון החלקלק הם לא עניינים פנים-משפחתיים.
ביקבי ראשון לציון 289449
הסכנה של המדרון החלקלק היא אחרת. זאת הסכנה שכל מיני אנשים חושבים שיש להם זכות על החיים של מישהו אחר. טרי שייבו אמרה איזו צורת טיפול היא רוצה לקבל ומה אינה רוצה שיעשו בה. בשעה שאמרה את זה היא לא היתה חולת נפש, ולכן אין לאף אחד זכות להחליט שהוא יודע יותר טוב ממנה מה טוב עבורה.
ביקבי ראשון לציון 289453
למה לאף אחד אין זכות להחליט? אנחנו מצילים מתאבדים כשאנחנו יכולים. כאן זה יותר גרוע: צריך להרוג אותה באופן אקטיבי.
חשבתי שהפסיקו להחזיק אותה בחיים. 289455
(ואני בטוחה שכבר אמרתי את זה קודם)
חשבתי שהפסיקו להחזיק אותה בחיים. 289487
אה, מצטער שהטרחתי אותך שוב.
ביקבי ראשון לציון 289529
אנחנו מצילילם מתאבדים כשכש לנו יסוד סביר להניח שהם חולי נפש ובלתי אחראים למעשיהם. אנחנו לא צריכים להציל חולה סופני שמחליט לשים קץ לסבל שלו ואנחנו לא צריכים להאכיל בכוח מי שהביע את רצונו לא להיות מואכל בכוח. בשם העקרון של ''כבוד החיים'' אתה רומס את הכבוד ובשם ההומניות אתה הופך לפשיסט. אף אחד לא הרג אותה באופן אקטיבי, אבל גם בזה לא היה פסול אילו זאת היתה בקשתה.
ביקבי ראשון לציון 289535
איך אפשר לרמוס כבוד של סלרי?

וקצת נמאס לי להתדיין עם אנשים שמטיחים בי שאני פשיסט.
ביקבי ראשון לציון 289604
השאלה הראשונית שלך "למה זה כל כך חשוב להמית אותה?" לדעתי אינה רלבנטית למצב העניינים בפועל. מצב העיניינים הוא כזה שנדרשת פרוצדורה רפואית יקרה וממושכת כדי להשאירה בחיים. הפרוצדורה הזו היא *התערבות אקטיבית* - צריך להשגיח שהמכשירים יפעלו באופן שוטף, צריך אחיות בכוננות, וכו'. אומנם נכון שזו פרוצדורה מתמשכת אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהוא פסיבי. היינו, המצב הפסיבי הוא שהפציינט (או הסלרי) מתקיים ללא התערבות רפואית, והפעולה האקטיבית שניתן לנקוט (או לא לנקוט) הוא פרוצדרוה רפואית על-מנת לקיימו. ועל-כן השאלה שראוי לשאול היא "למה זה כל כך חשוב להשאיר אותה בחיים?". במיוחד שכפי שטענת, המדובר בסלרי. שקול גם שכשאדם מת מוות טבעי, אין שום בעיה טכנית לחברו למכונת לב-ריאה ולהשאירו ב"חיים". האם זו אלטרנטיבה שנראית לך עדיפה על-פני קבורה, ואם לא, מה ההבדל ביחס למקרה הנידון?
זאת ועוד. הגישה שאתה מציע - שאדם חסר הכרה הוא למעשה חסר זכויות, היא מוזרה מאוד. למה אסור שיהיה לי say לגבי מה קורה עם הרכוש שלי והגוף שלי בזמן מותי? כי אני לא יודע מה הרגע המדויק? (אם הייתי יודע, הייתי יכול לקבוע את ההחלטה שניה לפני, כולל ההחלטה על אופן השמדת הגופה). ומה לגבי מצבים שבהם איבדתי את ההכרה וקשה לדעת אם אני אחזור אליה או לא ("מצב קריטי אך יציב")? האם ניתן להתרים ממני כליה במצב כזה גם אם אני מתנגד?
ביקבי ראשון לציון 289637
אני לא רואה את הגב' שייבו כסלרי חסרת-זכויות. אני מחזיק בגישה ההפוכה: לגב' שייבו יש זכות מלאה לחיים. היום נחליט שגב' שייבו היא סלרי, מחר שהלן קלר היא סלרי, ומחרתיים יספר לנו סטיבן פינקר (מהמאמר של ד"ר נוב) שאפשר לאפיין קבוצות שלמות בתכונות שנגדיר כ"לא אנושיות". זה היה נשמע אד-אבסורדום, אלמלא הבעיה היא שזה כבר קרה לא מזמן. ויותר מפעם אחת.

המצב של הגב' שייבו אינו דומה למצב של מי שמת מוות טבעי או למי שזקוק למערך טיפולי של מוכנת הנשמה וכו' כדי לחיות. היא חיה בכוחות עצמה, ועד כמה שאני מבין היא מחוברת רק לאינפוזיה שמחליפה את האוכל והשתייה. הרופאים חושבים שאין לה הכרה, רגשות או תחושות. אולי. אבל היא עדיין אדם. אני לא חושב שאנחנו כחברה צריכים להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים.
ביקבי ראשון לציון 289644
בנוגע לפינקר: רציתי רק להדגיש שהוא מתנגד חריף *ביותר* להשקפה לפיה ניתן (או כדאי) לשפוט פרט על פי מדד סטטיסטי של האוכלוסייה אליה הוא שייך. אם כשכתבת "לאפיין" התכוונת גם ל"לקבל החלטות אופרטיביות בנוגע ל-" (כגון ניתוק ממכשירים), אזי פשוט לא הצלחתי להעביר במאמר כראוי את הנקודה.
ביקבי ראשון לציון 289650
לא, לא. היית ברור לחלוטין. אני הייתי לא ברור כאן. המשפט שלי אמור להתחלק לשניים: "שאפשר לאפיין קבוצות שלמות" ‏1, והחלק השני: "בתכונות שנגדיר כ'לא אנושיות"'.

1 וגם, באופן סטטיסטי וכל זה, בלי שזה יחייב שלכל אחד מהפרטים יהיו התכונות שמיוחסות לקבוצה.
ביקבי ראשון לציון 289646
שוב המדרון החלקלק. יהונתן, אתה בוודאי יודע שזהו טיעון כושל. בצורה דומה תוכל לטעון נגד כל החלטה: "מס הכנסה הוא מסוכן. היום גובים מאתנו 1%, מחר 10% ובעוד כמה שנים כל הכנסותינו ייחטפו על ידי השלטון - כמו שראינו תחת משטרים שונים בהיסטוריה!"
ביקבי ראשון לציון 289652
פעמים רבות המדרון החלקלק הוא טיעון כושל. ב תגובה 289450 ניסיתי להראות מדוע כאן יש הצדקה להשתמש בו ‏1. בנוסף, כמו שכתבתי למעלה, הרעיון של להיכנס לראשו של אדם כדי לקבוע אם הוא ראוי לזכויות נראה לי אסור.

1 אחרי שכתבתי את התגובה נזכרתי מאיפה הרעיון מוכר לי: החלק הראשון שלה עוקב בקווים כלליים אחרי מאמר של לייבוביץ' על מקרה קארן אן קאווינלאן. המאמר לא לפניי, כך שאני לא בטוח עד כמה יש דמיון. אני מניח שלייבוביץ' העלה טיעונים רציניים יותר.
המדרון החלקלק 289688
הטיעון כושל באופן שיטתי, לא מקרי. צורתו הכללית היא "אם A אז B. אך אם B אזי גם C. ואם C אז D... וכן הלאה עד Z. ואת Z כמובן לא נוכל לקבל". הבעיה היא שכל עוד אינך מוכיח את נכונות כל אחד מהמעברים הלוגיים, אלא רק את הראשון בשרשרת, הטיעון לא הוכח.
כל זה נכון עבור כל טיעון מדרון חלקלק, וכך גם עבור מקרה זה. ביהמ"ש החליט לתת לטרי למות. לא נובע מזה שביהמ"ש יכריע בצורה דומה עבור כל מקרה אחר בו נדונה השאלה האם להאריך חייו של פלוני אלמוני באמצעים חריגים. הכרעות דומות התבצעו בעבר, חלקן לטובת א' וחלקן לטובת ב', ועבור כל אחת מהן ניתן היה להשתמש בטיעון המדרון החלקלק - ועדיין השופט במקרה של טרי הגיע להכרעה על פי עיון במקרה לגופו.
טיעון המדרון החלקלק הוא קיצור דרך ארגומנטטיבי שיש לדחות.
המדרון החלקלק 289696
אני לא מבין מספיק בלוגיקה, אבל על פניו נראה לי שאפשר להציע ניסוחים אחרים:

1. אם A אז [דרך עיקרון א'] B , ואם B אז [דרך עיקרון א'] C וכולי. המדרון נוצר דרך עיקרון א'. למשל, במקרה שלנו, מרכיב של עיקרון א' הוא שמותר לנו להעריך את הזכות לחיים של בני-אדם על סמך מה שאנחנו חושבים שעובר להם בראש.

2. לא בטוח שזה טיעון דדוקטיבי. זה יכול להיות טיעון אינדוקטיבי. אם בעבר B גרם ל-C (למשל, הרגו מפגרים או בארה"ב עיקרו אותם על-סמך מידת ההכרה שלהם), אז יש סבירות שנגיע שוב מ-B ל-C.

3. אפשר לנסח את הטיעון אחרת: המתת הגב' שייבו היא פגיעה בזכותה לחיים (שייחסנו לה עד שהשופט הכריע אחרת); בהעדר גדרים חמורים, הפרה של זכויות בתנאים מסוימים עלולה לגרום להפרתם בתנאים אחרים, קרובים להם; לכן, המתת גב' שייבו עלולה לגרום להפרת הזכות לחיים, בתנאים אחרים, קרובים לתנאים האמורים (וחוזר חלילה).

אפשר לחשוב על עוד ניסוחים.
המדרון החלקלק 289709
בעצם, הדרך הפשוטה ביותר להציג את הטיעון היא פשוט להגיד שזה טיעון חסר. בוודאי שאיני סובר שמכאן אנחנו מתחילים להיתגלץ' דטרמיניסטית. המתת גב' שייבו אינה מהווה תנאי מספיק למדרון החלקלק. צריך עוד תנאים (שיבוטאו באמצעות פסוקים וכו'), אבל כאן יצרנו תנאים הכרחיים ‏1 למדרון כזה.

1 הכרחיים יחסית למכלול מסוים של תנאים שינביע את המסקנה. זה לא סותר את זה שהמסקנה עשויה להיות מונבעת גם באופן אחר.
ביקבי ראשון לציון 289711
אה, אבל אז אתה מחזיק במקל משני קצותיו. מחד, אסור לנו ''להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים''. מאידך, מותר לנו להכנס לראש של גב' שייבו ולאמר שהיא ''חיה בכוחות עצמה'' על אף שאין לה פעילות קוגניטיבית או חושית. ועל אף שדעתה המפורשת בנושא זה היא הפוכה. ובניצול העובדה שאי אפשר לשאול אותה כרגע. אם היא עדיין אדם, חובה לכבד את האוטונומיה שלה על גופה, בדיוק כפי שתכבד את האוטונומיה של מנותח מורדם שביקש לפני ההרדמה להמנע מפרוצודורות מסויימות גם אם הן רצויות רפואית. המצב היחידי שבו מותר לחרוג מרצונו של האדם לגבי גופו, הוא עירעור קיצוני בשיקול הדעת, כמו למשל במחלת נפש, בהתמכרות, או באובדנות. וכאן אנחנו ''נכנסים לראש'' של הבן-אדם בצורה הרבה יותר קיצונית.
לגבי טיעון המדרון החלקלק - בכל דילמה מוסרית יש התנגשות בין שני ערכים לפחות (במקרה שלנו קדושת החיים מול כבוד האדם וחירותו), ופיתרון הדילמה חייב בהגדרה לפגוע באחת מהן. דוגמא להדרדרות בכיוון השני - ידה ידה ידה אסור להשתמש באמצעי מניעה (וזה קורה היום, כל הזמן. ידה).
ביקבי ראשון לציון 289730
אני לא רואה למה לדעתך הקביעה שהיא חיה בכוחות עצמה מתבססת על "להיכנס לראש של גב' שייבו". היא אינה מחוברת למכשירים מקיימי-חיים (או איך שקוראים להם). אני בכלל לא מתעניין במה שקורה בראש שלה, כי אני לא צריך להגיע לשם. המאפיינים החיצוניים כאן הם מספיקים בשביל הגדרת "חיים".

אני לא מקבל את הניסוח הקיצוני שלך לגבי האוטונומיה של האדם על גופו. אני כן חושב שצריך להציל מתאבדים ולא להסתכל מהצד, ואני גם מקבל את הצורך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה (בתנאים מסוימים מאוד. עדיין, זאת עמדה קיצונית יחסית בעד המתת חסד). אדם יכול להתאבד (כעובדה טבעית). אבל ברגע שאנחנו *כחברה* מתבקשים לתת את האישור שלנו, יש מקום לשיקולים של החברה כולה.
ביקבי ראשון לציון 289770
אתה תומך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה? רגע, לפחות לפני שהוא הפך לחסר היכולת הזו, הוא הביע רצון שימיתו אותו אם הוא יגיע למצב שכזה? כי אם לא, מה שעושים לו הוא פשוט רצח (בהנחה שמדובר על המתה אקטיבית, למשל הזרקת רעל).
ביקבי ראשון לציון 289773
אני מדבר גם על מקרים שבהם החולה לא ביקש שימיתו אותו, אבל לא על המתה אקטיבית. אני לא יודע לתת כללים (ואני לא חושב שצריכים להיות כאלו), אבל נתקלתי במקרים שחשבתי שהמתת-חסד כזאת היא הדבר המוסרי לעשות. בכל מקרה, זה דיון אחר ואני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא.
ביקבי ראשון לציון 289782
ומה על המדרון החלקלק?

מנסיוני האישי, המתנגדים להמתת חסד בד"כ לא נתקלו באופן אישי בנסיבות שמעלות את הדילמה הזאת במלוא עוצמתה. כשמישהו קרוב אליך מתייסר בימיו האחרונים ממחלה סופנית, השאלות הפילוסופיות הכלליות מאבדות מקצת הרלוונטיות שלהן. על זה עונים לי שדווקא בגלל זה צריך שיהיו לחברה כחברה קוים מנחים ברורים שאינם מושפעים מסערת הרגשות והעדר היכולת לשיפוט קר רוח ברגעים האלה, ועל זה אני תוהה: למה? לדעתי דווקא המסקנה שאדם מגיע אליה מתוך התנסות קרובה עם הטרגדיה היא המסקנה שצריכה להכתיב את העמדה של החברה כלפי הנושא. הדיונים הסטריליים במחלקה לאתיקה מפספסים את העיקר.
ביקבי ראשון לציון 289786
מול המדרון החלקלק אני מעמיד את הסבל האנושי, וטוען שפעמים יש להעדיף את מניעת הסבל הקונקרטי על פני הסיכונים הערטילאיים. במקרה של גב' שייבו סבל זה אינו קיים (לטענתם), ולכן אני נשאר עם מושגים ערטילאיים כמו "כבוד" או "רצון" מול סיכונים שגם הם ערטילאיים.

בנוגע לחלק השני של דבריך. אם העמדה תלויה בחוויה האישית, למה שהחברה, שלא חווה את החוויה האישית של הפרט, תאמץ את עמדתו?
ביקבי ראשון לציון 289817
הרישא של תגובתך מראה שוב את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק. בנוסף, אתה פוחד מהתדרדרות לכיוון של הפסקת חיים מסיבות שונות, ומישהו חלק עליך והעלה את הטענה של הכיוון ההפוך: התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט. אני נמנה עם אלה שפוחדים יותר מהכיוון השני, כי הוא נראה לי סכנה ממשית יותר. חברה שמכריחה את גב' שייבו לחיות בניגוד לרצונה המפורש תכפה עלי מחר גם לנסוע עם חגורת בטיחות. אופס.

ובאשר לסיפא: מה המטרה של קיום "חברה" אם לא לספק את הרצונות של הפרטים? זה שהרבה פרטים פטורים מלעמוד בפני הקונפליקט הלא-סימפטי הזה פנים אל פנים לא הופך אותם לחסינים.
ביקבי ראשון לציון 289841
למה הרישא של תגובתי מראה את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק? זאת עמדה עקבית שלי בענייני מוסר. אני מעדיף את הקונקרטי על פני המופשט ואת הממשי על פני האפשרי. זה לא הופך את העקרונות לחסרי משמעות.

אני חושב שההצגה שלך לא נכונה. "התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט" היא גם הפחד שלי, ובדיוק הסיבה שהמתת גב' שייבו בעייתית בעיניי. אני לא רוצה שהחברה תפסוק למי יש זכות לחיים על סמך מה שהרופאים אומרים שעובר לנו בראש. עכשיו, הטענה היא שזה מה שהיא רצתה. כנגד זה אני טוען שלגב' שייבו עצמה אין היום כלל רצון. וגם אם היה, מבוקש מאיתנו, החברה, לבצע את ההמתה. זה לא שנפנה את הגב והיא תעשה זאת לבד. אם מבקשים מאיתנו, נראה לי שיש לנו חובה לבדוק אם המעשה נכון בעיניינו.

לסיפא: (חשבתי שהמטרה היא המשכיות של החברה, מה שהיה מתאים לי כאן. עד שפעם אחת אני צריך את הסוציוביולוגיה אתה נסוג ממנה?).
לא הבנתי את הקשר לחסינים. בד"כ מפרידים בין חוויות אישיות, שיש להן נגישות פנימית בלבד, לדברים אחרים כמו טיעונים, שיש להם נגישות בין-אישית. אתה מציע שהחוויות של הקרובים (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו לחברה כולה את עמדתה. ואני לא מבין במה זה שונה מהצעה שהחוויות של האדם המאמין (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו את עמדתנו לגבי האמונה.
ביקבי ראשון לציון 289848
''נגישות פנימית בלבד'' - אני לא בטוח שזאת אמירה נכונה.
ביקבי ראשון לציון 289849
כך הבנתי את הטענה של שכ"ג בתגובה 289782 למה לדעתך זה לא תיאור מתאים?
ביקבי ראשון לציון 289851
לא התכוונתי במיוחד למה שהוא כתב אלא לגישה הכללית שתוחמת התרחשות פנימית - רגשות או מחשבות - מנגישות חיצונית. אני לא בטוח אם אפשר להגן על עמדה שמפרידה בצורה מוחלטת בין עולם הרגשות הפנימי לבין, נניח, אמפטיה או סימפטיה המאפשרות לנו נגישות למה שקורה לך בלב.
ביקבי ראשון לציון 289853
נראה לי מוגזם לייחס לאמפטיה או סימפטיה יכולת לאפשר נגישות לחוויות הראשוניות של הזולת. הן מאפשרות "משהו", לא ברור לי מה, כי זה מעבר להבנה או פרשנות אבל זה לא יכול להיות נגישות פנימית. כאילו, אני לא מרגיש שיש לי אפילו נגישות לחלק מחוויות העבר שלי עצמי בגלל שאני השתנתי. אז אדם אחר?

דרך אחרת שעולה על דעתי לאי הפרדה בין הפנימי לחיצוני היא לטעון שהשיח קובע את הסובייקט, אבל אפילו פוקו מדבר על מרווח מהשיח שבו היחיד מעצב את התייחסותו לעולם. בקיצור, בעיניי ההבחנה הזאת תקפה (וקצת חבל).
ביקבי ראשון לציון 289857
בשביל זה כתבתי "נניח סמפטיה," כי זה יכולת אחת שלנו לנחש או לדעת מה השני מרגיש (תחשוב על אמא שמאכילה את הילד לא רק כדי להפטר מהרעש אלא כי היא יודעת שהוא מרגיש רעב, או חולה, או שמח או כואב - אפילו אם הוא שקט, או במיוחד כשהוא שקט).

עוד נקודה - אותו "שיח פנימי" מתבצע באמצעות "כלים" (ביטוי לא מדויק, אבל ניחא) חברתיים, לא?
ביקבי ראשון לציון 289861
הכל טוב ויפה, אבל למעשה נראה לי ברור שזה לא עובד. אני יכול להזדהות עם אנשים מאוהבים ולחשוב שאני מרגיש את מה שהם מרגישים כי הייתי במצב הזה בעצמי, אבל למעשה זה לא נכון: מעולם לא קרה שבגלל ההזדהות הזאת הרגשתי בעצמי מאוהב במושא האהבה שלהם. גבול האמפטיה/סימפטיה הוא החוויות שלי.
ביקבי ראשון לציון 289989
טוב, בינתיים קרו כמה דברים. ראינו את צ'יטי צ'יטי בנג בנג, נזכרתי ברשע מרושע נוסף וגם, להבדיל אלף הבדלות, הדיון הזה (בתוספת שיחה שהיתה לי לא מזמן) הזכיר לי חוב לניצה שסומן בפייבוריטס שלי.

ברור שאין לי נגישות מיידית למה שעובר לך בראש, אבל אי אפשר לשלול לחלוטין נגישות לבידוד המנטלי עליו אתה מדבר. לכן כתבתי שקשה להגן על עמדה של עמדה המפרידה לחלוטין את עולמך הפנימי מהאפשרות שאדם מבחוץ יוכל לדעת מה קורה שם.

צריך אולי להשתמש בהסתייגות של פודור (שכתב בהקשר קצת אחר) ולומר שאפשר לדעת מה אתה חושב ומרגיש "בגבול מסוים של עניין to some interesting extent." ז"א, אם אנחנו רוצים "לקום מכורסת הפילוסופיה, ולהפשיל שרוולים," אפשר להראות שיש נגישות לעולמך הפנימי במסגרת העובדה שבני אדם אינם "איים," אינם יצורים מבודדים. הכושר או היכולת לדעת מה קורה לך היא חלק ממה שמאפשר את קיומינו כבני אדם, זאת משום שבני אדם חיים אך ורק בחברה (ואת זה הפילו' יודעים עוד מימי אפלטון), וידיעה כזו, אפילו אם לא מלאה הן מבחינת התוכן והן מבחינת הזמניות שלה, היא זאת שמאפשרת ובונה את חיי האדם במסגרתם של יצורי אדם אחרים. זאת נקודת מבט סוציולוגית-פסיכולוגית (ויש כאלה שאומרים ביולוגית, בגלל הבסיס הגנטי לדבר הזה, אם הוא בכלל קיים) שאפשר לתקוף אותה, אלא שאינטואיטיבית אני יכול לחשוב על הרבה מקרים שמראים שיש משהו שכזה.

למשל. אני מכיר אותך אך ורק עקב הכתיבה שלך פה, ורק מהכרה שטחית שכזו אני יכול להסיק (מילה חשובה ביותר באופן בו פועלת המחשבה) שנפגעת כשקראו לך "פשיסט." יכול להיות שנפגעת קצת, יכול להיות שיותר, סביר להניח שנפגעת בפעם הראשונה יותר מבפעם השניה (בגלל ההפתעה, בגלל שהתרגלת בפעם השניה - ואני מתכוון ל"התרגלת" לא כליגלוג אלא כפרוש שיש לו מקור מחקרי).

"מצבים מנטליים" הם כנראה חלק מהפק"ל האונטולוגי שלנו, חלק מהדברים להם אנחנו מתייחסים כישים. יש הרבה חוקרים שטוענים שזה משהו איתו נולדים, ואם לא אז לפחות זו יכולת מולדת אותה התינוקת מפתחת, אותה "תאוריה של נפש" שיש לבני האדם. לפי זה ההתנהגות שלך, הכתיבה שלך, הדיבור שלך לא נתפס אצלי רק כתנועה מכנית במרחב, ויברציות קוליות באויר או סמלים פורמליים של שפה. אני יכול להסיק מתנועת הגוף שלך או ממה שאתה אומר/כותב על המצב המנטלי שלך. ראש וראשון, על הכוונה שלך (במיוחד כשזה נוגע לתקשורת מילולית), על זה שאתה כועס או שמח, כואב או יגע (טוב, כאן אולי קצת הגזמי). זהו מין מנגנון אבולוציוני של התאמה בין פרטי קבוצה של חיות - ובל נשכח, אנחנו סנטיאנט (רגש) לפני ספיאנס.

ברגע שחלק מעולם התפיסות שלי כולל מצבים מנטליים, אני יכול להשליך מזה שבני אדם (או חיות) נמצאים במצב כזה או אחר, כחלק מהמרקם של חיים בחברה (דבר שהוא בלתי נמנע).

פחות או יותר.
ביקבי ראשון לציון 290018
האמת היא שאין לי משהו מעניין להוסיף. נראה לי שאתה צודק.
ביקבי ראשון לציון 290145
הממ, בטח משהו לא בסדר פה...
ביקבי ראשון לציון 290008
אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. גם באותם מקרים מועטים שאני חושב שאני מבין אותך, המשפט הבא שלך מוכיח את ההיפך (בזה אתה מזכיר קצת את אישתי לשעבר, אבל זה לא שייך לדיון שלנו).

בשביל מה צריך בכלל את ה"מופשט" אם כשאתה מגיע לעניינים קונקרטיים אתה לא משתמש בתובנות שהסקת ממנו? בשביל מה אתה מחזיק מגדלור אם אתה מכבה את הזרקור שלו כשהאניה מתקרבת לשרטון? ואם אתה מעדיף באמת את הקונקרטי, מה יותר פשוט מלהגיד שקונקרטית, מאחר וגב' שייבו בקשה שלא ישאירו אותה בחיים בכוח, אפשר וראוי לא לשהאיר אותה בחיים בכוח? הרי כל הנימוקים נגד הגישה הפשוטה הזאת באים מהרקע המופשט של "זכויות הפרט" מול "טובת החברה" או משהו כזה.

החברה לא פוסקת למי יש זכות לחיים, לפחות לא במקרה הזה. השאלה היא אם לחברה מותר לשלול את ההחלטה הזאת מבעליהם של אותם חיים, וזה מה שניסו לעשות לגב' שייבו. אני, למשל, מצטמרר מהמחשבה שמישהו, ויהיה זה אדם נאור כמו גרגמל או פשיסט כמוך, יחליט בשבילי שעלי להמשיך לחיות בתנאים בהם אני עצמי איני חפץ בכך, וינצל את עובדת היותי חסר ישע כדי לכפות עלי את רצון ה"חברה" כפי שהוא תופס אותו. זה מזכיר לי קצת את "עמישראל" שבשמו ניצה רוצה לכפות עלי כל מיני עניינים שחשובים לה אבל הם כקליפת השום בעיני. עמישראל, החברה, האנושיות - כולם יכולים לקפוץ לי כשמדובר בחיים שלי. ושל מי הם, לעזאזל, אם לא שלי? של ועדת האתיקה? של רולס? של רויס? שלי.

המטרה היא המשכיות החברה? סליחה, אבל זה לא סוציוביולוגיה אלא מימשמשולוגיה. מטרת הפרט היא המשכיות, ואצל בע"ח חברתיים המטרה הזאת נשכרת ע"י צורת חיים מסויימת, אבל לייחס ל"חברה" מטרה דומה זאת טעות לא פחות מאשר ייחוס מטרת הישרדות למין (Species) כולו. אין חיה כזאת (כפשוטו: המין אינו חיה).

ולענין ההכתבה: למה מה שאני מציע הוא "הכתבה" ומה שאתה מציע אינו כזה? אני בסה"כ אומר שאם הרבה ספינות נטרפות על אותו שרטון, אולי כדאי לבדוק אם המגדלור מוצב במקום הנכון. תסכים איתי שזאת דרך נאה לסיים את התגובה הזאת.
ביקבי ראשון לציון 290019
אוף, אני בטוח שאשתך לשעבר הסבירה לך פעמים רבות שכדי להבין צריך להקשיב.

קונקרטי מול מופשט: אני מעדיף את הקונקרטי על המופשט כשההתייחסות היא לדברים שמצויים במציאות. סבל הוא קונקרטי, סיכונים הם מופשטים. בני-אדם הם קונקרטיים, עמישראל הוא הפשטה. אי אפשר להחיל את האבחנה הזאת בסוגיות נורמטיביות: מה יותר קונקרטי בלהמית את גב' שייבו מבלא להמית אותה?

הזכות של אדם לחייו.
1. לגב' שייבו אין רצונות או אינטרסים. אין כאן התנגשות רצונות בינה לבין החברה.
2. אפוטרופוסיה של גב' שייבו אינם מתקרבים לפניה עם כרית. הם מבקשים מהחברה לעשות משהו (להמית אותה). זה מוציא את השאלה מתחום הפרט ומעביר אותה לתחום הכללי. אם אתה תתאבד זה דבר אחד, אם תבקש ממני להרוג אותך זה דבר אחר. אני אצטרך לשקול את זה, ויכול להיות שלמרות ש"החיים הם שלך", אני אסרב. אותו דבר.
3. האם אני יכול להבין מדבריך שאם אתה רואה אנשים לפני ביצוע התאבדות אתה מכין לעצמך כוס קפה וצופה מהצד? שאם מישהו מבקש ממך לעזור להוריד את המתאבד מהחלון אתה מסביר לו שאינך יכול להתערב כי החיים הם של המתאבד והוא עושה בהם כרצונו?

אני מסכים שסיימת את התגובה בדרך נאה. לא קשורה לכלום, אבל נאה.
ביקבי ראשון לציון 290030
יכול להיות שהיא הסבירה, אבל כנראה לא הקשבתי באותו רגע.

הקונקרטי הוא שיש לפניך אדם קונקרטי שהביע את רצונו הקונקרטי לגבי המצב הקונקרטי בו הוא נמצא באותו רגע קונקרטי עליו אנחנו מדברים באופן קונקרטי עכשיו. המופשט הוא לדבר על הרעיון הכללי של "טובת החברה" ולגזור ממנו כללי התנהגות. הטענה שלי היא שמי שנפגש עם מקרים קונקרטיים קרובים לליבו נוטה לבחור בפתרון שונה ממי שעבורו מדובר בתרגיל אינטלקטואלי מופשט גרידא (אלא אם כן הוא נמנה על זן מסויים של דתיים). כבר היה לי דיון דומה עם ל. גולגר פעם, ואומר לך מה שאמרתי לו בשעתו: אני מקוה בשבילך שלעולם לא תשנה את דעתך בעניין זה.

על סעיף 3 כבר דיברנו: אם המתאבד בפוטנציה בריא בנפשו, אני לא אמנע ממנו את הפעולה. הרוב הגדול של המתאבדים אינם כאלה, הם מגיעים למסקנות שגויות ("המצב לעולם לא ישתנה") בגלל מחלה ניתנת לריפוי והם לא במצב של בוחן מציאות תקין‏1. כפי שלא אניח לילד בן 6 לקפוץ לכביש סואן, לא אניח גם להם להתאבד, ומאותן סיבות. מי שקץ בחייו כפי שהם ומצבו באמת אינו יכול להשתפר, יקבל ממני את ברכת הדרך.
____________
1- לא במובן הפסיכיאטרי המקובל של המונח הזה, אלא במובן כללי קצת יותר שבו אותה מציאות מובחנת כוללת גם את הסובייקט עצמו.
ביקבי ראשון לציון 290042
טוב, אנחנו סתם ניכנס ללופ. אני אטען שהקונקרטי הוא שזה לבצע רצח, שזה דבר אסור וכו'.
ביקבי ראשון לציון 289796
אם "יש מקום לשיקולים של החברה כולה", האם אין מקום לשקול את תחושתם של אנשים רבים בעלי קוגניציה מלאה שחושיהם עימם וחששם הגדול הוא שאם, חלילה, יגיעו למצבה של הגב' שייבו לא ימלאו את משאלתם לניתוק המכשירים?
ביקבי ראשון לציון 289801
שנעשה משאל עם?

נדמה לי שבשיקולים הכלל-חברתיים, "הזכות לחיים" קודמת לרצון כזה או אחר (נגיד, כמו שבדמוקרטיה עיקרון ה"אדם אחד קול אחד" קודם להכרעות דמוקרטיות ע"י רצון הציבור).
זאת הרי הסכנה, שבשם הערך שאנחנו - האנשים הנורמטיבים - מייחסים לחיים שלא עומדים בנורמות שלנו, אנחנו נרשה לעצמנו לפגוע בחסרי האונים.
ביקבי ראשון לציון 289804
לא ממש (או בעצם, ממש לא) הבנתי את תגובתך. נדמה לי שאתה מבלבל בין הזכות לחיים לבין הכורח לחיות. אני הרי התייחסתי לאנשים שרצונם להתנתק ממכשירים מובע לגבי עצמם, כפי שנטען לגבי הגב' שייבו.
ביקבי ראשון לציון 289839
אני באמת לא מבין כיצד משהו יכול להיות ''כורח'' על אדם, אם אין לאדם רצון.

לעניין, התכוונתי להבהיר שלדעתי שיקולים כלל-חברתיים הם לא סכום הרצונות של האנשים בחברה. יש כללים מכוננים להתנהלות החברתית שאסור להפר בגלל רצון כזה או אחר, ובמהלך הדיון כאן אני מנסה להסביר מדוע לדעתי אסור להמית את גב' שייבו בגלל שזה נוגע ישירות לכללים מכוננים אלה.
ביקבי ראשון לציון 289862
טוב, בוא נבדוק את זה.
נאמר שאדם מסוים איבד כל יכולת לתקשר עם העולם - הוא לא מסוגל להזיז כל איבר בגופו, למעט החלקים הנושמים - לא מסוגל לדבר באמצעות מכונה ושום דבר אחר. הרופאים מבטיחים לך שהוא סובל כאבים איומים, אבל אין לך כל דרך לדעת אם הוא רוצה למות או לא. הוא מוחזק בחיים באותו אופן שגב' שייבו הייתה מוחזקת בחיים. מה אז?
ביקבי ראשון לציון 289867
לא יודע. אז יש לי דילמה מוסרית קשה ואני לא מתיימר לדעת להציע תשובות לדילמות האלו. אני מסופק אם בכלל אפשר לדבר על תשובה נכונה.

אבל זה לא המקרה. במקרה שלנו, אין לך ''סבל'' שתוכל להעמיד מול חשיבות החיים.
ביקבי ראשון לציון 289878
א. האם במקרה זה היית מתחשב בשאלה אם לפני המחלה, הביע החולה את רצונו להתנתק מהמכשירים במצבים דומים?
ב. מהי חשיבות החיים של גוף שכל קיומו הוא כקבוצת תאים אורגניים ותו לא?
ביקבי ראשון לציון 289881
א. כן.
ב. אני לא חושב שאפשר לנמק את חשיבות החיים רציונאלית. מהי חשיבות החיים במקרה של פיגור קשה, מחלת נפש חמורה, אדם עם דיכאון כבד בערוב ימיו וכולי? לא יודע. יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים.
ביקבי ראשון לציון 289919
לא ברור לי מה ההבדל בין ה''כן'' שלך במקרה זה לבין חוסר ההכרעה במקרה הקודם.
נראה לי שאם אתה מסתמך על ה''רצון הטבעי'' לחיות, אתה לא יכול בו זמנית להסתמך על ה''זכות לחיים'' של בן אדם שאתה מתעלם מרצונו בעבר ומגדיר אותו היום כ''חסר רצון כלשהו''.
ביקבי ראשון לציון 289925
ה''כן'' שלי עכשיו הוא לא ''כן, צריך לבצע המתת חסד'', אלא ''כן, אני אתחשב ברצון שהובע בעבר'' (זה מה ששאלת). זה לא פותר את הדילמה, אבל זה פרמטר חשוב במכלול.

אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות. ההיפך. אני מבצע הפרדה מוחלטת בין עובדות טבעיות (כמו חיים) לבין הסכמות חברתיות (זכויות).
ביקבי ראשון לציון 289940
"אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות." ומתגובתך הקודמת "יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." זה לא לגמרי מתיישב לטעמי.
אבל גם אם, נניח, נתייחס רק למשפט האחרון - ה"החלטה החברתית" - הרי יש גם החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו (היא קצת מצומצמת יותר בחברות דתיות, אבל עדיין תקפה לגבי צוואתו, למשל). ואם הרצון שהביע אדם בשעה שיכול היה הוא "פרמטר חשוב במכלול" - איך זה שהוא מאבד כל תוקף במקרה של גב' שייבו?
בקיצור, התחושה שלי היא (וסליחה מראש על מה אתה ודאי תראה בו התייחסות "אישית" אליך), שבמקרה של האדם הדואב יש לך חוויות אישיות להפשיט מהן עד כדי הזדהות - ואילו במקרים האחרים, לאושרך - כנראה לא חווית שום דבר דומה לעשות עליו את אותה פעולה.
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • עוזי ו.
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • easy
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • דורון הגלילי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • דורון הגלילי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • דורון הגלילי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • ''מלכת העולם''
  לא נורא אם לא נולדת החיים זה לא הכל • האייל האלמוני והארסי
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  הבהרה • חשמנית על מונית
  הבהרה • האייל האלמוני
  הבהרה • חשמנית על מונית
  תודה • האייל האלמוני
  תודה • לא חרדי ולא עורך-דין
  תודה • האייל האלמוני
  בלי שום קשר • האייל האלמוני
  תודה • חשמנית על מונית
  תודה • לא חרדי ולא עורך-דין
  תודה • חשמנית על מונית
  ביקבי ראשון לציון • ברקת מדקדקת
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • ברקת
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  הנחתום מעיד: • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • רון בן-יעקב
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • ראובן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • ראובן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • ירדן ניר-בוכבינדר
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • ירדן ניר-בוכבינדר
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • בת שלמה
  ביקבי ראשון לציון • רון בן-יעקב
  ביקבי ראשון לציון • בת שלמה
  ביקבי ראשון לציון • רון בן-יעקב
  ביקבי ראשון לציון • בת שלמה
  ביקבי ראשון לציון • ירדן ניר-בוכבינדר
  ביקבי ראשון לציון • צעצועיסטית
  ביקבי ראשון לציון • ירדן ניר-בוכבינדר
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • בת שלמה
  ביקבי ראשון לציון • בת שלמה
  ביקבי ראשון לציון • דובי קננגיסר
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • דובי קננגיסר
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • שוטה הכפר הגלובלי
  ביקבי ראשון לציון • דובי קננגיסר
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • דובי קננגיסר
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • רון בן-יעקב
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • רון בן-יעקב
  תגובה אד הומינום • דורון הגלילי
  תגובה אד הומינום • יהונתן אורן
  תגובה אד הומינום • דורון הגלילי
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • אביב י.
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • אביב י.
  ביקבי ראשון לציון • יהונתן אורן
  ביקבי ראשון לציון • דובי קננגיסר
  ביקבי ראשון לציון • האייל האלמוני
  ביקבי ראשון לציון • טלי וישנה
  זוועה! • סמיילי
  זוועה! • יהונתן אורן
  דילמה ללא פתרון בי''ס • רון בן-יעקב
  דילמה ללא פתרון בי''ס • סמיילי
  זוועה! • האייל האלמוני
  זוועה! • יובל נוב
  זוועה! • האייל האלמוני
  זוועה! • נעם טל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים