פרצת עליך, פרץ 345081
הערכתי: פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד.

את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שבה עומד מרוקאי בראש אחת משתי המפלגות הגדולות. נוסף על כך, לפרץ זקיפות קומה שעשויה לקסום ללב רבים. אילו היה מסורתי, אולי היה מצליח אפילו יותר; אילו אני יועץ הבחירות שלו, הייתי משתיל תמונה או שתיים מהקידוש ביום שישי.
פרצת עליך, פרץ 345087
שפרץ לא ישמח עדיין. מול מפלגה חדשה של שרון+פרס תהיה לו בעיה.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345623
הבן אדם לא מתאים לתפקיד , הוא פיאסקו , לטובתו ולטובתנו לא משנה איזה צד של המיתרס , שילך הביתה ויאמר שהוא נהתבלבל .

אין לו כישורים .

לא נעים , לא יפה , אבל אמיתי , פרץ הוא בדיחה של חורף .

בקיץ זה יראה כמו חלום .
הרבה טענות, מעט נימוקים 345641
בעצם אין נימוקים.
ויש ספקולציות תמוהות.

אני לא יודע, אבל זה גורם לי לחשוב שאתה סתם אומר שטויות.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345737
למה אין לו כישורים? כי הוא למד באקדמיה המלכותית בחוג לראשי ממשלה?
פרץ הוא קוריוז פאתטי 346197
כדי שתהיה לי אוריינטציה כלשהי, מי כן מתאים?
פרצת עליך, פרץ 345088
אני מסכים עם רוב הערכותיך, אם כי נראה לי שבסיבוב הנוכחי מול שרון הוא לא יצליח. מכל מקום, תחילה עומדת בפני פרץ משימה לא פשוטה של מניעת פילוג מצד מחנה ברק ושות'.
פרצת עליך, פרץ 345089
הערכתי: מפלגת העבודה תגיע לשפל של כל הזמנים. מצביעי הליכוד המסורתיים לא ינטשו את המפלגה שלהם אלא אם זה יהיה כדי לעבור למפלגה חדשה של שרון, אם תוקם. מצביעי עבודה מסורתיים, לעומת זאת, יברחו בהמוניהם מהמפלגה הפופוליסטית-סוציאליסטית-עאלק החדשה שבצבצה להם מתחת לאצבעות (וזה עוד לפני שאמרנו משהו על האשכנזיות של המפלגה).

מצב שמפלגת העבודה אפילו תיפול ממעמדה כ"מפלגה גדולה" גם הוא יתכן.

אבל מה זה חשוב? מה שחשוב זה שאין לי מושג למי אני מצביע בבחירות הבאות...
פרצת עליך, פרץ 345094
אתה מתכוון לשפל יותר עמוק מהשפל אליו מצנע הוביל אותה?

ובשבילך – עלה ירוק. אם כבר לזרוק קולות, אז שיהיה בפנן.
פרצת עליך, פרץ 345097
19 מנדטים זה שפל זה? זה בדיוק איפה שהליכוד היה רגע לפני שהוא זינק ל-‏38 מנדטים. שפל זה להגיע לרמה של מפלגה בינונית - היינו 8-12 מנדטים.
פרצת עליך, פרץ 345110
אני למשל, אשקול להצביע, לראשונה בחיי, למפלגת העבודה. זה תלוי בהרכב המפלגה, במועמדים לשרים, ובעיקר, ביכולת של פרץ להפוך מפופוליסט למנהיג ולהבין את ההבדל בין הצהרות של ראש מפלגה קטנה לאחריות של ראש מפלגת שלטון.
פרצת עליך, פרץ 345116
מועמדים לשרים? ממתי מפלגה שבקושי מקווה לגרד מקום שני מצהירה על מועמדים לשרים?

אז זהו, שאני מטיל ספק ביכולת של פרץ לעשות את המהלך הזה שלו. אם כל כך הרבה שנים בראשות ההסתדרות לא סייעו לו להבין משמעותה של אחריות ציבורית מהי, קשה לי להאמין שכמה חודשים קצרים בראשות מפלגת העבודה יעשו את זה.
פרצת עליך, פרץ 345117
מותר לשאול מה הצבעת לפני כן?
פרצת עליך, פרץ 345126
בבחירות האחרונות הצבעתי ''עלה ירוק''. יש סיכוי לא רע שאעשה זאת שוב.
פרצת עליך, פרץ 345130
אז בשביל מה לטרוח להגיע לקלפי?
פרצת עליך, פרץ 345135
אני מניח שהשאלה הזאת נכונה עבור כל אחד, הרי קול אחד לא ממש יכול להשפיע, לא? אם מספיק אנשים שתומכים ב"עלה ירוק" יטרחו להצביע, המפלגה תכנס לכנסת.
פרצת עליך, פרץ 345137
חזרנו אל הערימה?
פרצת עליך, פרץ 345140
לאיזו מפלגה, אם לא ל"עלה ירוק", מתאים המשפט "יש ערימה של חבר'ה על הדשא" (או על העשב)?
פרצת עליך, פרץ 345142
לחמאס. להם גם יתאים המשפט ''אני דברים כאלה מחבב''.
יש ערמה של דשא על החברה 345159
zo ארץ zo 345160
:)
פרצת עליך, פרץ 346026
דשא? זה רמז לחידת הטריוויה?
פרצת עליך, פרץ 346027
אה, זה אתה?!
עזוב, בוא לא נטריד את האיילים בחידת טריוויה שלא מעניינת אותם. אם תרצה, אפשר להמשיך בדוא"ל.
פרצת עליך, פרץ 345146
כדי לאסוף פתקים לבנים בשביל הגילגול
פרצת עליך, פרץ 345154
אתה צודק. תמיד יש להפעיל את עקרון החסד.
פרצת עליך, פרץ 345177
מאיפה ההנחה שהצבעה לעלה ירוק היא בהכרח בדיחה?
פרצת עליך, פרץ 345181
לא בדיחה. בזבוז.
פרצת עליך, פרץ 345186
אני מעריך ששני מדנטים יספיקו להם בכדי להתיר שימוש בגראס.
פרצת עליך, פרץ 345187
אני מניח ששני מנדטים יספיקו לאחרים להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק.
פרצת עליך, פרץ 345198
איך בדיוק? הם לא קוראים לביטול אופיה היהודי או הדמוקרטי של המדינה.
פרצת עליך, פרץ 345200
לפי החוק היבש המפלגה הזו היא קשירת קשר לביצוע פשע. עכשיו אתה בטח תגיד שאת החוק היבש הזה אפשר לטחון ולהוסיף לעלים של הגראס, (למען האמת זה לא אכפת לי), אבל לגליזציה תשאיר יותר מדי אינטרסנטים מחוסרי עבודה.
פרצת עליך, פרץ 345202
המפלגה הזו היא לא קשירת קשר לביצוע פשע, לפי שום חוק, רטוב או יבש. המפלגה הזאת קוראת לשינוי החוק (בנושא מסוים). שינוי חוקים, והקריאה לשינוי חוקים, הם (עדיין) חוקיים במדינת ישראל.
פרצת עליך, פרץ 345204
תתעצבן עד מאה, אבל לא עלי. את זה שמעתי ממנהל סניף של אלסם.
פרצת עליך, פרץ 345259
ואל-סם זה גורם אובייקטיבי חסר הטיה בנושא.
פרצת עליך, פרץ 345205
תפקיד הכנסת לחוקק ולבטל חוקים.
אי לכך, אין שום פסול במפלגה שבמצעה קריאה לשינוי חוק, בין אם זה לגבי סמים ‏1, לגבי הגבלת מהירות בדרכים בין עירוניות, או לגבי מכירת חזיר. האם מפלגת שינוי למשל היא קשירת קשר לביצוע פשע?
הבהרה: הכותב אינו בוחר של עלה ירוק.
----
1 מה עוד שמבחינת עלה ירוק אין כלל צורך לשנות את החוק, רק להוציא את המריחואנה מרשימת הסמים האסורים, דבר שבסמכותו של שר הפנים (כמדומני).
פרצת עליך, פרץ 345209
הכל נכון, אלא שראשי המפלגה הזו מודים בכך שהם עוברים על החוק כבר היום.
להבדיל, את אייבי נתן השליכו לכלא על שיחה עם אותם אנשים שאחרי חמד שנים לחצו איתם ידיים.
פרצת עליך, פרץ 345211
חמש שנים ולא חמד.
פרצת עליך, פרץ 345212
א. ואת ביילין, הירשפלד, פונדק וכיו"ב השליכו לכלא?
פרצת עליך, פרץ 345215
היו צריכים להשליך כמו שהשליכו את אייבי , או לא להשליך את אייבי. זה רק מראה שאכיפת החוק בישראל זה בדיחה.
פרצת עליך, פרץ 345219
א. נתן נשפט לחצי שנה, לא חמש שנים.
ב. נכון. מזמן כתבתי (ולא רק אני) על כנופיית שלטון החוק. אם לנתן היו הקשרים שהיו לאחרים, הוא לא היה מגיע למשפט.
פרצת עליך, פרץ 345220
א. התכוונתי שהזמן שחלף מיום יציאתו מהכלא לחתימה על אוסלו היה משהו כמו חמש שנים.
ב. בדיוק כך.
פרצת עליך, פרץ 345217
ראשי המפלגה לא מודים בשום מקום שהם עוברים על החוק.
פרצת עליך, פרץ 345218
גם אני ואתה לא מודים שאנחנו נוסעים בניגוד לחוק אחרי ארבע כוסיות וויסקי.
אני לא שותה ויסקי 345221
אני לא שותה, ואולי לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. עלה ירוק היא מפלגה שקוראת לשינוי חוק מסויים. מנהיגי המפלגה לא מצהירים שהם עוברים על החוק, אלא שהם יעברו עליו לאחר שהוא יבוטל.
אני לא שותה ויסקי 345222
טענתי ברור מעל ומתחת לכל ספק שהם משתמשים ומייצרים כבר היום.
אני לא שותה ויסקי 345224
הנה ספק. תוכיח.
אני לא שותה ויסקי 345226
בבקשה. תן לי צו חיפוש.
מעצר של חבר מטה המפלגה מכפר קאסם עם 350 גרם גראס:
אני לא שותה ויסקי 345229
תן לי reasonable cause. חברות במפלגה פוליטית לא יכולה להוות עילה.

אז חבר אחד במפלגה עבר על החוק, זה עדיין לא עילה מספקת. תחשבו עם כמה מפלגות היינו נשארים אם היו מבטלים את כל המפלגות שחבר אחד בהן עבר על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345231
זו היתממות. כמו שאמרתי : תן לי צו חיפוש לכל אחד מחברי מטה המפלגה ואני מוצא לך גראס. במובן הזה מספיק חשד סביר, ורמת הידע ,העניין והאינטרס שיש לראשי המפלגה הזו הם הספק הסביר.
(1)
אם המידע הזה היה חשוף לציבור, היה מעניין לראות גם כמה פעמים
נתקל כל אחד מחברי המפלגה הזו עם החוק על רקע החזקת מריחואנה שלא כחוק.

----------
(1) ברור שזה רק דיון תיאורטי. אני לא מציע את זה באמת.
אני לא שותה ויסקי 345233
תן לי צו חיפוש לכל ראשי הליכוד, העבודה, ש''ס, שינוי, המפד''ל, מר''ץ או האיחוד הלאומי ואני מוצא לך הוכחות לעברות על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345240
השאלה היא האם אצל עלה ירוק מחפשים הוכחות לעבירות על החוק באותה שקדנות שמחפשים אותן אצל העבריינים לכאורה שציינת. השערתי - מחפשים באותה רמת מאמץ (ז''א בערך אפס).
אני לא שותה ויסקי 345242
וטוב שכך.
אני לא שותה ויסקי 345243
בטח. ואחרי זה נא לא לקטר כמה מושחתים אנחנו.
אני לא שותה ויסקי 345225
יש רבים שדורשים להעלות את המהירות החוקית מעל 100 קמ"ש. וברור שחלקם הגשדול עובר על החוק הזה גם היום.
בשנות ה80 היו רבים שביקשו לבטל את האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים, וברור שחלקם הגדול עבר על החוק הנ"ל.
אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. העובדה שמישהו עובר על חוק מסויים (בהנחה שלא מדובר על פשעים חמורים כמו רצח או בגידה) לא פוסלת אותו מלקרוא לשינוי החוק.
אני לא שותה ויסקי 345228
פסקתך האחרונה יורדת לשורש הויכוח. יש מספיק כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שלגליזציה -> הרצל אביטן.
אני לא שותה ויסקי 345234
?
אני לא שותה ויסקי 345245
ר''ל שמספיק אינטרסנטים עסוקים בלהוכיח ששימוש במריחואנה תגרור אותך לגהינום.
פרצת עליך, פרץ 345257
בטח נגד אופיה היהודי. העשב של השכן ירוק יותר, לא ידעת?
פרצת עליך, פרץ 345136
גם אני שוקלת להצביע להם, לראשונה אחרי כמה שנים טובות (למען הדיוק, רעות).
פרצת עליך, פרץ 346051
בוא ננסה להבין את השלכות על סיכוייה של מפלגת העבודה: מה היה מספר המנדטים הממוצע שקיבלו המפלגות להן שקלת להצביע בעבר?
פרצת עליך, פרץ 345149
אני שותף להערכה שלך.
פרצת עליך, פרץ 345156
שנכריז כאן ועכשיו על תחרות מתכוני כובעים?

___
כמומחה בעל נסיון אני מתנדב להיות השופט.
פרצת עליך, פרץ 345167
הערכתי: מפלגת העבודה תעשה עכשיו את אותו קמבק שעשתה להיכוד בראשות שרון. הם ייקחו מצביעים מש"ס, ממרץ ומהליכוד...
לפרץ יש סיכוי לא רע. אולי אפילו טוב.
פרצת עליך, פרץ 345261
ומה עם המפד"ל? לפי התרשים שהכנתי בזמנו, גם המפד"ל יכולה לאבד בוחרים, לפחות תיאורטית.
העבודה יכולה לאבד בוחרים בעיקר לטובת שינוי ומעט לטבת הליכוד.
פרצת עליך, פרץ 345279
קשה לי להאמין שיש במפד''ל בוחרים שיסכימו למצע יוני כמו של פרץ.
פרצת עליך, פרץ 345287
זה נכון במידה מסויימת, אבל המפד"ל אינה מפלגת ימין טהורה. אל תשכח שמימד התפצלה מהמפד"ל, והקיצוניים יצביעו לפלג הפורש של אפי איתם ומפלגת "ציונות לאומית דתית מתחדשת" (הם לא מצאו שם קליט יותר?).
פרצת עליך, פרץ 345292
זהו, שמימ''ד כבר התפצלה מהם ממילא. לא נראה לי שיש להם עוד עתודות ''שמאלניות''.
פרצת עליך, פרץ 345738
אז אולי עכשיו סופסופ השד העדתי יצא לגמרי מהבקבוק ויהיו פה שתי מפלגות ענקיות ואמיתיות - אשכנזים ושחורים. ואז יהיה לך קל נורא לדעת למי להצביע
פרצת עליך, פרץ 345745
שלום. אתה מכיר אותי? יש לך מושג מי אני ומה אני? מה עמדותי? מה היחס שלי לשאלת העדתיות? אתה יודע מי החברים שלי? מי אשתי? יש לך מושג קלוש כלשהו לגבי? או שהחלטת שעם שם כמו "קננגיסר" אינני יכול להיות דבר פרט לאשכנזי לבנבן וגזען ששונא מזרחים ומת להצביע למפלגה "נקייה" משחורים?
פרצת עליך, פרץ 345119
''הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש''ס.''
נו, זה הרי ידוע.יוצאי צפון אפריקה הם עדר מטומטמים שיצביעו למפלגה רק כי העומד בראשה הוא יוצא צפון אפריקה. זה בניגוד ליוצאי עדות אשכנז, שהבחירה שלהם היא תמיד לוגית, אנליטית. מלאכת מחשבת של הגיון ותבונה.
פרצת עליך, פרץ 345128
יש להניח שמי שעדתיות היא בראש מעייניו יתנהג כך. אני מבטיח לך שגם הרבה מאוד אשכנזים מצביעי מערך יצביעו עכשיו לשינוי או מרצ, מהסיבה האנליטית שמר פרץ הוא עבורם אותו קוץ בעין שמהווה לפיד עבור חלק מיוצאי צפון אפריקה.
יש מקום לבדיקה סטטיסטית על השפעת העדתיות מול חתך גילאים. נראה לי (יותר נכון: אני מקווה) שבקרב צעירים מתחת לגיל 40 כבר לא תמצא מחנאות עדתית כ"כ בולטת.
פרצת עליך, פרץ 345412
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד.
אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי).
פרצת עליך, פרץ 345426
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה.

אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות:
1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה.
2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה.
3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה
פרצת עליך, פרץ 345481
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי.
לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית.
פרצת עליך, פרץ 345595
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו.
ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה.
לא ברור.
פרצת עליך, פרץ 345578
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו:

הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק.
עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי.
המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל.

מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת).
אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית.
פרצת עליך, פרץ 345587
ניתוח מאלף ומרענן.
פרצת עליך, פרץ 345606
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון.
קפיטליסט 345608
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם?
פאק 345609
קפיטליסט 345704
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב.

והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע.
קפיטליסט 345756
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים.
קפיטליסט 345793
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש.
קפיטליסט 345822
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-)
איזו מין טענה זו? 345869
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה?
פרצת עליך, פרץ 345658
עד כמה אתה חושב שאנשי המעמד הנמוך‏1 מפעילים שיקולים כאלה ("הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים", למשל) באופן מודע בשהם שמים את הפתק בקלפי?

----
1 שאינם מתנחלים, כלומר אין להם אינטרס אישי מיידי וברור בהמשך הכיבוש.
פרצת עליך, פרץ 345661
אולי יש ביניהם 5-6 שמפעילים שיקולים כאלה. אבל נראה לי שזו הערכה מוגזמת.
פרצת עליך, פרץ 345904
אולי מתוך טוב לב מצידך, דווקא הדוגמא שהבאת מתוך דברי היא הקלה ביותר ל"הגנה". אני לא חושב שמדובר על ניתוחים חברתיים מודעים יותר מדי. זה מן הסתם לא שונה בהרבה מהמודעות של ילד לא מקובל שמשתף פעולה עם "מלך הכיתה" בהתעללות במסכן של הכיתה. למה הוא עושה את זה? לא מתוך ניתוח מורכב ומודע של המציאות, אלא מתוך תחושה עמומה שאם הוא ומלך הכיתה דופקים ביחד את הילד הכי לא מקובל בכיתה, זה עושה אותו שייך יותר.
אפשר למצוא היבטים של התופעה הזו בהרבה מקומות. לא מזמן התפתח ב'אייל' פתיל קצר על השרות הצבאי והקשר שלו למצב סוציו-אקונומי, והוזכרה העובדה שהשרות בצבא נעשה חשוב הרבה יותר עבור הלא-שייכים, עבור אלו שללא "כור ההיתוך" של הצבא לא נחשבים כלל בעיני חברה. זו נשמעת לי התנהגות רציונלית (גם אם לא מודעת). בישראל של היום, "חייל רעב" זו תופעה שעוד פוגעת איכשהוא בשברי האתוס הציוני המתפורר. לרוב הישראלים מקרה כזה גורם תחושת אי-נוחות עזה, בושה אפילו, גם אם איננו מסוגלים להסביר זאת באופן רציונלי. איזו תערובת קלושה של סיפורי פלמ"ח ומורשת קרב ו"כל הכבוד לצה"ל" נכנסת באופן אוטומאטי לפעולה. סתם אדם רעב? זה כבר לא מרגש אף אחד בישראל. האתוס האזרחי של המזרח התיכון החדש רואה באדם כזה עצלן ופרזיט. באווירה שכזו, התנהגות שמקדמת את המיליטריזם הישראלי ואת המקום המרכזי והכמעט קדוש של הצבא הישראלי נראית הגיונית מאוד לגבי מי שהאתוס האזרחי זונח אותו בצד.
פרצת עליך, פרץ 345907
מן הסתם חייל שרעב מכיוון שמצד אחד אנחנו‏1 מכריחים אותו לשרת ובכך מונעים ממנו לפרנס את עצמו, ומצד שני לא מספקים לו די אוכל מעורר בנו יותר רגשות אשמה מאשר "סתם" אדם רעב שעומד לרשות עצמו ואנחנו‏1 לא מפריעים לו לדאוג לעצמו.

1אנחנו כחברה.
פרצת עליך, פרץ 345922
לא, לדעתי ההסבר הזה, גם אם יש בו קמצוץ של אמת, הוא לא יותר מרציונליזציה ''נקיה'' שמנסה בכוח להתעלם מהיבטים חברתיים חשובים של הישראליות. אנחנו מרגישים בושה מכיוון שזהו חייל צה''ל, הילד הקולקטיבי של כולנו, הישראלי היפה לפי הגדרה. התחושה היא אותה תחושה קשה שיש לנו כשאנחנו שומעים על חייל שמשרת בגולני ולאמו לא מאפשרים לקבל תעודת זהות. החייל בגולני הוא ישראלי. הוא שייך לישראליות, ולא משנה אם הוא אתיופי או רוסי או מזרחי. יום אחרי השחרור הוא יכול לחזור להיות כלום עם אמא שיהדותה מוטלת בספק, אבל עד אז הוא חייל שלנו. הוא שייך לקבוצה, ולכן איכפת לנו ממנו.
פרצת עליך, פרץ 345920
אבל יש כאן צעד ביניים, שבניגוד לדוגמא עם "מלך הכיתה", כמדומני שחייביים לעבור דרכו כדי להגיע למסקנה של "ולכן אצביע ליכוד": אם אדם מהשכבות החלשות מרגיש (אולי באופן לא מודע) כי "הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים", עדיין הוא צריך לצרף לכך לפחות את "הבחירה בהמשך הכיבוש מגבירה את הטרור הלאומי" – כלומר "אני בעד המשך הטרור נגד ישראל".
פרצת עליך, פרץ 345924
זה מחושב מדי. אפילו אנשים מתוחכמים הרבה יותר לא בהכרח עושים חישובים כאלו. גנרלים בצה''ל לא שמחו על כל פעם שהחיזבאללה הרג בחיילינו בדרום לבנון מכיוון שזה האריך את הסכסוך הצבאי במגרש המשחקים הפרטי שלהם. חיילים בלבנון בטח שלא שמחו כשחיילי צה''ל נפלו על משמרתם. אבל המצב היה נוח. הגנרלים והחיילים הוטרדו ממנו הרבה פחות מאמא לחייל ששירת שם. בשבילה זה היה רק סכסוך מיותר וחסר משמעות שיכול להביא למוות מיותר של הבן. בשבילם זה היה קרב מתמשך שמקנה חשיבות ומשמעות. מקום בו אפשר להפגין גבורה ולצבור תהילה. ללוחמה בשבילם היתה משמעות. במידה וחיילינו סופגים מכות כואבות מידי האוייב, היחס השונה אל משמעות הסכסוך הוא חשוב. בשביל מי שהסכסוך מהווה עבורו רק מוות חסר משמעות, מכה שכזו רק תחזק את דעתו שיש לצאת משם ויפה שעה אחת קודם. מי שהסכסוך נוח לו ומקנה לו משמעות וחשיבות רואה את הדברים אחרת. הוא שש אלי קרב, אלי נקמה. הוא מעוניין ''להראות'' לאויב, הוא נכנס בהתלהבות למשחק. הוא רוצה בכל מאודו ''לנצח'' ולהביא תועלת לצד שלו, בשעה שאחרים, שעומדים לרשותם מגרשי משחקים מרובים אחרים, מוכנים בנקל לוותר עליו.
פרצת עליך, פרץ 345925
נראה לי שאפשר לוותר על "הבחירה בהמשך הכיבוש מגבירה את הטרור הלאומי" – כלומר "אני בעד המשך הטרור נגד ישראל". די בתחושה שצה"ל עושה אותנו שבט אחד והליכוד היא ה"מפלגה הלאומית" שמטפחת אותו - גם אם גנרלים רבים הולכים בעצם למערך.
פרצת עליך, פרץ 345936
השנאה לערבים פעלה גם כסבון המנקה את ''הערביות'' של המעמדות הנמוכים, שהיו מורכבים מיוצאי ארצות האיסלאם. השנאה לערבים לא רק הופכת את המעמדות הנמוכים לבעלי ערך מסויים, אלא מעצימה את היהודיות שלהם.
פרצת עליך, פרץ 345953
זה כבר מתחיל להזכיר תיאוריות של ''אוריינטליזציה''
פרצת עליך, פרץ 345966
אני מקווה שאתה לא מתחיל להשתכנע מכל תיאוריות ה"אינטרסים" הללו. הדבר היחיד שנכון כאן הוא העובדה אותה מציין אסף, שגם נבדקה במחקר בקרב בני המזרח: חזות כמו-ערבית העלתה מאוד את הסיכוי לשנאת ערבים - כנראה מן הסיבה שהביא אסף. התוצאה היא תרומה נוספת לרצון להפטר מן הערבים (ולא לשמור אותם כאן ככלי להעצמת היהודיות).
פרצת עליך, פרץ 354247
גם זה נשמע מופרך...
פרצת עליך, פרץ 354415
זה לא אני אומר, זה המדע (:
פרצת עליך, פרץ 346054
כיף לקרוא. תודה.

איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל.

איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא?

או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת.

ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה?
המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני.

אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי?
פרצת עליך, פרץ 346437
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת.
ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר.
אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג.

אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם.
  פרצת עליך, פרץ • LG
  פרצת עליך, פרץ • גילי
  פרצת עליך, פרץ • האייל האלמוני
  פרצת עליך, פרץ • גילי
  פרצת עליך, פרץ • האייל האלמוני
  פרצת עליך, פרץ • איציק ש.
  פרצת עליך, פרץ • גילי
  פרצת עליך, פרץ • איציק ש.
  פרצת עליך, פרץ • idan
  אינטרסים • אפופידס
  אינטרסים • idan
  אינטרסים • איציק ש.
  אינטרסים • idan
  פרצת עליך, פרץ • גיל לדרמן
  פרצת עליך, פרץ • idan
  פרצת עליך, פרץ • idan
  פרצת עליך, פרץ • גיל לדרמן
  פרצת עליך, פרץ • איציק ש.
  פרצת עליך, פרץ • idan
  ועוד דוגמה לאידיאליזם הצרוף של הקיבוצים • idan
  פרצת עליך, פרץ • גילי
  פרצת עליך, פרץ • האלמון האיילי
  תיקוני הגהה • סטליניזם לשלטון
  תיקוני הגהה • האייל האלמוני
  תיקוני הגהה • האייל האלמוני
  תיקוני הגהה • האייל הבבלי
  תיקוני הגהה • האייל האלמוני
  תיקוני הגהה • דורפל
  תיקוני הגהה • האייל האלמוני
  תיקוני הגהה • דורפל
  תיקוני הגהה • טל כהן
  תיקוני הגהה • דורפל
  תיקוני הגהה • פרנואיד
  תיקוני הגהה • האייל האלמוני
  תיקוני הגהה • בזוגלוביץ'

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים