גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 307419
ובדרך הם מפריכים את הטענה, המקובלת כל כך, על פיה ההתנחלויות הוקמו על אדמות "ריקות" שלא היו שייכות לאף אחד ‏1.

1 תוך שתיים שלוש תגובות יסבירו כמובן שהם משקרים. הרי הם שמאלנים עוכרי ישראל ואי אפשר להאמין למלה שהם אומרים. גם אם הם מעידים על עצמם.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309383
מעניין שתגובה זו נותרה ללא תגובה. כשקראתי את הכתבה בהארץ תהיתי אם יהיה על זה דיון באייל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309386
גם אני תהיתי על העניין הזה. אבל הלובי החזק באייל הוא דווקא של הימין הקיצוני.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309490
גדעון לוי ונועם פדרמן אמינים בעיני באותה מידה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309543
קראת את הכתבה? מיקי קרצמן מספר על חוויותיו כחייל. הנקודה החשובה בעיני היא, כפי שכבר כתבתי, ההפרכה של הטענה על פיה ההתנחלויות הוקמו על אדמות ריקות, ולא פגעו באף אחד.
האם אינך מאמין למר קרצמן? אם לא - מדוע? כיצד לפי דעתך "עיוות" את הסיפור או שיקר?
אין צורך להאמין לכל מלה היוצאת מעטו של גדעון לוי כדי להאמין לנקודה הזו. זהו אינו סיפור בו מציג גדעון לוי גרסה של פלסטיני שירו על ביתו ללא עוול בכפו, ואז ניתן לפקפק במספר נקודות בשרשרת (בין הפלסטינים ללוי ובין לוי אלינו). מדובר במקרה שונה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309850
דבריו של מיקי קרצמן אמינים עלי, כמו ספריו של בני מוריס. אולם בניגוד למצב בתוך תחומי ישראל הקטנה, בתחומי יש"ע המקרה של חומש הוא יוצא מן הכלל די נדיר. מתוך מעל 150 התנחלויות כמה מקרים כאלו אתה יכול להביא?

אבל זכור שגם הערבים גרשו יהודים מכמה מקומות, הפעילו טרור כדי להביא את הספר הלבן ולשריפתם במשרפות של מאות אלפי יהודים שלא יכלו בגללם לברוח מאירופה.

ברגע שהכנסת לדבריך את הטענה שגם השימוש באדמות ריקות אינו בסדר כי הוא מונע מהם להתרחב, שמטת מעצמך את כל הטענה שלך והצבת את עצמך בנקודה של שוללי הציונות אשר רואים בעלייה לארץ קולוניאליזים ולקיחת המרחב של הערבים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309861
לא הצלחתי להבין כלום. כיצד הפכתי לשולל הציונות? האם כיום כפר סבא מונעת את התפתחותה של רמאללה? מה הקשר? הדיונים לגבי האם הציונות נולדה בחטא או לא הם בעיני בעלי ערך אינטלקטואלי ותו לא. כיום, אין שום רלבנטיות מעשית לשאלה האם ועד כמה נעשה עוול לתושבי ישראל לפני קום המדינה.

את הטיעון "זכור שגם הערבים גרשו יהודים מכמה מקומות, הפעילו טרור כדי להביא את הספר הלבן ולשריפתם במשרפות של מאות אלפי יהודים שלא יכלו בגללם לברוח מאירופה" בכלל לא הבנתי. ראשית - האשמת הערבים בשואה היא כנראה אחד הדברים המופרכים ביותר ששמעתי. אבל אפילו בלי זה - בוא ונאמר שאני מסכים שהם יותר פויה. אז מה? מה זה משנה?

נראה לי שגם לא הבנת לחלוטין את הטענה שלי. כל מטרתה היתה להפריך טיעון מקובל בקרב דוברי הימין (זו כבר פעם שלישית שאני כותב זאת). לא (רק) עליה אני מבסס את התפיסה המוסרית שלי ואת עמדתי בנוגע למדיניות הרצויה בשטחים הכבושים. היא נוגעת לעובדות - אם כי אני מסכים שגם לעובדות הללו יש חשיבות חלקית בתפיסתי את המצב. "כמה מקרים כאלו אתה יכול להביא?" לא יודע - עד לפני כחודש, על פי טיעוני הימין כאן, לא יכלתי להביא אף לא דוגמה אחת. מסתבר שהם טעו (אני מעדיף לחשוב כך).
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309868
הטענה של הערבים מאז ומעולם היתה שאין מקום בארץ לעוד אנשים ‏1 ולכן הכנסת היהודים דוחקת אותם החוצה ומונעת את מחייתם והתפתחותם. על סמך דברים אלו הם קבלו את הספר הלבן שמנע מיהודים קניית אדמות ועלייה.
בשנים 1939-1940 היו מאות אלפי יהודים שרצו לברוח מאירופה, יכלו לברוח מאירופה אך לא היה להם לאן. זה מעשה ידי הערבים. עכשיו הם טוענים בשם היותם מיעוט גדול או אפילו רוב. הם מיעוט כזה גדול רק בגלל שהם דאגו לכך שלא תהיה עלייה.

ולמשמעות הרלוונטית:

1) מי שיודע מה עשינו להם ב 1948 מבין שהם לא יוותרו על נקמה עד שהמדינה תושמד. ממילא כל נסיונות הפשרה הם טעות אחת גדולה אם לא חמור מכך.

2) אם מקבלים את המצב היום, אז מקבלים את כל ההתנחלויות. אם רוצים ללכת אחורה, אז בא נראה את כל התמונה.

לסיכום, אני מסכים איתך. היו הרבה דברים לא ראויים שנעשו על ידי ממשלות ישראל, גם בהקמת ההתנחלויות. היה צריך לתת להם לקום ביוזמה חופשית ואז המצב היום היה הרבה יותר טוב. אבל במקרה של ההתנחלויות מדובר במיעוט קטן, לעומת נושאים אחרים בהם ממשלות ישראל נהגו ברשעות הרבה יותר גדולה (למשל שיעורי המס השערוריתיים, הקמת מערכת חינוך ממלכתית ומדיניות הקצבאות).

1 זה היה כשהיו פה פחות ממליון, היום יש קרוב לעשרה מליון.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309552
יש לי הצעת פשרה: חלק מההתנחלויות הוקמו על אדמות ריקות שלא היו שייכות לאף אחד וחלק מההתנחלויות הוקמו על אדמות שנגזלו מבעליהן. כעת נותר לברר, למען ההיסטוריה, אילו התנחלויות הוקמו על אדמה שנגזלה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309555
תגדיר "אדמות ריקות שלא היו שייכות לאף אחד" ?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309557
אלע"ד, אבל לפי מה שאני יודע מדובר באדמות שעל פי החוק שהיה נהוג בשטח (העות'מני, הבריטי שהסתמך עליו, והירדני) לא היו שייכים לאדם כלשהו או להתאגדות, אלא לריבון. זו ההגדרה המקובלת, לא?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309566
לא בדיוק. גאלע''ד אבל נראה שזו הגדרה שרירותית של בעל הכח שמתעלם ממי שגר באזור, ולמען האנטרס שלו
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309583
מדוע? למרות שמדינת ישראל לא הכירה בכך שאמנת ז'נבה חלה על השטחים, הרי שזהו, להבנתי, מימוש רוח האמנה - בשטח הכבוש חל החוק שחל בו לפני הכיבוש ולקרוא לזה שרירותי זה די כמו לאחוז את המקל משני קצותיו. אפשר להתלונן על כך שבדברים אחרים זה לא קורה ומדינת ישראל היא האוחזת את המקל משני קצותיו (למשל, החלת החוק הישראלי על ההתנחלויות ובמיוחד על המתנחלים כ"מדינת ישראל ניידת").
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309616
הבעיה עם השימוש בחוק הישן הוא, שיש לפעמים הבדל בין שימושים שונים באותו חוק. במסגרת העות'מאנית היו הרבה מאוד אדמות שהיו שייכות ''באופן מוסכם'' לאנשים מסויימים, על אף שמטעמי חיסכון, למשל, לא נרשמו בטאבו. עניין זה היה ידוע והתורכים גיבו אותו בשתיקה, עד כמה שהבנתי. הרבה מהאדמות שישראל ''תפסה'' כשייכות לה היו, למעשה, מסוג זה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309637
אכן, זו בעיה לנהל שטח שבמקור נשלט בצורה מושחתת שבה לא היה רישום מסודר אלא רישומי ''כאילו'' וקריצות עין. יש לי תחושה שזה עוד אחד מהמקרים שבו לא משנה כיצד נהגה מדינת ישראל (במקרה זה, תחת ההנחיות המשפטיות של עו''ד פליאה אלבק), היא תצא האיש הרע בסיפור הזה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309639
באיזה מקרה היא נהגה לפי הנחיותיה של עו"ד אלבק?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309641
בהרבה מקרים לאורך כל תקופת כהונתה של אלבק, לא?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309642
מתקבל על הדעת (כלומר, למרבה הצער):). חשבתי משום מה שאתה מתכוון לעניין יותר ספציפי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310653
יתר על כן, אותה אמנת ג'נבה קובעת שהריבון החדש צריך לנהל את השטח (הציבורי) שברשותו, ולבצע בו בנייה, תשתית, וכד', אך ורק כאשר הדבר נועד *לרווחת התושבים במקום* או ל*צרכים צבאיים החיוניים לשליטה בשטח*. ההתנחלויות לא עונות לאף אחד מהקריטריונים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310657
אמנת ג'נבה לא חלה על שטחי ארץ ישראל המערבית אשר שייכות לעם היהודי. היא גם לא חלה על שטחים שנכבשו מידי תוקפן ועל כן אין להחזירם לידי התוקפן.
בנוסף, ההתנחלויות אכן משמשות את רווחת התושבים במקום בכך שהם מספקים להם תשתיות כבישים, תעסוקה, איכות סביבה ועוד. אם הפלשתינאים רק היו מפסיקים את הרצחנות שלהם, הם היו מגיעים לרווחה קרובה לישראלית תוך שנים לא רבות. בכך מנהיגי ישראל חוטאים חטא בל יכופר כלפי האוכלוסיה בשטחי יש''ע אשר סובלים בגלל שאנו נותנים להם את ההרגשה שיוכלו לנצחינו בטרור.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312404
אתה תקבע את חלות אמנת ג'נבה?
האמנה חלה גם חלה על מקרים שבהם שטח נכבש מתוקפן. (לדוגמא: עיראק).
הטענה שההתנחלויות תורמות לרווחת הפלסטינאים היא מגוחכת בהתחשב בכמות הכבישים העוקפים שאין לפלסטינאים גישה אליהם, בהתחשב בחלוקת המים בין היישובים, וכן הלאה. היישובים היהודיים יוצרים בעיקר רווחה לתושביהם היהודיים, בניגוד לאמנת ג'נבה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312408
בחישוב קר, בטרם פרצה אינתיפדת אל-אקצה, נדמה לי שהכף תכריע בבירור לטובת הטענה שההתנחלויות (והכיבוש) תרמו לרווחת הפלסטינים לאורך אותן 33 שנים יותר מאשר שלטון ירדני היה תורם וכנראה גם יותר מאשר שלטון פלסטיני היה מצליח להשיג. אי אפשר להתעלם מהעובדה שהכבישים שנחסמו לגישת פלסטינים (ויש לך בילבול מסוים: לכבישים העוקפים היתה גישה לפסלטינים ולחלקם עדיין יש) לא נחסמו סתם כך משרירות לב.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312539
ושוב: זה לא העניין.
לפי אמנת ג'נבה צריכה כל פעולה בשטח הכבוש (שאינה למטרה צבאית מיידית) להיות *מיועדת* לרווחת התושבים. פירוש הדבר הוא שזו מטרתה העיקרית, והתושבים המקומיים הם הנהנים ממנה, ולא אזרחי המדינה הכובשת. אין זה משנה כלל כיצד היו נהנים התושבים תחת שלטון אחר (ואני ממש לא בטוח, דרך אגב, שהמצב ברמאללה טוב מאשר בעמאן).
קשה עדיין לראות איך דווקא התתנחלויות (ולא פעולות אחרות של הממשל האזרחי בשטחים) הן שתרמו לרווחת הפלסטינים. עבודה הם יכלו להשיג (וגם השיגו) בתוך תחומי הקו הירוק. התשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות *לא* משמשת, ככלל, גם את הפלסטינים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312546
אני לא רואה טעם בהצמדות עיוורת לאמנות בינלאומיות, במיוחד לאור העובדה שמדינות רבות אחרות לא מקיימות אותן. למה אנחנו צריכים להיות הפראייר של העולם?

ולסיפא - למיטב ידיעתי אתה טועה. חלק ניכר מהתשתית שהוקמה עבור ההתנחלויות משמשת גם את הפלסטינים, גם אם ננכה ממנה את הכבישים שנחסמו לתנועה פלסטינית בעקבות פעולות טרור/שחרור-לאומי/תקרא-לזה-איך-שבא-לך.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312613
אגב, גם דרום אפריקאים שחורים בזמן האפרטהייד חיו טוב יותר מהשחורים בסומליה וברודזיה
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 312666
נכון. מעולם לא טענתי שהפלסטינים *ביקשו* את הכיבוש הישראלי או שעליהם להודות לכיבוש הישראלי על הרווחה לה זכו בגללו. מה שעשיתי זה לתקן את הטעות העובדתית של רודי וגנר. הבעיה (ולא רק בדיון הזה) היא שמסתבר שאנשים לא רואים בעין יפה תיקונים שכאלו, ולעזאזל עם העובדות שלא מתאימות לאידאולוגיה שלהם.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313797
כדאי לציין שאני לא מתווכח על העובדות (למשל, על מצבם העדיף של הפלסטינים לעומת מצבם תחת השלטון הירדני), ולו בשל חוסר נתונים. ההתנחלויות *נועדו* לרווחת אזרחי מדינת ישראלח ולא לרווחת התושבים, ולכן אינן חוקיות לפי האמנה, נקודה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313799
גם חסימת מיצרי טירן אינה חוקית לפי האמנה, נקודה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313802
גם עם זה יש לי בעיה. ישנם מקומות (כמו חברון, גוש עציון, ואפילו, למרבה הפלא גילתי לאחרונה, ג'נין. וכמובן יש גם את כפר דרום והישוב היהודי בעזה) שבהם היתה התיישבות יהודית עד שנת 1948. האם הקמה-מחדש של ישובים יהודים בשטחים כאלו אסורה רק בגלל שבמקרה מדינת ישראל הפסידה את השטחים הללו במלחמת העצמאות? לפי האמנה זהו אולי צעד לא חוקי (ויש שיתווכחו איתך על הפרשנות של מושג העברת האוכלוסיה, אבל הוויכוח הזה כבר נטחן עד דק. הבה נוותר עליו בינתיים) אבל מבחינה מוסרית אני חושב שזהו דווקא עוול למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313831
אני לא יודע‏1 האם זה עוול או מעשה מוסרי למנוע את ההקמה מחדש של ישובים אלו. אי אפשר, מעשית ומוסרית, לנהל פינקסנות על הפסדים היסטוריים, אשר למעשה השלמת איתם והתאוששת מהם. בגוש עציון היו ערב נפילתו ארבעה ישובים (שכרגע אני מצליח להזכר רק בשמות שלושה מהם). ישובים אלו הוקמו מחדש בתוך תחומי מדינת ישראל כפי שסומנו עם תום מלחמת העצמאות. אינני בקיא בפרטים, אז אתייחס לדוגמא אחרת, המוכרת לי מעט יותר: ישוב נוסף אשר נפל במלחמת העצמאות היה בית הערבה. חברי בית הערבה הקימו אחרי המלחמה את קיבוץ כברי בגליל המערבי, על חורבות הכפר הערבי כאברי שהיה במקום.
פרט לדב אנשלוביץ‏2, הכירו (או השלימו) כולם עם מצב החדש שנוצר.
אם זה מאוד מוסרי לאפשר לפליטי בית הערבה לחזור לחוף ים המלח, האם אין זה רק טבעי שגם פליטי כאברי יוכלו לשוב לביתם?
___
1 אני באמת לא יודע, ולא משתמש בביטוי כמטבע לשון הבא לערער על מה שכתבת.
2 דב אנשלוביץ טוען, ולא פעם, שדין כברי כדין עפרה, שניהם ישובים שהוקמו בשטחים כבושים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313900
לא רק כברי, אלא גם עין הוד, בית גוברין, ועוד עשרות מקומות אחרים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 314007
כן, אבל כברי הוא דוגמא ייחודית (או לפחות אחת הבודדות) של "חילופי אוכלוסין" באותה מלחמה: אלו שהתישבו בכברי היו אלו שגורשו מבית הערבה, במסגרת אותו מאבק שבו גורשו תושביו המקוריים של כברי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313964
מצטרף להערה של דורון הגלילי.
מעבר לכך: אם ישראל הייתה מחדשת יישוב יהודי בארבע-חמש נקודות בהן היה קיים לפני 1948, לא הייתה בעולם (ולי) כזאת ביקורת על מפעל ההתנחלויות. אבל מדובר על משהו גדול בכמה סדרי גודל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313793
אינני יודע אלו עוד מדינות לא מקיימות את האמנה, אבל היה סמוך ובטוח שברגע שבו תודיע ממשלת ארה"ב על הקמת ההתנחלות האזרחית הראשונה בעיראק, אני אפגין את מורת רוחי ואתנגד בתוקף.
גלגול העיניים הזה בסגנון "כולם פושעים, למה לנו אסור?" יכול לאשר כמעט כל דבר (בהנחה שמסתכלים על ה"כולם" הנכון...)

לגבי הסיפא - אין לי מספיק נתונים כדי לנהל ויכוח על העובדות. אבל גם אם כך, אותו חלק שאינו משמש את הפלסטינים (כולל, בפרט, הבתים של המתנחלים) הוקם בניגוד לאמנת ג'נבה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313806
נראה שאתה עושה את החוק הבינלאומי נר לרגליך ואין בלתו. אני לא אוהב את החוק הבינלאומי. הוא לא התקבל בצורה ממש דמוקרטית, הוא נאכף בצורה סלקטיבית, ומשקף את כוחם של גושים חזקים כנגד מדינות חלשות יותר (ראה סילוק טיוואן מהאו''ם למשל). עוזי ו. הציע פעם להחליף את האו''ם בארגון המדינות הדמוקרטיות (אבל אל ''דמוקרטיות עממיות''. דמוקרטיות באמת). חקיקה בינלאומית של ארגון כזה שעוסקת רק באינטראקציה בין המדינות החברות בו, מתוך הנחה שארגון כזה אכן יהיה שוויוני, נשמעת לי כמו משהו שהייתי מוכן לציית לו ביתר חדווה.

לדעתי דווקא ההיצמדות העיוורת לחוק הבינלאומי בצורתו הנוכחית היא גילגול העיניים. ראיה נכוחה היא לקבל אותו כגורם משני שבא לאחר מה שהדרג המדיני, באינטראקציה עם השיח הפוליטי הפנים -מדינתי, מחליט שהן המטרות הלאומיות ומהם הערכים הלאומיים. אנחנו עדיין לא עולם אחד והאו''ם אינו ממשלה עולמית.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313965
התגובה שלך היא בערך "או"ם שמום", ואין לי בעיה עם זה.
אבל חשוב שנזכור שאנחנו מדינה קטנה, שתלויה באופן משמעותי מאוד ברצונו הטוב של העולם ובעיקר של בעלת בריתנו ארה"ב. ולכן לא רק החוק הישראלי, או החלטת "הדרג המדיני" חשובה עבורנו.
אפשר היה להתמודד מול עמדת האו"ם, והחוק הבינלאומי (שני דברים שונים, אבל לא ניכנס לזה). אבל כאשר בת-בריתנו האמריקנית גם חושבת שאנחנו לא בסדר.. המממ.... אני לא בטוח כמה נוכל לשרוד עם נצפצף עליה.

אבל נעזוב רגע את החוק. האם הקמת קולוניות עשירות בשטח כבוש היא בעינייך מהלך מוסרי? לא תמחה אם ארה"ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 313966
לא אם ארה''ב תקים בתי קיץ לעשיריה בעיראק. אם ארה''ב תיתן לאנשיה נחלות חינם באיזורים צפופים של עיראק, תבנה להם תשתיות על חשבון אלה של העיראקים, ותנתב אליהם כספים לצורך התעשרותם.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310662
כן, טוב, אמנת ז'נבה הרי מתייחסת לרווחת ''בני האדם במקום''. לא, נניח, למשהו מהזן הפלסטיני...
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310713
דבריך הגזעניים כאילו הפלשתינאים אינם בני אדם, אינם ראויים להתייחסות.

אמליץ לך לנסות להבין את מה שאחרים כותבים לפני שאתה כותב שטויות. כמו כן, ראוי שתבחר לעצמך כינוי קבוע בו תזדהה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309648
מסקנה: כמעט כל האדמות הנכחיות במדינת ישראל לא שייכות לאף אחד אלא לריבון (מנהל מקרקעי ישראל). אם חלילה וחס תכבש מחר כפר סבא, יוכלו הכובשים לגרש את כל תושביה מבתיהם, להקים שם את "קרני חיטין" (שם יאה להתנחלות ערבית, לא?), ולהצטדק בכך שלא התיישבו על קרקע שהייתה שייכת לאדם כלשהו.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309663
נניח שמחר חס וחלילה תכבש כבר סבא והכובשים יגרשו את תושביה מבתיהם מבלי שיוכלו להצטדק בכך שהקרקע לא הייתה שייכת לאדם כלשהו. האם הקרקע תוחזר לתושבים המקוריים מבלי שמדינת ישראל תכבוש אותה מחדש?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309665
והנקודה שלך היא...

(אנחנו מדברים על מה ראוי, לא?)
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309668
אני רק מצביע על כך שאין בעיה לקבל את המסקנה שלך בלי לראות שום השלכות בעייתיות שנובעות ממנה (אלא אם לדעתך אסור יהיה לישראל לכבוש מחדש את השטח כי זה ''לא ראוי'').
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309670
קצת לא הבנתי. לפי דעתך אין בעיה בכך שכח כובש מגרש את התושבים המקומיים, שיושבים עשרות שנים באותו מקום, ומפקיע את רכושם החוקי? האם ברגע שהישות המדינית שבחיסה הם צלו הפסידה את השטח בקרב הם משוללים כל זכות?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309673
בעיה למי? ליושבים המגורשים בהחלט יש בעיה, ולמדינה הכובשת אין.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309678
זו התחכמות? השאלה שלי מראש היתה לגבי מה ראוי, כלומר - מבחינה מוסרית. מה צודק, אם אתה מעדיף את הניסוח הזה. בהקשר הזה ה-"בעיה" נוצרת אצל כל אדם שמחזיק בתפיסה מוסרית על פיה המעשה הזה אסור, גם אם הוא חי באוזבקיסטן. נראה לי שהבנת מראש ואתה סתם מתחכם (אם לא - אני מתנצל). אולי נדלג על הריקוד ותעלה ישר את הטיעון הסופי שלך?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309681
אין לי טיעון סופי כי אין לי עמדה מוסרית מגובשת בעניין - אני מנסה להבין מה אתה אומר ולמה אתה צודק, ובינתיים לא כל כך הולך לי.

אם אתה מדבר מבחינה מוסרית, אז ברור שכל מי שמבחינה מוסרית מתנגד לגירוש אנשים שגרו בשטח ארץ שנכבש, יתנגד למה שאתה מדבר עליו. אבל לא ברור לי למה זו התפיסה הנכונה דווקא, ומה הבעיה עם מי שהתפיסה המוסרית שלו גורסת שהמעשה דווקא לגיטימי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309684
הבנתי. נראה לי.

האם מוסרי בעיניך לקחת סוכריה מילד קטן כי אתה ילד גדול ויותר חזק?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309686
לא, אבל אתה בוודאי מבין שההקבלה הזו פשטנית ולא משכנעת.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309792
אני באמת בבעיה כאן. העמדה על פיה אסור לגרש מבתיהם תושבים באזור שנכבש ולהפקיע את רכושם נראית לי כל כך בסיסית עד שאני לא מצליח לנמק אותה רציונלית. זה בערך כמו שתשאל אותי למה אסור לרצוח ("אין בעיה לרוצח, לנרצח זו כנראה בעיה").
ההקבלה הזו, שהיא פשטנית ולא משכנעת, לטענתך, היתה הדבר הטוב ביותר שהצלחתי להוציא בזמן הקצר שהיה לי. בוא ועזור לי - מה לדעתך חסר בהקבלה הזו כדי שהיא תהיה משכנעת ולא פשטנית?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309895
בוא ננסה את זה בתור התחלה: האם הערבים הם "ילד קטן" והיהודים הם "ילד גדול ויותר חזק"? האם מה שנלקח הוא בבחינת "סוכריה", הן ליהודים והן לערבים? מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 309958
*הפלסטינים* הם ילד קטן ו-*ישראל* היא ילד גדול ויותר חזק. כמובן. אלא אם כן אתה מקבל את הטענה שאין דבר כזה עם פלסטיני, ושהם בעצם כולם ירדנים, סורים או מצרים, ואז הטיעון משתנה קמעא (אבל, נראה לי שהוא נשאר בבסיסו אותו הדבר).

מה שנלקח הוא יותר חשוב מסוכריה גם ליהודים וגם לפלסטינים. האם מותר לילד גדול וחזק לקחת את המכנסיים של ילד קטן וחלש?

מה טיב היחסים בין הילד הגדול והחזק לילד הקטן עם הסוכריה? אחיו של הילד הקטן עם הסוכריה התנכלו לילד הגדול והחזק, ללא הצלחה. הילד הקטן עם הסוכריה עודד מהצד. בכל מקרה, אם יורשה לי לרגע לצאת מההקבלה, מהו לפי דעתך טיב היחסים וההיסטוירה שמצדיק גזילה של אדמות של כפריים והפקעת רכושם? האם השאלה מהי עמדת הכפריים לציונות בכלל רלוונטית?

בשביל מה הילד הגדול והחזק לקח את הסוכריה? נו, התשובה לכך היא תמיד פשוטה - כדי שיהיו לו עוד סוכריות. זהו המניע האנושי הותיק ביותר. אם אתה רוצה, אפשר להגיד שהוא מאמין שאלוהים הבטיח לו את כל הסוכריות עלי אדמות. זה לא משנה את התשובה.

מאיפה בכלל הגיעה הסוכריה לילד הקטן? לפחות חמישה דורות אחורה - בירושה מהוריו. האם רלוונטי לשאול מה היה לפני כן?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310091
שוב, אתה מנסה לגרור אותי לפירוט הדעות שלי, אבל אין לי דעות מגובשות; אני מנסה להבין למה אתה צודק, ודיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותי.

עוד שתי שאלות הרחבה:

האם לדעתך הילד הקטן עם הסוכריה באמת "עודד מהצד"? אני שמעתי על דברים נחמדים פחות. לדוגמה, במלחמת העצמאות, עד הכרזת העצמאות, מי נלחם נגד מדינת ישראל?

האם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310101
אם דיבורים על ילדים וסוכריות לא משכנעים אותך, למה אתה ממשיך לשאול עליהם?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310102
אני לא מנסה לשכנע את עצמי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310105
כאשר כתבתי את התגובה הקודמת, פתחתי בכך שהייתי שמח דווקא לעזוב את הדוגמה הזו, ושמה שביקשתי היה רשימת קריטריונים להשוואה טובה. אבל מחקתי את הקטע הזה (ועכשיו אני מצטער) ועניתי ישר לשאלות ששאלת אותי.
הסיבה לכך שאני משלב שאלות אצלי זה כדי לדעת "עד כמה" אני צריך לשכנע אותך ומהן ההנחות שאתה מרשה לעצמך.

אז הנה - אם אתה רוצה, נעזוב את דוגמת הילד עם הסוכריה, ונעבור לדוגמה אחרת, אותה אני אנסה לבנות על פי קריטריונים שתתן לי.

בנוגע לשאלות שלך (כדי לחסוך עוד תגובות אם בכל זאת תרצה להשאר עם דוגמת הילד עם הסוכריה) - האם זה באמת משנה מה הילד הקטן עם הסוכריה עשה? האם הילד הקטן עם הסוכריה הספציפי הזה עשה יותר מאשר עודד מהצד? אם אביו של הילד הקטן, לפני שנים, הוא זה שפשע, האם נכון להעניש את הילד? התשובה שלי לשאלות הללו היא לא.

"אם לדעתך הילד החזק באמת לקח את הסוכריה רק כדי שיהיו לו "עוד" סוכריות? האם הסוכריות הללו לא חיוניות עבורו?" - כן ולא, בהתאמה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310108
לדעתי זה כן משנה, במקרה הזה, מה הפלסטינאים עשו שהוביל לגירוש. המצב בפועל בארץ היה כזה שבו פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ, ואני לא מתפלא על זה שבישוב חשבו שמדובר כאן במצב של "אנחנו או הם". אני אפילו לא בטוח שזה לא היה המצב בפועל, למרות שברור שהיו מספיק פלסטינאים שלא רצו להרוג אף אחד אלא להמשיך לחיות בשקט.

אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו.

אשמח אם תנמק יותר את השורה האחרונה. יש כאלו שמאמינים שמדינת ישראל לא הייתה מסוגלת להתקיים עם הגבולות שנקבעו בהסכם החלוקה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310110
ניסוח אלטרנטיבי. במקום ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים תושבי הארץ'', נסה ''פלסטינאים תושבי הארץ ניסו לטבוח ביהודים מתישבי הארץ''
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310121
במאורעות תרפ''ט, הערבים טבחו ביהודים שגרו בחברון לא פחות זמן מהם, אולי אף יותר זמן מהם.
במעשי הרצח של הערבים נפגעו שכם אל שכם יהודים שמשפחתם היתה בארץ דורות על גבי דורות ויהודים שעלו מקרוב.

רוב הפלשתינאים בארץ ישראל כמו גם בין הפליטים אשר חיים מחוץ לגבולות ארץ ישראל המערבית, הגרו לארץ ישראל בימי המנדט הבריטי. הם הגרו לכאן בגלל התפתחות הארץ שנוצרה הודות לעלייה היהודית.
האו''ם הגדיר כפליט כל ערבי שישב מעל שנתיים בארץ ישראל, כדי לכלול את המהגרים מקרוב באו במניין הפליטים.

ההתישבות בארץ היתה דבר מוסרי מעין כמוהו ונעשה על סמך החלטה של ועידת סן ראמו אשר העניקה את ארץ ישראל ליהודים, מתוך הבנה שמדובר על עשיית צדק הסטורי בלקיחת חלק מזערי מהשטח הערבי העצום ונתינתו לעם אשר גורש מארצו. כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח''כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310137
"כל הקיצוצים בגבולות אשר עליהם הוחלט אח"כ נעשו תחת לחץ טרור ערבי והן על כן בטלות ומבוטלות"

יעקב יקר. אנא הסבר איך החלטות 446 ו 242 למשל (שקובעות שעל ישראל לסגת מהשטחים) נתקבלו תחת טרור ערבי וע"ס מה אתה קובע אילו החלטות או"ם הן בטלות ומבוטלות ואלה החלטות הן תקפות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310180
בועידת סן רמו היה בידי חבר הלאומים כל המידע הרלוונטי הנדרש על מנת להחליט. השטח הערבי הוא הרבה יותר מפי מאה של השטח שהוקצה ליהודים וגם היום הערבים אינם פי מאה מהיהודים. השינויים שהוצעו מאז לרעת היהודים לא נעשו בגלל גילוי של מידע חדש אלא בגלל כניעה לסחיטה וטרור ערבי.

ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל, כולל כמעט כל אזרחי ישראל המעוניינים בהמשך קיום המדינה. שום דבר לא השתנה מאז ימי סן ראמו.

ולגבי 242, היא מציינת נסיגה בשטחים ולא מכל השטחים, קיימנו אותו בהסכמי שביתת הנשק ב 1974 כשנסוגנו מהתעלה.

מה הוא 446 איני יודע. חבל שאינך מזכיר את ההחלטה 187 (או שמא אני טועה במספר) הדורש את החזרת כל הפליטים למדינת ישראל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310190
בועידת סן רימו נקבע על מדינה דו לאומית שהיהודים והערבים יחיו בה בשוויון זכויות, לא על מדינה יהודית.

"ההחלטות של ועדת פיל וחלוקת הארץ ב 1947 נעשו בגלל הלחץ של הערבים. על כן הן בטלות, ודבר זה מוסכם על רוב רובם של אזרחי ישראל"- מה זה שייך? הקריטריון שלך לשאלה אם החלטת או"ם תקפה זה האם תושבי מדינת ישראל בעדה או לא?

לגבי 242- אין אף אחד שמקבל את הפרשנות התמוהה הזו.

החלטה 446 היא החלטה אחת מני רבות שקובעת שעל ישראל להפסיק את מפעל ההתנחלות ולצאת מהשטחים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310192
לגבי 242, שמו של הספר זרח מפרחוני, אבל באותו ספר שאני מדבר עליו על ההיסטוריה של הסכסוך הישראלי ערבי, שלא יצא מטעם פוליטיקאי דווקא, רואיינו מספר דיפלומטים שהיו נציגי ארצותיהם למועצת הביטחון בזמן קבלת החלטה 242 וכמה מהם (אני זוכר משום מה את הנציג הבריטי במיוחד) דווקא הסבירו שזו היתה כוונת ההחלטה - "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים". אודה למי שימצא עבורנו את הספר. אם למישהו ממש אין מה לעשות הוא מוזמן לעבור על רשימת ספרי העיון בנושא בספריה המרכזית של הטכניון עד שיגיד "מוצא אני".
ועידת סן רמו 310195
עיין פה ותחזור אלי:

http://www.therightroadtopeace.com/infocenter/Heb/Ho...

San Remo Resolution - April 25, 1920
It was agreed -

(a) To accept the terms of the Mandates Article as given below with reference to Palestine, [...]

(b) that the terms of the Mandates Article should be as follows:

[...]
The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory, to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 8, 1917 [The actual date was November 2, 1917 - H.G.], by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, [...]

The terms of the mandates in respect of the above territories will be formulated by the Principal Allied Powers and submitted to the Council of the League of Nations for approval. [...]

וראה גם:

ועידת סן רמו 310202
עיינתי.

איפה בדיוק כתוב שם משהו על מדינה יהודית?
ועידת סן רמו 310425
מי דיבר על מדינה יהודית? מדובר על מתכון לקניידלה של אשתו של וודרו ווילסון שהכינה קרעפלך לראש ממשלת איטליה פיבונצי.
ועידת סן רמו 310506
אני מבין שאתה חוזר בך מהטענה המופרכת.
ועידת סן רמו 310509
אתה יכול להבין שאני חוזר בי מהנסיון להדיין עם אלמוני ללא כינוי מזהה אשר משמש פה לאויביה הגרועים ביותר של מדינת ישראל ותומך בהשמדתה.

למישהו יש מתכון טוב לקניידלה?
ועידת סן רמו 310655
הדבר היחידי בקניידלה הזה שקשור לנושא הוא אישור הצהרת בלפור. גם בה וגם כאן הניסוח הוא "בית לאומי ליהודים בארץ ישראל". In Palestine.
אין שם שום הצהרה על כך שאותו "בית לאומי" ישתרע על כל השטח.
ועידת סן רמו 310659
זו פרשנות מאוד יצירתית.
האומות המאוחדות מכריזות על שטח ספציפי של האמפריה העותמנית שאינה נבדלת מהשטחים מסביבה במאומה, ומייעדות אותה להקמת בית לאומי ליהודים בחלק שלה?
ועידת סן רמו 312405
כן. מה לא ברור? איזו משמעות אחרת יש למילה In?
האם יש לך איזשהו מקור היסטורי שמגבה את טענתך לגבי כך ש*זו* הייתה כוונת הצהרת בלפור? וכוונת האומות שחתמו על הסכם סן רמו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310196
ההחלטות של האו"ם מוטות הן. קבלתן כולן תביא להשמדת מדינת ישראל בלי שום ספק. עכשיו נותר לנו רק להחליט את אלו לקיים ואת אלו לא. והקריטריון ברור. נקיים את אלו המבוססים על צדק ולא את אלו המבוססים על טרור.

אתה מוזמן לקיים את החלטת האו"ם שהציונות היא גזענות, למרות שהיא בוטלה כבר.

לגבי 242 גדי ענה לך למטה. בני בגין היה מדגיש דבר זה כל הזמן, תוכל למצוא סימוכין בספרי הנאומים שלו (סיפור עצוב, למשל).
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310204
אה, צדק... אז תגיד. ככה אנחנו נוכל לקיים את ההחלטות הצודקות וגם הפלסטינאים יקיימו את ההחלטות הצודקות. נחיה בהרמוניה קוסמית שכל אחד עושה את מה שצודק.

רציתי להתחיל לקיים את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות אבל נזכרתי שאין לה שום משמעות וגם שהיא בוטלה כבר (כך שלא ברור מה רצית להגיד)

בני בגין הוא אסמכתא אובייקטיבית בערך כמו הרב כהנא זצ''ל.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310208
זה דווקא פטנט טוב ליעקב: השוק החופשי. היד הנעלמה. כל אחד יפעל לתועלתו האישית - וכולנו נצא נשכרים. האח הידד.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310427
הרב כהנא זצוק''ל.
הוא נרצח על ידי גוי על היותו יהודי ועל כן הוא נחשב קדוש.

חוץ מזה, הפלשתינאים אכן מיישמים את החלטות האו''ם המוצאות חן בעיניהם בלבד. אתה מנסה לשחק איזשהו משחק עם הפלשתינאים אבל הם משחקים משחק אחר והם לא מכירים בכללים שלך. הם לא רוצים שנהיה כאן.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310455
דווקא הרב כהנא, ספציפית, לא נרצח משום שהיה יהודי, אלא משום שהיה כהנא.
וגם אתה מקיים רק את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיניך.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310505
אני מקיים את החלטות האו''ם שמוצאות חן בעיני והערבים את אלו שמוצאות חן בעיניהם. אתה היחיד שמנסה לרבע את המעגל ולהגיע למצב בו שני הצדדים מרוצים. זה בלתי אפשרי. לא ניתן להגיע להסכמה בינינו על כברת הארץ הזאת.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310511
שנסכם על "הרב כהנא גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הרבנים והפוסקים שהיו לעם ישראל מאז ומעולם"?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310586
שאל את ניצה. לי נראה שאתה מגזים. לא ראוי להגזים בתארים.
קדושה ביהדות 310596
לא ידעתי שיש ביהדות מושג של ''אנשים קדושים'' ובטח שלא קיימים קריטריונים ברורים ומוחלטים לקבלת תואר קדושה.
איכשהו חשבתי שאלו דברים ששמורים לדת הקתולית.
קדושה ביהדות 310598
שכחת את "צאן קדושים"?
קדושה ביהדות 310599
המילה קדוש משמעותה מובדל, פרוש. על אלישע נאמר ''הנה איש אלוקים קדוש עובר עלינו תמיד'' (מלכים ב ד).

התואר קדוש ניתן ליהודי שנרצח על ידי גויים על רקע היותו יהודי.
הוא גם ניתן לרבנים שנפטרו, בחוגים מסויימים.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310209
יש כאן פרדוקס מסויים. החלטות האו"ם יביאו להשמדת ישראל בלי שום ספק? הרי החלטת או"ם היא שאפשרה את הקמת המדינה, והמדינה התקיימה במתכונתה ההיא במשך תשע עשרה שנים לפני שנוצר המצב שהביא להחלטות אשר לטענתך יביאו להשמדתה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310429
אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?

ההחלטה להחזיר את כל הפליטים (כמדומני 194 או 187) פירושה חיסול מדינת ישראל. ההחלטה לא קוימה על ידי מדינת ישראל, ועל כן היא שרדה 19 שנים עד 1967.
ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו.

אתה מוכן להסביר איך מדינת ישראל תוכל להתקיים לאחר קיום שתי ההחלטות הללו?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310508
"ההחלטה להקים מדינה יהודית בגבולות החלוקה הופרה במכוון על ידי בן גוריון, מתוך הבנה שהמדינה לא תשרוד בגבולות החלוקה, והיא אכן לא תשרוד בגבולות אלו"

או או זה חדש... אני הייתי בטוח שהערבים הם אלה שלא קבלו את הצעת החלוקה של האו"ם ובן גוריון קיבל אותה אבל כנראה שאני לא יודע הכול.

אבל אני מזדהה עם החלק הראשון של התגובה שלך

"אולי מספיק להכחיש את העובדות ולשכתב את ההסטוריה?"
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310512
אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה.

לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא.

מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה. אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310521
"אם ממשלת ישראל היתה רוצה לפעול באופן חד צדדי למימוש תכנית החלוקה, היה עליה לפנות באופן חד צדדי את היישובים מעבר לגבולות החלוקה ולפעול לבינאום ירושלים. היא לא עשתה זאת, מתוך הבנה שגבולות החלוקה אינם בני הגנה"

ואולי היא לא עשתה זאת כי הערבים פתחו נגדנו במלחמה יום לאחר קבלת תכנית החלוקה?

"לו רצתה, הממשלה יכלה לפנות את האזורים מעבר לגבולות החלוקה במסגרת הסדרי שביתת הנשק. ההיפך קרא, כאשר ישראל דרשה וקבלה את יישובי ואדי ערא"

ואולי זה קרה בגלל שמוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו?

"מה היה קורה אילו הערבים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשמחה? אז ייתכן שהיהודים היו מרגישים שניתן לקיים מדינה בגבולות החלוקה אבל אז, תכנית החלוקה לא היתה באה לעולם כי הערבים היו נותנים לנו את נחלתינו שבאה לנו בצדק, את כל ארץ ישראל של המנדט".

ייתכנו הרבה דברים, תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה להגיד בזה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310540
''מוסכם במערכת הבין לאומית שצד שפותח במלחמה לוקח סיכון שהוא יכול לאבד שטחים שהיו בבעלותו''

אין שאלות נוספות.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310588
אם נגמרו לך השאלות אז תביא את ה 400 זוז.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310587
אין לי מושג מי אתה/את. נראה לי שאני אפילו מסכים אתך.

האם באמת מתכנני האתר התכוונו שיהיו כה הרבה אלמונים, כאשר אדם יכול לבחור לעצמו באותה קלות ניק אלמוני אבל ייחודי.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310122
נראה לי שחל בלבול. איננו מדברים על 1948 אלא על 1967. ברור שמדינת ישראל היתה מסוגלת להתקיים עם גבולות 48' שכן היא התקיימה כך עד שנת 67'.

השאלה שאני שואל, במשך כל הדיון הזה, היא האם למדינת ישראל מותר להפקיע אדמות מחקלאים פלסטינים בשטחים הכבושים. לטעמי אין שום רלבנטיות לדיון על ארועי 48'.

"אני חושב ש*לדעתך* הבנים צריכים לשלם על חטאי אבותיהם, אחרת לא ברור למה צריך להחזיר שטחים או לפצות פלסטינאים שנפגעו בשנים עברו. הכי קל: נבחר ראש ממשלה חדש, ואז הוא לא יהיה אחראי למעשי הקודמים לו" - אני מודה שאני לא מצליח להבין כלום. כל עוד הבעיה קיימת צריך לפתור אותה.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310130
אה, חשבתי שאנחנו מדברים על 48. אני חושב שאפסיק כאן, אין לי כוח לדבר על 67...
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310133
איך מלחמת העצמאות קשורה לבעיית השטחים הכבושים כיום?
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310139
בהקשר של הדיון הזה כנראה היא לא קשורה (ולכן הפסקתי אותו), אבל באופן כללי שמעתי שמועות שכדי להגיע להסכם עם הפלסטינאים על מה שעושים בשטחים של 67 צריכים לפתור גם את הבעיות של 48.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310181
ההבדל היחיד הוא בעניין מתן האזרחות, ואת זה יש לתקן. יש צורך לתת לערבים תושבות קבע ולאפשר להם התאזרחות בתנאי שיגלו נאמנות למדינה. יש להתחיל בגיוס נרחב של הערבים הישראלים לצבא.
בעניין הכיבוש, גם ב 1948 וגם ב 1967 נכבשו שטחים ובצדק. מדובר בשטחים אשר נגזלו מידי העם היהודי ונלקחו חזרה מידי התוקפן.
גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש 310134
איזו תגובה דוחה.
הפעם עמירה הס 315149
אם יש לך כח לקרוא על 67', אתה מוזמן לנסות ולהבין איך מרגישים תושבי הכפר קפין, שאדמותיהם נגזלו מהם בפועל יום בהיר אחד. הקשיים הבירוקרטיים וההבטחות הלא ממומשות של מדינת ישראל מובילים אותי למסקנה העגומה שבהחלט יתכן שעוד כמה שנים האדמות כבר לא יהיו שלהם גם רשמית.

בעיות קצת יותר גדולות 315170
אם יש לך קצת כח אולי תשקיע אותו בבעיות אמיתיות ולא בבכיות של אנשים אשר בחרו במלחמה ואינם מוכנים לשלם את מחירה.

ערביי קיפין יכולים להתנתק חד צדדית מהרשות הפלסטינאית, להכריז על נאמנות מוחלטת למדינת ישראל, להפעיל תוכנית לימודים ציונית בבתי הספר שלהם, להתגייס לצה"ל ולשיר את התקווה עם דמעה בעין. אם יעשו זאת, לישראל לא תהיה בעיה בטחונית איתם. אולם כל עוד הם אינם מתנתקים מהטרוריסטים, והם מעדיפים להיות חלק מאותה חברה בה התמיכה בפיגועי התאבדות נעה בין 25-75% תלוי באינטרס הפלשתינאי, הם אינם יכולים להלין אלא על עצמם.
בעיות קצת יותר גדולות 315180
מצטער, אבל יש באמת רק קצת כח ואני מעדיף להשקיע אותו בבעיות שהן באחריותי הישירה פחות או יותר. כאזרח במדינה דמוקרטית, הדברים הנעשים לתושבי קפין נעשים גם בשמי, וסבלם הוא בחלקו גם באשמתי.
בנוגע לפסקה השניה בתגובתך, אני מניח שזו הפגנה נוספת של חוש ההומור שלך, ולא משהו רציני. משעשע לפרקים (כבר היו לך תגובות מצחיקות יותר).
בעיות קצת יותר גדולות 315210
אני בהחלט מסכים איתך בהתנגדות לגדר. ראוי שנספח את כל תושבי ארץ ישראל המערבית למדינת ישראל וניתן להם זכויות אזרח מלאות במדינת ישראל היהודית.
כמובן, אלו אשר אינם מעוניינים לחיות במדינה יהודית יוכלו לקחת פיצויים ולעבור לגור בכל מדינה אחרת בעולם. אפריקה, כפי שראינו לעיל, מן הסתם תהיה הבחירה המועדפת.
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • ערן בילינסקי
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • ערן בילינסקי
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • תובל
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האיילה האלמונית
  בעיות קצת יותר גדולות • ערן בילינסקי
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • אסף שרעבי
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • האלמוני ממנג
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  בעיות קצת יותר גדולות • האייל האלמוני
  בעיות קצת יותר גדולות • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • גרגורי
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • גרגורי
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  הוכחה באינדוקציה • יעקב
  הוכחה באינדוקציה • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג
  בואו צלו בחיסי • ירדן ניר-בוכבינדר
  בואו צלו בחיסי • האייל המאחר בשינה
  בואו צלו בחיסי • האייל האלמוני
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • גדי אלכסנדרוביץ'
  גדעון לוי ומיקי קרצמן על הפינוי של חומש • האלמוני ממנג

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים