אין לי כותרת 295391
מאמר מעניין מאוד. תודה.

בהתמקדות באספקטים הפסיכולוגיים של הזיכרון הקיבוצי יש, לטעמי, הזנחה של החלק המרכזי ביותר בנושא הזיכרון הזה, והוא ההבניה שלו באמצעות מניפולציות בהתאם לאידיאולוגיה של אלו שמבנים. כמו שאתה כותב, אנחנו לא יכולים לזכור מאורע שלא היינו עדים לו. הבחירה מה הוא הסיפור ההיסטורי אינה בחירה שנובעת מתוך "העובדות ההיסטוריות" (מה שזה לא יהיה), אלא מתבצעת במסגרת מאבק בין סיפורים שונים, והסיפורים הללו, כמה מפתיע, משרתים אידיאולוגיות שונות. בהיסטוריה של הזמן החדש אנחנו יכולים גם לראות כיצד הזיכרון הקיבוצי למעשה *מומצא במכוון ובמודע*. למשל, ההיסטוריה של תנועות לאומיות.

במחשבה שנייה, גם זיכרון אישי הוא במידה רבה כזה. יש הוגים פוסטמודרניסטים שמדברים על זה (אם כי, כרגע אני לא זוכר מי). אנחנו בוררים את האירועים ומתאימים אותם לנרטיב שאנחנו מחזיקים על עצמנו ועל מהלך חיינו. באופן מעגלי (וטראגי לפעמים) כך אנחנו שבויים של התפיסה שלנו את העבר, והיא זאת שקובעת את עתידנו. התבוננות מחודשת בעבר שלנו תוך ברירת נרטיב אחר יכולה "לשחרר" אותנו לקבוע את עתידנו בצורה שונה. יש תפיסות שמציעות לראות כך גם את הטיפול הפסיכודינמי (והפסיכואנליטי בפרט): במקום לראות בו חתירה לאמת היסטורית, אנחנו לומדים לשנות את הסיפור של העבר כך שהוא ישחרר לנו את ההווה והעתיד.
באמת מעניין מאוד 295424
תודה על המאמר המחכים.

מעניין כי המאמר של זרובבלנוקט בעמדה קיצונית יותר מזו המובעת כאן - היא טוענת כי לא רק שהחברה מעצבת את הזכרון הקיבוצי, אלא גם את המחקר ההיסטורי (לפחות בהקשר של מצדה).
אין לי כותרת 295439
זיכרון הוא נושא למחקר רב תחומי, החל מאנתרופולוגיה, עבור בסוציולוגיה והיסטוריה, פסיכולוגיה על ענפיה השונים - התפתחותית, ניורופסיכולוגית, ובעיקר קוגנטיבית - ועד ניורולוגיה. השתדלתי לגעת קצת בכל אחד מהם, למעט ניורולוגיה, ונדמה לי שיש כמה דוגמאות כיצד אידאולוגיה (באופן כללי) משפיעה על הזיכרון, כמו סיפור מצדה, דת או משפחה.

בכל אופן, להבנתי הקטנה, צריך להתחיל לנקודה מסוימת. למשל, אם מתמקדים באספקט הניורולוגי של הזיכרון מאבדים את הראיה העשירה יותר של יחסים בין בני אדם, של דיון ב"משמעות" וכיו'. ראיה סוציולוגית מצד שני היא "רחבה" מדי משום שגם היא לא בודקת כיצד כל אחד ואחד פועל. אמנם קראתי טיעונים בזכות אונטולוגיה חברתית, אבל בסופו של דבר אתה ואני הם אלה ש"פועלים, ויתכן ודרוש מבט סוציופסיכולוגי או פסיכוסוציאלי.

במרכז הפעילות של הזיכרון עומד בן אדם, או אם להרחיב - אורגניזם. דיון בזיכרון קולקטיבי מנקודת מבט אידאולוגית צריך לענות קודם כל על שאלות בסיסיות כמו - איך רעיון דווקא מסוים מקבל משמעות כזו שהמוח שלך זוכר אותו? או מהם התהליכים שגורמים לקבוצה של אנשים להמרכז סביב רעיון מסוים, או לקבל החלטות ולפעול בדרך מסוימת?

לדוגמה, תיארתי את תופעת ה"שיתוף החוסם" כשקבוצה מיצרת זיכרון. באותו תחום, ישנם ממצאים שמראים שקבוצה נוטה לקבל החלטות יותר קצוניות מאשר כל אחד בנפרד. אם אתה בעל מזג מתון, כשתדון בנושא בתוך קבוצה תיטה לקבל דעה יותר קיצונית. אתה יכול לבדוק את זה מנקודת המבט של ההשפעה האידאולוגית על קבלת ההחלטות של חברי הקבוצה, אבל צריך להראות את הדינמיקה הפסיכולוגית שגורמת לך בכלל להקצין עמדות בחברה.

בקשר לפסיכואנליטיקה - מהקמצוץ הזעיר שאני מבין, היא הזכירון מהווה נקודת מחלוקת רצינית. אם אנחנו נוטים לשכוח את מה שעבר עלינו בקצב מסוים, אם אנחנו בונים זכרון העבר על סמך מצבינו הנוכחי (כולל מצבינו הריגשי), אז יש לה בעיה. האם באמת זיכרון שלם או חלקיקי זיכרון שהודחקו או דוכאו, באמת ממתין לחשיפה?
אין לי כותרת 296794
לאור דבריו/הם של אייל/ים אלמוני/ם בדיונים אחרים, התרשמתי שמעמד הר סיני לא הגיע למעמדו כמיתוס מכונן אלא בשנות ה-‏70 של המאה הקודמת. ודאי לא למעמד של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי. מה שנשמע לי משכנע:
1. לאור העובדה ש"הוכחה" כזאת היא מופרכת על פניה,
ו-‏2. משום שנדמה לי שהגלים הגדולים של חזרה בתשובה התחילו מאוחר יותר, והדתיים מבית לרוב אינם זקוקים להוכחות לאמונתם.
יותר מזה, היהדות הרי התחילה זמן רב קודם לכן - עוד עם אברהם אבינו.
אם אני מצרפת הנה את דבריך על הזיכרון הקולקטיבי והאידיאולוגיות העומדות מאחוריו, עולה בדעתי שעליית קרנו של מעמד הר סיני למעמד מכונן נובעת מסיבות פוליטיות-לאומיות: מחד - כיבוש סיני, שהביא את הר סיני לשטחנו. מאידך - תחילת עלייתו של גוש אמונים והתחזקות הלאומנות בכלל, שגרמו לצורך במיתוס לאומי של עם שלם, לא השראה של אדם אחד (מה גם שאותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הערבים, ר"ל).
חידה: 296799
מתי בשנות השבעים נכתב ספר הכוזרי?
החידה ופתרונה 297617
מה קרה לך, הרי התנ"ך נכתב בשנות השבעים של המאה הקודמת! וכידוע, ספר הספרים האוניברסלי הרי משקר, שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל.
החידה ופתרונה 297972
גם ספר ההמשך לתנ''ך משקר , שכן בשל כך זכה למעמדו הרם ברחבי תבל.
החידה ופתרונה 298408
מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?

כידוע, ההתגלות בפני עם ישראל הולידה את ספר התנ"ך ואילו ה"התגלות" בפני מוחמד וישו הולידו את "הקוראן" ו"הברית החדשה". לא לחינם הנוצרים והמוסלמים מאמינים בתנ"ך. ומכאן גם שיש לתנ"ך מאמינים רבים יותר מבתחלופות שנוצרו.
החידה ופתרונה 298477
כל הדיון הזה נע סביב השאלה הזו. נניח שמקבלים את הטענה (בעלת הסבירות הנמוכה, אבל זה לא משנה כל כך לעניננו) שסיפורי התנך מתארים אנשים ומקרים שארעו. ישנם כמה פערים חמורים שלא ניתנים להסבר. למשל, רק לאדם אחד היתה התגלות ישירה, ושאר האנשים שמעו עליה. הם לא שמעו ישירות ממנו אלא סיפור ההתגלות עבר דרך מעגלים של מתווכים. אדם אחד לא יכול לדבר לכמה מליונים בבת אחת, ואפילו הוא לא מסוגל לעבור מקבוצה לקבוצה ולספר לה. לכן הסיפור שהתגלגל מאדם לאדם, ויותר נכון מקבוצה לקבוצה, נחשף לעיוותים, שגיאות, טעויות, הוספות והשמטות שהן מטבע של כל שיחה בקבוצה.

פער חמור נוסף נובע מהעובדה שמשך כאלף שנה הסיפורים עברו בעל פה, מקבוצה לקבוצה, אשר חיו בזמנים ובמקומות שונים. המעבר של מידע מילולי רטורי שונה לגמרי מהצורה בה עובר מידע כתוב. הדרך בא אנשים קולטים ומעבדים מדיע אותו הם שומעים תוך כדי שיחה או אפילו במסגרת של לימוד בחדר, שונה לגמרי מהדרך בה עובר מידע כתוב. מידע שעובר מילולית חשוף לכל אותם עיוותים לעיל, ובנוסף הוא נתון ללחצים של שגיאות אשר נובעות מהטיות סטריאוטיפיות, הטיות שנובעות מדומיננטיות של מורה ומכל מני לחצים שונים הגורמים לשינויי משמעויות רציניים, להשמטה של פרטים והוספה של פרטים שלא היו בסיפור המקורי.

מעבר של סיפור בשמועה, על ידי דיקלום טקסט הנמצא אך ורק בזכרונם של אנשים ספורים בשבט, לא מאפשר אימות כנגד מקור כתוב (ויתכן בכלל שחברה חסרת כתב לא צריכה לדעת פרטים מאומתים; מספיק לדעת מה קרה בערך כדי להמשיך לנהל חיים תקינים).

תרבות חסרת כתב שונה לגמרי מתרבות בעלת כתב. אי אפשר להסתגר בקופסת הפרשנות של השיח הפנים-דתי מבלי לבדוק את הדברים מזוית ראיה רחבה יותר, רב-תחומית. למשל, הרעיון היהודי שהשפה ניתנה על ידי גוף חיצוני לאדם, ולכן האדם רק למד אותה ולא השפיעה על התפחותה, ומהצד השני השפה לא השפיע על התפתחותו התבונית-תרבותית של האדם, הוא רעיון העומד על חולות נודדים. אם שפה נוצרה מלכתחילה, מה עם מחוות גוף וקולות הגוף בהם ניתן להישתמש אם כדי להביע הרגשות פנימיות או כדי לתקשר עם אחרים. מדוע שליטה רצונים בשרירי הגפים, העיניים, הפנים, או פי-הטבעת כדי להביע את עצמינו, שונה שליטה רצונית בשרירי הדיבור?

ההשוואה לדתות אחרות, בקונטקסט הזה, היא די נואלת.
החידה ופתרונה 303923
ידעת כי את השומרונים ה' צבאות העלה מארץ מצריים?

מתוך מלכים ב', פרק יז
-לה- ויכרות יהוה איתם, ברית, ויצוום לאמור, לא תיראו אלוהים אחרים; ולא-תשתחוו להם--ולא תעבדום, ולא תזבחו להם. -לו- כי אם-את-יהוה, אשר העלה אתכם מארץ מצריים בכוח גדול ובזרוע נטויה--אותו תיראו; ולו תשתחוו, ולו תזבחו. -לז- ואת-החוקים ואת-המשפטים והתורה והמצוה, אשר כתב לכם--תשומרון לעשות, כל-הימים; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לח- והברית אשר-כרתי איתכם, לא תשכחו; ולא תיראו, אלוהים אחרים. -לט- כי אם-את-יהוה אלוהיכם, תיראו--והוא יציל אתכם, מיד כל-אויביכם. -מ- ולא, שמעו: כי אם-כמשפטם הראשון, הם עושים.

אני באמת לא מבין- למה האל הכל יכול אלוהי אברהם יצחק ויעקב, מנסה לכרות ברית עם אנשים שמלך אשור הגלה ליהודה במורא גדול ובזרוע נטויה, והברית היא קדושה ממש כברית עם עם ישראל, אשר התורה הקדושה ניתנה לו בלבד- במעמד הר סיניי
החידה ופתרונה 303952
"מה יותר סביר ואמין: כאשר עם שלם המונה מיליונים מעיד על התגלות הא-לוהים אליו או כאשר אנשים בודדים (ישו, מוחמד) מעידים על התגלות המלאך לעצמם?"
השאלה עצמה מוטה. צ"ל:
מה יותר סביר ואמין: סיפור על עם שלם המונה מיליונים שהיה עד להתגלות הא-לוהים אליו, או סיפורים על אנשים בודדים (ישו, מוחמד) שהיו עדים להתגלות המלאך לעצמם?
והתשובה: שני הסיפורים יכולים להיות טובים או גרועים, תלוי בסופר. פסיכוזה קבוצתית אולי נדירה יותר מזו של יחידים, אבל היא בהחלט מרתקת.
אין לי כותרת 296805
אותו אדם, אברהם, הוא גם אבי הנוצרים, תודה לאל. אגב, אני לא חושב שהיהדות התחילה מאברהם אבינו, אולי מ''אברהם אבינו.'' (גם לא ברור לי כל כך הקשר לכיבוש סיני).
אין לי כותרת 296809
לא הבנתי את ההבדל בין אברהם אבינו ל''אברהם אבינו''.
הקשר לכיבוש סיני הוא בזה, שמיתוס שאפשר להדביק לו מקום ספציפי נגיש (ועוד כה מרשים) - חזק פי כמה ממיתוס שאי אפשר ''לראות אותו בעיניים''.
אין לי כותרת 296812
לא אברהם אבינו האיש, ''אברהם אבינו'' המושג, מושא הזיכרון הקולקטיבי.
אין לי כותרת 296815
ולמה היהדות לא התחילה ממנו? הוא לא היה גר? או שגרים לא טובים בעיניך?
ואם לא - אז לפחות מיעקב, לא? ודאי לא ממשה...
אין לי כותרת 296821
לא כי הוא היה גר (סתירה), כי הוא לא היה, ואם היה, היותו לא מעלה...
אין לי כותרת 296826
זה משהו כמו פרדוקס השקרן נוסח בן יעקב?
אין לי כותרת 296838
בכ''ז אנחנו בקונטקסט של זיכרון קיבוצי.
אין לי כותרת 296840
לא זכור לי.
אין לי כותרת 296845
תתרכז בזיכרון. ''אברהם אבינו'' כמושג יכול להיות נושא לדיון. לאברהם אבינו האיש ההסטורי יש בעיה. (הפרדוקס טמון כמובן באברהם הגר).
אין לי כותרת 296846
"לאברהם אבינו האיש ההיסטורי יש בעיה"? בטוח לא. לאברהם אבינו האיש ההיסטורי נגמרו מזמן כל הבעיות.
אין לי כותרת 296884
האם זה כתב חידה? לא הבנתי שמץ. "היותו לא מעלה..."? אנא, בעברית למתחילים!
מתכת כנ''ל 296945
1) אין לנו שום אפשרות לדעת אם היה בנאדם כזה - ישו, היה או לא היה? - ולומר ש"היהדות החלה ממנו" משול לאמירה "האנושות החלה מאדם הראשון." פתאום קם אדם בבוקר ומחליט שהוא עם, זו מטאפורה גילבועית ל"פתאום קמה קבוצה של אנשים ורואה שיש לה היסטוריה - או יותר נכון זיכרון - משותפת שעשתה אותם ל, אההממ, עם," (זהו תיאור בע"מ גמור).

2) יותר סביר להניח שהיהדות המוכרת לנו היום היא תוצר מאד מאוחר של אנשים שיש להם כבר תלמוד, משנה, הלכה, אגדה וכיוב'.

3) סתם, אם נניח שיש לנו סיפור סביר - איך אברם היה יכול להיות "גר" לדבר שלא היה קיים עד שהוא, אברם, לא החליט שהדבר, היהדות (או יותר נכון לומר העבריות), קיים?

__________

הכותרת זה בגלל החלוקה הצהלי"ת ל-‏3 (בספרות, כדי לא להסתבך עם הטהרנים) חלקים.
מתכת כנ''ל 296969
1. ודאי ש"אין לנו אפשרות לדעת אם היה בן אדם כזה". אבל זה נכון גם למשה, לא? אני דיברתי במסגרת הנראטיב הדתי. אני נוטה להניח שהדתיים מאמינים שהיה כזה. ולא טענתי שממנו התחיל העם היהודי, אלא הדת היהודית. כמובן, בהיותך טהרן שבטרהנים (הפרסים?), נגיד הדת העברית. אבל ה"דת" של משה, שוב, לא רחוקה מזה - זו ה"ישראליות", אם כבר. גם עליו לא נכתב בשום מקום שהוא היה "יהודי".
2. נכון מאוד, בהמשך לנ"ל.
3. אני לא בטוחה שאברם לא יכול היה להיחשב גר: סביר להניח שהוא היה דתי גם קודם (פגאני), והמיר את דתו. העובדה של"דתו" החדשה קשה לקרוא יהדות, היא רק מטעמי אנכרוניזם. בסך הכל היא השתנתה מאוד, סביר להניח, גם מאותו תוצר מאוחר שהזכרת ועד ימינו.
מתכת כנ''ל 296972
טוב, אני לא יודע מה עוד אני יכול לתרום פה, חוץ מאשר להעיר שמהמעט שאני מבין, מעמד הר סיני ניתפס כאירוע מכונן הרבה לפני מלחמת ששת הימים. בתור הוכחה אנקדוטלית אני מזכיר את ההתלהבות הרבה שעורר המפגש עם הר סיני ב56 (לא אגדה רעי וכו'), שנבע מן הסתם מהעובדה שהר סיני כבר היה חלק מהתודעה והזיכרון הקיבוצי של הישראלים (כך!) שהגיעו אליו במלחמת קדש.
מתכת כנ''ל 297025
לא ניסיתי להכחיש שמעמד הר סיני הופיע בתורה. העליתי השערה שהוא לא תפס מקום של "הוכחה" לקיומו של אלוהים פרסונלי לפני התגברות האינטרסים להעניק לו מעמד כזה.
ב-‏56 הגיעו לסיני רק החיילים, לא החזקנו בו די זמן כדי לעורר התלהבות המונית בעם.
חידה: 297110
מתי בשנות החמשים נכתב ספר הכוזרי?
חידה: 297113
צר לי, זכרונותיי מספר הכוזרי עמומים למדי, על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה.
אבל אם אתה רוצה לומר שגם שם מופיע מעמד הר סיני כ''הוכחה'' - טוב, זה נראה לי קצת שונה מההוכחות של היום. הרי כל מושג ההוכחה בכלל השתנה מאז.
חידה: 297124
חידה: 297129
תודה. נזכרתי למה אהבתי את הספר.
וכמו שאמרתי, מושג ההוכחה השתנה מאז באופן דרסטי.
חידה: 297137
יאללה יאללה, "על אף שנהניתי ממנו, אם אינני טועה...", "נזכרתי למה נהניתי..." - תעבדי על מישהו אחר (-: .

מושג ההוכחה נשתנה אך לא מנקודת הראות הדתית-חרדית, לפיה יש להוכחה זו עדיין את אותו תוקף שהיה לה אז. כוונתו של האלמוני ששאל אותך מתי בשנות החמישים נכתב הספר (ולפי תגובתך הראשונית נראה היה שאין לך מושג על מה מדובר, אבל זה באמת לא משנה (-: . שכ"ג אמר כאן לא מזמן שאין לו בעיה להודות בבורותו, אבל לא כל אחד הוא שכ"ג) היתה, להנחתי - לרמוז לך בעדינות שלהט השימוש הרטורי במעמד הר סיני לא נולד לפני שלושים שנה אלא הרבה לפני כן.
חידה: 297141
כבר לא לומדים את הכוזרי בתיכון?
חידה: 297151
כבר התרחקתי קצת, אבל נדמה לי שכיום זו לא חובה ולא בכל מקום לומדים, ויש תיכונים שלומדים (ברפרוף?) *על* הכוזרי, ולא *אותו*.
חידה: 297177
נכון ללפני עשור, בערך (אללי!), אני עברתי תיכון בלי לשמוע בכלל על ספר הכוזרי. כיום הוא יושב על המדף שלי, יחד עם עוד 60 האחוזים מהספריה שטרם קראתי.
חידה: 304159
לומדים אותו בתיכונים דתיים (נכון שהיה שווה לחכות חודש בשביל לדעת את זה?).
חידה: 304751
בארור.
חידה: 304757
בארור זה כמו מאמם (=מהמם), או שזה קשור ל-ארור?
חידה: 304760
לא זה ולא זה. הוא נדבק ממאיה.
חידה: 305142
ואני נדבקתי בו ממישהו שנדבק בו כשעבד בגל''צ. הסיבה המקורית לא זכורה לי, נדמה לי שזה סתם סלנג שצוחק על סלנג.
חידה: 304790
אל תשכח את מאגניב.
חידה: 304802
נדמה לי שזה קשור עם פרסומת בטלויזיה (אולי היתה לפני זמן מה ואולי עדיין משודרת), בה הרופא מגיב לסיפוריו המוזרים של פציינט שהשתגע: "ברור, ברור...". לא יודעת מה המוצר שמפרסמת הפרסומת אבל הרופא, אא"ט, הוא השחקן שמואל וולף.
חידה: 306421
עובדת איתי אחת שחיה ממש בצנטרום של שטחי המחיה והרביה של הצפונים וככה היא מדברת כבר הרבה זמן, כאשר שני הר' ב"בארור" מזכירים צרפתית והראשון בהם בהברה שבין חולם לקובוץ.
לאחרונה אני בקשר מקצועי עם מישהי שגדלה עמה, עם מבטא רמ"שי (מן הביטוי "אני גרה ברמתְשרון") כבד. לקח לי שבועיים של היכרות והרבה "מה?" כדי להבין את כל מה שהיא אומרת (ואני לא צוחק. חלק מזה אומנם בגלל בעיה כללית שלי בהפרדת צלילים אבל זה לא רק זה).
חידה: 306427
כלומר, המבטא הזה שמופיע באותה תכנית טלוויזיה שהוזכרה כאן (איזו היא, אגב? אתה יודע?) הוא ממש *מהחיים*? מה עוד מאפיין אותו?
חידה: 306431
לא זוכר בדיוק. בהתחלה יותר שמתי לב.
אה, עוד משהו זה יותר מדי משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה.
מן אינפוף שקשה לי לאפיין.
הרבה משפטים קצרים ומהירים המופרדים בהפסקות לקליטת רישומם על המאזין ועוד כמה דברים. אבל אני לא חותם על כלליות מאפיינים אלו.
חידה: 306439
משפטים שנגמרים בספק סימן שאלה מזכירים לי מאוד את ההיגוי האירי. מעניין אם ההשפעה היא משם.
חידה: 306432
את תכנית הטלויזיה לא ראיתי, למרות שאחת מן השתיים מופיעה בתכנית כזו (עד כמה שאני זוכר). אין פרטים נוספים.
חידה: 306487
תנסה להתקשר לשרות לקוחות של כמה חברות אמריקאיות גדולות, ואז להפריד צלילים...
? 306510
חידה: 306612
זה בגלל שהמבטא הוא הודי.
חידה: 305019
מישהי שאלה אותי אם לפעמים אני מכניס שגיאות מכוונות. חשבתי שזה בארור.
חידה: 305043
קאפיש. אני לא רואה כ"כ הרבה טלויזיה (תגובה 304802).
חידה: 297144
למרגה התדהמה (והצער) בורותי גדולה מספיק גם בלי עניין הכוזרי(1) וגם לי אין בעיה להודות בה (גם אם אני שוטה לוקאלית בלבד).

1. לו קראת היטב יותר את דבריי, היית רואה שההיסק שלך מופרך. מושג ההוכחה לא השתנה, עד כמה שידוע לי, מאז שנות החמשים. וכיוון שכך, וכיוון שאני מפרשת כמוך את כוונתו של האלמוני, השימוש הזה במעמד הר סיני בכוזרי לא נראה לי שייך לדיון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים