איפה הגבול? 34941
כחובב בעלי חיים בכלל וחיות בית בפרט התשובה המיידית היא לאסור בכלל.
כפיזיקאי לעתיד וכמאמין בעליונות הניסוי והגדלת הידע האנושי הייתי תומך בבצוע ניסויים לא רק בבע"ח אלא גם בבני אדם.
לו היה ניתן לסמוך על החוקרים שכל גרימת סבל או נזק לבעלי חיים הוא מתוך נסיון כן ואמיתי להשיג עוד ידע ולקדם את האנושות לא היה מקום להגביל את הניסויים הנ"ל. ברגע שהשימוש בבעלי חיים הופך לאמצעי המועדף בשל מחירו או זמינותו תוך ויתור על אופציות אחרות חייבת להיות הגבלה על מנת לשמור על חסרי הישע.
איפה הגבול? אין לי מושג וכנראה שלכל אדם, שמאמין שיש לבצע ניסויים כאלו אך שיש להגבילם, יש את הגבולות שלו.
איפה הגבול? 34947
מה דעתך על גרימת נזק לבעלי חיים ע"י הפיכתם לנקניקים?
איפה הגבול? 34969
יחסית לייסורים האיומים שעוברות החיות במעבדות הניסויים, הריגתן בכל דרך סבירה היא אקט שגורם להן הרבה פחות סבל.
איפה הגבול? 34974
נכון אבל את החיה הנשחטת זה לא מנחם. ולכן אני גם בעד צמחונות.
לגבי ניסויים- אי אפשר לסמוך על המדענים,
ולכן יש לאסור. מה גם שיש תחליפים.
איפה הגבול? 34976
אם כבר עוסקים בנחמה של חיות נשחטות - מה את חושבת שחיית המאכל "מעדיפה": לחיות שלוש שנים ולהטחן, או לא לחיות כלל?
איפה הגבול? 34977
מה אתה היית מעדיף?
איפה הגבול? 34980
וודאי שאין כאן עניין של העדפה (אם 'אני' הייתי מעדיף, הרי שאני קיים, ואינני יכול לבחור באי קיומי כלל), לכן המרכאות. השאלה הנ''ל לשיטת אסתי.
איפה הגבול? 34978
אני חושבת שהיא רוצה לחיות. ממש כמוך.
איפה הגבול? 34979
...אז אם לא נאכל חיות, גם לא נגדל אותן ואז הן לא יחיו => יש לאכול חיות. (כי מסתבר שהן "רוצות" לחיות, לשיטתך)
איפה הגבול? 34982
כן, שעשועי הגיון הם דבר נחמד. שלא מוכיח כלום לכאן או לכאן. לא באמת.

לך ותאכל את הסטייק שלך. בתיעבון.
איפה הגבול? 34984
ידעתי שאסור לי לשים '=>', זה תמיד יוצר אנטגוניזם :)

לא, אני דווקא רציני, אם האינטרס שלך הוא משהו כמו "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם", אז באינטרס שלך שאנשים יאכלו בשר, כך יגדלו יותר בע"ח.

אני מתנצל אם נשמעתי פוגעני, לא בכוונה.
איפה הגבול? 34992
האינטרס שלי הוא לא ''שיהיו כמה שיותר חיים בעולם'' אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם.
לוגיקה 35007
אם לא יהיו חיים אז גם לא יהיה סבל (מעתה והלאה, תחת הנחות סבירות שאבנים למשל לא סובלות). כדאי לך לעדן את ההגדרה.
לוגיקה 35010
אם אין חיים אין סבל.

אני לא אלוהים ולא אקבע אם יהיו חיים או לא.

מרגע שיש חיים כעובדה בשטח, אני לא רוצה לגרום להם סבל שיתווסף על הסבל שהן כבר סובלות (כמו כל יצור חי).
"6,000,000,000 ימותו!" 35014
סליחה על הקטנוניות, אבל אם זה היה באמת האינטרס שלך אולי היית פועלת באופן מעשי כדי ליישם אותו (ע"ע הסרט "12 קופים"). טענתי היא שההגדרה שלך לא באמת משקפת את רצונך (אחרת אולי היית פועלת כדי להשיג אותה) אלא בגדר משאלת לב, שלא נועדה למימוש. אם לא, פרטי, הרחיבי והדגימי. אם כן, נסי לפשפש בנפשך ולמצא מהו באמת האינטרס שלך.
"6,000,000,000 ימותו!" 35016
ראיתי את 12 הקופים אבל בעוונותיי אני כבר לא בדיוק זוכרת את פרטי העלילה (רק את הקו הכללי, ושזה היה סרט נפלא). איך הוא בדיוק מתחבר לטיעון שלך?

לאיזו הגדרה שלי אתה מתייחס- בעניין ה"פחות חיים פחות סבל" או בעניין מנגנון פיקוח על ניסויים? (אני מניחה שאם הייתי זוכרת טוב את הסרט לא הייתי צריכה לשאול, אך כאמור..)
"6,000,000,000 ימותו!" 35019
"פחות חיים פחות סבל" כמובן. ושוב, סליחה על הקטנוניות ועל כך שאני נטפל לאמירה הנ"ל. אני מנסה להראות שהעמדות שאנו נוקטים כלפי המציאות לא בהכרח נובעות מהסיבות שאנו מספקים (במקרה שאנחנו נשאלים) אלא מסיבות אחרות לגמרי. במקרה זה, אני אנסה להראות שהסיבה שאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אינה התנגדותך לסבל באופן כללי. נראה אם אצליח. לכן, אנא אל תקחי את הדברים כהתקפה אישית או משהו שכזה, הכוונות הן פילוסופיות גרידא.

בקיצור, פסיכולוגיה בשני-גרוש.

************************************
*אזהרת ספויילר לסרט "12 קופים"*
************************************
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
בסרט הנ"ל מדען מטורף רצה לחסל את האנושות בעזרת וירוס קטלני (עובדה שמתגלה בסופו של הסרט). אכן, סרט מופת לדעתי, כמו סרטים רבים שיצאו מתחת ידו של טרי גיליאם.
"6,000,000,000 ימותו!" 35021
הסיבה שנתתי היא שאני לא אלוהים ולכן לא אקבע אם יהיו חיים או לא, אני רק אשתדל לא להוסיף לסבל שכבר קיים בעולם.

עד כמה שידוע לי (כלומר אל תבוא עם "אה, אבל בתת הכרתך...") זו הסיבה הכנה שלי.

אם לדעתך זה לא כך, תוכיח (המוציא מחברו..)

(המדען בסרט רצה לחסל את האנושות כדי לסיים את סבלם? אהבל.)
"6,000,000,000 ימותו!" 35024
אוקי, רק שזה לא מה שאמרת בתגובה המקורית. שם אמרת:"האינטרס שלי הוא לא "שיהיו כמה שיותר חיים בעולם" אלא- שיהיה כמה שפחות סבל בעולם". כלומר, את מעוניינת שלא להגדיל את כמות הסבל בעולם.

כעת נשאלת השאלה הקלאסית המפרידה בין התועלתנות לדיאונטולוגיה (למי שלא מכיר, שתי גישות למוסר). האם תהיי מוכנה שהמעט יסבלו כדי שהשאר ירוויחו הרבה יותר (לא בהכרח בכסף או במשהו חומרי)? לדוגמא, האם תשללי את מעצרו/פציעתו/הריגתו של טרוריסט כדי "לא להגדיל את הסבל", במקרה זה, סבלו של הטרוריסט, או שתעדיפי את התמונה הכוללת של "מאזן הסבל/אושר בעולם" ולא תשללי את הנ"ל?
"6,000,000,000 ימותו!" 35035
מבוא:
ידעתי שזה יגמר רע. בסה"כ רציתי להגיד שאני בעד חיות ונגד סבל, ואז לחזור למלאכת יומי (שממנה אני בורחת היום יותר מדי פעמים אל פורום האייל...)

הקדמה:
איפה היית בזמן האחרון? אני כבר כמה זמן נלחמת פה על נפשי מול אנשים בעלי דעות מוחלטות משני הצדדים. דעה מוחלטת היא דבר שקל יותר לנסחו בניסוחים מצלצלים, ואני תמיד צריכה להשתמש בהמון מלים כדי להסביר את עמדתי.

פרק א:
אני לא בעד חוקים נוקשים (פה אתה כבר מחכך כפיים, ומתכונן למכת המוות, מה?); אני מסכמת ביני לבין עצמי על /קווים מנחים/, ואיתם יוצאת אל העולם ובודקת כל מקרה לגופו, מתוך נסיון להשאר קרוב ככל האפשר לאידאל. הנסיון הזה הוא /כן/ ככל האפשר. אין לך סיבה להאמין לי, אבל זה ככה. אני אגב בטוחה שפה ושם אני "חוטאת" ויוצאת לי החלטה לא נכונה. ועדיין אני מנסה.

זה אומר שכשמדברים על מדרון מוסרי חלקלק, אני לא בעד לשים גדר קילומטר לפני תחילת המדרון ליתר ביטחון. ואני גם לא קופצת ישר למטה מטעמי "אם כבר אז כבר".
רק להדגיש שוב- כנות היא מלת המפתח בכל עניין הקווים המנחים וכו'.

פרק ב:
אני נגד הוספת סבל /לא נחוץ/ לסבלו של אדם כלשהו או לסבלה של חיה כלשהי.
מה זה סבל נחוץ? לגבי מחבלים- "בסדר" לחסל מחבל לפני שהוא יגרום אבדן חיים בצד שלי. בסדר "לטלטל" כדי לחלץ מידע חיוני למניעת פיגוע דמים.
כאן, כמו בעניין ניסויים בבע"ח,אני רוצה השגחה ופיקוח רציניים.

לגבי צמחונות- יש אזורים בעולם שבהם אין כמעט צמחייה, ולכן אוכלים שם בשר. (בבודהיזם הטיבטי למשל אוכלים בשר). גם אני אוכל בשר במקום כזה. אני אפילו אצוד ואהרוג את החיה בעצמי אם יהיה צורך.

סיכום:
אמרת שאנסה "לעדן" את ההגדרה שלי ונראה לי שזה אכן קרה. הוספתי את "לא נחוץ" לסבל.
ומעכשיו אבדוק כל מלה ומלה לפני שאשגר אותן לסייברספייס. הרגת לי את הספונטניות! אתה מרוצה? (סתאאם).
ברוך שובך (מאיפה שלא היית).
"6,000,000,000 ימותו!" 35479
רק רציתי להרחיב את המושג שהבאת "סבל נחוץ"
בכמה דוגמאות שבאמת לא דורשות מאמץ מצד האנשים ובכך לא מוריד מנוחיותם- או לשם ההגדרה מוסיף לסבלם:
-חיות בניסויים שיש להם תחליפים ריאלים ביותר בזכות המחשבים כדוגמאת כל תכשירי הקוסמטיקה למיניהם.קל לבדוק (יש מאחורי מוצרים שלא משתמשים סמל ארנב וקו עליו)
- ביצים אורגניות (במקום התרנגולות הכלואות ולא יכולות לזוז תרנגולות המסתובבות חופשי)
(* אכילת בשר היא דווקא נקודה שאני לא רואה כהסבל האולטימטיבי- אומנם ההריגה זה חלק מפחיד והחיות שמובלות מריחות מראש את הדם במקום ומפחדות, נתלות עם רגליהן מעלה ונטבחות- אך תהליך זה יחסית לחיהם הנוראים קצר וחסר משמעות ולכן אני מדברת על הסובלים בחייהם*)
-כבד אווז- מי לא שמע על דרך החיים המזעזעת של פיתום עד התפוצצות האיברים הפנימים של חיה הסובלת כפי שלא יתואר (מישהו ראה 7 חטאים? חטא הגרגרנות)
-עגל חלב- אשר כמו התרנגולות הלא אורגניות- מוחזק במקום שבקושי מכיל את גופו, בעל קושי נשימה , בניסיון עלוב להשיג ברזל לגופו החלש מקווה לשתות את צרכיו- אך לא יכול עקב צורת אחזקתו, ובנסיון פתאטי נוסף לנשום מסובב את ראשו מעלה:http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=...
יש עוד דוגמאות לויתורים קטנים שלא משפעים על החיים. וזו לדעתי הכוונה בסבל לא נחוץ- סבל שממש קל למנוע, ואף לא ישפיע על הנוחיות של היום יום.
קישור שרצוי להציץ בו:
ולמי שאוכל טונה... 35486
תקנו רק טונה שעל הפחית שלה כתוב ''ידידותי לדולפינים'' עם ציור של דולפין. זה אומר שדגו את הטונה בלי לפגוע בדולפינים.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35548
היי.
הזכרת את נושא הביצים האורגניות- מה שמכונה ''ביצי חופש'' ונחשב לעדיף לתרנגולות וגורם להן פחות עינוי.
זה נכון- אך בערבון מאוד מוגבל.
מקור התרנגולת עדיין מוסר,עוד בהיותן אפרוחים , משום שלא ידוע איזו תלך למשק רגיל ואיזה למשק אורגני.
המקור מוסר כמובן כדי שהתרנגולות לא ינקרו אחת את השנייה כתוצאה מצפיפות וטירוף שאוחז בהן בגלל תנאי החיים הירודים שלהן.
התרנגולות היחידות שזוכות למשק אורגני הן נקבות המיועדות להטלת ביצים.
גם אז הן מגיעות למשק רק בגיל הפוריות שלהן.
לפני זה הן כמובן גודלו כמו כל תרנגולת אחרת (צפיפות, כלובי סולל ושאר ''תענוגות'').
אז כמבון שביצי חופש עדיפות על רגילות- אבל הכי עדיף להתרחק מהתעשייה הזו באופן מוחלט.
אני טבעונית כבר חצי שנה ולא חשה שום צורך בביצים או בעיות בריאות כתוצאה מהימנעות מהן.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35557
ואני מקיז דם פעמיים ביום, ולא חש בשום בעיות בריאות כתוצאה מכך.
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 35618
לא לשכוח שגם במקרים של ביצי חופש, נעשית הסלקציה לאחר הבקיעה בין נקבות מטילות לאפרוחים זכרים אשר נזרקים פשוטו כמשמעו לפח הקרוב
האמת בקשר ל''ביצי חופש'' 36746
לא כל הביצים האורגניות הן ''ביצי חופש''. בארץ יש שלושה משקים המגדלים ביצי חופש והם
ביצים ממושב היוגב, ביצים ממשק זר כפר יהושע וביצים מבארותיים. לא כל הביצים האורגניות מעידות על כך שהתרנגולות לא כלואות בכלובי סוללה.
ביצים אורגניות הכוונה שהתרנגולות מקבלות את האוכל הטבעי להן ולא מטופלות באנטיביוטיקה.
ביצי חופש התרנגולות מסתובבות חופשיות בחצר
איפה הגבול שלך? 51018
אין שום סיבה להניח שבכך שלא מביאים יצור אל העולם עושים לו עוול כלשהו מכיוון שכל עוד מישהו לא קיים אין לו שום רצונות או צרכים. רק ברגע שייצור חי יש לו רצון להיות חי (ועוד רצונות רבים אחרים). יצור שמעולם לא היה קיים לא סובל מעצם אי-קיומו.
ובכל אופן, החיים אותם חיים בעלי חיים במקים הם אומללים כל-כך עד שמוטב להם שלא לחיות בכלל. אב המוליד את ילדיו רק על מנת למכור אותם לעבדים לא רק שלא עושה לילד טוב, אלא עושה לו עוול גדול והיה מיטיב לעשות אם לא היה מוליד אותו כלל.
איפה הגבול שלך? 90149
התנצלותי על התגובה המאוחרת.

אני, מסכים לחלוטין עם שתי השורות הראשונות בהודעתך, ופחות נחרץ ממך בקשר לשתי האחרונות. מי שלא מסכימה איתנו בקשר לשתי הראשונות זו אסתי, אליה כוונה הודעתי המקורית.
איפה הגבול? 90110
מצטייר שאתה רואה את עצמך כמעניק לבעל החיים את "מתנת החיים", פשוט משום שללא התערבותך - לא היה חי בכלל.
בהיותך כה נדיב כלפיו (לפחות נדיבות בעיניך..) - אתה לוקח לעצמך את הזכות לגבות תמורה שהיא קטנה לדעתך בהרבה - לענותו תוך חייו, וליטול חייו לאחר זמן מה.

אך גם לתינוק אנושי - נותנים שני הורים את "מתנת החיים". ובכל זאת, מרגע היותו יצור אוטונומי - יש לו זכויות שאפילו להוריו - מעניקי הקיום שלו - אין זכות לקחת. אסור להורים, מסיבות מובנות, (להוציא במדינות שלא היינו רוצים להדמות להן, אני חושב) לסחור בתינוקם, להשתמש בתינוקם לניסויים, לכולאו ו/או להופכו לעבד - למרות שזה התינוק "שלהם".

גם לבעלי חיים יש זכויות בסיסיות כאלו, שאותן אמות מוסר ממש לא מרשות לקחת מהם - גם אם גם הם - בדומה לתינוק - "לא היו נולדים בלעדיך". מדובר זכויות בסיסיות שנתנות להן מעצם קיומם, ומעצם יכולתם לסבול מנטילת זכויות אלו.

והרי שאלה היפותטית: לו היתה קבוצת אנשים שלטת כולאת קבוצת אנשים אחרת, משתמשת בהם לעבדות, מפרידה בין הגברים לנשים, סוחטת זרע מהגברים מלאכותית, ומפרה את הנשים מלאכותית - כדי לקחת את תינוקיהן לעבדות שכזו. האם זה היה מוצדק בעיניך? שכן - ללא התערבותם של אנשים מהקבוצה השלטת - הרי לא היו נולדים התינוקות הללו...
איפה הגבול? 90148
אתה, כמובן, טועה לחלוטין. למה השתמשתי במילה "כמובן"? הבט כמה קרדיט אתה נותן לעצמך, בהניחך שמתגובה בת שורה אחת, שנכתבה לפני שנה אחת, וששימשה לדה-קונסטרוקציה (ניסיתי להביא בה את אסתי לאבסורד) ולא לקונסטרוקציה (העמדת טיעון משל עצמי), אתה מסוגל להבין את גישתי הכוללת למוסר, מהיכן אני חושב שמגיעות זכויות, ועוד להציע לי הפרכה לעמדה המדומיינת שהבנת משורה אחת של טיעון נגד. *כמובן* שאתה טועה.

ברשותך (וגם ללא), אני אשלח אותך לסקר החדש, בו מתוארת עמדתי מחדש בצורה סבירה, וזאת בהנחה שאין לך כח לקרוא את החלקים הרלוונטיים של ה"מודל החייתי". אבל רגע, לא ראיתי אותך כותב שם בסקר? הייתכן שאתה לא קורא לפני שאתה מגיב? מה, יכול להיות שאתה יותר מעוניין בהשמעת דעתך מאשר בדיון? לא, אני בטח טועה. *אני* לא אקח לעצמי כזה קרדיט.
איפה הגבול? 275990
ברצוני להגיב לדבריו של שי משולם בפרט ותגובה כללית בכלל לרוב הדברים שנכתבו בדיון בנושא הזה.
רוב ההתנצחויות ואי ההסכמות נובעות, לדעתי, מנקודת אי שוויון תפיסתית אחת: האם בעה"ח החולקים אתנו את הפלנטה הזו הנם שווי זכויות לנו? ובהפשטה: האם אנו יכולים להתייחס אל בעה"ח כאל נחותים מאתנו?
זוהי לדעתי שאלת המפתח שצריכה להשאל כי היא היא מהווה את מקור השניות בדיעות.
איפה הגבול? 276183
דיון 1966
מוצרי צריכה לעתיד 35547
מצטערת להגיד לך- אבל חיים של חיית משק המיועד להפוך למוצר כגון- סטייק, המבורגר, פרווה מעיל עור וכו'- הם לא ממש חיים.
נראה לי שבמקרה כזה, אם הייתה למישהו אפשרות בחירה- הוא היה מעדיף לא לחיות בכלל במקום לחיות בסבל ועינויים.
חיים ומשמעותם 35821
אני מתנגד לטיעון שלך, על פיו אם היתה למישהו אפשרות בחירה - הוא היה אוטומטית מעדיף לא לחיות בכלל מאשר לחיות בסבל ובעינויים.

איוב נאלץ לחזות באובדן משפחתו ורכושו ולסבול סבל וייסורים נוראים. הוא קילל יומו ואמר שעדיף היה לו לולא יצא מרחם. בסופו של דבר, לקראת הסוף, משנתגלתה לו משמעות הקיום האנושי, הוא חזר בו.

אני טוען שגם אם אדם סובל כל ימיו צער ומכאובים, בניגוד לנטען בקוהלת, לא עדיף ממנו הנפל. אדם שחי את החיים, תמיד מוצא לחייו משמעות. החיים של אדם כמעט אף פעם אינם נטולי משמעות.

בנוגע לבעלי חיים: אני מאמין שיש לחיים של בעלי חיים משמעות. המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה.

כך לבעלי חיים שנולדים מלכתחילה ומיועדים מראש לצורך היאכלות על ידי בני אדם, זה הייעוד שלהם ובכך בעלי החיים הללו מגשימים את עצמם. הם מקריבים את עצמם כדי שלנו בני האדם יהיה מה לאכול. זו מטרה נעלה שאין לזלזל בה. כך גם לגבי בעלי חיים שנערכים בהם ניסויים לצורך מחקר רפואי.

לצרכים שאינם רפואיים או תזונתיים עלינו לשקול האם אנו מעמידים את הצורך שלנו מעל לזכות הקיום של בעלי החיים, וקובעים כי מטרות אלו חשובות וראויות שיסבלו בעלי חיים למענינו. אני סבור שלא. אבל זה כבר וויכוח אחר.
חיים ומשמעותם 35825
יש הטוענים שלפרימאטים יש מודעות עצמית (דובי, איפה ספרי הקופים שלך כשצריך...). האם תאסור ביצוע ניסויים בשימפנזים למשל לו יתברר כי כך הדבר?

אגב, השימוש במילים "מקריבים את עצמם" הוא מגמתי ותמוה לאור הפיסקה הקודמת בה טענת כי "המשמעות שלדעתי יש לחייהם של בעלי חיים היא המשמעות שאנו מעניקים להם. זאת מכיוון שאין לבעלי חיים מודעות עצמית ויכולת חשיבה." מזכיר במשהו טענות מחזירים בתשובה על העוף או הפרה ש"מגישים את צווארם לשוחט".
חיים ומשמעותם 35832
לא פלא, הכותב הנ''ל הוא חרדי..
חיים ומשמעותם 35842
סליחה, איזו משמעות לחיים גילה איוב? אחרי שהוא וחבריו ישבו והתפלספו במשך כל הספר אלוהים פתאום מודיע לאיוב שהוא, אלוהים, גדול, ואילו איוב קטן ולא יכול להתחיל להבין את מעשי האל. הוא לא מתנצל על הסבל שנגרם לאיוב ולא מסביר אותו. (ומה הוא יסביר? שזה היה בגלל התערבות בינו לבין השטן? זה ממש ממלא את החיים במשמעות...)

ואם כבר מדברים על איוב- גם הפיצויים שהוא מקבל בסוף הספר לא משכנעים במיוחד, במיוחד לא המערכת החדשה של בנים ובנות שאלוהים מעניק לו. בבחינת- נקרע לך הדובי? הנה דובי חדש...

לגבי בעה"ח שמשמעות חיייהם נקבעת ע"י בני האדם (והיא, כמה מפליא, מצדיקה את אכילתם ואת עינוייהם בידי בני אדם)- אני חושבת שבתור בעל חיים הייתי מעדיפה כבר חיים נטולי משמעות, רצוי על אי נטול בני אדם.
חיים ומשמעותם 51105
ההחלטה לייעד את בעלי החיים לאכילה היא שלנו, לא שלהם. בעלי חיים במשקים לא יודעים שהם חלק מתעשיית המזון, וגם אם הם היו יודעים, מן הסתם לא היה אכפת להם.
סבל הוא סבל באותה מידה בלי קשר למטרה שלשמה הוא נגרם. העובדה שאנחנו בוחרים להביט עליהם כעל יצורים שנועדו לשמש אותנו לא הופך את הסבל שלהם לפחות רציני.
ואני חשבתי שמשל היה. 52795
חיים ומשמעותם 66127
אנחנו לא צריכים את החיות בשביל לאכול אותם. רק בארץ יש אלפי צמחונים שאוכלים טוב מאוד.
לבעלי חי'ים יש יכולת חשיבה. המוח שלהם לא מפותח ואין להם דמיון כמו של בני אדם אבל בהחלט יש להם יכולת חשיבה.
אולי לבעלי חי'ים אין יכולת חשיבה מפותחת, אבל יש להם יכולת חישה.
חיים ומשמעותם 66646
אם לענות מעט בבוטות:

נו, אז?
חיים ומשמעותם 66981
אז הם מרגישים כאב ואנחנו לא צריכים לאכול אותם
חיים ומשמעותם 66986
למה?

האם כאשר אריה אוכל אנטילופה היא לא חשה בכאב? האם עלינו למנוע גם מאריות לאכול אנטילופות?
חיים ומשמעותם 67064
כאשר אריה אוכל אנטילופה היא בהחלט כן חשה בכאב, אך לשם הפרופורציות ולהגנתו של האריה ראוי להזכיר שמדובר בכאב שנמשך זמן קצר יחסית. אין שום יסוד להניח שהאריה מתכוון להכאיב לאנטילופה או לנצלה מעבר למינימום ההכרחי לצורך הישרדותו שדורשת בפועל את אכילת בשרה.

ניצול בעלי-חיים ע"י האדם הוא מעשה חסר תקדים בטבע מבחינת אופיו והיקפיו. אין בטבע שום חיה שתגרום לחיה אחרת סבל מתמשך לאורך חודשים ושנים מסיבות תועלתניות כלשהן, ויש מידה רבה של הגזמה בהשוואה בין תעשיית הבשר העולמית, פס ייצור אוטומטי ומשוכלל שמצידו האחד נכנסים בעלי-חיים ובצידו השני יוצאים חלקי גופותיהם כשהם ארוזים בנילון מבהיק, עם אריה שאוכל את האנטילופה שהוא צד. ההבדל כבר הפך מכמותי לאיכותי.

ועוד משהו: למנוע מאריות לעשות משהו שלא נראה לנו זה צעד שאפשר לשקול (ולשלול...) רק אחרי שהשתכנענו שלפחות ידינו הפרטיות כבר נקיות, לא?
חיים ומשמעותם 67070
האדם הוא יצור חסר תקדים בטבע מהרבה בחינות. בין השאר, זהו בעל החיים היחיד המנהל דיונים על סבלם של בעלי חיים אחרים. לשיטתך, אני מבין שדיון כזה הוא פגום.

מבחינת ניצול בעלי החיים במשך כל חייהם של בעלי החיים האלה, הוא בהחלט לא חריג. כל הטפילים עושים זאת. למעשה, הם אינם יכולים שלא לעשות זאת, פן יגוועו ברעב. גם צמחונות המונית של בני האדם תגרום לרעב המוני, לא רק בקרב בני אדם, וכבר פירטתי זאת בעבר ‏1.

מה בדיוק ההבדל בין מישהו שמגדל בעל-חיים, הורג אותו ומוכר לי את חלקי גווייתו לאכילה לבין מישהו שיוצא לצוד בעל חיים ואוכל אותו בעצמו? אומר לך מה ההבדל: במקרה הראשון דואג האדם לכך שקצב חיסול בעלי החיים לא יעלה על קצב התרבותם, ושהמערכת תישאר מאוזנת. במקרה השני - לא.

נדמה לי שנמלים מסויימות מחזיקות מכלאות של כנימות מהן הן "חולבות" מיץ כלשהו, וגם משעבדות נמלים אחרות.

1 תגובה 53147
חיים ומשמעותם 67080
אם הבנת מדברי שכל מה שהוא חסר תקדים הוא גם פגום, הרי שיש כאן בעיה של הבנת הנקרא. ציון העובדה שמדובר בתופעה חסרת תקדים היה תגובה על השוואת ע"ב בין אדם שאוכל בשר להנאתו לבין אריה שטורף אנטילופה, והציניות שלך היתה מיותרת לחלוטין.

ההבדל בין ניצול שמתבצע ע"י בעלי-חיים טפילים לבין ניצול בעלי-חיים שמתבצע ע"י האדם הוא שהראשון הוא צורך הישרדותי מובהק והשני לא. אני מבין שאתה חושב אחרת, ועל מה שכתבת בקשר לנזקי הצמחונות עניתי בשעתו ואני רואה בזה סוג של התפלפלות ולא טיעון רציני. האם אתה מכיר מישהו האוכל בשר ממש ממניעים אידיאולוגיים, מתוך חרדה אמיתית לגורל האנושות והעולם במצב ההיפותטי שבו כל בני-האדם יהפכו לצמחונים? אם אין כאלה אנשים, מה הרלוונטיות של הטיעון, אפילו בהנחה (שלא קיבלתי) שהוא נכון?

נראה לי מוזר ביותר שההבדל היחיד שמצאת בין מי שמגדל בעלי-חיים למטרות מכירתם לאכילה לבין מי שצד את מזונו בעצמו קשור לשמירה על איזון המערכת. האם אינך מכיר בהבדל העצום מבחינת סדרי הגודל שקיים בין תעשייה ממוכנת של הריגת מיליארדי בעלי-חיים כל שנה לבין פעולות נקודתיות של ציד, או שאתה סתם מתעלם ממנו? גם עניין השמירה על האיזון לא לגמרי ברור לי כיעד בפני עצמו. אם, נניח, יכחדו כל החזירים מעל פני האדמה כתוצאה מכך שלא תהיה יותר תעשיית בשר שתקיים אותם, האם תראה בכך סוג של אסון שעלינו לעשות הכל כדי למנוע? למה?

שנמשיך את הדיון הזה תחת "פינג פונג צמחונות"?
חיים ומשמעותם המשך הדיון 67092
המשך הדיון עבר לפינג-פונג צמחונות:
תגובה 67091
חיים ומשמעותם 68472
באשר לפסקה השניה: זה שאנשים לא עושים משהו מתוך מטרה X, לא אומר שמטרה X אינה מושגת. כל הרעיון של השוק החופשי, להזכירך, הוא שמתוך האנוכיות של אנשים שידאגו לעצמם, תווצר מערכת שתשפר את מצבם של כולם. אז נכון שהמצב כיום לא בדיוק מושלם, אבל הוא בטח יותר טוב משהיה בתקופה הפיאודלית...
חיים ומשמעותם 67071
דווקא ציפיתי לפסקה הראשונה, אבל לא לשניה. מדוע העובדה שתעשיית הבשר היא פס-יצור רלוונטית כאן? זה אולי סימן לכך שבני-האדם יותר מאורגנים מהאריות אבל איני רואה את הרלוונטיות המוסרית.
חיים ומשמעותם 67085
אם ציפית לפסקה הראשונה, מה תגובתך אליה? האם אתה עדיין עומד מאחורי ההשוואה בין אדם שאוכל להנאתו סטייק ביום העצמאות לבין אריה שטורף אנטילופה?

לגבי תעשיית הבשר, מה שרלוונטי הוא לא כל כך שזה פס יצור כמו העובדה שזו כאמור תעשייה, ותעשייה ענקית במימדיה. הרלוונטיות המוסרית באה לידי ביטוי בניתוק שיוצרת התעשייה הזאת בין הצרכן לבין בעל-החיים הנאכל, כמעין נסיון להסתיר את העובדה שלאכילת יצור חי אחר יש משמעות מוסרית כלשהי עבור חלק גדול מהאנשים. הניתוק מתבטא באריזות שמסתירות את העובדה שבפנים נמצא חלק ממישהו שפעם היה חי בדיוק כמונו. הוא מתבטא בכיתוב ובאיורים מטעים (ראה למשל את השדות הירוקים המצוירים על אריזות הביצים שאלו שהטילו אותן תקועות כעת בצפיפות בתוך כלובי סוללה ולא מסוגלות לזוז בכלל, ראה התרנגולת של מאמא עוף שמסמנת 'וי' באצבעה משל נתנה לנו את ברכת הדרך לאכול את בשרה, וכו'). הוא מתבטא בטרמינולוגיה שמבדילה בין חזיר לבין בייקון והאם, בין תרנגולת לבין בשר עוף, בין פרה ועגל לבין בשר בקר. כל אלה טכניקות שמיועדות בסופו של דבר להרדים את מצפונו של הצרכן שלרווחת בעלי-החיים יש חשיבות בעיניו, ולטשטש את המשמעות המוסרית שיש בתמיכה אקטיבית בתעשייה שגורמת לאותם בעלי-חיים סבל רב ללא כל סיבה מוצדקת.
חיים ומשמעותם 67087
בקשר לפסקה הראשונה, התכוונתי לכך שהאדם אינו קרניבור אלא אומניבור, וככזה יכול להתקיים ללא בשר.

לגבי תעשיית הבשר, אין לי מה להוסיף ולי הניתוק הזה לא מפריע או רלוונטי. אני מאלו שטיילו בסקוטלנד, הסתכלו על כבשים ואמרו - הנה האגיס, והנה עוד האגיס...
בחן את עצמך 67088
האם שחטת פעם בעל-חיים במו ידיך על מנת לאכלו?

האם נראה לך שתעשה זאת, לא במצב שבו אתה על סף גוויעה מרעב (שאז אנחנו מסוגלים כמעט לכל), אלא בעולם הדמיוני שבו יש אוכל צמחוני בשפע אך זו תהיה הדרך היחידה להשיג בשר?
בחן את עצמך 67090
א. לא
ב. כן
בחן את עצמך 67100
רוב האנשים שאני מכיר אוכלים בשר לפחות פעם ביום. אני חושב שרובם המוחלט יוותר על אכילת בשר (או לפחות יקטין את צריכתו באופן משמעותי) אם יצטרכו להתעסק בעצמם במלאכת השחיטה עם כל מה שכרוך בזה. זה גם לא בטוח שלמי שטרם שחט חיה בעצמו יש את הכלים לקבוע בוודאות נחרצת שהוא יעשה זאת במו ידיו בכל פעם שיתחשק לו לאכול בשר, ובלבד שלא ידרדר לצמחונות רח"ל.

בכל אופן הרי לך רעיון לסקר פולו-אפ אחרי הסקר האחרון של האייל. :)
בחן את עצמך 67103
עניין של חינוך. בתקופה שבה שחט כל אחד את הבשר לעצמו ולבני ביתו, אכלו פחות בשר? או במילים אחרות: אם ראית את אבא שלך שוחט כבש כל שבוע לפני ארוחת ערב שבת, ומולק את ראשה של תרנגולת כל יום לפני ארוחת הצהריים, סביר שלא תהיה לך כל בעיה עם זה כשתתבגר.

כשהייתי ילד קטן, עוד זכור לי במעומעם שאמא שלי היתה קונה דגים חיים ו"מנקה" אותם כשרצתה להגיש דגים לארוחה. זה היה מקובל מאוד - בכל סופרמרקט (תיקון: חנות מכולת גדולה. לא היו סופרמרקטים) היה "אקווריום" ובו שוחים דגים חיים, והלקוחות היו "דגים" את הדגים הרצויים. כיום מדובר בחזיון נדיר, בעיקר בחנויות מתמחות ולא בסופרים (אולי בגלל הריח?). בכל מקרה, למי שראה את הוריו עושים זאת, והתרגל לרעיון, סביר שלא תהיה בעיה לעשות את אותו הדבר בדיוק בהמשך.

לא הדיסוציאציה בין אריזת הבשר למקור (התרנגולת המסמנת "וי") היא שגרמה לעליה בצריכת הבשר, אלא הירידה במחיר הבשר (ביחס לשכר) היא שהובילה לכך.
בחן את עצמך 67105
... ועכשיו שאני חושב על זה: יכול מאוד להיות שדווקא הדיסוציאציה האמורה הובילה לגדילה בצמחונות, משום שהצרכן לא מקשר בין המזון שהוא אוכל לבין בעל-החיים. ואז, כשהוא רואה, נניח, פרה בהזדמנות זו או אחרת (בטיול לכפר) ומבין כמה החיה יכולה להיות חמודה (וזאת בשל יכולת ההאנשה האנושית), הוא מחליט שאינו רוצה לאכול עוד בשר. לו היה רגיל לראות חיות חמודות נשחטות מגיל צעיר, והקישור היה לו ברור מראש, אולי לא היה נגרם השוק שהוביל להחלטה על צמחונות.

למישהו יש מושג מה מידת הצמחונות בקרב קיבוצניקים ומושבניקים?
בחן את עצמך 67117
יכול להיות גם שאם היינו מרגילים את ילדינו לפצוע ולהרוג את ילדי השכנים כבר מגיל צעיר, הם לא היו גדלים והופכים לסרבני שטחים.
בחן את עצמך 67298
נכון, יכול להיות, אז מה?

טל אמר (בהפשטה) "כל אדם שהורגל בכך יכול לשחוט חיה". הוא לא טען שנובע ממכך שמוסרי לשחוט חיות (ככל הזכור לי, טל הצהיר על חוסר עמדה מוסרית נחרצת בנידון).

אתה זה שיצר את הקשר: הטיעון שלך היה שבגלל התעשייתיות אנשים לא מודעים מספיק לקשר בין הבשר לחיה; ושאם היו צריכים לשחוט את החיה בעצמם, אנשים היו יותר צמחונים. בכך מצאת חיזוק מוסרי לצמחונות. טל טען נגד החלק של ה"אם היו", ואני חושב שאני מסכים איתו.
בחן את עצמך 67327
אני חושב שזה טוב מאד שהחינוך שלנו לא מטשטש בכוונה את הרתיעה האינסטינקטיבית שיש לנו מדם ומשחיטה.

מה שאני כתבתי, או מה שהתכוונתי לכתוב בכל אופן, היה שאם תיקח את כל האנשים שאוכלים היום שניצלים ושווארמות ונגיסי עוף למיניהם ותכריח אותם כמו שהם היום לשחוט את החיות כדי לקבל את המוצרים הנ''ל, הרבה מהם יוותרו על אכילת בשר ובלבד שלא יצטרכו לעשות זאת בעצמם. חלק מאלה שלא יהפכו לצמחונים מוחלטים ימצאו אולי עוז בנפשם לשחוט לעצמם מדי פעם איזו תרנגולת או דג, אבל אני לא מכיר הרבה אנשים שמסוגלים פשוט לקחת סכין ולהפוך פרה חיה לערימה של סטייקים - וטוב שכך.

גם אני מסכים עם הטענה שלחינוך שיתמקד דווקא בעידוד של שחיטה יהיו בטווח הארוך תוצאות אחרות, אך חינוך כזה הוא דבר שלילי בעיני בדיוק כמו חינוך לאלימות במטרה לגדל פה דור של חיילים טובים.
בחן את עצמך 67330
יש לנו רתיעה *אינסטיקטיבית* מדם ומהרג (שחיטה זו מילה ערכית מדי לטעמי)? נראה לי שדווקא ההפך הוא הנכון.
בחן את עצמך 67338
מה זה ההפך? משיכה אינסטינקטיבית לדם ולהרג? טוב, נו, בעצם גם באייל הקורא יש באמת כמה כותבים כאלה.

ברצינות, אני לא חושב שהבנתי למה אתה מתכוון אבל אני אגיד למה אני מתכוון. אנשים שמזדמן להם להיות נוכחים בחדר ניתוח או בסיטואציות מזדמנות אחרות שחושפות אותם למראות קשים ולריחות החריפים של דם שפוך, בשר חי וכיו"ב דברים, אפילו אם הם אינם נדרשים לחתוך בעצמם בבשר החי, פעמים רבות יחושו אי נוחות, יחווירו, ילקו בסחרחורות ובחולשה, לפעמים אפילו יתעלפו, ויראו עוד תסמיני מועקה שכולם לדעתי אינסטינקטיביים לחלוטין ולא נרכשו בשום מקום. מובן שמי שעבודתו דורשת ממנו נוכחות בסיטואציות כאלה לעתים קרובות יפתח חסינות מוחלטת כלפיהן, אבל דווקא אז מדובר בבירור בהתנהגות נרכשת ולא באינסטינקטים.
בחן את עצמך 67342
האדם, כאומניבור במקור (אני מקווה שאינך חולק על כך) לא יכול להיות בעל רתיעה אינסטינקטיבית מדם והרג - זה חלק ממזונו המקורי (נבלות, צייד). הרתיעה שאתה מתאר היא תוצאה של חינוך וחיים בסביבה סטרילית יחסית מהבחינה הזו. ב''ערבות המעבר'' האדם נחשף מינקותו להרג ודם בכל מקום.
בחן את עצמך 67351
טוב, עכשיו אני לפחות מבין למה התכוונת. הדיון הזה התקיים כנראה בשני מישורים שונים, ואותי כרגע לא מאד מעניין לדון באדם הקדמון אלא אם מישהו חושב שמבחינה מוסרית עלינו לאמץ גם את כל שאר מנהגיו. הדברים שאני כותב כוונו כולם לסביבה בה אנו חיים כיום, ואולי כדאי שתקרא אותם שוב ותתייחס אליהם בהקשר הזה (אם תרצה כמובן).
בחן את עצמך 67355
אתה קבעת שלאדם יש רתיעה אינסטינקטיבית מדם ומהרג. להבנתי, אינסטינקטים הם כל מה שאינו חינוך. כלומר, אינסטינקטיבית אין לאדם רתיעה מדם ומהרג. הרתיעה הזו היא תוצר של חינוך. משהו לא בסדר עם הקביעה הזו? אתה מוזמן לשנות את הקביעה שלך ל"החינוך האנושי נלחם נגד האדישות האינסטינקטיבית לדם ולהרג" או משהו כזה.
בחן את עצמך 67369
אני אגיד את זה ככה: לאדם הטיפוסי בן-זמננו יש רתיעה מדם ויותר מזה משחיטה במובנה הפשוט ביותר (הריגת יצור חי באמצעות מכשיר כלשהו, בדרך כלל ממשפחת הסכינים). רתיעה זו כנראה איננה אינסטינקטיבית במובן הטכני של המלה, אלא היא תוצאה של היותו תוצר של סביבה מערבית ומודרנית. בכל מקרה הרתיעה היא לא משהו שנרכש במסגרת חינוכית כלשהי.

בעיני הרתיעה הזאת מסמלת משהו חיובי, ולא הייתי רוצה לראות מערכת חינוך שתפעל באופן אקטיבי כדי לטשטש אותה, אלא אם מדובר במסלול שמטרתו להכשיר רופאי חירום או בעלי מקצוע אחר שדורש זאת במפורש.
בחן את עצמך 67372
הרתיעה נרכשת במערכת חינוכית שמראה לו חיות חמודות (למשל במבי) כבעלות רגשות אנושיים, מסבירה לו שאסור לפגוע בחיות (לילדים קטנים יש נטיה להרביץ לכלבים שחיים איתם), ומגינה עליו ממראות של דם ושחיטה.

אולי זה חיובי, אבל זה בהחלט תוצאה של חינוך.
בחן את עצמך 68475
לילדים קטנים גם יש נטייה להרביץ לילדים קטנים אחרים שחיים איתם.
עזבי, טראומות.
בחן את עצמך 68474
אם תגדל ילד בלי לחשוף אותו לאבק בכלל, הרי שכשיפגוש באבק לראשונה כבוגר, התסמינים שלו יהיו הרבה יותר חריפים מאלו שאתה מתאר למראה דם.
כל מה שזה אומר זה שאנחנו צריכים להתרגל לדברים - לא יותר מזה.
בחן את עצמך 67543
אני שוב לא מסכים אתך. לאחר תקופה מסוימת של צמחונות מתוך רתיעה, יותר ויותר אנשים ימצאו את עצמם, לדעתי, חוזרים לאכול בשר ומתרגלים לדם. אולי לא כולם ישחטו בפועל, אבל כמעט לאף אחד לא יפריע לאכול חיה שנשחטה אל מול עיניו.

בנקודה אחרת בדיון דיברת על כך שהאדישות ה"אינסטינקטיבית" של בני-אדם לדם השתנתה (דוכאה?) בשל אופן החיים המודרני. אתה מציע כאן לשנות את אופן החיים הזה (מי שרוצה בשר, צריך פתאום לשחוט אותו) ואני מאמין שהשינוי - בעצם, החזרת המצב לקדמותו - תחזיר גם את טבע האדם לקדמותו.
בחן את עצמך 67554
אתה מביט על הדברים מנקודת ראות שמניחה שאכילת בשר היא צורך כל כך חזק ובסיסי עד שאנשים יחזרו בשבילו אלפי שנים אחורה ובלבד שיוכלו לקבל את הפולקע שלהם. אני מניח שזה משקף באופן כלשהו את עמדתך האישית בנושא אכילת בשר, ויותר מזה, אני חושב שבתקופה שאכלתי בשר בהנאה הרגשתי בדיוק כמוך.

אני מביט כרגע על הדברים מנקודת הראות שלי שלא רואה באכילת בשר ערך חיובי בפני עצמו וגם לא איזה צורך בסיסי שאינו בר כיבוש. לכל היותר זאת עוד אופציה קולינארית, כמו, נניח, אכילת ברוקולי. אם זה יהיה עסק ממש מסובך להשיג ברוקולי, או אם אנשים יחשבו שיש באכילת ברוקולי משהו לא מוסרי או אפילו סתם יחליטו שזה ירק מגעיל, אז כנראה שרובם לא יאכלו ברוקולי. מעטים האנשים שיצאו מגדרם וישנו את אופיים הנוכחי רק על מנת להמשיך לאכול ברוקולי בכל מחיר.

לא נראה לי שיש דרך ''לוגית'' שבה נשכנע זה את זה בנקודה הזאת.
בחנתי. 67707
אני רק רוצה להתייחס לאנלוגיה שלך- יכול להיות שאם להשיג ברוקולי היה מסובך כל כך, אנשים היו מפסיקים לאכול אותו. אחרי הכל- תמיד יש מלפפונים,פלפלים, גזרים, חסות...
מצד שני- בשר הוא בשר. (על סוגיו השונים)
אני מניחה שאם היה מסובך להשיג את _כל_ סוגי הירקות, אנשים היו עושים מאמץ כדי להשיג אותם. או לפחות את חלקם. אם לא ברוקולי, אז לפחות תפוח אדמה וחסה.
אם לא סטייק פרה אז לפחות חזה עוף.

אבל מה אני יודעת. אני בכלל לא אוהבת ברוקולי.
בחן את עצמך 67776
למען הסדר הטוב – הייתי צמחוני, משיקולי מוסר, מגיל 15 עד גיל 25 בערך. גם כיום אינני רואה באכילת בשר ערך חיובי, אלא שאני לא רואה בה גם ערך שלילי.

החזרה לשחיטה היא, כפי שניסיתי להסביר, לא חזרה של "אלפי שנים אחורה" אלא (במקרה של דגים) עשור או שניים בלבד, ובמקרה של בקר - מאות שנים לכל היותר.

בכל אופן, התגובה האנושית לריח של בשר (טרי או מבושל) היא תגובה חיובית ("תאוות בשרים", אם תרצה). חוש הריח האנושי "מחוייט" לרמות נמוכות יותר במודעות האדם מאשר שאר החושים (אני לא מומחה בפרטים. ד"ר רבינוביץ', טלפון בשבילך). צורך חזק ובסיסי? לא, אבל משהו שנתפס כחיובי באופן מובנה בפיזיולוגיה האנושית, ויש צורך במאמץ מודע כדי להתגבר על כך.

כפי שכבר נאמר כאן, הדוגמא שלך לברוקולי דומה יותר לאיסור (מוסרי או אחר) לאכול סוג *מסויים* של בשר - נאמר, הודו. אפשר לחיות עם זה. למעשה, אני מכיר עם שלם שחי טוב מאוד עם איסור על אכילת סוגים רבים ושונים של בשר.
בחן את עצמך 67784
טוב, מקבל את התיקונים.

הרבה יותר מעניין אותי לשמוע (כמובן אם תסכים לספר) מה היה הלך המחשבה שגרם לך להחליט לאחר עשר שנים של צמחונות לחזור לאכול בשר.

אם תענה, אשמח אם תעשה זאת בדיון 99 (פינג פונג צמחונות) ולא כאן.
בחן את עצמך 74349
טוב, אני לא בדיוק מומחה לנושא. נכון שהחלק ה"מריח" של המוח קרוב יותר לגזע המוח מאשר לקליפת המוח. כך שמבחינת החיווט אתה צודק. אינני בטוח מהי המשמעות המעשית של עניין זה, אם בכלל.

מדוע ריח הבשר גורם לנו לחשוב על אכילתו? האם זוהי תגובה אינסטינקטיבית-מולדת או פבלובית-נרכשת? יתכן שיש על כך נתונים. אינני יודע.

אחד המקורות היותר קריאים בדבר תיפקודו של מוח הריח ושל האונה הלימבית בכלל ניתן למצוא בספר המדע-בדיוני של מייקל קרייטון The terminal man, שתורגם לעברית פעמיים בשני שמות שונים. התרגום הישן יותר הוא "האדם האלקטרוני", והחדש הוא "איש המסוף". את גירסת "איש המסוף" לא קראתי.
בחן את עצמך 67242
זה אומנם רק מקרה פרטי, אבל אבא שלי גדל במושב והוא צמחוני בערך מגיל ארבע, ובדיוק מאותם סיבות שלדעתך היו צריכות להפוך אותו לאוכל-בשר גאה.

ושוב, להדגשה: אבא שלי לא אוכל בשר מהרגע שהייתה לו את היכולת להתנגד לכך, וזו למרות לחץ נגדי כבד מצד סבתא שלי.

Have a nice day.

זה לא אומר כלום. 67106
גם אני נהגתי להחליף תחתונים מידי יום בתקופה שלא הייתי צריך לכבס אותם בעצמי.
חיים ומשמעותם 68473
טעות. זה שהאדם הוא אומניבור אומר בדיוק שהוא אינו יכול להתקיים לאורך זמן בלי בשר כחלק מהתפריט שלו. צריך גם וגם.
אריזה שמסתירה גוויות? 67314
לא בכל מקום האריזה של בשר תעשייתי מסתירה את את החיה. כאן (צרפת) למשל, בסופרמרקט המקומי, במחלקת הבשר קל מאוד למצוא תרנגולות שלמות (כולל הראש והנוצות), חזירונים שלמים (כולל הראש והפרסות) וארנבות שלמות- כולם מייצור תעשיתי, וכולם נראים מאוד, איך לומר, כמו חיות מתות. אין כאן שום הסתרה של העובדה הזו באריזה. וממה שראיתי, כאן דווקא יש פחות צמחונים מאשר בישראל, לא יותר (כפי שהיה מתבקש לפי ההודעה שלך).
חיים ומשמעותם 68470
הטבע הוא דבר נפלא. אחד הדברים הנפלאים בו הוא שקשה מאוד למצוא משהו שבאמת אין בו.

יש, למשל, סוג של צרעה, אם אני זוכר נכון, שתופסת חרקים אחרים, משתקת אותם ברעל, ואז מזריקה לתוכם את הרימה שלה. עכשיו בעל החיים היקר שלנו שוכב לו משותק אך חי למדי, בשרו נשאר ערב לחיך, בהמתנה נפלאה לרימה שתאכל אותו מבפנים, לאט ובזהירות, כך שימות ביסורים.
האם, לגישתך, יש להוציא את הצרעה הזו מחוץ לחוק?
חיים ומשמעותם 68477
במקום להוציא חיות מחוץ לחוק עדיף להוציא את החוק מחוץ לחיות. הצרעה הזאת לא כפופה לא לחוק ולא לכללי המוסר שמחייבים בני-אדם, ובהיותה צרעה, זה יהיה די מוזר ובלתי הוגן לפגוע בה משום שאיננה מצייתת לחוקים שאין לה מושג שהם קיימים וגם לא יכולת להבינם.
איפה הגבול? 36522
עדיף שלא להיוולד לחיי סבל, ולגבי מי שעדיין לא נוצר - לא ניתן לדבר על העדפותיו. (אגב, יש גם מאמר חז"ל שאומר שעדיף היה לאדם לא להיוולד כלל, והם לא דברו על מקרים של סבל קיצוני, כמו סבלם של בעלי החיים במעבדות הניסויים).
האם מותר לנו לייצר גדודים של עבדים-אנושיים, אותם נחזיק בצפיפות מחרידה, מפעם לפעם נאכל אותם, נפשוט את עורם ונעשה בהם ניסויים לקידום המדע, ונצדיק עצמנו בטענה שאנו מעניקים להם חיים?
תחליפים? 34994
מה התחליפים למחקר רפואי שמשתמש בניסויים בבעלי חיים?
תחליפים? 34997
שמעתי שאפשר להשתמש ברקמות אדם וזה גם נותן תוצאות יותר מדויקות. אבל אני לא בתחום הנכון לענות לך, וגם אני הייתי רוצה לשמוע
על זה פרטים. אז-

?Is there a doctor in the house

תחליפים? 35008
מחקר על רקמות לא יכול לתת תגובה של המערכת כולה, או של רקמות אחרות שיכולות להיות מושפעות.
תחליפים? 35011
גם מחקר על עכבר לא יכול לתת תגובה של המערכת האנושית כולה, ולעומת זאת מחקר על בני אדם חיים יתן אחלה תגובות אבל אף אדם בעולם לא נמצא עכשיו בכלוב קטנטן בציפייה למדען שיוציא אותו ויתחיל להזריק לו חומרים מסרטנים כדי לראות איזה מהחומרים יגרום לו להתפגר קודם.

בעיני אין טעם בנסיונות להסביר מדוע הניסוי בחיות הוא טוב יותר מהאלטרנטיבות. ניסויים בבעלי חיים מתבצעים מכיוון שבעלי החיים לא מסוגלים להתנגד לכך. אילו היו החיות יכולות להתנגד בצורה אפקטיבית, לא היתה ברירה והיינו מוצאים משהו אחר לעשות עליו ניסויים.
תחליפים? 35040
תגובתך מרמזת על כך שאתה יודע בוודאות שאף ניסוי בבע"ח שנערך אי פעם לא הביא לאיזו התקדמות מדעית או מציאת תרופה כלשהן. אתה בטוח במאה אחוז? אם מישהו כאן יוכל להחליף את המשפט הלפני-אחרון שלך ב"ניסויים בבע"ח מתבצעים כי ב-‏1975 נמצאת תרופה לטרשת חרמשית כתוצאה מניסויים בבע"ח" (סתם, אין לי מושג), בליווי הוכחה כמובן, האם תשנה את דעתך?
הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים 35090
יש ספר ששמו "טבח החפים מפשע" (Slaughter of the Innocent), שנכתב על ידי מדען שוייצרי (האנס רוש - Hans Ruesch), המתנגד נחרצות לניסויים בבעלי חיים (אגב, המונח המדעי הוא "ויויסקציה" - vivisection). משום מה לא הצלחתי למצוא אותו בעברית ברשת (למרות שזכור לי שקראתי אותו בעברית). באנגלית יש התייחסויות רבות אליו באתרים שונים (כל מנוע חיפוש יראה זאת). הקישור לנסיון רכישתו באמאזון: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0553111515/qi... (נסיון רכישה משום שההדפסה האחרונה היתה לפני 10 שנים ואין להשיגו, אלא בנסיון לרכישתו כמשומש).

הוא מצהיר שם שבהיסטוריה של המדע לא ידוע על אף מקרה שבו חלה התקדמות מדעית כתוצאה מניסויים בבעלי חיים. הצהרה כל כך גורפת - מן הדין שתהא שגויה. קודם כל - מספיק למצוא דוגמא אחת שבה הועיל הניסוי לבני האדם בכדי לסתור אותה, דבר שאינו קשה, כפי שאראה מייד. יתרה מזו, אם זהו הנימוק, הוא אינו נימוק טוב, משום שהוא מקפל בתוכו את ההנחה שאם בעתיד עשויה לצמוח תועלת מניסוי כלשהו, כדאי להמשיך ולבצע ניסויים כאלה.

קודם כל להפרכה. ההיסטוריה עתירה בכל כך הרבה דוגמאות, ואינני יודע מדוע נזכרתי דווקא בדוגמא שלהלן: לפני כמאה שנה לא היה ידוע בדיוק מהו תפקידה של בלוטת התריס. היו כל מיני תאוריות, עד שמישהו החליט לבדוק. הוא לקח קופים, הסיר את בלוטות התריס שלהם ועקב אחר גורלם. הם פיתחו מצב לא נעים של לאות, נפיחות ברקמות, ירידה הדרגתית בכושר הקוגניטיבי שלהם ומוות. המחלה זוהתה כ-"myxedema", והיא קיימת גם בבני אדם. מייד לאחר מכן החלו להזריק לאנשים שחלו במיקסאדמה תמציות של בלוטות תריס מחיות שונות בזריקות תת-עוריות. חיים רבים ניצלו בזכות אותו ניסוי. כיום החומר מיוצר באופן סינתטי וניתן בכדורים. תת-פעילות של בלוטת התריס היא מחלה נפוצה ביותר, ובזכות הבנת התפקוד של בלוטת התריס אנו מגלים אותה בשלבים מוקדמים, לפני התפתחות מיקסאדמה. לכן מיקסאדמה כיום היא נדירה.

בצורה דומה נמצא שחסר של הלבלב גורם למחלת הסוכרת. כיום אנו יודעים שמחלת הסוכרת היא הרבה יותר מורכבת מכך, ושבדרך כלל הבעיה אינה בלבלב עצמו, אך לצורך הדיון אין זה משנה. לפני כ-‏80 שנה הפיקו בנטם ובסט את האינסולין מלבלבים של חיות שהוקרבו, לאחר ניסויים רבים וכושלים. מיליונים רבים ניצלו בזכות גילוי האינסולין. כיום יש לנו תרופות נוספות כנגד סוכרת, אך אין זה משנה כלל לאותם אלה שניצלו, מה גם שאפילו כיום האינסולין מהווה אמצעי טיפולי חשוב במקרים רבים מאד. כיום האינסולין מופק בשיטות של הנדסה גנטית, ולא מלבלבים של חיות, אך זוהי התפתחות של פחות מ-‏20 השנים האחרונות.

אין זה משנה את העובדה שחלק גדול מהניסויים הנערכים בבעלי חיים הם חסרי טעם לחלוטין, וכרוכים בסבל רב לחיות. הבעיה היא שקשה להחליט מראש מה יוכיח את עצמו ומה לא. אחת הגישות האפשריות היא שלבני אדם אסור לגרום סבל לבעלי חיים אחרים, ללא קשר מהי התועלת המופקת מכך. אני מאמין שרוב בני האדם יתנגדו לכך (עובדה - רוב בני האדם היכולים לאכול בשר עושים זאת).

יש ועדות לניסויים בבעלי חיים, שתפקידן לאשר את אותם ניסויים שיש בהם היגיון מדעי. קיומן של ועדות כאלה נראה לי מנוגד למתודה המדעית, והוא נובע מלחץ ציבורי מהסוג שהובע גם כאן. אין באמתחתי פתרון אחר. אני מניח שלא ממש ניתן להגן על בעלי חיים מפני אכזריות אנושית.

אגב - הביטוי "אנושי" פירושו, בדרך כלל, "רחמני". אני משתמש בו כאן במובנו האחר - של בני אדם. באנגלית, למרות שמקורו של הביטוי הוא זהה, יש הבדל בין human (של בני אדם) לבין humane (רחמני). זהו שיקוף של מה שאנשים אוהבים לחשוב על עצמם. באנגלית, אגב, ניתן להשתמש בביטוי christian (נוצרי) כדי לציין טוב-לב. קצת מזכיר את הביטוי "כולנו יהודים".
יש פה טעות יסודית חשובה ועצובה 35437
השאלה היא לא איך התקדם המדע בעזרת איזשהו ניסוי תמהוני בקוף שהוסרה בלוטת התריס שלו (כמובן בלי הרדמה, וכמובן שלא הסתפקו בקוף אחד - אלא כמה עשרות כדי לחזור על הניסוי ו"לוודא" את התוצאה), אלא כמה עיכבו ניסויים אלה בהשוואה לחלופות את מציאת התרופה, וכמה מתים היו צריכים להגיע כדי שניסויים קליניים יביאו לתוצאות שאתה מכיר היום.

אתה יודע כמה אנשים מתו מה"אינסולין" שהוצא מחזירים עד שהאינסולין המלאכותי שמיוצר במעבדה היום יתגלה ויגיע לשימוש?
אתה יודע כמה אנשים מתו כשניסו להשתיל בגופם לב של קוף? חזיר?

מה היה קורה אם במקום לתלוש לקוף את בלוטת התריס היה נעשה המחקר על אנשים שבלוטת התריס שלהם לקוייה? מה אם את המחקר האנטומי היו עושים על גופות? כמה מהר הייתה מגיעה תרופה? כנ"ל פתרון לסוכרת? כמה אנשים היו צריכים למות כדי שהמדענים יבינו שבבעלי החיים אולי היה הבסיס הרעיוני, אבל בהחלט לא היה הפיתרון?

ניסויים בבעלי חיים זה ל-א כלי מדעי! זה כלי עיכוב מוכח, בדוק, מטעה, הרסני שעושה, עשה וימשיך לעשות עד שימוגר הרבה יותר נזק מתועלת. הזכרת חצאי הצלחות בחקר הרפואי, האם אתה בקיא באותה מידה בכישלונות המחפירים? התלידומיד למשל?
טעות? 35626
ניסוי תמהוני בקוף שבלוטת התריס שלו הוסרה ללא הרדמה?

תמהוני - לא מבחינת המתודולוגיה המדעית, לא מבחינת השיטה המקובלת, והוא גם הוכיח את עצמו מבחינת התוצאה.

ללא הרדמה - לא יודע. לא ראיתי את התיאור המפורט של הניסוי. אתה משתתף הרבה בדיון בלי להביא ממש מראי מקום. לא נראה לי הגיוני לנתח קוף ללא הרדמה. לא רק שהדבר יהיה קשה לצפיה, הוא גם יהיה קשה מאד לביצוע. היות וחומרי הרדמה היו כבר בשימוש 50-60 שנה בזמן ביצוע המחקר - לא נראה לי הגיוני לבצעו ללא הרדמת הקופים.

לא הסתפקו בקוף אחד, אלא כמה עשרות כדי להגיע למובהקות סטטיסטית - טוב הם לא היו כל כך חזקים בסטטיסטיקה. נכון שיש לבצע את המחקר עך אוכלוסיה גדולה ככל האפשר, אבל המודעות לכך היתה נמוכה, ובהחלט יתכן שהסתפקו בקוף אחד. שוב, אתה מדבר על ניסוי שמתברר שאין לך מושג מה עשו בו, אבל הדבר אינו מפריע לדמוניזציה. כלומר - אם עשו את המחקר על קוף אחד בלבד בהרדמה מלאה, אתה תומך בניסוי?

מה היה קורה אם היו עושים את המחקר על אנשים עם ליקוי בבלוטת התריס? איך, בדיוק, היית מוצא אנשים כאלה? רק בשל הניסוי הזה אנו יודעים סוף סוף כיצד נראה מישהו עם ליקוי בבלוטת התריס. לא ידענו לפני כן.

אם היו מוציאים את בלוטת התריס מגופת מת, כפי שאתה מציע, אני בטוח שהשינוי בתפקוד שלו כמת היה מטיל אור על התוצאה.

אנשים שמתו מ"אינסולין" - למה אינסולין שהופק מחזירים מוקף אצלך במרכאות? האם זהו חיקוי לאינסולין? התשובה לשאלתך - לא. איש לא יודע כמה אנשים מתו בדיוק מאקמול, כמה מתו מאינסולין, וחייהם של כמה ניצלו הודות לאינסולין. נזק מאינסולין הוא הרבה פחות נפוץ מאשר נזק מסוכרת.

אגב - האינסולין שמופק במעבדה כיום לא "התגלה" מעולם. הוא פותח על ידי חוקרים רעי לב שבדקו את מבנה האינסולין, וכיום מעבידים בפרך חיידקים הנאלצים לייצר אותו בשל שינוי גנטי שהם עברו מבלי שהביעו את הסכמתם.

ניסויים בבעלי חיים אינם כלי מדעי? כיצד אתה מחליט אם משהו הוא כלי מדעי? אחת השיטות האפשריות היא לנסח היפותזה, לראות שהניסוי תואם את ההיפותזה, ולנסח את הממצאים כך שניתן יהיה לחזור על הניסוי. ניתן לנסח היפותזה כמו: הזרקת הורמון גדילה לחזירות צעירות שהעורק הכלילי שלהם נחסם גורמת ליצירת כלי דם חדשים. זוהי היפותזה הנבדקת בימים אלה. הבדיקה היא מדעית לחלוטין, למרות שהצורך בניסוי הוא מפוקפק, לדעתי.

לסיכום - ניסויים בבעלי חיים הם כלי מדעי חשוב, המביא תועלת רבה. לעתים הוא מנוצל לרעה מסיבות לא ענייניות.
פשש, מרשים 35643
הראית כישרון מדהים לקרוא קטעים קטעים מהכתב שלי ולפרש אותם בעזרת דמיונך הפורה.

טוב, ראשית כל אני שמח מאוד שהגיונך מורה על הרדמה במקרה של ניתוח, זה מראה על הגיון בריא. לצערי הרב, למרבית הויויסקטורים היום ההגיון הזה נעלם בתאוות בצע, עקב מחירו של חומר ההרדמה, וכנ"ל קרה כאשר נותחו הקופים בניתוח שתואר לעיל.
שלא נדבר בכלל על אלו שהניתוח ותלישת האברים ללא הרדמה בשבילם זה חלק מהניסוי.... (בדרך כלל ניסויים למטרות "חקר פסיכולוגי ועצבי").

איך בדיוק ניחשת שאין לי מושג מה עשו בניסוי? אולי אנחנו לא מדברים על אותו הניסוי, כי בנוגע לניסוי עליו אנחנו דנים אני יודע היטב מה עשו ולאילו מטרות. למקרה שזה לא הובהר בהודעותי האחרות (או שלא טרחת לקרוא), הגישה שלי אומרת שאין שום טעם גם לרצוח קוף יחיד ובודד אם יש דרכים טובות יותר או בכלל אחרות להגיע לאותה התוצאה. למקרה שלא ידעת, כן אפשר למצוא אנשים עם בעיות בבלוטת התריס (במקרה אחותי, לצערי, אחת כזו), ולחקור אצלם את התופעות, אם אתה חושב (תוך הפגנת ידע מדעי ממדרגה ראשונה) שכריתת בלוטת התריס אצל קופים תביא מידע מדוייק ויעיל יותר מאשר חקר אנשים עם בעיות בבלוטת התריס... (No Comment).

אגב, טרם כריתת בלוטת התריס אצל הקופים הגיעה היפותזה, שבלוטת התריס היא מקור הבעיה שנבדקה בניסוי. הגיוני? יופי. משמע מהיפותזה זו שיש השערה מהי בלוטת התריס, ומהו תפקידה למדענים שחקרו את הנושא. הגיוני? יופי. באותה המידה ניתן היה לבדוק ליקויי תפקוד של בלוטת התריס אצל אנשים, ע"י חיפוש אותם הסימפטומים המשוערים.

אתה מניח הרבה יותר מדי הנחות על חוסר ידע, אנשים יודעים היום בדיוק, בתיעוד מסודר ופרוטוקולים רפואיים, כמה אנשים נפגעו כתוצאה מהאינסולין שהופק מחזירים, לפחות בארה"ב, וכנ"ל לגבי לא מעט תרופות מסוג אחר. נזק מהאינסולין המודרני שמקורו בחיידקי קולי מהונדסים הרבה פחות נפוץ מנזק של סוכרת, נכון. אבל מה היה עד שגילו את האינסולין הזה? אין צורך לנחש, אתה מוזמן לקרוא על כך באתר שלנו.

יודע מה? לשימושים מדעיים טהורים אולי הויויסקציה הינה אכן כלי מדעי. אבל זה לא משנה את העובדה שהכלי הזה בלתי מדוייק ומסוכן, ומזיק הרבה יותר ממה שמועיל.

נדבר על זה בהמשך, אחרי הניסוי הקליני שבו יזריקו הורמון גדילה לאנשים עם נסיגת עורקים, ונראה אילו כלי דם חדשים יווצרו להם, ואילו תופעות לוואי יקרו בדרך, ובכמה מהחולים שינסו עליהם את הניסוי יהיה שיפור במצב הרפואי, אם הם ישרדו.

ניסויים בבעלי חיים הם כלי הרסני שכיום משמש יותר לשמור על פרנסתם של אנשים מאשר לתרום למין האנושי, הוא בעיקר מנוצל לרעה מסיבות מאוד ענייניות (כלכליות בעיקר), ולעיתים נדירות מאוד מביא תועלת שלא יכלה להגיע מהר וטוב יותר בצורות אחרות.
לא מצאת כותרת פחות טפשית? 35669
שוב: עד לפני מאה שנה לא ידעו לזהות אנשים עם בעיה בבלוטת התריס. כיום יודעים, בעיקר בשל אותם ניסויים בקופים שנערכו אז. לכן אין טעם לומר שוב ושוב שעדיף לבדוק אנשים עם בעיות בבלוטת התריס. האופציה הזו לא היתה זמינה לחוקרים דאז.

בניסוי לא נבדקה כל בעיה של הקוף. אמנם - אין לי מראה מקום של הניסוי וקראתי עליו לפני שנים די רבות. אשמח אם תפרט מה עשו שם, אם אתה יודע. בכל אופן, עד כמה שידוע לי - לא נבדקה היפותזה שלבלוטת התריס תפקיד מסויים. אם תרצה, ניתן לנסח היפותזה, כמו: לבלוטת התריס אין כל תפקיד. אם נוציא אותה לא יתרחש שום נזק לקוף. אני מאמין שעורכי הניסוי לא חשבו בסכימה הזו, אלא משהו כמו: בואו נראה מה קורה כשמוציאים לקוף את בלוטת התריס.

באשר לנזקים מאינסולין - ביקרתי באתר שלכם, עברתי על רשימת המאמרים, קראתי חלק מהם. לא מצאתי שום דבר על אינסולין. היות והאתר אינו כולל מנוע חיפוש, אולי תסייע לי בכך?

באשר להורמון הגדילה, הוא באמת עובר את שלבי הניסוי הקלאסיים: קודם כל הוא נבדק על רקמות תאים. לאחר מכן הוא נבדק בחיות מעבדה. בשלבים מאוחרים יותר ייבדקו חולים שיתנדבו למחקר, בו יקבלו מחצית מהם את החומר. אם העניין יצליח - הוא ישמש חולים כטיפול רגיל.

חברות התרופות עושות כסף רב מתרופות חדשות שהן מפתחות. הן מפסידות כסף רב על כל תרופה הנכשלת באחד משלבי הניסוי. גם לאחר שמוציאים תרופה לשוק, היא מוגבלת מאד בתחילה. נשים הרות ונשים מניקות אינן מקבלות את רוב התרופות החדשות. גם ילדים. בהמשך מקבלות גם אוכלוסיות אלה את התרופה, בתחילה במקרים מיוחדים (למשל - אשה בהריון שאף תרופה אחרת לא מצליחה אצלה), ובהמשך לכל השאר. כל בעיה שתתגלה עלולה לפסול את התרופה, ולגרום לנזק כלכלי עצום. אין פלא, לפיכך, שחברות התרופות מעדיפות לכסות אפשרויות רבות ככל האפשר, כולל ניסויים בבעלי חיים, בשלב מוקדם ככל האפשר של ניסוי התרופה. הוזכרו גם ניסויי הרעילות. יש לקבוע מהו המינון המזערי שבו התרופה משפיעה, ומהו המינון שבו היא גורמת נזק. תרופה טובה היא כזו שהיחס בין שני הערכים האלה הוא קטן. המינון שבו נגרם נזק הוא קשה להגדרה מדוייקת. המינון שבו מתות מחצית מכלל החיות הנבדקות הוא ערך שקל להגדיר במדוייק ולחזור על תוצאות הניסוי.

אתה טוען שני דברים: האחד - הניסויים הם אכזריים. אתה צודק. השני - הניסויים אינם תורמים דבר - אתה טועה. אחדד את השאלה: באם יוכח גם לך שניסוי מסויים הביא תועלת, האם תסכים להמשך עריכת הניסויים?
לא חיפשתי כזו כותרת 35681
אני איני טוען, לא טענתי ולא אטען שניסויים בבעלי חיים אינם תורמים דבר, ואם תמצא ציטוט שלי שאמרתי את זאת אשמח מאוד להודות בטעותי, וסביר שאתרץ את שכתבתי זאת בשעה המאוחרת של כתיבת ההודעה.

מה שאני כן טוען, זה מספר דברים דברים:
1. יש חלופות לניסויים בבעלי חיים
2. החלופות כמעט תמיד יותר טובות, מדוייקות ואמינות מניסויים בבעלי חיים
3. ניסויים בבעלי חיים הם כלי לא אמין, שעד כה עשה יותר נזק מתועלת - ואם היו משקיעים עשירית ממה שמשקיעים היום בניסויים בבעלי חיים, בחלופות, היינו מתקדמים בצעדי ענק לקראת תרופות עם הרבה פחות תופעות לוואי, ותוצאות פחות הרסניות, וגם לא היינו גורמים נזק מיותר ומוות בייסורים למיליארדי בעלי חיים.

אתה צודק, באתר שלנו אין מידע על האינסולין, אבל אתה יכול ליצור קשר עם אמנון בדוא"ל, שבידיו מידע כזה - והוא יפנה אותך למקור ממנו שאב מידע זה, כך תוכל לשפוט אם זה קביל עליך או לא.

בקשר להורמון הגדילה, מאחר ואתה ככל הנראה או מעורה או לפחות מודע בהליכי ניסוי זה, אודה לך מאוד אם תיידע אותנו בהמשך על התוצאות של הניסוי ברקמות תאים, בעלי חיים, ואז התוצאות של הניסוי הקליני. מאוד מעניין...
הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים 35454
אתה מנסה להפריך את הטענה שאין תועלת בניסויים בבעלי חיים ונכשל בכך.
הינך מייחס הצלת חייהם של מיליונים לגילוי האינסולין, כאשר למעשה המצב הפוך. ד"ר ג'. א. ר. מק'דונף (מנתח בעל שם) פירסם כבר ב-‏1932 ב- The Nature of Disease Journal:
"הטיפול באינסולין הביא יותר נזק מתועלת, הרג יותר אנשים, במיוחד בקרב המבוגרים, עקב הלם אינסולין מאשר הציל, קיצר יותר חיים מאשר האריך"
עיון בסטטיסטיקות יבהיר לך כמה אנשים קיפחו את חייהם בזכות המחקר שאתה מייחס לו חשיבות כה רבה.

מספר מקרי מוות מסוכרת בשנה למאה אלף תושבים, ארה"ב :

1900 - 11
1954 - 15.6
1963 - 17.2
1973 - 27.8

האינסולין נתגלה ב-‏1922. צר לי, אך איני מצליח למצוא את אותם "מיליונים רבים שחייהם ניצלו בזכות גילוי האינסולין".

עניין זה שוב מראה את הבעייתיות הרבה - בעוד שקיימות עדויות מוצקות להשפעת האינסולין מבעלי חיים על בני אדם, ממשיכים להסתמך על תוצאות הניסויים בבעלי חיים ובני אדם נוספים מקפדים את חייהם.

גם אם לפי טענתך, ניתן למצוא ניסוי אחד מועיל, הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף. אין ספק שלו היו תקציבי הענק המבוזבזים על ניסויים בבעלי חיים, מופנים למחקרים בעלי אמינות לבני אדם, ניתן היה להשיג הישגים משמעותיים שיכלו להציל חיי אדם רבים.

אין סוף מחקרים בבעלי חיים הולידו אין סוף תרופות לסרטן.... עבור בעלי חיים. אולי אם היו משקיעים את המשאבים בניסויים המכוונים לבני אדם, יכלנו להיות היום עם תרופה לסרטן עבור בני אדם.
הערך הרטורי של ניסויים בתגובות 35456
ב-ח-י-י-ך.

הדוגמא של הסוכרת היא פשוט מופרכת. באותן 73 שנים חל שינוי דרסטי בתפריט של תושבי ארה"ב, וגם תוחלת החיים עלתה מה שמוביל לתמותה גדולה יותר בקרב אנשים מבוגרים ממחלות כרוניות (כגון סוכרת). סקר רציני יותר היה מתייחס לשתי הנקודות הללו לפחות ולנקודות נוספות שלא עליתי עליהן כרגע.

גם ההכללה וחסרת הביסוס שמופיעה בהמשך:"הרי שמול ניסוי זה עומדים ניסויים רבים שהביאו לתוצאות מוטעות וגרמו לאסונות רחבי היקף" דורשת הררים של הוכחות וסימוכין.

גם הטענה בסיום היא די מופרכת - תרופות לסרטן בדרך כלל מתעסקות עם מנגנוני שיכפול של תאים, שהם דומים ברוב היצורים החיים, וכאן אני מזמין את הביולוגים שבחבורה לתקן אותי אם אני טועה. החומרים הפעילים מנוסים על תרביות של תאים, ואחר כך על בעלי-חיים ש"הודבקו" בסרטן כדי לבחון את ההשפעה הכללית והספציפית של אותן תרופות. כלומר, אילו אינן תרופות ל"סרטן של בעלי חיים" אלא לסרטן באופן כללי.

הכדור במגרש שלך, אם אפשר רק בתגובה רצינית יותר.
אוקיי, אז מתקנים אותך - אתה טועה 35476
אין דבר כזה "סרטן באופן כללי". אין חיה כזו. סרטן לא נגרם לחיות מאותן סיבות כמו שהוא נגרם לאנשים, הוא לא עובד אצל חיות כמו שהוא "עובד" אצל אנשים (יש סוגי סרטן אצל כלבים שאינם קטלניים בכלל, והם יכולים לחיות איתם בשלווה לאורך שנים, למשל), ועל אחת כמה וכמה הוא לא מגיב לטיפולים אצל חיות כמו שהוא מגיב לאנשים!

עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.

כל ההוכחות על הכשלונות המחפירים שהגיעו כתוצאה ישירה מניסויים על בעלי חיים בהשוואה להצלחות הכל כך מועטות (ואף הצלחה לא הייתה ישימה באופן ישיר לאנשים, תמיד הגיעו ניסויים קליניים באמצע כדי לתרגם את זאת לאנשים. אתה מבין את האבסורד? במילא מנסים את זה על אנשים בסופו של דבר, כדי שזה יהיה ישים. במקום לבזבז את תקציבי העתק (מאות מיליארדים) על פיתוח שיטות מחקר חדשות לא פולשניות לאנשים, ממשיכים לבזבז את התקציבים האלה על ויויסקציה ובסופו של דבר במילא עורכים את הניסויים על אנשים), כל ההוכחות קיימות ומתועדות, וגרעין מפואר של מדענים בעלי שם מודים בהם.

אני מזמין אותך לעיין במידע זה, ולשפוט את המצב אחר כך, דרך האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים.
לא שוכנעתי 35493
ראשית, אני מבין שאין לך התנגדות לשני הסעיפים הראשונים (סוכרת + "עשרות כישלונות"), כבר בזה דיינו.

שנית, האם אתה מוכן לגבות את ההכללות ("עד כה, בדיוק כפי שאמר אמנון, אינספור תרופות לסרטן פותחו שעובדות על בעלי חיים, אך אף לא אחת מאלו מועילה באיזשהו אופן לנסיגת סרטן אצל אנשים.") בנתונים?

בכל אופן, מהידע המוגבל שלי בביולוגיה משני קורסים בטכניון תא הוא עדיין תא, בין אם הוא של אדם, כלב, זבוב או אמבה. והמחקר מתמקד במספר כיוונים. שניים עיקריים הם מניעת השיכפול המואץ של תאי סרטן ומניעת יצירה מואצת של כלי דם להזנת הגידול. למיטב ידיעתי מדובר על מנגנונים מולקולריים שהם לא-תלויי "נשא", כלומר שברגע שמפתחים תרופה יש טעם לבצע ניסויים קליניים על בע"ח.

אבל אם יש לך הוכחות או טענות, עדיף שתספק לינק.
לגבי מחלת הסרטן 35501
השם מחלת הסרטן הוא מטעה. השם צריך להיות "מחלות הסרטן"
שכן יש אין ספור סוגים של סרטן ולמעשה אפילו באותו סוג של
סרטן (למשל לימפומה) יש הבדלים בין אדם למשנהו. זו הסיבה שאין
תרופה אחת לסרטן וזו גם הסיבה שתרופה שעובדת על אדם אחד עשויה
שלא לפעול על אדם אחר.

את מחלות הסרטן חוקרים כאמור בכמה רמות ­ בתרביות תאים, בבעלי חיים
ירודים (שמרים, תולעים, זבובים) ובבעלי חוליות (בד"כ עכברים וחולדות).
יש מלא מלא סיבות לכיצד מתפתח סרטן (ומדובר על כמה
מאות גנים שמעורבים בעניין, לפחות) ובגדול זה קשור
למנגנוני תיקון DNA, מנגנוני חלוקת התא ומנגנוני הזדקנות התא
ומנגנוני מות התא. בגדול­ המנגנונים האלו דומים
ושמורים באבולוציה, לפחות עד רמת התולעת.

מבחינת פיתוח תרופות ­אז כמו שערן אמר מדובר על כמה מישורים ­
בניסיון לעצור את חלוקת התא, להרוג את התא הסרטני וגם למנוע יצירת כלי דם
בגידול.

לטענה שבחיות סרטן נגרם מסיבה שונה מאשר אצל האדם ושחיה יכולה לחיות
עם סרטן אומר רק­ שטויות במיץ.

ולעניין ניסויים בחיות לגבי טיפולים בסרטן ­ מה שעושים היום הוא
להשתיל בעכבר סרטן אנושי! ואז לטפל בעכבר עם התרופה הנבדקת.
לגבי מחלת הסרטן 36749
מנסים להשתיל סרטן אנושי. ינסו וינסו וימותו אלפי עכברים רק מהניסיונות להשתיל להם מחלה שהם לא חולים בה באופן טבעי, משום שהמבנה הביולוגי שלהם לא גורם להם לחלות באופן טבעי עם המחלות. ולכן העובדה שהתרופות יצליחו לרפא חיה שצריך להתאמץ להדביק אותה במחלה מסויימת,(כי באופן טבעי המערכת הביולוגית שלה לא מאפשרת את התפתחות המחלה) אינה יכולה לנבא ריפוי של בני אדם שאחוז מסויים מהם כן חולה במחלה בלי שידביקו אותו.
איזה שטויות 36751
העובדה שמשתילים סרטן אנושי בעכברים היא לא כי עכברים לא יכולים
לחלות בסרטן אלא מהסיבהשהזכירו כאן רבות ­ כדי לנסות את התרופה
על תאים אנושיים ולא עכבריים.
אנשים (עכברים, זבובים, פילים וכו) לא נדבקים בסרטן, הם לוקים בו.
סרטן זו לא מחלה מדבקת.
איזה שטויות 36760
אני באמת לא מבין איך אפשר לבדוק תרופה נגד מחלה מסויימת על בע"ח כשידוע שהוא שייך למין של בע"ח שאף פרט מהם לא לוקה במחלה הזאת באופן טבעי. אם מדביקים אותו בכוח הרי סביר שהמערכת הביולוגית שלו באופן טבעי לא מאפשרת התפתחות של המחלה הזאת. וסביר שההתגוננות שלו בעזרת תרופות תהיה טובה יותר מאשר בני אדם, שאצלם כן יש אחוז מסויים של פרטים הלוקים במחלה הזאת באופן טבעי.
אני מאמין גם שסיטואציה ביולוגית רגשית אחראית גם היא ליצירת מחלה והתרופות צריכות להתאים לה.
לדוגמה: יתכן שהסובלים מחרדות והם בעלי משקל מעל הממוצע, נוטים לחלות ממחלה מסויימת. כשאתה בודק תרופה על בני אדם אתה בודק מדגם מייצג של הפרטים הסובלים מהמחלה(מבחינת סיטואציות גופניות רגשיות). כשאתה בודק על עכברים אתה מדביק אותם באופן מלאכותי ומתעלם מהסיטואציות הגופניות רגשיות שהביאו למחלה.
  אז הנה אני אסביר שוב • גל
  אתה מערבב את הדברים • אמנון
  אתה מערבב את הדברים • טל כהן
  אתה מערבב את הדברים • musmus
  אתה מערבב את הדברים • טל כהן
  לגבי אנגיוגנזה • גל
  לגבי אנגיוגנזה • מוגלי
  למיטב ידיעתי זה עוד לא פורסם • גל
  למיטב ידיעתי זה עוד לא פורסם • מוגלי
  לא שוכנעתי • TheFinalCut
  לא שוכנעתי • ערן בילינסקי
  אבקש לצטט אותי נכון • אמנון
  אבקש לצטט אותי נכון • ערן בילינסקי
  רגע רגע רגע • TheFinalCut
  אנו גם מורכבים מאותם אטומים • gordo@laika
  אנו גם מורכבים מאותם אטומים • דובי קננגיסר
  כסף, כסף, כסף • gordo@laika
  הערך הרטורי של ניסויים בתגובות • אמנון
  הערך הרטורי של ניסויים בתגובות • ערן בילינסקי
  הערך המדעי של ניסויים בבעלי חיים • יובל רבינוביץ
  תשובה ליובל רבינוביץ -העובדות • מיכל
  תחליפים? • אסף עמית
  תחליפים? • חזי
  תחליפים? • אסף עמית
  תחליפים? • חזי
  תחליפים? • אסף עמית
  תחליפים? • חזי
  תחליפים? • ב/שי כהן
  תחליפים? • אסף עמית
  תשובה לחזי - מותר האדם? • מיכל
  תשובה למיכל וכו' • חזי
  תשובה לחזי - אנא אני באה... • מיכל
  התכוונת אנה? • האייל הקטנוני
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • חזי
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • מיכל
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • חזי
  ואיך אתה מצפה שתראה לך? • TheFinalCut
  ואיך אתה מצפה שתראה לך? • חזי
  כמה דברים • TheFinalCut
  כמה דברים • מיץ פטל
  כמה דברים • musmus
  כמה דברים • מיץ פטל
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • מיכל
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • חזי
  דמגוגיה עובדת בשני הכיוונים • אסף עמית
  Not without my Mitzy • חזי
  Not without my Mitzy • אסף עמית
  Not without my Mitzy • נוקדנודניק
  Not without my Mitzy • אסף עמית
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • musmus
  הו איז עמירם גרינוולד? • יובל רבינוביץ
  הו איז עמירם גרינוולד? • musmus
  הוז אפרייד אוף עמירם גרינוולד? • חזי
  זה בכלל לא המקרה!! • TheFinalCut
  תרופה סותרת איידס על חיות? • גל
  צודק- באופן טבעי הם לא נדבקות • TheFinalCut
  וקופים גם יכולים לעשן בשקט... • מיכל
  וקופים גם יכולים לעשן בשקט... • דובי קננגיסר
  ויצרני תרופות לא אינטרסנטיים? • מיכל
  ויצרני תרופות לא אינטרסנטיים? • דובי קננגיסר
  תשובה לדובי קננגיסר - החי בבועה? • מיכל
  תחליפים? • דובי קננגיסר
  תחליפים? • אסף עמית
  תחליפים? • דובי קננגיסר
  קונטרה • אסף עמית
  קונטרה • דובי קננגיסר
  זכויות • ש''ק ריש
  זכויות • דובי קננגיסר
  גם אני רוצה! • אביעד צוק
  תחליפים? • האיילה האלמונית
  תחליפים? • אסתי
  תחליפים? • TheFinalCut
  תחליפים? • אביעד צוק
  יש חלופות!!! • מיכל
  יש חלופות!!! • סמילי
  תשובה לסמיילי - • מיכל
  תשובה לסמיילי - • סמילי
  תשובה לסמיילי - • מיכל
  תשובה לסמיילי - • מיץ פטל
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מוגלי
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מיץ פטל
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מוגלי
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מיץ פטל
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מוגלי
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מיץ פטל
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מוגלי
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מיץ פטל
  מצטער • מוגלי
  מצטער • מיץ פטל
  מצטער • מוגלי
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • musmus
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • מיץ פטל
  הקופקסון - דוגמה מצויינת • musmus
  תשובה לסמיילי - • סמילי
  תשובה לסמיילי - עוד הבהרות • מיכל
  תשובה לסמיילי - עוד הבהרות • סמיילי
  תשובה לסמיילי - עוד הבהרה • ירדן ניר
  תשובה לסמיילי - עוד הבהרה • סמיילי
  עוד הבהרה • ירדן ניר
  עוד הבהרה • סמילי
  יש חלופות? • יובל רבינוביץ
  ליובל רבינוביץ - קללת התרופות • מיכל
  ליובל רבינוביץ - קללת התרופות • טל כהן
  תשובה לטל, סיבת המוות החמישית • מיכל
  חדשות ומשמעותן • מיץ פטל
  תשובה לטל, סיבת המוות החמישית • טל כהן
  תשובה לטל, סיבת המוות החמישית • אסף עמית
  תשובה לטל, סיבת המוות החמישית • טל כהן
  תשובה לטל, סיבת המוות החמישית • אסף עמית
  סיבת המוות החמישית!? • טל כהן
  סליחה, טעיתי... • מיכל
  סליחה, טעיתי... • טל כהן
  יש חלופות!!! • דובי קננגיסר
  איפה הגבול? • חן שפירא
  איפה הגבול? • אסתי
  איפה הגבול? • אסף עמית
  איפה הגבול? • אסתי
  תמימות שכזו.. עצוב שאת טועה • TheFinalCut
  תגובה • גל
  תראה • TheFinalCut
  הערה קטנונית • סמילי
  הערה קטנונית • אסתי
  הערה קטנונית • סמילי
  הערה קטנונית • אסתי
  הערה קטנונית • סמילי
  הערה קטנונית • אסתי
  תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר • האייל האלמוני
  תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר • אסתי
  תהיות על שיעור קומתו של אסא כשר • האייל מקודם
  איפה הגבול? • easy
  איפה הגבול? • גלעד ברזילי
  איפה הגבול? • easy
  בשביל זה יש קוים על המפה • ערן בילינסקי
  בשביל זה יש קוים על המפה • easy
  בשביל זה יש קוים על המפה • דובי קננגיסר
  בשביל זה יש קוים על המפה • easy
  בשביל זה יש קוים על המפה • אסף שרעבי
  איפה הגבול? • נקדן
  איפה הגבול? • easy
  איפה הגבול? • ערן בילינסקי
  איפה הגבול? • easy
  איפה הגבול? • נקדן
  איפה הגבול? • גלעד ברזילי
  איפה הגבול? • האיילה האלמונית
  הרי עדויות מצולמות • שי דיין
  מידת הסבל • MRP
  מידת הסבל • TheFinalCut
  מידת הסבל • גלעד ברזילי
  מידת הסבל • TheFinalCut
  מידת הסבל • דובי קננגיסר
  ניתן לפתרון • TheFinalCut
  מידת הסבל • גלעד ברזילי
  תקשיב • TheFinalCut
  תשמיע • גלעד ברזילי
  נו מה • TheFinalCut
  נו מה באמת • גלעד ברזילי
  נו מה באמת • TheFinalCut
  נו מה באמת • גלעד ברזילי
  טוב • TheFinalCut
  נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך • גלעד ברזילי
  נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך • TheFinalCut
  נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך • גלעד ברזילי
  מממ • TheFinalCut
  הבנתי • גלעד ברזילי
  נחמד לדעת שמתאמצים בשבילך • דובי קננגיסר
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • TheFinalCut
  מעניין וחשוב • ירדן ניר
  מעניין וחשוב • טל כהן
  ואולי תרופות שנוסו על בע''ח נכשלו • musmus
  מעניין וחשוב • TheFinalCut
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • דובי קננגיסר
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • TheFinalCut
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • דובי קננגיסר
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • TheFinalCut
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • דובי קננגיסר
  לא מדוייק • TheFinalCut
  נראה שגם אתה קורא סלקטיבי • טל כהן
  ראשית כל זה לא נכון • TheFinalCut
  חלופות מוכחות, אמינות, יעילות • ש''ק ריש
  six six six is no lnger alone • ירדן ניר
  את הכותרת הזו לא הבנתי • גלעד ברזילי
  כותרת אחרת • ירדן ניר
  תגובה מאוחדת • גלעד ברזילי
  תגובה מאוחדת • ירדן ניר
  דבר המחוקק • אסף עמית
  ותיקון טעות • אסף עמית
  תגובה מאוחדת • גלעד ברזילי
  טוב • דובי קננגיסר
  טוב • TheFinalCut
  טוב • דובי קננגיסר
  בסדר • TheFinalCut
  בסדר • דובי קננגיסר
  בסדר • TheFinalCut
  המציק למציקן פטור • ירדן ניר
  המציק למציקן פטור • גלעד ברזילי
  המציק למציקן פטור • אסף עמית
  המציק למציקן פטור • גלעד ברזילי
  לא רוצה, לא צריך • אסף עמית
  המציק למציקן פטור • אסף עמית
  המציק למציקן פטור • גלעד ברזילי
  המציק למציקן פטור • ירדן ניר
  המציק למציקן פטור • גלעד ברזילי
  המציק למציקן פטור • ירדן ניר
  הי, זה די כיף • גלעד ברזילי
  רק רגע • יובל רבינוביץ
  רק רגע • דובי קננגיסר
  הי, זה די כיף • ירדן ניר
  הכללה כבר אמרתי? • גלעד ברזילי
  קשה לי להאמין לך • בהמות!
  קשה לי להאמין לך • ירדן ניר
  קשה לי להאמין לך • דובי קננגיסר
  קשה לי להאמין לך • ירדן ניר
  קשה לי להאמין לך • דובי קננגיסר
  התפתלויות, כבר אמרנו? • ירדן ניר
  התפתלויות, כבר אמרנו? • דובי קננגיסר
  התפתלויות, כבר אמרנו? • ש''ק ריש
  נו מה באמת • ערן בילינסקי
  מקור מבוסס אונליין: • TheFinalCut
  ומי מפסיד • ירדן ניר
  כך זה עובד - • TheFinalCut
  איך? • ירדן ניר
  איך? • TheFinalCut
  אני כמעט משתכנע, אבל... • ירדן ניר
  עוד קצת • TheFinalCut
  עוד קצת • טל כהן
  מממ • TheFinalCut
  ניסויים בבני אדם ''ישר'' • ש''ק ריש
  כך זה עובד - • דובי קננגיסר
  לא קראת עד הסוף... • TheFinalCut
  לא קראת עד הסוף... • ש''ק ריש
  לא קראת עד הסוף... • ש''ק ריש
  הרי עדויות מצולמות • דובי קננגיסר
  הרשה לי להיות ממש קיצונית • טלי
  מי פחות יפה?! • פנינה רוזנבלום
  הרשה לי להיות ממש קיצונית • דובי קננגיסר
  ממתי לבני אדם יש גבולות? • julianova
  ממתי לבני אדם יש גבולות? • גלעד ברזילי
  ממתי לבני אדם יש גבולות? • easy
  איפה הגבול?בלב, ותמיד היה שם ! • רבקה
  איפה הגבול?בלב, ותמיד היה שם ! • מ. השור
  איפה הגבול? • shira
  איפה הגבול? • לה קוקרצ'ה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים